---|Ветка была без названия|---

← →
Игорь Шевченко (2002-11-28 14:58) [0]

Есть предложение начать новую ветку, так как старая про введение в школах православной дисциплины уже разрослась до неприличия...

← →
Игорь Шевченко (2002-11-28 15:04) [1]

>воспитание одинаковое, но религия превозносит власть как даную >от бога и посему те кто не являются частью власти должны >подчиняться власти, а власть может делать, что ей в голову ?>взбредет.

Точно, матчасть надо учить.
"Право есть выраженная воля господствующего класса" без всяких религий, кстати :-)

← →
Ru (2002-11-28 15:07) [2]

>Игорь Шевченко © (28.11.02 15:04)

возможно ошибаюсь, но помнится мне, что матчасть это материальная часть: компьютер, деньги и в том же духе. О чем вы?

← →
Игорь Шевченко (2002-11-28 15:14) [3]

Ru © (28.11.02 15:07)

Да нет, не цепляйтесь к словам. Имелось в виду, основы :-)

← →
kaif (2002-11-28 15:19) [4]

А праздник "Обрезание господне" (14 января) с какого класса детей заставят праздновать?
Так и видится мне дискуссия...
- Варвара Петровна, а что такое обрезание?
- Рано вам пока знать, детки, разберитесь сначала, что значит "Сретение господне..." и научитесь ценить "положение во гроб". А то нравственность у вас хромать будет и маньяками погаными вырастете...

← →
Ru (2002-11-28 15:25) [5]

Хорошо от какого слова происходит слово "религия" от рэлигаре или религэре?

← →
Игорь Шевченко (2002-11-28 15:31) [6]

Ru © (28.11.02 15:25)

А, собственно, причем тут этимология ? :-)

← →
DiamondShark (2002-11-28 15:38) [7]

Этимология здесь ни причем.

А вот знать, что зачат ты был во грехе и рожден в беззаконии необходимо. Помыслы твои греховны по определению. Страх божий и покаяние дадут тебе надежду на царствие небесное.

Игорь, мне очень интересно, Вы действительно считаете, что подобное пойло можно подать детям? Или просто эпатируете публику?

← →
Игорь Шевченко (2002-11-28 15:45) [8]

Приветствую, Дмитрий,

Ох, во грехе... :-)

Мне царствие небесное не нужно, мне нужно противоядие против навязывания бескультурья и тупого потребления. Если знаете лучшую альтернативу, пожалуйста, всегда раз вас выслушать :-)

С уважением,

← →
Игорь Досужев (2002-11-28 15:55) [9]

Да, отталкивают от христианства именно слова: "раб божий", "покайся", "во грехе зачат", "подставь щеку",- а также сама концепция, когда здесь и сейчас нужно тщательно соблюдать/ограничивать/страдать/соблюдать ритуалы, чтобы заслужить путевку в рай. В принципе, слова Библии можно было бы переписать, адаптировать для современного человека, убрав устаревшие слова/сравнения/примеры, но ядро ведь не изменишь - "нельзя жить полноценной и свободной жизнью сейчас, если не хочешь страдать на том свете".

← →
Игорь Шевченко (2002-11-28 16:06) [10]

Игорь Досужев © (28.11.02 15:55)

Я-то не о путевках в рай речь виду...А о том, что не хочу, чтобы вокруг насаждалось только "Бери от жизни все, вливайся, город ждет, не дай себе засохнуть", далее со всеми остановками.
Как-то не хочется, знаете ли. В мое время хоть "Моральный кодекс строителя коммунизма" был :-)
А одного лишь семейного воспитания, все ж таки, не всегда достаточно, благо на это воспитание тоже талант требуется, а, к сожалению, не все Песталоцци. Увы :-(
Впрочем, знаете другой способ - предложите, с удовольствием выслушаю.

С уважением,

← →
kaif (2002-11-28 17:40) [11]

1. Не убий - и без религии понятно, даже животным.
2. Идоложертвенного я не ем, чем горжусь. Пожалуй единственная заповедь, которую трудно нарушить в наше время. Хотя в свое время искушение есть идоложертвенное, видимо, превосходило даже желание убивать, судя по тому, сколько Иисус об этом говорит.
3. Не прелюбодействуй - самая трудная заповедь. И самая бессмысленная притом. Не ясно что говорить об этом детям, как впрочем и по предыдущему пункту.
4. Почитай отца и мать. Пожалуй, подпишусь под этим. Но это заповедь, которую и без религии нормальные атеисты в состоянии исполнить.
5. Не создай себе кумира. А как же Путин? Это же наш секс-символ. Дети пишут сочинения "Почему я люблю Путина". Иисусу явно не понравилось бы. Детям трудно объяснить данную заповедь. Создавать кумиров в детском возрасте нормально.

Но это я по Иисусовским заповедям обзор как бы провожу. Моисеевские лучше не вспоминать. Там в основном о смертной казни за гомосексуализм и инцест. Думаю сейчас это не актуально.

Вообще говорящие о 10 заповедях сами не знают о чем говорят. Даже перечислить не смогут, если попрошу. А если я перечислю -будут сильно смущены.

← →
kaif (2002-11-28 17:46) [12]

Интересно, что под "не прелюбодействуй" Иисус имел в виду совершенно определенную вещь: "Не ходи в храм Артемиды к жрицам любви", а под "не ешь идоложертвенного" - "Не ходи в храм Артемиды за покупкой мяса". Дело в том, что наиболее влиятельным языческим учреждением среди иудеев был храм Артемиды, имевший государственную монополию на торговлю мясом (аналог наших мясокомбинатов) и на публичные дома. Иисус призывал иудеев не ходить в эти храмы, дабы те исполнили свою иудейскую веру и подорвали влияние храмов.
При чем тут наши дети - я не знаю.

← →
Игорь Досужев (2002-11-28 17:52) [13]

> Мне царствие небесное не нужно, мне нужно противоядие против навязывания бескультурья и тупого потребления. Если знаете лучшую альтернативу, пожалуйста, всегда раз вас выслушать ...

> ... Впрочем, знаете другой способ - предложите, с удовольствием выслушаю.

Да, я знаю альтернативу. Но я не хочу излагать ее прямо сейчас всю сразу и подносить на тарелочке с голубой каемочкой. Она либо не будет воспринята, либо будет воспринята неверно. Так, как если бы я сказал: "Нет Бога, кроме Аллаха!",- или: "Вперед, к победе коммунизма!". К альтернативе нужно прийти плавно и постепенно путем обсуждения, рассуждений/обдумываний, пауз/отвлечений, проверки на практике и снова сначала. Тогда это уже будет не моя (читай, "навязанная мной") альтернатива, а ваша собственная (и она будет в чем-то отличаться от моей) и вы ее будете реализовывать и не будет отторжения. Если же я вам тут просто выложу правила/тезисы/утверждения/понятия, то, кроме естественно возникающего у человека отторжения (а оно возникает всегда, при резком/настойчивом давлении со стороны), ничего не получу. Лучше прийти к этим утверждениям постепенно.

> А одного лишь семейного воспитания, все ж таки, не всегда достаточно, благо на это воспитание тоже талант требуется

Таланта не требуется. Требуется самому определиться со своим мировоззрением и своими целями, и _жить_ в соответствии с ними. А ребенок, глядя на вас, ваши успехи, ваши поступки, поймет, как надо жить. Ведь ребенок воспринимает в первую очередь то, что и как делают взрослые, а не то, что они говорят. Если папа говорит о вреде курения, а сам не вынимает изо рта эту отраву, то неужели ребенок поверит словам?!

← →
zzet (2002-11-28 18:05) [14]

Каждый человек сам придет (или непридет) к своему богу это должно быть осмысленно и взрелом возрасте. Я запретил крестить своего сына, потому что хочу что бы он сам, осознанно, выбрал себе богов, если захочет, я же воспитываю атеиста. А введение в школах православных дисциплин это вообще на диктат смахивает.

← →
Игорь Шевченко (2002-11-28 18:06) [15]

> Требуется самому определиться со своим мировоззрением и
> своими целями, и _жить_ в соответствии с ними
> А ребенок, глядя на вас, ваши успехи, ваши поступки, поймет,
> как надо жить.

Это все конечно правильно, возразить нечего. То есть, вы за воспитание родителей, я правильно понимаю ?

С уважением,

← →
Игорь Досужев (2002-11-28 18:11) [16]

> 1. Не убий - и без религии понятно, даже животным.

А вот и нет! А вот и нет! Не понятно им - братьям нашим меньшим! Сюжет из "В мире животных": У льва и львицы родились львята, им по неделе-две всего, их трое. Появляется другой лев - конкурент отца тигрят. Они с "папой" дерутся, "папа" проигрывает и израненный уползает. Новым "мужем" львицы становится победитель. Как вы думаете, что он делает сразу же после победы? Влазит на самку? Нет! Он подходит к львятам и хладнокровно убивает их на глазах у матери. Всех троих. А уж затем совокупляется с самкой.

Это не убийство антилопы, чтобы покушать и не умереть. Это просто убийство в "чистом" виде.

Как прокомментируете?

← →
Jeer (2002-11-28 18:14) [17]

Заложенный в генах принцип "выживает сильнейший" в чистом виде.
Раз Он победил, значит сильнейший, а значит не будет жизни потомству от более слабого.

← →
Игорь Досужев (2002-11-28 18:16) [18]

> То есть, вы за воспитание родителей, я правильно понимаю ?

Да, вы правильно понимаете. Дети "подтянутся" и "потянутся" вслед за родителями, если им будет нравиться то, что делают родители, и цель, к которой идут родители.

← →
Игорь Досужев (2002-11-28 18:48) [19]

> Jeer (c)
> ... принцип "выживает сильнейший" в чистом виде ...

Правильно. Я говорил о том, что фраза "Не убий - ... понятно, даже животным." неверна. Животные убивают и не только, чтобы покушать.

Скажу больше, "Не убий" непонятно и людям. Разве не бывает случаев в жизни, когда эту заповедь просто нельзя не нарушить? Пример привести?

Да, запрет на убийство является необходимым условием для выживания общества. Но, в какой форме должен быть запрет и для кого? Я принимаю эту заповедь в форме: "Не убей человека, но можешь убить нелюдя".

P.S. Немного отклоняясь от темы: А вы думали, почему в США смертная казнь используется, но от других стран США обязательно требует отмены смертной казни в обмен на признание "демократической цивилизованной страной" и добиваются таки отмены (Россию заставили, например)? Или США сами не считают свою страну демократической и цивилизованной?

← →
kaif (2002-11-29 00:26) [20]

Не всем животным понятна заповедь не убий. Однако большинству понятна. У меня живут 2 попугая. Арнольд и Лола. Они друг друга не любят. Но и не убивают. А процент львов и иных извергов среди животных не больший, чем среди людей, ИМХО, особенно если в их число вооруженыые силы добавить, которые, кстати, батюшка не применет "благословить на ратный подвиг". Последнее касательно православного "не убий".
Вот у буддистов обет "не убий" совершенно истинный. Звучит он так "Обязуюсь не убивать ни при каких обстоятельствах, даже если это будет единственный способ спасти свою жизнь или жизни моих близких". Христианское "не убий" звучит смешно на фоне христианской истории. Только во 2 мировой войне христиане умудрились поубивать друг друга в количестве 60 млн. человек. И церковь, кстати, в Германии функционировала. А Муссолини лично от Папы Римского благословение получал.

← →
Игорь Досужев (2002-11-29 01:00) [21]

Вот именно. Может я немного забегаю вперед, но хочу сказать, что все заповеди/правила/постулаты, на которых строится религия, должны быть сформулированы четко, должны быть легко понимаемыми и однозначно трактуемыми. Чтобы не было вариантов вроде "не прелюбодействуй"="не ходи в несуществующий храм Артемиды к вымершим жрицам" или "не убий"="вообще-то не убивай, но с благословения батюшки - можно".

Священное писание должно быть понятно тому, для кого оно написано. Чтобы любой человек мог, прочитав его самостоятельно, без гуру/священника/раввина понять. Иначе эта книга - это просто инструмент в руках манипуляторов, которые присваивают себе право трактовать ее, запрещая любые другие трактовки. Ну что-то типа юристов или чиновников, которые вслед за законом рожают уйму подзаконных актов, трактующих, поясняющих и искажающих закон.

Следствие: Если 2000 лет ни слова в писании не менять, то оно безнадежно устареет, станет непонятным большинству населения и будет допускать множество трактовок. Что и имеем. Ну а если еще добавить "церковный" стиль составления предложений и лексикон...

← →
Игорь Досужев (2002-11-29 01:27) [22]

> Но это я по Иисусовским заповедям обзор как бы провожу. Моисеевские лучше не вспоминать. Там в основном о смертной казни за гомосексуализм и инцест.

Да что вы говорите?! А как же уживаются вместе "смертная казнь" и "не убий"? ;) А если к этому добавить "люби ближнего своего..."? Как же его казнить, если он ближний? Или дальнего можно убить?

> 5. Не создай себе кумира. А как же Путин? Это же наш секс-символ. Дети пишут сочинения "Почему я люблю Путина". Иисусу явно не понравилось бы.

Из Иисуса также сделали идола и кумира. И это тоже ему бы не понравилось. Что такое вырезанный из дерева или отлитый из металла крест с распятым Христом, если не идол?! (Жаль, нет в бумажном "Новом завете" функции поиска... Поэтому не подкрепляю цитатами.)

← →
Прсм (2002-11-29 09:25) [23]

Ну и ну. Бред редкостный. Надо ведь еще постараться, чтобы так бестолково и безграмотно нагромождать чушь. Разгрести все это-просто нереально. Разум тут просто отдыхает.

Вот каким макаром Артемида сюда залетела-удивительно до неприличия!

Но рассуждения о идолах и крестах-апофеоз безграмотности и воинствующей глупости.

← →
Lord Warlock (2002-11-29 09:59) [24]

Я лично отношусь к религии отрицательно, и против введения обязательного изучения богословия и пр. (в школе разумеется)
Религия - для слабых. Нельзя быть ничьим рабом, даже божьим.
Мы никогда точно не узнаем, для чего действительно придумали религии. Но прекрасно знаем для чего их используют и будут использовать. Для удержания людей в узде, манипулирования ими. И религия - не обязательно христианство, ислам, буддизм. Есть и другие - власть, деньги. Каждый избирает религию для себя сам.

Прсм (29.11.02 09:25)
А ты что можешь сказать по поводу религии? Или только стандартные отговорки? Личного мнения нет?

← →
Прсм (2002-11-29 10:05) [25]

>Lord Warlock © (29.11.02 09:59)

КАК? ВЫ НЕ ПОНЯЛИ МОИХ МЫСЛЕЙ?

Я бы с удовольствием, но боюсь уже показаться навязчивым, я уже неоднократно поддерживал разговоры.

И уж тем более не хочется по соседству с ТАКОЙ бредятиной.

← →
Eugenex (2002-11-29 10:31) [26]

А почему собственно "религии _и_ воспитании" ? Вы не в состоянии разделить эти процессы? Или считаете их одним целым? Мол, одно невозможно без другого!
Я Вам скажу на это так: то что мы используем как религию, то что нам предложили является _раболепской и импортной_. То есть НЕ РОДНОЙ. Такое же к ней должно быть и отношение!

Воспитать Человека можно и без этого!
Почитайте "Муки пришельца", хоть и фантастика но в точку.

← →
Calm (2002-11-29 11:06) [27]

2 Игорь Досужев © (28.11.02 17:52)

> Да, я знаю альтернативу. Но я не хочу излагать ее прямо
> сейчас всю сразу и подносить на тарелочке с голубой каемочкой.
> Она либо не будет воспринята, либо будет воспринята неверно.
> Так, как если бы я сказал: "Нет Бога, кроме Аллаха!",- или:
> "Вперед, к победе коммунизма!". К альтернативе нужно прийти
> плавно и постепенно путем обсуждения, рассуждений/обдумываний,
> пауз/отвлечений, проверки на практике и снова сначала. Тогда
> это уже будет не моя (читай, "навязанная мной") альтернатива,
> а ваша собственная (и она будет в чем-то отличаться от моей)
> и вы ее будете реализовывать и не будет отторжения. Если
> же я вам тут просто выложу правила/тезисы/утверждения/понятия,
> то, кроме естественно возникающего у человека отторжения
> (а оно возникает всегда, при резком/настойчивом давлении
> со стороны), ничего не получу. Лучше прийти к этим утверждениям
> постепенно.

Ваши утверждения совершенно верны для подачи альтернативы широкой публике, толпе. Однако я думую, что здесь у нас собрались люди серьезные и грамотные, могущие разумно рассмотреть чужое мнение.

Интересно Вас почитать, пишите...

← →
Ru (2002-11-29 13:05) [28]

>Игорь Шевченко © (28.11.02 15:31)
>А, собственно, причем тут этимология ? :-)

вы хотели основ вот они: эти слова переводятся как вера и поклонение. Теологи считают что религи произошла от слова вера, есть люди которые не знают точного происхождения и поэтому рассказывают о двух словах.

← →
Игорь Досужев (2002-11-29 13:13) [29]

Прсм, я прошу вас сделать 3 вещи. Именно прошу.

1. Зарегистрироваться на этом форуме (пусть с вымышленным именем и бесплатным e-mail-ом), чтобы рядом с вашим псевдонимом стоял значок (с). Это хоть в какой-то мере гарантирует, что под псевдонимом "Прсм" пишет один и тот же человек. А то, появились сомнения при сравнении уровня прежних и последних ответов.

2. Открыть на этом форуме другую ветку с подобной тематикой и нравящимся вам названием и излагать там свой взгляд.

3. Прошу сказать, чьи именно слова вы считаете "ТАКИМ бредом" (ну, например, kaif-а и Досужева) и мы с перечисленными вами в "черном списке" людьми будем только читать вашу ветку, но не будем в ней ничего писать. За себя ручаюсь, остальных попрошу и попробую убедить не мешать вам.

В случае выполнения этих 3-х пунктов вы получите возможность излагать истину, незапачканную бредом и глупостью.

P.S. Только не воспринимайте это так, как будто я "изгоняю" вас из ветки, которую вы сейчас читаете (не имею на то ни права, ни желания). Пишите здесь сколько угодно, всегда рады читать ваши слова. Только фразы "ну и бредятина" и "апофеоз глупости" без аргументов бессмысленны. Еще раз прошу, пишите и здесь, и в своей ветке, только не покидайте нас, вы один из самых толковых сторонников православия, которые участвуют в обсуждении. Поэтому без вашего участия ... Ну, понятно что я хотел сказать?

← →
Прсм (2002-11-29 13:43) [30]

>Игорь Досужев © (29.11.02 13:13)

Вы человек здесь новый, поэтому, скорее всего, для Вас будет откровением, что по тексту кода страницы в браузере Вы можете убедиться, с одного адреса приходят мессаги или нет.

Открывать ветку не стану-я много раз учавствовал на этом форуме в разговорах на подобные темы, и не хочу выглядеть навязчивым.

Православных и христиан вообще на форуме много, но, поверьте, при уровне Ваших суждений действительно спорить или говорить что-то просто бессмысленно. Да, так часто говорят в случаях, когда возразить нечего. Но в случае с Вами и Вашим напарником(-ми)-совсем другое дело. Вы часто говорите просто неграмотные вещи. Я не кликушествую по поводу явного язычества, но все то, что Вы тут наговорили по поводу христианства-просто неграмотно, лишено наличия элементарных знаний о предмете.

← →
Игорь Досужев (2002-11-29 13:44) [31]

Ко всем: Вы заметили, что на простые вопросы по поводу христианства/православия и его истории никто пока не дал ответов? Кроме ответов вида "ваш вопрос - это бред" или игнорирования вопросов (в надежде, что о них забудут) ничего не слышно. Нет также комментариев по поводу утверждений.

Аргументы вроде "боюсь показаться навязчивым" или "нет желания" - не аргументы.

Будем ждать ответов? Или отвечать самому? Думаю, нужно подождать.

К христианам: Христиане! Разве вам безразлично, что говорят здесь о вашей религии?! Разве вы позволите всяким там игорямдосужевым_с_kaifами безнаказанно толковать Писание?! Иисус призывал своих апостолов с крыш кричать людям: "Пробудитесь!" (ну и далее по тексту). А что же вы?! Неужели не просветите овец заблудших и позволите им жить и умереть во грехе?! Неужели не совершите богоугодное дело? Вот прямо здесь на этом форуме у вас есть шанс спасти сотни заблудших душ. Спасите! Не отворачивайтесь! Как вы будете жить дальше с такой виной?!

Нет, ну серьезно. Призываю к честной и открытой дискуссии. Могу даже дать фору. Ну, например, писать "не чаще чем 2 раза в день" или "вас семеро на меня одного".

← →
Прсм (2002-11-29 13:53) [32]

>Игорь Досужев © (29.11.02 13:44)

Ну вот Вы просили о роли христианства и о том, "чем плохо язычество" сказать, я Вам указал конкретный источник, книгу видного ученого, атеиста. "Жизнь Иисуса". Во вводной части очень подробно говорится. Если Вы действительно нуждаетесь в ответе, почему бы и не почитать?

Вот с Артемидой, может, все-таки Вы первый проясните, а то мне очень тяжело. Вы так неожиданно рассказали о заповедях, что не понятно теперь, как же выглядит заповедь о лжи в Вашей интерпретации.

← →
Ru (2002-11-29 13:59) [33]

>Прсм (29.11.02 13:53)
>как же выглядит заповедь о лжи в Вашей интерпретации.

в моей хотите? Ж:)

← →
Прсм (2002-11-29 14:20) [34]

Книгу Ренана использовал М.А.Булгаков при подготовке материалов своей бессмертной книги "Мастер и Маргарита". Один из героев книги-поэт Иван Бездомный (прототипом послужил Демьян Бедный, написавший сатирическую поэму, поражающую своей дикостью). По некоторым трактовкам произведения поэт этот является главным героем книги. Книга Булгакова не является религиозным руководством, но она очень точно передает чувства при встрече с тупым большевизмом. По ходу книги главный герой преобразился духовно, и сам себя "старого" считал не очень умным, скажем так.

Сегодня книга Булгакова преподается в школе. Многим школьникм это не нравится-лишний раз писать сочинение. Отвлекает, понимаешь. Хотя многие люди лишились жизни за право читать эту гениальную книгу, в частности.

← →
Ru (2002-11-29 14:30) [35]

>Прсм (29.11.02 14:20)

тупой большевизм как и тупая религия почти одно и тоже и даже не известно что хуже

← →
Прсм (2002-11-29 14:33) [36]

>Ru © (29.11.02 14:30)

Ээээээ. Серединки уже не будем искать?

← →
DiamondShark (2002-11-29 15:14) [37]

> Прсм (29.11.02 09:25)

Артемида могла сюда очень даже натурально залететь. Время, знаете ли, такое было. Богов всяких -- пруд пруди, тут тебе и греческие, и римские, и иудейство ветхозаветное, и в каждом селе свой языческий божок.

> Но рассуждения о идолах и крестах-апофеоз безграмотности
> и воинствующей глупости.

Да, знаете ли, безграмотность христиан I-II веков просто поражает. И как же они в своей воинствующей глупости обходились, бедные, без крестов, икон и сушеных трупов.

А уж о безграмотности половины Европы и США вообще говорить страшно. Протестанты настолько закоснели в безграмотности, что даже сегодня не желают признавать католических и православных идолов. Даже больше. В своей воинственной глупости они дошли даже до того, что предлагают значительное денежное вознаграждение тому, кто прочитает им слова Иисуса или кого-то из апостолов, где бы говорилось, что надо рисовать лик бога, вырезать из дерева распятого Иисуса, вынимать из гробов руки и ноги и поклоняться всем этим малоаппетитным вещам.
А то, знаете ли, Папа Римский или Патриарх Московский для них не авторитет, а в Библии они этого вычитать не могут. По тупости наверное.

← →
Прсм (2002-11-29 15:23) [38]

>DiamondShark © (29.11.02 15:14)

>Артемида могла сюда очень даже натурально залететь.

Пускай себе летает, но пусть не врет.

>тупости

Можно быть христианином, но не православным.
Можно быть христианином, но не носить икону в кошельке.

Но говорить, что икона-идол может только сильно неграмотный человек.

← →
DiamondShark (2002-11-29 15:27) [39]

Дык спросите любого протестанта, что есть икона.
Будь он хоть профессор, получите ответ: идол.

Или по-вашему Лютер был сильно неграмотным человеком?

← →
Прсм (2002-11-29 15:43) [40]

>DiamondShark © (29.11.02 15:27)

DiamondShark, икона-не идол.

Недавно видел, как по телевизору один проповедник пел песни на мотив Макарены.

← →
kaif (2002-11-29 16:19) [41]

Странно слышать нападки в форме "полный бред", "низкий уровень и т.д.". Сам вы, господин прсм, сколько лет знакомы с религиями? И не надо тут всех объявлять идиотами только потому, что Вам непонятно, как сюда Артемида залетела. Возможно о такой вы и не слыхивали.
Приведу несколько цитат. Издание 1998г. официальное, полное, по благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси. Куплена библия мною в монастыре, недалеко от Великого Новгорода.
Заранее извиняюсь, что цитирую не по памяти (наизусть я знаю только Новый Завет, да и тот не весь).
...И сказал Господь Моисею и Аарону, говоря: объявите сынам Израилевым и скажите им: если у кого будет истечение из тела его, то от истечения своего он нечист. И вот закон о нечистоте его: когда течет из тела его истечение его, и когда задерживается в теле его истечение его, это нечистота его; всякая постель, на которой ляжет имеющий истечение, нечиста, и всякая вещь, на которую сядет [имеющий истечение семени], нечиста; и кто прикоснется к постели его, тот должен вымыть оджежды свои и омыться водою и нечист будет до вечера и т.д..... Левит 14,52-15,52
Прошу господина прсм прокомментировать данный отрывок, точнее то, как он видит преподавание этого детям и нравственность, могущую в них возникнуть благодаря осознаванию того, что они нечисты и мерзостны в период полового созревания. Хотя я не могу заставить г-на прсм метать бисер перед свиньями, как он считает, видимо.
А насчет заветов Господа Моисею про гомосескуализм, я не хотел оскорблять слух участников форума, и потому смягчил формулировку... читаем далее подряд(я ничего не опускаю!):
Кто будет злословить отца своего или мать свою, тот да будет предан смерти; отца своего и мать свою злословил: кровь его на нем. Если кто будет прелюбодействовать с женой замужнею, если кто будет прелюбодкействовать с женой ближнего своего, - да будут преданы смерти, кровь их на них. Если кто ляжет с невесткою своею, то оба они да будут преданы смерти: мерзость сделали они, кровь их на них. Ели кто возьмет себе жену и мать ее: это беззаконие; на огне должно сжечь его и их, чтобы не было беззакония между вами. Кто смесится со скотиною, того предать смерти, и скотину убейте. :)))) смайлик мой, пардон
Если женщина пойдет к какой-нибудь скотине, чтобы соворкупиться с нею, то убей женщину и скотину: да будут они преданы смерти, кровь их на них. И Т А К Д А Л Е Е ! ! !
И не надо, г-н прсм обвинять в невежестве людей, с которыми Вы не знакомы. Попадете как-нибудь впросак. Тем более я вам скажу, что я человек религиозный, но тем не менее я против преподавания религии детям в школе.

← →
Прсм (2002-11-29 16:42) [42]

>kaif © (29.11.02 16:19)

Так много слов, но ничего не сказано о своих предыдущих тирадах.
Достаточно было просто процитировать место, те слова, которые Вы, kaif, вложили в чужие уста. А ведь Вы знаете наизусть...

Воспитание детей-сложный процесс. Конечно, многие вещи должны быть адаптированы, в соответствии с возрастом.

← →
Ru (2002-11-29 16:55) [43]

>Прсм

для меня серединка если меня ничем не трогают, то я никого не трону, но, при этом, я имею право на собственное мнение.

← →
Игорь Досужев (2002-11-29 16:55) [44]

> Прсм
>
> ... Вы просили ... "чем плохо язычество" сказать, я Вам указал конкретный источник ... Во вводной части очень подробно говорится. Если Вы действительно нуждаетесь в ответе, почему бы и не почитать?

Я уже сказал, что не отказываюсь читать эту книгу (но ее нет ни под рукой, ни в обоих наших местных Интернет-магазинах). Но неужели сейчас для продолжения дискуссии действительно необходимо читать книгу, в которой "очень подробно говорится"? Зачем нам "очень подробно"? Я прошу вас, раз вы эту книгу УЖЕ прочитали, сформулировать в паре-тройке предложений самые основные недостатки язычества. Это-то вы можете сделать?

> Вот с Артемидой, может, все-таки Вы первый проясните

Kaif пояснит, он ее упомянул первым, я же прицепил его фразу к своему примеру. Вполне могу вычеркнуть фразу про Артемиду из своего текста без потери смысла. На ней свет клином не сошелся. Заменить можно на другой пример. Сделать? Вы по существу ответьте: Должны ли заповеди быть сформулированы четко и т.п.? Должна ли Библия быть адаптирована с учетом эпохи? Должна ли быть священная книга понятна без толкования людей в рясах? Ну и т.д. Все просто. Сначала ответьте: да или нет.

> , а то мне очень тяжело.

Кому таки сейчас легко? ;)

> Вы так неожиданно рассказали о заповедях, что не понятно теперь,

Опять же, первым про них "неожиданно" заговорил Kaif (28.11.02 17:40). См. выше. Я его поддержал. Но во-первых, что значит "неожиданно"? Это же основы основ. На них верующий должен отвечать без запинки среди ночи. С чего же еще начинать, как не с заповедей?! Предлагайте. С чего начнем?

Да, и опять же хочется услышать ответы по сути.

← →
Dantes (2002-11-29 17:04) [45]

Религия, в принципе, это попытки человека уйти от реальных проблем. И вера в бога и т.п. наступает в период тежелых душевных пережеваний или в период, когда человек не может решить свои проблемы самостоятельно и некому помочь.

← →
Dantes (2002-11-29 17:06) [46]

Вот бездарный, сколько тупых ошибок!!!!!!!!!!!!! тЕжелых и т.п.

← →
AL2002 (2002-11-29 17:15) [47]

> Вот бездарный, сколько тупых ошибок!!!!!!!!!!!!! тЕжелых
> и т.п.

Главное, что смысл понятен.

← →
Dantes (2002-11-29 17:17) [48]

За себя обидно!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :((((

← →
Игорь Досужев (2002-11-29 17:47) [49]

Предлагаю не обращать внимания на опечатки и орфографи-, граммати- и синтакси -ческие ошибки, ежели смысл понятен. В разумных пределах, конечно.

> Религия, в принципе, это попытки человека уйти от реальных проблем.

Что значит "реальных"? Уйти или решить?

← →
LongIsland (2002-11-29 17:51) [50]

> Религия, в принципе, это попытки человека уйти от реальных
> проблем

С какого это перепугу?:-)

← →
Dantes (2002-11-29 17:52) [51]

>Что значит "реальных"? Уйти или решить?

Реальных - значит действительно ПРОБЛЕМ, хотя это относительно.
Кому что кажется проблемой! Уйти - значит не пытаться решить.

← →
Dantes (2002-11-29 17:56) [52]

> С какого это перепугу?:-)
Почитай "Психология бессознательного" или дядюшку Фрейда!

← →
Игорь Досужев (2002-11-29 17:59) [53]

> Реальных - значит действительно ПРОБЛЕМ, хотя это относительно.

Если от проблемы можно уйти, значит она не "реальная". Не так ли?

> Кому что кажется проблемой! Уйти - значит не пытаться решить.

То, что "уйти - значит не пытаться решить", понятно всем. Попробую перефразировать свой вопрос: "Религия помогает только уходить от проблем? Или еще и решать их?" И примером подкрепите, пожалуйста.

← →
Wonder (2002-11-29 18:00) [54]

>Dantes
>Религия, в принципе, это попытки человека уйти от реальных проблем. И вера в бога и т.п. наступает в период тежелых душевных пережеваний или в период, когда человек не может решить свои проблемы самостоятельно и некому помочь.

Полностью подпишусь :)

Мало того, религия и ВЕРА - разные вещи.

Но, тем не менее,
>Уйти - значит не пытаться решить.
Не согласен. Именно уход в религию - это попытка РЕШИТЬ проблемы.

← →
Dantes (2002-11-29 18:05) [55]

> Реальных - значит действительно ПРОБЛЕМ, хотя это относительно.

Можно не "уйти", а "спрятаться", говорить о том, что Бог поможет, спасет, сохранит и т.д., хотя в действительности решения не будет.

>То, что "уйти - значит не пытаться решить", понятно всем. >Попробую перефразировать свой вопрос: "Религия помогает только >уходить от проблем? Или еще и решать их?" И примером >подкрепите, пожалуйста.

Пример личный, не буду распространяться, не один, кстати, не только с Религией, но и с так называемыми сектами, даже с секцией "УШУ".

← →
LongIsland (2002-11-29 18:07) [56]

> Dantes © (29.11.02 17:56)
> > С какого это перепугу?:-)
> Почитай "Психология бессознательного" или дядюшку Фрейда!

Я на дядюшку Фрейда чьхать хотел:-)

← →
Dantes (2002-11-29 18:09) [57]

To Wonder: Как решить???? Откреститься от внешнего мира с помощью "Веры в ..."??? Спорно. Или понадеяться что кто-то (свыше) поможет????

← →
Игорь Досужев (2002-11-29 18:12) [58]

Хорошая дискуссия: "
- Икона - идол.
- Икона - не идол.
- Икона - идол.
- Икона - не идол.
- Икона - идол.
- Икона - не идол."

Прелесть. Прсм, что же тогда такое "идол"? И _почему_ Иисус - не кумир, икона и крест - не идолы?

← →
kaif (2002-11-29 18:13) [59]

Ладно, не буду вводить форум в искушение сцепиться из-за Артемиды. Это всего лишь интерпретация сказанного Христом, к которой склоняются некоторые историки. На них ссылается Косидовский в одном труде, не помню каком. Храмы Артемиды были тогда самыми могущественными и многое из сказанного Иисусом остается непонятным, если не иметь этого в виду. Но да бог с ней, с Артемидой, хотя, если бы не греки, уж не знаю, о какой культуре мы сегодня говорили бы и вообще говорили бы или нет по инету...
Если придерживаться классической точки зрения, то есть как бы 2 набора заповедей.
1) Те, которые Моисей получил на горе от самого Бога лично и записал на скрижалях (таких досках). Я привел образчик из этих заповедей. Там половина посвящена тому, как отбирать козу чистую для всесожжения и когда корова или теленок или иная тварь чиста для такого богоугодного дела. Другая половина посвящена всяческой мерзости в человеческом поведении тех диких времен, о которой даже читать сегодня противно. И через каждые два слова звучит предать смерти. В частности, к тем заповедям восходит знаменитое "око за око, зуб за зуб"
2) Заповеди, которые проповедовал Иисус Христос или Спаситель. Почему спаситель? Потому что Новый Завет, или иначе, "Благая Весть" несет иные идеи о нравственности, хотя Иисус и говорит, "Не нарушить закон пришел я, но исполнить закон" и называет себя "Сыном человеческим". Наиболее полный список, пожалуй следующий:
-не убий
-не укради
-не лжесвидетельствуй
-почитай отца и мать
-не создай себе кумира
-возлюби ближнего своего как самого себя
-не возжелай жены ближнего своего
-не клянись
[Опции]
-любите врагов своих
[Совсем уже нетривиально]
-враги человеку домашние его (прямо как у Фрейда!)
-буду пасти жезлом железным, сокрушу вас, как глиняные горшки!
-зачем то, что предназначено людям давать псам? (имеется в виду не евреям)
-нищих всегда при себе имеете, меня же не всегда при себе имеете (когда Иуда Искариот возмутился тем, что Иисус миррой ноги мажет, а Мария Магдалена своими роскошными волосами их растирает)
----------------------------
А главное, что говорил Иисус, так это то, что
-говорю вам, вы - боги
-Отец Небесный любит сына и все дал в руку его (отец небесный вам не враг, а друг)
-----------------------------
Учение же свое он излагал в основном не в виде заповедей, а притчами, наподобие того, как это делали даосы. Кстати, если сравнить тексты "Евангелия от Иоанна" и "Трактата о нравственности" (Дао Дэ Дзинь) Лао Цзы, то поражаешься обилию общих мест. Для меня странно, что лингвисты не зщаметили этого. Я уверен, что Иисус был знаком с учением Лао Цзы и во многом из него заимствовал. Достаточно привести такие цитаты:
-Не хочу, чтобы вы сверкали, как яшма, а хочу, чтобы вы были просты, как камень.(Дао Де Дзинь)
-Нареку тебе имя Петр, что значит камень ("Иоанна")
-Вначале было дао (Дао де дзинь)
-Вначале было слово ("Иоанн")
Наконец, иудеи никогда не учили притчами. Иначе ученики не спрашивали бы все время Иисуса "Почему говоришь притчами?". Это было бы в порядке вещей.
Идея "не убий" прямо взята из Лао Цзы:
"Радоваться победе в войне значит радоваться убийству людей".
-----------------------------
Изучать, так уж все лучшее в разных религиях. Я бы порекомендовал детям курс сравнительного религиоведения, где их познакомили бы с Евангелиями, с Лао Цзы, с "Диалогами" Платона и выдержками из "Постканонической Абхидхармы" Васубандху. Возможно еще что-то стоит добавить, я не специалист, к примеру в исламе или иудаизме...

← →
Dantes (2002-11-29 18:14) [60]

>Я на дядюшку Фрейда чьхать хотел:-)

Интересная точка зрения, содержательная и гениальная!!! :))

← →
Wonder (2002-11-29 18:16) [61]

>Dantes
>Как решить???? Откреститься от внешнего мира с помощью "Веры в ..."??? Спорно.

Нет. Не спорно. Вы не будете отрицать излечение "с помощью" нетрадиционной медицины? Что это? Это есть ВЕРА! Вера в собственные силы, в нетрадиционный подход, еще во что-нибудь. Не важно. Это - ВЕРА!

>Или понадеяться что кто-то (свыше) поможет????
И это - вера.

А вот поклонение идолам (иконам), соблюдение постов и пр. - это РЕЛИГИЯ, навязанная церковью.
Как сказал некто: "Мне не нужен посредник в общении с Богом."

И мне не нужен. И не надо навязывать правила и ограничения.

← →
LongIsland (2002-11-29 18:18) [62]

> Dantes © (29.11.02 18:14)

Я знал, что Вам понравится:-)
Просто его, так сказать, идеи, идут, ИМХО, даже позади религии:-)

← →
Dantes (2002-11-29 18:25) [63]

To kaif: Голосуй за нашего кандитата!!!!!! Прем как агитация перед выборами! Зачем же все доводить до фанатизма??? Или разжевывать, как для идиотов. Все сказанное тобой включает в себя высоконравственное и высокоморальное общество или социум, как кому удобней, кое в наше и ближайщее будущее невозможно!

Ограничивать человека данными заповедями все равно что не думать о белом медведе(вкурсе??? Скажи кому-нибудь: "Не думай о белом медведе, и все ближайшее время его голову займет белый медведь!"). Необходимо чтобы социум дошел до этого сам. Лучше бы доктрину Анархизма проповедовали - результат был бы намного лучше!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

← →
Dantes (2002-11-29 18:28) [64]

>Просто его, так сказать, идеи, идут, ИМХО, даже позади религии:-)

У него - истины, прописанные в каждом учебнике психологии человека, каковым Вы, надеюсь являетесь, аксиомы если желаете.

← →
Dantes (2002-11-29 18:31) [65]

To wonder: Согласен! Я верю в существование внеземных цивилизаций! И это только МОЯ уверенность в их существование, которая никому не навязывается и не переходит в фанатизм!!!

← →
LongIsland (2002-11-29 18:36) [66]

> У него - истины, прописанные в каждом учебнике психологии
> человека, каковым Вы, надеюсь являетесь, аксиомы если желаете.

Истины? Хм... Пожалуй, прекращу этот спор, поскольку начальная цель ветки была иной:-) Вы предложили мне Фрейда почитать, насколько я помню (точно не помню, ветку смотрю в сокращенном варианте) - я отказался: мое право не разделять эти мысли (нагло вру: естественно, частично разделяю, даже дедушка Ленин, кроме длинных еще и умные вещи писАл:-))

Болше на вопросы по поводу Фрейда отвечать не буду, уж не обижайтесь на меня, тема ветки другая:-)

← →
Dantes (2002-11-29 18:37) [67]

To LongIsland: Бороться, искать, найти и НАПИТЬСЯ!! :):):)

← →
LongIsland (2002-11-29 18:39) [68]

> Dantes © (29.11.02 18:37)

:-)

← →
Dantes (2002-11-29 18:40) [69]

To LongIsland: Конечно не совсем и я согласен, просто альтернативной и более обоснованной мысли на эту тему пока еще никто не излагал. Так же завершаю дискуссию на тему Фрейда.

← →
Игорь Досужев (2002-11-29 18:43) [70]

> - не возжелай жены ближнего своего

Понятно. Раз уж он так сказал, то ближнего нельзя. Ну а дальнего... дальнего-то можно? А? ;) Хотя... Какие проблемы? Ведь кроме жены ближнего есть еще сестра, дочь, мать ближнего. Их можно? Или это запрещено в заповеди номер 3561?

> - не создай себе кумира

Э-э-э. А там, случайно, нет толкования термина "кумир"? Или про это в Далях-Ожеговых читать нужно? А одинаково ли Даль и Иисус понимают это слово?

> - возлюби ближнего своего как самого себя

Мда... Жестоко однако. ;)

> - говорю вам, вы - боги

О! Уже теплее. Прошу всех запомнить эту заповедь. Вернемся к ней в свое время.

> Иисус ... называет себя "Сыном человеческим".

Так. Иисус - это сын человеческий (по матушке) и сын бога (по батюшке). Думаю, тут никто не возразит? Ну а Иосиф ни при чем. Так?

Далее. А Адам и Ева. Это чьи дети? Адам - сын Бога? Или не сын? Все люди - потомки Адама и Евы. Так? И Иисус сказал им: "говорю вам, вы - боги". То есть потомки Адама - боги. Потомки Адама - боги, а сам Адам тогда кто? Уф-ф-ф. Помогите разобраться, пожалуйста.

Да, и зачем в самом начале перечисляется 10 колен кто кого родил: "Исаак- Иаков- ... Иосиф", если Иосиф - это просто муж "по паспорту", но не отец главного героя?

← →
Dantes (2002-11-29 18:45) [71]

>Игорь Досужев © (29.11.02 18:43)

:):)

← →
Dantes (2002-11-29 18:46) [72]

>Игорь Досужев © (29.11.02 18:43)

С точки зрения банальной эрудиции не каждый локальный индивидум склонен к восприятию данной концепции. :):):):)

← →
LongIsland (2002-11-29 18:48) [73]

Вот был я вчера на конференции Русский Мiръ. Там пинались идеями насчет того, что надо восстанавливать русскую культуру и пр. Вот в качестве, так сказать, стимула выдвинули использовать православие. Разумеется, дебатов было больше, чем даже здесь, но основная мысль оччччень напоминала эту ветку

← →
Dantes (2002-11-29 18:50) [74]

Dantes © (29.11.02 18:37)
To LongIsland: Бороться, искать, найти и НАПИТЬСЯ!! :):):)

Рифма родилась в продолжение:

Бороться, искать, найти и не сдаваться!!!
Найти, откупорить, налить и нажраться!!! :):):)

← →
LongIsland (2002-11-29 18:52) [75]

> Игорь Досужев © (29.11.02 18:43)

> не возжелай жены ближнего своего

Здесь фишка вот в чем: для евреев ближним является только еврей. Прочих можно и желать:-) (утрированно, конечно, но мысль выражает)

> возлюби ближнего своего как самого себя

собственно, та же фигня:-)

> Ну а Иосиф ни при чем

Как это ни странно, ни при чем:-)

← →
LongIsland (2002-11-29 18:54) [76]

> Dantes © (29.11.02 18:50)

Опять же не по теме, но выдержано в тонусе:-)

← →
kaif (2002-11-29 18:55) [77]

Собственно, Иисус и был анархист. А распяли его священники. Нынешние попы от тех мало чем отличаются. Достаточно вспомнить, что догматы о непогрешимости Девы Марии и о Ипостаси Святого Духа в троице были приняты простым большинством голосов на соответствующей ихней сходке.
А насчет религии... В каждое время существует мировоззрение, кажущееся здравым смыслом, которое на поверку оказывается самой настоящей религией.
-Например, жители Египта считали само-собой разумеющимся, что каждую ночь происходит битва бога Ра, в которой он побеждает. То, что солнце опять взошло - научное тому доказательство. Жители египта знали, что Египет принадлежит богу Амону, который самый сильный бог, так как у него самая большая армия. Фараон был воплощением Амона-Ра на земле и символом власти Амона.

-Христиане в средневековье считали само-собой разумеющимся научным фактом, что Бог-Отец создал землю за 6 дней и что Папа есть сивол власти Бога на земле. Доказательством существования бога были церковные учреждения и войско.

-Современные люди верят, что Вселенная произошла из Первородного Взрыва путем расширения и функционирует, как единая система. Общество тоже единая система и для его функционирования, как гравитация, необходимо Государство и его "органы".

Никто не задавался вопросом, а существует ли это Государство? И если существует, то почему его не видно в телескоп? Вместо церковных учреждений так называемые "государственные", такой же Президент, как символ власти Государства на земле. И менты (вместо инквизиции) и войско - как доказательство, что все это не выдумка и не игра, а на самом деле существующее, кем-то данное нам, независимо от нашей воли, положение вещей.
Так вот господа, вера в существование государства это та же религия. Просто это будет осознано через тысячи лет. А сегодня это считается научным взглядом на вещи.
Государство обладает всеми прерогативами бога:
-от его имени действуют правители
-оно имеет монополию на то, чтобы убивать людей
-оно обеспечит нам светлое будущее
-благодаря ему все не повергается в хаос в единочасье.
-оно нас охраняет, о нас думает и заботится
-мы должны ему слепо служить (воинская повинность)
-оно всегда право
-его жрецы придумывают, как нам жить, куда ходить, какой облик считать моральным и т.д.

А анархисты это атеисты или еретики и их должно сжечь и умертвить
Из всех богов всех времен наш сегодняшний бог самый поганый. И имя ему Иоанн в своем "Откровении" дал. 666 суть 10 царей земных, пришедшие править на 1 час.

Не обольщайтесь господа и не считайте себя атеистами. Если вы верите в существование Государства, то вы такие же верующие, как и все наши многострадальные предки...

В следующем посте я покажу взгляд из будущего на сегодняшнюю мировую религию.

← →
Dantes (2002-11-29 18:58) [78]

LongIsland © (29.11.02 18:54)

Извиняюсь, но меня просто прет - у нас тут 2 часа ночи.

← →
LongIsland (2002-11-29 19:09) [79]

> kaif © (29.11.02 18:55)

Резонно. Это Ваши мысли или скатали? Только чесно:-)

← →
Игорь Досужев (2002-11-29 19:10) [80]

>> Ну а Иосиф ни при чем
>
> Как это ни странно, ни при чем :-)

Так. Пишу быстро, пока меня молнией не поразило за такую крамольную мысль:

Желать чужую жену нельзя. (Ну и конечно делать с ней то, что следует за этим грязным желанием.) Но вот жил-был Иосиф и была у него законная жена, но ее возжелал и (ой, сейчас точно разрядом по башке шарахнет...) даже ребенка зачал не Иосиф, а некто другой. Ну, вы поняли кто. Как это вяжется с "не желай жены ближнего своего", не понимаю. ОН нарушил СВОЮ заповедь, подал дурной пример, да еще и Иосифу об этом сказал не сам, а ангела послал.

Я, конечно, понимаю, что он решил на землю своего сына с миссией послать. Но ведь сына можно было сделать как Адама по отработанной технологии. Зачем Иосифу рога наставлять? И Адам ведь сразу взрослым получился, а Иисус еще 30 лет рос и народ все эти 30 лет жил во грехе и т.п. Проблему-то раньше было можно решить. (Все, если молнией не шарахнет, то уж христиане точно сейчас порвут меня, а потом разметут мои построения железными аргументами. Жаль, что я этого уже не увижу...)

← →
Dantes (2002-11-29 19:12) [81]

kaif © (29.11.02 18:55)

Анархизм подразумевает отсутствее Государства, как такового, т.к. Государство ограничивает свободы и права человека, как и Религия, в принципе. Примером могут служить заповеди, пост и т.п. На данный момент вы можете предложить другую форму устройства нашей с вами жизни???? И так как я считаю этот вариант наиболее подходящим,то поэтому одобряю практически все дейсвия своего президента(хотя и считаю Государство и т.д. не приемлимым в нормальном социуме), и естественно являюсь патриотом своей Родины!!!!!!1

← →
LongIsland (2002-11-29 19:13) [82]

> Игорь Досужев © (29.11.02 19:10)

Да Вы приколист, батенька:-))))

Только боюсь, что концы с концами не сходятся:-)

← →
LongIsland (2002-11-29 19:16) [83]

Черт! Я обнаружил полбутылки Кадарки. Ща активно примусь спорить:-)))

← →
Grifon (2002-11-29 19:17) [84]

Уф, растрепались...
Я вчера 40 минут прошлую ветку читал в оффлайне.
Да как красноречиво!!!
Это не буду!!!

← →
kaif (2002-11-29 19:17) [85]

01.01.3003 г.
- Теперь слушайте, детки, чады и чадилища, какие наши предки были уроды в отличие от нас! - используется лексикон будущего, слышен одобрительный гул детей...
- Так вот эти уроды верили в разный там отстой типа Амона, Яхве и Государства. - слышен смех.
- Кто ответит мне, что было священным писанием у государственников?
Вовочка:
- Можно Я!!!
- Говори, Вовочка!
- Конституция, Мария Ивановна!
- Правильно, Вовочка садись. И что же было ненаучного в конституции? (лес рук).- Говори, Маша!
- Они верили в телепатию. Они верили, что если на выборах проголосовать за кандидата, то он будет читать их мысли и угадывать все их желания!
- Правильно, Машенька, садись. Теперь ты, Вова, говори!
- Они еще верили в телепартацию. В Конституции написано, что всякий гражданин (это истинный верующий) имеет свободу перемещения в пространстве. То есть куда захотел - туда мигом переместился. Мы то знаем, что никакой свободы перемещения научно не существует. Без гравицапы фиг куда переместишься!
- Правильно, Вовочка. А как назывались оккультные предметы и амулеты силы у граждан? (лес рук)
- Деньги! Они верили, что деньги дают силу и богатство. Они рисовали на бумажках своих вождей и верили в силу этих бумажек. У кого было много бумажек, тот считал, что он может рожать детей, а у кого было мало - тот думал, что рожать детей он не может. (смех в классе)
- Но мы-то дети знаем, откуда берутся дети. И что магические бумажки тут не причем!
- А кто такие граждане-сектанты, Мария Ивановна?
- А это такие уроды, которые подпольно собираются до сих пор, читают свою Конституцию, и производят выборы Депутатов. Они верят, что Депутаты могут изгонять порчу с помощью телепатии, о которой в их Конституции написано. И еще они Гимн-молитву поют и деньги печатают. Их пытались лечить, но не помогает. Это у нас официальная конфессия, так же, как и другие уродские культы типа христиан и коммунистов. У них даже свой Президент всея Планеты есть. Сидит то в Московском Государственном Храме, то в Вашингтонском Государственном Храме по пол года.
- Но тсссс! Детки! Мы должны этих уродов уважать. Так как в Главном Алгоритме Жизни написано:
"Уродов надо уважать или уничтожать".
Так как пока не вписан Оператор в Главный Алгоритм Жизни, что пора уничтожать, следовательно, пока надо уважать или терпеть, как говорят некультурные люди....

← →
Игорь Досужев (2002-11-29 19:22) [86]

(пока жив, прокомментирую)

> одобряю практически все дейсвия своего президента

Это называется "слепая вера". Почитайте свои же слова выше и придете к выводу, что kaif прав, что государство - религия, а вы уходите от решения своих проблем, перекладывая их на плечи президента/государства, в которых вы верите и которым вы безразличны.

Kaif, а не забегаете ли вы вперед? Хотя... каждый выбирает свой темп изложения. Просто хотелось бы, чтобы народ за ним поспевал.

← →
Dantes (2002-11-29 19:22) [87]

kaif © (29.11.02 19:17)

Оригинально:(цитирую) в главном Алгоритме жизни написано...(конец цитаты), а не смахивает ли это на нашу Конституцию. Сдается мне батенька, что и Вы в Государство верите???

← →
Dantes (2002-11-29 19:24) [88]

Игорь Досужев © (29.11.02 19:22)

А народ поспевает и даже можно сказать на шаг вперед идет!

← →
kaif (2002-11-29 19:26) [89]

2 LongIsland © (29.11.02 19:09)
Разумеется, это мои мысли. Если скатываю, то обычно привожу источники. Не хотелось бы за чужую глупость отдуваться, как за собственную.
А то, что современный анархизм должен быть политическим атеизмом (то есть сомнением в существовании государства) - я убежден. Старые анархисты были сродни еретикам-христианам. Они верили, что государство можно уничтожить или изменить. Однако тем самым они признавали его существование. Современный анархизм должен отрицать само существование государства и вскрывать религиозный характер сегодняшнего глобального "атеистического" мировоззрения. Человек никуда не может деться от богов. Это как бы свойство разума - изобретать богов, причем всегда совершенно незаметно для себя. Так не лучше ли создать действительно стоящую религию и исповедовать ее сознательно?!
Неужели Государство кому-то кажется более приглядной сущностью, чем, скажем Дао или тот же Бог-Отец?

← →
Dantes (2002-11-29 19:28) [90]

Игорь Досужев © (29.11.02 19:22)

Уважаемый Досужев, а эта фраза, написанная там же Вам не о чем не говорит?

На данный момент вы можете предложить другую форму устройства нашей с вами жизни???? И так как я считаю этот вариант наиболее подходящим.

← →
Dantes (2002-11-29 19:31) [91]

kaif © (29.11.02 19:26)

Представьте что этой ложки не существует.

← →
LongIsland (2002-11-29 19:32) [92]

> kaif © (29.11.02 19:26)
> 2 LongIsland © (29.11.02 19:09)
> Разумеется, это мои мысли. Если скатываю, то обычно привожу
> источники. Не хотелось бы за чужую глупость отдуваться,
> как за собственную.

Я имел ввиду исключительно стиль изложения:-) Но если так, то могу только гордиться, что "говорю" с Вами. Очень четко и последовательно!

> не лучше ли создать действительно стоящую религию и исповедовать
> ее сознательно?!

"Догма" (с):
-Я бы сказал, что лучше иметь убеждения. Изменить веру трудно, а убеждения легче.

Эти взгляды я разделяю!:-)

Джентельмены...

← →
LongIsland (2002-11-29 19:38) [93]

> Dantes © (29.11.02 19:31)

> Представьте что этой ложки не существует

Хм... Вам удавалось:-)

← →
Dantes (2002-11-29 19:41) [94]

kaif © (29.11.02 19:26)

Интересно, заитересовали. Обдумаваю ответ.

← →
kaif (2002-11-29 19:41) [95]

А Главный Алгоритм Жизни - это их будущая религия (3003г.). Тут я не могу быть точен, но какая-то религия, считающаяся абсолютно здравой, научной точкой зрения все равно будет существовать и в 3003г.
Вообще вам не кажется странным, что человечество существует 100 тыс лет и всегда правила религия и жрецы, а сегодня этого типа нет? Очень все это подозрительно. Скорее всего, сегодня это так же, как и вчера. Просто мы (уроды) пока этого не осознаем.
Некоторые правда стали догадываться, что Государство это новый бог, незаметно проползший в сознание и занявший там главное место, но поди это объясни всем!
Как объяснить, что если вы в лесу встречаете отдельные капканы, то это не значит, что существует система капканов, разбросанных по лесу, живущая по своим, одной ей ведомым законам и управляющая всем лесом, а что это просто капканы. Ржавые и банальные. И даже не подозревающие о существовании соседних. а то, что на них на всех стоит один и тот же символ "made in China" вообще ни о чем не говорит и к лесу и его жизни отношения не имеет.
Однако обладай лесные жители разумом, они сразу углядели бы тут систему капканов, стали бы жить, сообразуясь с устройством и расположением этих капканов. Нашлись бы жрецы, проникающие в суть замыслов "капканной системы" и говорящие, что надо и чего не надо делать, дабы избежать оных. Затем жрецы стали бы сами производить капканы и расставлять там, где им нужно, чтобы остальные им служили. Тогда их назвали бы правительством. Оказалось бы, что лесу необходима власть, а иначе начнется хаос и анархия и все угодят в капканы разом (конец лесной цивилизации). Потом прогрессивные бобры предложили бы выбирать правительство, вместо того, чтобы наследовать. В результате расцвела бы коррупция, так как уже никто бы ни за что не отвечал и т.д.
Что, собственно, и имеем.

← →
Dantes (2002-11-29 19:42) [96]

LongIsland © (29.11.02 19:38)

:) Цитата из "Матрицы".

← →
Dantes (2002-11-29 19:45) [97]

kaif © (29.11.02 19:41)

Можно это цитировать на научной конференции у нас в городе???

← →
LongIsland (2002-11-29 19:45) [98]

> человечество существует 100 тыс лет и всегда правила религия
> и жрецы, а сегодня этого типа нет

Просто это характерно для патриархальных и тоталитарных типов обществества. Нынче у нас демократия (гы...), что подразумевает отствие этого

← →
LongIsland (2002-11-29 19:48) [99]

> Dantes © (29.11.02 19:45)
> kaif © (29.11.02 19:41)
>
> Можно это цитировать на научной конференции у нас в городе???

А Вы не боитесь запороться на самом простом вопросе, который Вы и не предполагаете, что такой может быть. kaif © Цитирует свои мысли. Вы же можете просто не совладать с ними, в какой-то момент перестанете следовать им и можете противоречить самому себе.

Я бы не советовал:-)

Джентельмены...

← →
Dantes (2002-11-29 19:54) [100]

kaif ©

А как на счет подростающего поколения, как вы ему об"ясните, что
нужно отрицать государство? Ведь ребенок скажет : вот оно, оно существует. Изолировать детей?

← →
Dantes (2002-11-29 19:59) [101]

kaif ©

>Современный анархизм должен отрицать само существование >государства и вскрывать религиозный характер сегодняшнего >глобального "атеистического" мировоззрения.

Лично моя точка зрения: Существование государства необходимо не отрицать, а считать его абсолютно неприемлемым вариантом устройства жизни.

← →
Dantes (2002-11-29 20:03) [102]

А у меня между прочим уже 30.11.2002

← →
kaif (2002-11-29 20:07) [103]

Я знаю, что ложки не существует. Хотя в Матрице это несколько упрощено. Просто они переместили проблему свободы воли в другой план. Но это порождает дурную бесконечность (далее еще один план и т.д.).
Я думаю, что устройство мироздания гораздо сложнее, чем мы думаем. Эмпирические исследования йогов, даосов и других духовных испытателей, к сожалению дают много материала, над которым следовало бы призадуматься, а не выкидывать в помойное ведро, как это сейчас делает официальная, государственная, кстати сказать, наука.
Однако этот материал упорядочить крайне сложно. Я над этим работаю уже много лет и кое в чем разобрался. Например, я знаю, что наше восприятие (ощущение) коллективно. Вплоть до ощущения цветов. Причем ребенка общество обучает ощущениям. Как конкретно это происходит пока загадка.
Второе, что очень важно, так это то, что ощущение опережает во времени поступление нервного сигнала в мозг. Система ощущений больше напоминает виртуальный игровой движок.
Классическая схема:
-раздражение-обработка мозгом-ощущение неверна
верна другая вещь:
-ощущение-раздражение-подтверждение предсказания сигнала с рецептора.
--------------
Могу это доказать на простом примере. Реакция (задержка) глаз-рука на случайный сигнал составляет 0.25...0.8 сек
Скорость полета пинк-понгового шара будем считать равно скорости пешехода 3600 м/ч или 1 м/с.
Отсюда в классической схеме спортсмен должен видеть шар в точке, минимум на 25 см отличающейся от той, где шар находится. Он никогда не попал бы по шару. а теперь подумайте о том, с какой скоростью на самом деле летит шар и где его видит спортсмен.
Как видите рассуждения очегнь просты и банальны. Однако до меня никто не попытался так рассуждать.
Задержка (реакция) глаз-нога или ухо-нога на случайный сигнал составляет 0.8 сек минимум. Исходя из этого ГИБДД устанавливает нормы на дистанцию между автомобилями на трассе.
А теперь скажите мне, как при такой задержке в схеме раздражение-обработка-ощущение танцор попал бы в такт? А водитель как бы вписался в поворот? Посчитайте, господа!
Единственный выход из этого парадокса следующий:
-мы живем на 99% в предсказуемом мире
-ощущение строит картину мира синхронно реальным событиям, если они детерминированы
-все ощущения проходят проверку на истинность через некоторое время, когда будут обработаны сигналы с рецепторов (анализаторов)
-случайные события обрабатываются с большой задержкой и иначе.
-способность человека "генерировать" синхронную картину мира имеет поистине фантастические масштабы.
-способность человека "генерировать" синхронную картину мира может быть расширена, если он поставит себе такую цель. Тогда ему станут доступны явления, обычно находящиеся за пределами восприятия нетренированного человека. Например, теннисист видит шар в ином месте, чем нетренированный индивидуум.
-это объясняет нашу тягу наблюдать игру теннисистов или иные игры, так как таким способом обучается и наша "система восприятия"

Я вам изложил основы совершенно новой науки. В основе - простые наблюдения и эксперименты плюс железная логика. Пускай мне теперь объяснят, почему вся официальная наука идет по иному пути? Ответ прост - чтобы никогда не дойти до истины.

← →
kaif (2002-11-29 20:12) [104]

Дети не верят в существование государства. Когда им говорят о государстве они так же начинают зевать или задавать "глупые" вопросы, как когда им говорят о Боге.

← →
Dantes (2002-11-29 20:13) [105]

kaif © (29.11.02 20:07)

Очень оригинально, местами даже гениально.

← →
LongIsland (2002-11-29 20:13) [106]

> kaif ©

Можно спросить, как это относится к теме, объявленной Игорем Шевченко © (28.11.02 14:58)?

← →
Dantes (2002-11-29 20:24) [107]

Сожалею, но мне придеться откланяться, а то в "Солнечном" Владивостоке уже 3.26. Да и вставать уже скоро.

kaif ©

Меня заинтересовала kaif © (29.11.02 20:07) мой мыл -
dantesik@inbox.ru, тем более что что-то подобное я где-то уже видел!!!!

← →
kaif (2002-11-29 20:27) [108]

2 LongIsland © (29.11.02 20:13)
>Можно спросить, как это относится к теме, объявленной Игорем Шевченко © (28.11.02 14:58)?

--------------------------------------------------------------------------------
Пожалуй Вы правы. Я просто увлекся.
Давайте вернемся к теме православия в школах. Я, как программист, считаю, что пока не отлажены основные модули программы, нефиг пихать туда новые. Может случиться не просто глюк, а может даже полное зависание.
Если МинОбразования настолько оборзело, что вместо того, чтобы исправлять последствия собственной бездарной школьной реформы и вместо того, чтобы отлаживать имеющиеся модули, хочет в работающей, заметьте, у клиента (!) программе добавлять что-то совсем новое и сомнительное, для начала надо разогнать это МинОбразования, затем исправить существующее положение, а затем уже можно подумать. Может быть в каком-то виде основы религиозных моделей можно преподавать, но не сейчас.

← →
evgeg (2002-11-29 22:32) [109]

У нас, Слава Богу, религия по закону отделена от государства. Преподавание в школе какой-либо религии нарушает конституцию.
И еще есть предположение, что РПЦ сама не обретет сколько-нибудь заметного влияния. Она лишь может проложить дорогу мусульманству -- а вот это уже будет полный конец демократии, правового государства и пр.

← →
Игорь Досужев (2002-12-01 16:39) [110]

В Конституции вообще много чего написано, в том числе о том, что самое ценное - человек и его жизнь. Ну ну.

← →
Игорь Досужев (2002-12-01 17:01) [111]

В двух словах про уклад жизни и что делать с государством не скажешь. Постепенно придем к этому в ходе дискуссии. Но, чтобы указать направление, скажу:

- Делать свою жизнь (все ее аспекты) как можно менее зависимой от государства. Сначала от конкретного государства, а затем от всех остальных.

- Развиваться. Революционный путь ни к чему хорошему не приведет. Нужен эволюционный.

- Помнить, что чиновники - это слуги народа и живут на наши деньги. В этом их суть и в этом их слабость.

← →
kaif (2002-12-01 17:17) [112]

"Чиновники - слуги народа" - это такой же миф, как то, что священники - слуги божьи, а монахини - невесты Христа.
Существует простая модель: жертва-хищник-суперхищник. Эта математическая можель, описывающая межвидовое равновесие популяций в животном мире. Я где-то читал, что эта модель была использована для анализа человеческих популяций на основе сведений из летописей Китая за достаточно большой промежуток времени. Так вот, эта модель достаточно точно может предсказывать как революции, так и иные смены режимов в обществе.
Жертва - это мы с вами. Хищник - это организованный преступный мир. Суперхищник - это, в данном случае, популяция государственных чиновников.
Весь вопрос в том, какова динамика роста/убывания этих популяций. Суперхищник всегда операется на сегодняшнюю религию. В данном случае - это вера в существование Государства. Бога в телескоп не видно - следовательно его нет. Государства в телескоп тоже не видно, однако оно есть. Логика народа такова и никуда от этого не денешься. Так же, как в 1150 г.н.э. нужно было считаться с существованием Бога, чтобы выжить, так теперь нужно считаться с существованием Государства, чтобы выжить. Если начать ему служить (например, пойти работать в ФСБ или ГНИ или ГТК), то можно значительно повысить свою выживаемость, так как популяция суперхищника сегодня имеет хорошую перспективу, в отличие от той же популяции хищника (братков).

← →
Игорь Досужев (2002-12-01 17:21) [113]

> "Чиновники - слуги народа" - это такой же миф

Да, это миф. Мне не хотелось просто ставить кавычки, смайлики и т.п. Но фраза верна. Они живут на наши деньги. И в этом их слабость. Если им денег не давать, они слабеют и вымирают.

← →
Игорь Досужев (2002-12-01 17:24) [114]

Да, забыл сказать, что деньги у них из двух источников "берутся": налоги и взятки.

← →
DiamondShark (2002-12-01 18:44) [115]

> kaif © (01.12.02 17:17)

Эта самое... С моделями поаккуратнее...

← →
LongIsland (2002-12-01 19:17) [116]

> Игорь Досужев © (01.12.02 17:24)
> Да, забыл сказать, что деньги у них из двух источников "берутся":
> налоги и взятки.

Енто точно: невысокая зароботная плата милиции вполне компенсируется тем, что они забивают на пьяных и незарегистрированных:-)

> kaif © (01.12.02 17:17)

Как бы там ни было, но система образования - это атрибут "несуществующего" государства:-) И именно ему решать, что вкладывать в образование, а что нет.

ИМХО: Взгляды Ваши (со всем моим уважением) слишком идиалистичны!
В природе нет государства, но есть такие "институты", как прайды львов, волчьи стаи, стада копытных и т.д. Это не наводит на мысль, что природа не глупа и сама заботится о том, чтобы объединять создания одного вида в кучи-"государства"?

Допустим, что человек произошел от обезьяны (допустим, потому что до сих пор маются с да или нет). Обезьяны живут группами. Для них характерны распереления власти, борьба за нее, территориальное единство и куча других штук, которые характерны для государства. Начальным образованием подростающего поколения занимаются мамаши. Затем образование доводится до среднего специального или высшего (в зависимости от силы, ловкости, ума той или иной особи) в борьбе за выживание. Обеьяны не задумываются (я так думаю) над тем, есть у них государство или нет, верят они в него или нет, они в нем живут.

Извините за плохо связанный экспромпт. Джентельмены...:-)

← →
kaif (2002-12-02 04:21) [117]

Хочу пояснить, зачем я затронул тему бессознательной религии XX-XXI веков (веру в существование Государства). Дело в том, что преподавание "традиционной" религии в школе может как улучшить, так и ухудшить общий и так низкий духовный климат. В принципе, для повышения нравственности необходимо всего лишь, ИМХО, очертить круг того, что несовместимо с понятием "человек". На сегодня средства массовой информации сумели убедить нас, что практически возможно все что угодно, причем все это в порядке вещей и только Государство способно нас от всего этого спасти.
Каждый из нас убежден, что он лично не будет, например, взрывать троллейбус или грабить бабульку. Однако почему-то каждый из нас думает, что кто-то другой на это способен. Если бы никто не верил, что такое вообще возможно - Государство оказалось бы ненужным или уж, во всяком случае, не столь сильным. Таким образом, популяция чиновников просто использует миф о том, что все возможно для того, чтобы утверждать необходимость своего существования якобы для блага общества.
Я не отождествляю любую общность (стадо, племя, рабочий коллектив, народ, общество) с Государством. Так как Государство -это не общность, а метафизическая сущность, санкционирующая определенной, причем довольно большой группе лиц, монопольное право на любое зло по отношению к действительной общности.
Казалось бы очевидно, что если народ будет вооружен, то он сможет сам себя защитить. Однако с точки зрения официальной религии все обстоит прямо наоборот. Если народ будет полностью безоружен, то только тогда Государство сможет его защитить... Правда же в том, что если народ будет безоружен, то он будет настолько беззащитен перед лицом преступного мира (который почему-то всегда вооружен), что будет нуждаться в защите со стороны Государства. Этого достаточно для того, чтобы Государство существовало, даже если оно и не в состоянии никого защитить реально.
Обратите внимание на такой простой факт. Всякий приход к власти нового Государя сопровождается масштабной амнистией заключенных. Почему это так? Ведь, казалось бы, новая власть еще слаба, пока не окрепла... Так зачем же ей это нужно? Это сделали большевики в 17-м, это сделал Хрущов сразу, как занял свой пост, это сделал, наконец... Путин.
Над этим стоит подумать. Таких парадоксов уйма.

← →
Ru (2002-12-02 10:13) [118]

"Вера - это такое отношение к информации, при котором Вы не
можете или не желаете проверить ее достоверность и поэтому Вы считаете ее истинной, в противном случае Вы должны бы ее считать не достоверной или даже ложной."

Лотов Алексей Александрович "ВВЕДЕНИЕ В ФИЛОСОФИЮ КОМПЬЮТЕРНЫХ СУЩЕСТВ"

← →
SiJack (2002-12-02 13:03) [119]

Ребята а у Бога вы ответ не спрашивали ? Если нет то зря все это

← →
Ru (2002-12-02 13:09) [120]

>SiJack (02.12.02 13:03)

есть тут один бог это уж не у него ли?????

← →
Ketmar (2002-12-02 13:33) [121]

2kaif, Игорь Досужев:
я восхищен.
2kaif:
особенно вашими мыслями. если б я умел думать, я бы с вами с удовольствием пообщался...

Satanas Nobiscum! 02-Dec-XXXVII A.S.

← →
Ru (2002-12-02 13:45) [122]

>Ketmar © (02.12.02 13:33)

приколист Ж:

>Satanas Nobiscum! 02-Dec-XXXVII A.S.

стоп раньше дата была другая Ж:/

← →
kaif (2002-12-02 14:11) [123]

2 Ru © (02.12.02 10:13)
>Вера - это такое отношение к информации, при котором...

Интересно, сколько информации в утверждении "Бог триедин"?
Если исходить из того, что бог может быть
1. либо одноедин
2. либо двуедин
3. либо триедин
то информации тут не более 2 бит.
---
Если же считать, что бог может быть сколько-угодно-един, то информация тут бесконечная.
---
Если же считать, что к богу вообще неприменимы понятия сколько-то-единства, которые можно было бы однако как-то проверить, то понятие информации здесь не работает.
---
Елси посчитать ASCII-символы во фразе "Бог триедин", то информации тут 11 байт. Если в URL-кодировании для передачи по HTTP, то 32 байт (пробел можно кодировать плюсиком, остальные символы % плюс код символа)
---
Так сколько тут информации, которая могла бы быть истинна или ложна?.........
------------
Предлагаю проанализировать следующие фразы на информативность:
"Наша главная задача - обеспечить законность в стране"
или
"Демократия - это вам не анархия"
или
"Нам нужно сильное государство"

← →
Ru (2002-12-02 14:29) [124]

>kaif © (02.12.02 14:11)

я не верю в бога, я верю в физику потому, что ее можно проверить.

>"Наша главная задача - обеспечить законность в стране"

зависит от источника посему требует проверки

>"Демократия - это вам не анархия"

достаточно ознакомится с определениями, чтобы поверить

>"Нам нужно сильное государство"

тоже вполне очевидно

← →
Игорь Досужев (2002-12-02 19:10) [125]

LongIsland, природа конечно же стремится к созданию групп/стад/стай, но даже описанное вами сообщество обезьян - это не государство. Никак не государство. И племена бушменов/папуасов - не государства. Конечно сейчас идея отказа от государства или его отмирания кажется утопичной. На этот процесс уйдут поколения. Но я рад, что уже сейчас люди задумываются об этом и высказывают такие идеи.

Kaif, ваша фраза про амнистию - это сильная мысль. Добавлю только, что даже если население вооружено (см. США), то есть разрешено всем (кроме душевнобольных) покупать оружие, то преступность все равно сильная. Ее сила в организованности. Фермер с ружьем - одиночка, а банда - группа. Про средства массовой информации и их роль разговор вообще отдельный и интересный ;)

> Ребята а у Бога вы ответ не спрашивали ? Если нет то зря все это

SiJack, спрашивали. Но может не того, которого вы имеете ввиду. Вы про какого Бога? Яхве/Иегову? Иисуса Христа? Аллаха? Кришну? Ра? Одина? Зевса? Перуна? ...?

> "Нам нужно сильное государство"

Не сказано, кому это "нам". Информации недостаточно. Принять на веру даже нельзя, не то что проанализировать. С законностью та же ерунда.

P.S. Почему молчит Прсм? Кто знает?

← →
kaif (2002-12-02 20:44) [126]

2 Ru © (02.12.02 14:29)
Я тоже верю в физику. Точнее в любую честную натурфилософию, опирающуюся на эксперимент.
Насчет же веры в бога я бы так сказал. Любому человеку присуща вера в бога. По крайней мере, вера в судьбу, некую силу, которая, возможно, наблюдает за происходящим или даже в каком-то смысле рачертила некий план мироздания, сообщила всему гармонию и смысл...
Так как я не могу отделаться от ощущения существования такой формообразующей силы, мне не приходит в голову кого-то убеждать в необходимости веры в бога. Мне кажется, что все нормальные люди, так же, как и я, склонны к такой инстиктивной религиозности.
Поэтому для меня подозрительны всякие Свидетели Иеговы, евангелисты и т.п., которые навязывают веру таким образом, как если бы они сами были неверующие, но постоянно нуждающиеся в том, чтобы себя и других в чем-то убеждать.
Также мне подозрительны ярые атеисты, если, конечно они отстаивают его не в виде принципа в борьбе против суеверий типа телекинеза и иного полтергейста, а именно навязывают атеизм в виде убеждения, что ничего высшего не существует. Мне кажутся такие атеисты в глубине души весьма религиозными (или склоннымик религии) людьми, вынужденными постоянно убеждать себя и других в обратном.
Любопытно, что все Свидетели Иеговы, каких я встречал, утверждали, что раньше они не верили в Бога и всегда сильно напирали на этот момент.
Так что для меня любой ярый атеист - птенциально такой же ярый клерикал и наоборот. Психология приводит к таким парадоксам.
Для меня вопрос религии всегда остается открытым. Я лишь против фанатизма (если речь идет не о творчестве, разумеется).

← →
Сатир (2002-12-02 21:27) [127]

2kaif © (02.12.02 20:44)
>Любопытно, что все Свидетели Иеговы, каких я встречал, утверждали, что раньше они не верили в Бога и всегда сильно напирали на этот момент
- это верно подмечено...

>ярый клерикал
а кто это, если не секрет?

Вообщем, подведём итоги:
1) все люди делятся на 3 категории: верующий, неверующий, ещё не определился;
2) каждая категория состоит из подкатегорий
а) по возрасту
б) по силе убеждений(умении отстоять свою точку зрения)

<...to be continued>

← →
DiamondShark (2002-12-02 21:29) [128]

> kaif © (02.12.02 20:44)

Ваш инстинктивный бог-рулевой никакого отношения к поповскому богу не имеет. Потому как из того, что бог создал мир и рулит вовсе даже не следует необходимость креститься, молиться, обрезаться, бояться греха и что-там-еще-такое. Такому лично-инстинктивно-философскому абсолютному богу ворота в церковь закрыты на бо-о-ольшой замок.

А на всяких иеговистов-баптистов вы плюньте с ближашей православной колокольни. Потому как эти шустрые ребята начитались модных психологов и пособий для торговцев и просто делают сво бизнес.

← →
DiamondShark (2002-12-02 21:41) [129]

> kaif © (02.12.02 20:44)
в догонку к
> DiamondShark © (02.12.02 21:29)

Насчет фанатичных атеистов

Дык достает же тупость людская! Все кому не лень уставятся в потолок и начинает бубнить "атеизм -- это вера", "атеизм -- это своего рода религия". Ну да, атеизм -- это такая вера, а лысина -- это такая прическа.

Вот ведь что замечательно: полтергейста не существует, а вот дядька-рулевой существует!

← →
LongIsland (2002-12-02 22:06) [130]

Меня вот, что интересует. Существует Бог или не существует - от того, буду я верить в его существование или нет ничего не изменится (если он существует или не существует, как объективная реальность).
Вопрос стоял в другом: стоит или не стоит вводить в школах предмет православной религии?

И вот ИМХО: не стоит, лучше кинуть эти часы на физику или математику в школах с соответствующим уклоном и на гуманитарные науки в школах с гуманитарным уклоном (лучше детям аглицкий преподавать) или далее по вкусу. Однако, если уж идти, то идти до конца. Отменить предмет литературы, оставить только национальный язык, поскольку он по значимости повторяет предмет православия ( ИМХО). Джентельмены...

← →
Игорь Досужев (2002-12-03 00:01) [131]

> Существует Бог или не существует - от того, буду я верить в его существование или нет ничего не изменится

А вам не интересно это выяснить? Ну чисто с потребительской точки зрения хотя бы. Ведь если Бог (кто или что бы это ни было) существует, то неплохо было бы его "использовать", ежели это возможно. Ну он/оно горшки за вас обжигать не будет, конечно, но в чем-то и поможет. Даже если он не поможет действиями, то можно ведь понять, что он считает правильным/гармоничным и делать это, зная, что Бог не помешает. И "не пИсать против ветра", зная, что это негармонично. А?

> ... лучше кинуть эти часы на физику или математику ... и на гуманитарные науки

А не лучше ли просто дать детям отдохнуть? Вы видели школьников в пятницу-субботу? Полутрупы, замученные уроками и домашними заданиями. А вместо части уроков математики и физики, а также части гуманитарных дисциплин давать им уроки жизни. Практически полезных в жизни навыков, принципов. "Что делать, если ссорятся родители? Что делать, если у тебя вымогают деньги? Что делать, если грубит продавец? Как торговаться на рынке и сбить цену в 1,5 раза? Как сэкономить деньги, электроэнергию, воду? Как выбрать ВУЗ, профессию? Как найти высокооплачиваемую работу или открыть свое дело? Как не простывать, не болеть? Что ответить, если тебе грубят? Как познакомиться с девушкой/юношей? Как вести себя с милицией и чиновниками? Как определить, что человек лжет? Как не забеременеть? ..."

← →
Игорь Досужев (2002-12-03 00:46) [132]

По поводу нравственности и этики.

Встретились как-то два школьных друга после нескольких лет разлуки, поговорили немного и тут один спрашивает:
- Ну а с женщинами у тебя как?
- Да никак!
- Совсем?
- Совсем.
- А почему?
- А мне папа в детстве сказал: "Не поступай с другими так, как не хотел бы, чтобы поступили с тобой."

← →
Игорь Досужев (2002-12-03 01:12) [133]

Помните, я просил вас запомнить одну фразу Христа? А именно: "Говорю вам: "Вы - боги."" Что же он хотел этим сказать? Собственно, толковать здесь нечего, фраза сказана однозначно. Вопрос только в том, верить ему или нет... Кто из вас что думает по этому поводу?

← →
kaif (2002-12-03 02:49) [134]

Наверно, я, наконец нашел решение, которое создает у меня в душе чувтсво определенного равновесия в сабже.
Предлагаю не вводить никакого нового предмета вообще. Предлагаю переработать учебник истории, включив в него более обширный материал по истории религии в каждом конкретном случае. А то проходят дети историю народов и целых цивилизаций, не всегда точно зная, в чем состояли культы этих народов. Просто осветить культы обширнее и показать их реальное влияние на историю. А то, читая учебник, приходишь к выводу, что кроме шкурных интересов людьми больше ничего не двигало. А это не верно. Всю историю Англии свесли к истории овечьей шерсти. Такой взгляд на историю и есть основная причина тотальной бездуховности сегодняшней истории, в которой ничего, кроме шкурности и не осталось, собственно.
Новый Завет можно ввести в качестве темы в рамках истории культуры. Ведь один из аргументов сторонников введения закона божьего в том и состоит, что дети, изучая картину "Чудо со статиром" не очень берут в толк, кто такой Петр, и кто такой статир. Я сам долгое время думал, что статир это разновидность рыбы, которую поймал Петр...
Неплохо было бы тут же в комментарии к картине немного рассказать из Деяний Апостолов, чтобы дети уразумели, что статир - монета, которую требовали с апостолов местные крутые в виде налога, а Петр ловко выкрутился, поймав рыбу, в животе которой нашелся нужный статир и не пришлось ударять лицом в грязь (точнее это чудо, но я в чудеса не очень верю).
В конце концов, я считаю, что Новый Завет достаточно интересен и гораздо более увлекателен, чем к примеру, ОБЖ. Однако его изучение вполне возможно без всяких попов и православия. Даже мусульмане не будут возражать, так как они ничего не имеют против этого первоисточника. Они лишь не разделяют мнения, что Христос - бог, а считают его пророком, таким же, как Мухаммед.
В качестве внеклассного чтения можно разрешить изучать "Откровение от Иоанна". Пускай дети сами толкуют Апокалипсис. Это может быть очень интересной темой.
Только ради бога без попов. ПОП - это аббревиатура "Пастырь овец православных". Не хочется, чтобы детей овцами называли.

← →
kaif (2002-12-03 03:09) [135]

И вообще, я вам скажу. Те, кто не читал Новый Завет - многое потеряли. Образованный человек обязан знать Новый Завет. Каждый там найдет что-то полезное для себя.
А православная религия, как впрочем и католицизм, опираются на различные догматы (положения, принятые большинством голосов на сходках Вселенских Соборов), причем разные конфесии признают истинными разные догматы. Англия прошла реформацию церкви, Россия - нет. В Англии существовало публичное богословие (обсуждение того, как толковать отдельные моменты), в России - не уверен. Поэтому изучение религии в России может иметь иные последствия, чем изучение ее в Лондоне. Религия, основанная на догматах, и насильно внедряемая, вряд ли будет иметь какие-либо положительные последствия.
И, наконец, почему отождествляют русскую культуру с таким явлением, как православие? Почему бы тогда не вспомнить, заодно, крепостное право, апричников, еврейские погромы и "Черную Сотню"? Неужели это все властям нужно реанимировать?
Если церковь может Николая II канонизировать в качестве официального мученика! Того Николая, на коронации которого погибло несколько тысяч человек из-за бездарной организации и который даже не объявил траура по этому поводу и не отменил бал по настоянию придворных дам!

← →
Fantasist (2002-12-03 08:21) [136]

To kaif ©:

Великолепно!!! Все прочитал с интересом. Эпизод про школу будущего понравился. Красиво.

> "Вы - боги."" Что же он хотел этим сказать?

Кто знает, что он на самом деле сказал? А что подразумевал, понять очень тяжело. Вы можете представить мышление людей, предположительно пару тысяч лет назад? Вообще, иногда мне кажется, что завет - это не руководство к правильному пути жизни - это загадки, разгадывая и понимая которые, ты исследуешь, окрываешь, понимаешь мир. Некоторые вещи нельзя очевидно выразить словами тому, кто не понимает посылки к этому. Тут на главной странице сайта лежит замечательный рассказ Шекли - главная мысль которого: "чтобы задать правильный вопрос надо знать половину ответа". Но на самом деле мысль более общая: "чтобы понять о чем тебе говорят, надо уже знать о чем речь". Совершенно очевидно, не правда ли. Так вот, пытаясь интерпретировать цитаты из библии, вы их не понимаете, потому что на самом деле не знаете о чем речь. Вы понимаете под этими словами совсем не то, что под ними подразумевается. И вот тут где мне кажется это загадками - совершенно невозможно предоложить, что за смысл был у этих высказываний изначально, может можно только отгадать, но тем не менее мы интерпритируем их исходя из своего понимания мира и своего жизненного опыта. Измениться наш взгляд, измениться и смысл этих цитат. Говорю по собственному опыту - совершенно неожиданно для себя, я переосмыслил то, что в христианстве называется "смирением" и "раб божий" вместе с ним. Это оказывается совсем не то, что я думал (и что есстественно, как и вас, меня отталкивало). Но правильно ли я понял это теперь? И что значит "правильно"? Существует ли единственная "правильность"?

← →
Прсм (2002-12-03 09:13) [137]

>Игорь Досужев © (02.12.02 19:10)

>Почему молчит Прсм?

Да просто потому, что и возразить то мне нечего! Ваши красивые силлогизмы и стройные формулы настолько покорили меня, что я просто почитаю такие чарующие вещи, вместо того, чтобы прерывать вас глупыми замечаниями! Вы-необыкновенные мыслители! Благодарю вас за свет правды! Ваши труды настолько же умны, насколько и правдивы! Только вы разьяснили мне все те сложные вопросы, ответы на которые я не мог найти у великих. Торжественно объявляю вам, что я прекращаю глупые споры с вами и буду просто наслаждаться чтением. Пишите, пишите больше! И не отвлекайтесь вы на общение со мной, не дожидайтесь вы ответов от меня. Я не стану вам ничем докучать, я просто тихонько помолчу в немом изумлении!

← →
Sergey13 (2002-12-03 10:20) [138]

2Игорь Досужев © (03.12.02 00:01)
>А вместо части уроков математики и физики, а также части гуманитарных дисциплин давать им уроки жизни... "Что делать, если ссорятся родители? ... Как не забеременеть? ..."
А ты знаешь правильные ответы на все эти вопросы? Или знаешь того, кто знает? ИМХО, научить жизни невозможно - это доказано историей, которая как известно учит только тому, что ничему не учит. Учит, ИМХО, только СОБСТВЕННЫЙ опыт, чужой - только добавляет информации к размышлению.

← →
kaif (2002-12-03 12:44) [139]

Не хочу никого обидеть, но Прсм, в Вас говорит гордыня в данный момент. Нормально, когда люди мыслят. Я не вижу в этом ничего плохого или особенно замечательного. Если люди могут связно изложить свои аргументы, то это тоже нормально. Это есть проявление уважения к другим. Так как аргументы могут быть подвергнуты критике.
Если вы с чем-то несогласны, пожалуйста, приведите Ваши аргументы или опровергните аргументы оппонентов.
Конечно, форум всегда соблазняет на то, чтобы потрепаться и покрасоваться (и я этим грешу, что часто выражается в длинных постингах), но я думаю, что этот грех не столь велик, если он осознан и если человек поминутно раскаивается в нем.

← →
Игорь Досужев (2002-12-03 13:12) [140]

Прсм, я рад, что вы снова появились здесь.

Вы лукавите. Это позволено православному человеку? Поясняю. Вы конечно можете иронизировать по поводу моих рассуждений об Иосифе, Адаме и т.п., так как я сам трепался там в ироничном тоне. Вы можете цепляться за это как за соломинку, чтобы ничего не отвечать. Оправдываясь этим, вы при желании можете, "не потеряв лица", не ответить. Ваше дело.

Но есть вопросы, которые заданы без иронии, заданы "на полном серьезе", касаются основ и ответы на них должны у религиозного человека "отскакивать от зубов". Верующему эти ответы не нужно искать путем долгих размышлений, они уже есть у него. Но вы на них не отвечаете. Пример: Что значит фраза Христа: "Вы - боги."? Разве этот вопрос является силлогизмом/неправдой? Почему вы не отвечаете? Либо вы неверующий, хотя хотели им казаться, либо ... А больше вариантов и нет, так? Ведь, не излагая свою точку зрения, вы фактически предаете свою религию. Разве не так?

← →
kaif (2002-12-03 13:25) [141]

2 Игорь Досужев © (03.12.02 13:12)
Прсм правильно делает, что не отвечает. Иисус говорил: Не думайте о том, что вам сказать. Придет время и вам дано будет, что сказать. Пусть слова ваши будут Да-Да, Нет-Нет, а что сверх того, то от лукавого (надеюсь, я правильно процитировал). Задавайте свои вопросы Прсм-у так, чтобы они требовали да/нет-ных ответов. Возможно в этом дело.
Я прав, Прсм?

← →
Прсм (2002-12-03 13:30) [142]

>Игорь Досужев © (03.12.02 13:12)

В очередной раз обращаю ваше внимание на постоянные неточности, скажем так, ваших измышлений.

====================================
34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: "Я сказал: вы боги?"
====================================

И далее по тексту.

====================================
35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, -
36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: "богохульствуешь", потому что Я сказал: "Я Сын Божий?"
====================================

Для вас-отличия чуть-чуть. Понимаю. Вы вообще очень умны, вам ничего не стоит переписать "неточности", "несовременные вещи". Оживить хоть что-нибудь, хоть мертвую амебу, правда, для вас не так легко, как рассуждать о хорошем и нехорошем. Но это же мелочи, правда.

В каждом из нас есть частица Бога. Это действительно так. Есть она и в вас, не сомневаюсь. Вы тоже не сомневаетесь. Это очень просто. Утром посмотрите в зеркало, улыбнитесь самому себе и скажите-"Во мне есть частица Бога. Я не дам погибнуть этой частице. Я люблю.". Попробуйте один-единственный день прожить с этой мыслью.

Прошу вас все таки в дальнейшем не приставать ко мне. Не провоцировать и не дразнить.

Пока.

← →
Сатир (2002-12-03 13:50) [143]

...искусство ведения беседы - умение слушать других (с)Сократ
искусство ведения форума - умение читать других (с)Наши дни

С Уважением.

← →
kaif (2002-12-03 14:30) [144]

Дело не в неточностях. Дело в интерпретациях. Я считаю, что каждый вправе читать Новый Завет и понимать так, как он понимается. Я за богословские обсуждения и споры, так как это хорошая практика выяснения того, что как понимать не следует, основанная на логических аргументах и иной полезной информации.
К тому же обсуждения так или иначе рекламируют Писание и вызывают к нему живой интерес публики (что, видимо Церковь не устраивает).
Однако позиция Церкви в этом вопросе однозначна - толкование Писания есть монопольное право Церкви. Я понимаю, что Государственная Дума вправе толковать законы, которые она сама написала. Но Писание написала не Церковь и мне странна узурпация Церковью права на толкование Писания. Введение закона божьего в школах означает то, что Государство в лице властных структур официально делегирует Церкви такое право на толкование. Это, по моему скромному мнению недопустимо, так как противоречит принципам свободы слова.
Исторический пример. Массовое распространение печатной Библии на Руси, заимствованное, как идея у англичан и предпринятое Александром I, вызывало злобу и противодействие со стороны многих деятелей Православной Церкви. Это есть исторический факт.

← →
Ru (2002-12-03 15:27) [145]

Pates est Deus
Filia est Deus
Spiritus Sanctus est Deus

Patest not est Filia
Patest not est Spiritus Sanctus

Filia not est Spiritus Sanctus
Filia not est Patest

Spiritus Sanctus not est Filia
Spiritus Sanctus not est Patest

о каком единстве в трех обличиях вы можете говорить?

← →
Игорь Досужев (2002-12-03 15:41) [146]

kaif-у:

> Пусть слова ваши будут Да-Да, Нет-Нет, а что сверх того, то от лукавого

Но ведь сам Иисус говорил не только "Да" или "Нет"! Представляю себе Писание, в котором апостолы задают вопросы, а он только: Да, Нет, Да, Нет ... , True, False, 1, 0, 1, 0.

> Задавайте свои вопросы Прсм-у так, чтобы они требовали да/нет-ных ответов.

Хорошо. А если он все равно не ответит? Ну ладно, попробуем.

Прсм-у:

Приношу извинения за маленькую манипуляцию, но как иначе можно было заставить вас ответить?

> 34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: "Я сказал: вы боги?"
> 35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, -
> 36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: "богохульствуешь", потому что Я сказал: "Я Сын Божий?"

Скажите, ну неужели это написано просто и понятно? Да (просто и
понятно) или нет (непросто и непонятно)? Неужели за 2000 лет нельзя было переписать это без потери смысла, но нормальным русским языком? Да, нет?

Сохранен ли смысл в фразах:

34а Иисус ответил им: "В вашем законе написано: "Я (Господь Бог) сказал: "вы боги?"
...
36а Господь Бог освятил меня и послал в мир. Я сказал: "Я Сын Бога." Вы же считаете, что я богохульствую.

Да или нет? Если да, то какую из них проще понять школьнику? А, забыл, надо, чтобы можно было ответить "да" или "нет"... перефразирую: Фраза 36а понятнее школьнику, чем фраза 36? Да, нет?

35а я перефразировать без искажения смысла не могу, так как смысла там не вижу. Вы мне поясните смысл простыми словами, да или нет?

Каков смысл вопросительного знака в (34) "вы боги?"? Он хотел сказать: "Разве вы боги?" Да, нет?

Перестановка слов в нормальном порядке значительно облегчает чтение и понимание. Сравните: "ибо написано в законе вашем" и "так как (ведь, потому что) в вашем законе написано".

> Вы вообще очень умны,

Это вы сказали обо мне, не я. Рад, что заслужил такую оценку.

> вам ничего не стоит переписать "неточности", "несовременные вещи".

Если бы мне это ничего не стоило, я бы их просто переписал и издал в книге, а я тут с вами пытаюсь это обсудить, чтобы истину найти. А вы сопротивляетесь. Писание должно быть написано понятным языком, да или нет? Если оно написано непонятно, то это облегчает его неверные толкования и манипуляцию людьми, да или нет? Я уже аргументировал это. Скажите же "да" или "нет" вы.

> Оживить хоть что-нибудь, хоть мертвую амебу, правда, для вас не так легко, как рассуждать о хорошем и нехорошем. Но это же мелочи, правда.

"Не критикуй другого на той почве, на которой сам не стоишь твердо." Вы можете оживить амебу? Да или нет? Если нет, то почему это должен уметь я?

> В каждом из нас есть частица Бога. Это действительно так. Есть она и в вас, не сомневаюсь. Вы тоже не сомневаетесь.

Согласен. Со всеми этими четырьмя предложениями. Кроме слова "частица". Бога нельзя разделить на частицы. Да?

Точной будет фраза: "Бог в каждом из нас." Да?

Если Бог "в нас", что эквивалентно "внутри нас, а не снаружи", то для разговора с Богом нам не нужны священники, которые находятся извне нас. Да?

← →
Сатир (2002-12-03 16:24) [147]

>то для разговора с Богом нам не нужны священники
не все такие сильные личности как Вы, и могут самостоятельно прийти к ответу. Кому-то нужно и помочь/подтолкнуть...

← →
Игорь Досужев (2002-12-03 17:31) [148]

Сатир, другими словами: "Церковь нужна только слабым (личностям)." Да?

Сильному же церковь не нужна. Да? То есть сильный человек свободен (свободен от церкви и ее влияния).

Делает ли церковь слабых сильными? Да или нет? Другими словами, позволяет ли церковь освободиться от нее? Что церковь делает для этого? Реальные примеры действий, пожалуйста.

И сразу же скажите, как ваш ответ увязывается с наличием в церквях/костелах огромных толп людей. Ясно же, что не сильные там собираются.

← →
Сергей Суровцев (2002-12-03 17:45) [149]

Господа, нет слов.
Особенно kaif © и Игорь Досужев ©
Такой интересной ветки я не припомню.

Вообще меня всегда интересовало, почему одни взывают
к сердцу, другие к разуму, называют это свободой совести,
а на деле насаждают свободу от совести?

>kaif © (02.12.02 20:44)
>Любому человеку присуща вера в бога. По крайней мере, вера в
>судьбу, некую силу, которая, возможно, наблюдает за происходящим
>или даже в каком-то смысле рачертила некий план мироздания,
>сообщила всему гармонию и смысл...
>Так как я не могу отделаться от ощущения существования такой
>формообразующей силы, мне не приходит в голову кого-то убеждать
>в необходимости веры в бога. Мне кажется, что все нормальные
>люди, так же, как и я, склонны к такой инстиктивной религиозности.

Вот это действительно да. Никак не могу отделаться от ощущения,
что за нами постоянно наблюдают. И не просто пассивно наблюдают,
а пытаются подвести к чему-то активно, но неявно влияя. Причем нет
общих базовых понятий для всех, они свои для каждого человека
конкретно. И каждый задается для себя этим вопросом, но простого
ответа нет. Может быть в этом и есть сила религии? То есть
использование этого подспудного ощущения каждого, попытка
дать этому простое и наглядное объяснение, причем обязательно с
выгодой для себя? Ведь при таком подходе не нужно сильно много
копаться в себе, искать истину внутри, прислушиваться,
анализировать - есть простые и понятные, а главное наглядные
причины и, что также очень важно, прописанные методы (ритуалы)
поведения. То есть с одной стороны, конечно "не убий", "не
укради" и "не возжелай", но уж если уже возжелал, украл и убил,
всегда можно раскаяться, отмолить и жить дальше. Именно это мы
проходим сейчас в обществе, где не массы тянутся к культуре, а
культуру опускают до уровня понимания масс. И естественно каждое
следующее поколение идет на порядок ниже предыдущего.
Противоположность этого - постижение ДАО, закона всего сущего.
И ведь не даром Будда не бог, но просветленный, постигший этот
закон, гармонию мира. Но это трудный путь. И долгий. И материально
невыгодный. Но он все равно единственный, хотим мы этого или нет.

>kaif ©
А нет ли у Вас более подробных и упорядеченных материалов?
Ход мысли действительно очень интересен и во многом близок,
хотелось бы ознакомится с ним посерьезнее.

← →
kaif (2002-12-03 18:04) [150]

2 Игорь Досужев © (03.12.02 15:41)
>Каков смысл вопросительного знака в (34) "вы боги?"? Он хотел >сказать: "Разве вы боги?" Да, нет?

Тут Прсм просто описался, набирая фразу.
В Евангелие от Иоанна написано:
34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: "Я сказал: вы боги" ?

Собственно, сказал он это, когда иудеи хотели побить его камнями в ответ на фразу "Я и Отец - одно", сказав ему, что он богохульствует, называя себя сыном Божьим.

Я считаю, что фразу "Я сказал: вы боги" можно приписывать Христу, так как:
1. Он с ней не спорит, а приводит, как аргумент.
2. В контексте утверждения "Я и Отец - одно" такая фраза означает признание в одинаковой степени ее истинности и авторства.

Вообще Христос часто цитирует Господа из Писания, как одновременно свою точку зрения. И это нормально, так как любой человек, произнося какую-то мысль, в которой уверен, может считать эту мысль и своей тоже.

← →
Сатир (2002-12-03 18:13) [151]

2Игорь Досужев © (03.12.02 17:31)
> "Церковь нужна только слабым (личностям)." Да?
Нет. Церковь нужна всем. Начиная от верующего, заканчивая сатанистом. Чтобы отличать белое от чёрного.

>Сильному же церковь не нужна. Да?
Это нужно спросить у сильного. Если сильный скажет, что нет, тогда он действительно "сильный".

>То есть сильный человек свободен (свободен от церкви и ее влияния).
конкретизируйте вопрос и разделите понятие "церковь" и "её влияние"

>Делает ли церковь слабых сильными? Да или нет?
Зависит от того, какая это церковь и кто за ней стоит.
Пример - лютеранство, когда бедные, но мудрые священники высмеивали лицемерных и напыщенных служителей католицизма.

>Другими словами, позволяет ли церковь освободиться от нее?
Это должно лежать в основе и быть целью каждой церкви.

>Что церковь делает для этого?
О какой церкви речь, однако?

>И сразу же скажите, как ваш ответ увязывается с наличием в >церквях/костелах огромных толп людей. Ясно же, что не сильные >там собираются.
Контр-пример: так же, как и увязывалось наличие огромных толп людей на парадах под знамёнами Коммунизма - общие идеи, цели и интересы+стадный инстинкт.

ЗЫ.Продолжайте, лучше в форме ответов, чем вопросов, а мы Вас поправим, если что не так.
С Уважением.

← →
Ketmar (2002-12-03 18:19) [152]

2Сатир:
>Нет. Церковь нужна всем. Начиная от верующего, заканчивая сатанистом. Чтобы отличать белое от чёрного.
пардон, вот это утверждение я абсолютно не понял. ???

>Контр-пример: так же, как и увязывалось наличие огромных толп людей на парадах под знамёнами Коммунизма - общие идеи, цели и интересы+стадный инстинкт.
а коммунизм, собственно, (особенно наш бывший) одна из религий. причем местами очень похожая на хрис-во. %-)

Satanas Nobiscum! 03-Dec-XXXVII A.S.

← →
Сатир (2002-12-03 18:31) [153]

2Ketmar © (03.12.02 18:19)
Ты не согласен с тем, что нужна церковь? Или не согласен с тем, что она нужна всем?
Если второе, тогда могу возразить только тем, что некоторым она нужна помимо их воли, так, на всякий случай, чтоб было с чем сравнить.
ЗЫ. Это не камень в огород сатанистов%)

← →
Ketmar (2002-12-03 19:04) [154]

2Сатир:
я не согласен с тем, что церковь нужна как таковая. зачем она?

Satanas Nobiscum! 03-Dec-XXXVII A.S.

← →
Игорь Досужев (2002-12-03 19:07) [155]

> Продолжайте, лучше в форме ответов, чем вопросов, а мы Вас поправим, если что не так.

Ну вот. Один говорит: "Давай вопросы с возможностью ответить Да или Нет, а иначе будет разговор от лукавого". Как только стал задавать вопросы на "да/нет", тут же другой говорит: "Давай ответы."

"Ну что тут делать бедному еврею?..." ;)

Кто-то сказал: "Для яхты, у которой нет цели, не бывает попутного ветра." Хорошо, что у меня цель есть. И изменение стиля изложения я соизмеряю с целью, а не просто болтаюсь как ... флюгер. ;)

← →
Сатир (2002-12-03 19:37) [156]

2Ketmar © (03.12.02 19:04)
>. зачем она?
так я ж тебе написал, чтоб у тебя была возможность выбирать, так ска-ать, для разнообразия%)
или ты предлагаешь разрушить все церкви и постричь всем попам бороду?%)

← →
kaif (2002-12-04 03:07) [157]

Никто не выступает здесь против Церкви, тем более никто не призывает ее разрушать. Пускай себе занимаются своими делами. В конце концов, выступать против той или иной религии в агрессивной форме запрещено правилами форума. Однако многие в обществе против того, чтобы государственные институты и финансы были использованы для усиления влияния данной конфессии на наших детей. И нормальная демократия требует того, чтобы власти в данном вопросе считались с мнением налогоплательщика, даже если таковой и окажется в меньшинстве. Так как Конституция, то есть Государственное Священное Писание для чиновников должно быть выше отдельно взятого Писания иных культов, пусть даже самых что ни на есть нравственных и прогрессивных. Иначе у народа может возникнуть здравая мысль, зачем ему, кроме чиновников, милиции и братков теперь нужно будет терпеть еще одного суперхищника - Церковь и платить ему десятину, как в добрые старые времена...

← →
Игорь Досужев (2002-12-04 13:15) [158]

Эх... Конституция... Если бы она действительно соблюдалась на деле, было бы прекрасно. "Человек - высшая ценность", "Свобода слова", "Право на то, право на сё"... Слова. Просто слова, ничем на деле не подкрепленные.

-

Сатир, конкретизирую: допустим (для простоты), что в (03.12.02 18:13) речь идет только о российской православной церкви. Просто потому, что именно она сейчас "лезет" в школу. Какими будут ваши ответы в этом случае? Что является целью церкви? Достигла ли она этой цели за столетия своего существования? В чем это выражается? Как вяжется роскошь православных храмов (золото, серебро, парча, церкви с тонированными стеклопакетами и крышей из металлочерепицы) с нищенством прихожан? В чем причина наличия "разновидностей" христианства и почему они не объединяются, ведь Бог один?

Кто из вас общался со священниками в неформальной обстановке? Что можете сказать по этому поводу? Я вот скоро расскажу о своем таком опыте, но хочется услышать и других.

← →
Сатир (2002-12-04 15:07) [159]

2Игорь Досужев © (04.12.02 13:15)
речь идет только о российской православной церкви. Просто потому, что именно она сейчас "лезет" в школу.
...ещё в начале обсуждения первой ветки, когда Grifon спросил нашего мнения по поводу сабжа, я сразу ответил, что это всего лишь попытка расширить влияние гос-ва

Какими будут ваши ответы в этом случае? Что является целью церкви?
смотрите выше
Достигла ли она этой цели за столетия своего существования?
судя по историческим фактам, у неё были когда-то успехи на этом поприще, что и даёт ответ на столь "интересный" ход со стороны управляющей элиты.

В чем это выражается?
в принятом законе
Как вяжется роскошь православных храмов (золото, серебро, парча, церкви с тонированными стеклопакетами и крышей из металлочерепицы) с нищенством прихожан?
так же, как и вяжется то, что Путин живёт в Росхошных Хоромах, а рядовой гражданин - в хрущёвке. Для усиления власти, для покорения нищих блеском золота. Правящий класс всегда богаче угнетаемого. Иначе некем потом будет управлять, если все предстанут в золоте, парче и со стеклопакетами%)

В чем причина наличия "разновидностей" христианства и почему они не объединяются, ведь Бог один?

Причина в том, что если все будут одинаково мыслить и служить одним идеалам, очень легко будет захватить Власть на целой планете путем незначительного отклонения от общего курса, которой(власти) потом очень сложно будет противостоять. Поэтому и есть несколько религий (включая Коммунизм, Социализм и Демократию;)

С Уважением.

← →
Ketmar (2002-12-04 15:15) [160]

2Сатир:
дык, ты сказал, что церковь НЕОБХОДИМА. я же говорю, что нет в ней необходимости. однако из моих слов никоим образом не следует, что церкви надо взрывать %-) взрывать церкви следует только в том случае, если они покушаются на свободу личности.
хотя РПЦ(tm) имхо подошла весьма близко к опасной границе. как поёт Олег Медведев: "не заходи за черту!". они же просто напрашиваются на противодействие силовыми методами... ибо закон у них практически в кармане (по крайней мере так мне видится из моего далека).

Satanas Nobiscum! 04-Dec-XXXVII A.S.

← →
Игорь Досужев (2002-12-04 16:17) [161]

Спасибо, Сатир, я удовлетворен всеми ответами, кроме, пожалуй, причин существования "разновидностей". На "на целой планете" есть множество религий и если объединятся только христианские церкви, то тотальная "власть над миром" им принадлежать не будет. Но а) они все равно не объединяются, почему? б) А разве им не хочется власти над всем миром, почему же они не объединят силы?

А по поводу "роскошь РПЦ+нищенство прихожан+Путин" продолжу: Попы говорят: "помоги ближнему",- и тому подобное, а Путин - нет. Поэтому Путин может жить в каких угодно хоромах, он себе не противоречит. А вот попы на словах говорят о помощи, а сами не помогают - не делятся своим богатством. Чисты их помыслы?

(Хммм... Перечитал то, что написал и понял, что лучше писать не "попы", а "священники". А то двусмысленно получается. Как в шутке: "Самое удивительное в поп-звездах, что ртом они поют так же.")

-

Да, мне в двух словах пояснит такой момент: Вот Бог создал людей по образу и подобию своему. Получились при этом мужчина и женщина. У мужчин и женщин есть явные отличия. Как так может быть? Бог один, а образа и подобия у него два.

← →
Ru (2002-12-04 16:52) [162]

>Игорь Досужев © (04.12.02 16:17)

...и создал бог человека по образу и подобию своему ... и навел бог сон глубокий на Адама и взял ребро его и создал из него женщину ...

Попробуйте сделать херокс, а с него еще один

← →
Игорь Досужев (2002-12-04 17:42) [163]

> Попробуйте сделать херокс, а с него еще один

То есть с каждым поколением людей они становятся все менее и менее подобны Богу?

Зачем Бог создал женщину? Адаму было скучно? Так сделал бы ему друга - второго мужчину. Сделал же он женщину, причем такой, чтобы они могли "страшно согрешить", а потом выгнал их за это из Рая. Это не похоже на случайное изменение при ксерокопировании (когда некоторые "выпуклости" стали "вогнутостями" и наоборот), это сознательный акт - сделать их разными, причем способными к размножению. Если же дал возможность размножения, то почему выгнал за это?!?! Налицо явная провокация. Это все равно что показать всем пачку денег, положить ее на стол и уйти, оставив дверь открытой. А потом вернуться, зная, что украдут обязательно, и всех обвинять: "Ах вы такие разэдакие. Всех уволю!!!".

-

Скажите, пожалуйста, а уход/уклонение от уплаты налогов - это воровство? Ну, то есть "не укради" включает в себя "исправно плати налоги"?

← →
Aristarh (2002-12-04 17:58) [164]

Здесь обсуждаются религии во всей своей полноте или идет придирка к словам библии?!

← →
Игорь Досужев (2002-12-04 18:13) [165]

> Здесь обсуждаются религии во всей своей полноте или идет придирка к словам библии?!

И то, и другое одновременно. Aristarh, я рад новому участнику дискуссии, давайте обсудим с вами религии во всей их полноте. Жду тезисы/обзор религий. Или вы хотите поучаствовать в придирках к словам? Тогда жду придирок. Только не исчезайте. Покажите, что способны на большее, чем задать 1 вопрос, на который уже знаете ответ.

← →
Сатир (2002-12-04 18:16) [166]

2Игорь Досужев © (04.12.02 17:42)
На "на целой планете" есть множество религий и если объединятся только христианские церкви, то тотальная "власть над миром" им принадлежать не будет. Но а) они все равно не объединяются, почему? б) А разве им не хочется власти над всем миром, почему же они не объединят силы?
вообщем, Вы сами себе ответили, а именно:
а)множество религий = [христианство, ислам, буддизм, ...]
б)подмножество христианства = [привославные=[УПЦ, РПЦ, ...], католики=[греко-католики, римо-католики, ...], ...]
в)что общего и в чем разница (идеалы, цели, устав, раздел доходов, приносящих прихожанами) между составными подмножества и множества религий - есть ответ на вопрос "Почему?"

Да, мне в двух словах пояснит такой момент: Вот Бог создал людей по образу и подобию своему. Получились при этом мужчина и женщина. У мужчин и женщин есть явные отличия. Как так может быть? Бог один, а образа и подобия у него два.
Вот в двух словах лично я Вам этого объяснить не смогу. А вот прочитать целую лекцию в контексте религиознавства, мифологии, социальной психологии и философии - всегда пожалуйста. Но для этого, пожалуй, эта ветка уже будет непригодна.:(

← →
Ketmar (2002-12-04 18:23) [167]

2Сатир:
а предполагается, кстати, что христианство, например, должно быть понятно безо всяких лекций. как написано - так и читаем. а когда точно следуем этому правилу, ксиане почему-то обижаются... %-))

Satanas Nobiscum! 04-Dec-XXXVII A.S.

← →
Игорь Досужев (2002-12-04 18:59) [168]

Да, господа и дамы. Тут на форуме в соседней ветке (про происхождение слова религия) Ketmar (c) сказал мне, что уже хватит указывать на несоответствия и несуразицы в тексте библии. Мой ответ подходит и для этой ветки. Дублирую:

2 Ketmar: Спасибо за ваши слова. Я ждал их от кого-нибудь, это показатель того, что уже действительно хватит. Однозначно показана неспособность присутствующих здесь христиан к отстаиванию собственной точки зрения и неадекватность библии действительному положению вещей. Вразумительных ответов конечно же не могло последовать, так как текст книги невразумителен, а отклоняться от текста и менять его не позволяют каноны православия. Думаю, больше примеров не требуется.

Можно переходить к серьезному разговору.

← →
mike-d (2002-12-04 19:22) [169]

> Вот в двух словах лично я Вам этого объяснить не смогу.

Дня три слежу за дискуссией, вот решил встрять немного :)
К сожалению нет текста Библии под рукой, а электронную пока не ставил, но попробую объяснить:

> Да, мне в двух словах пояснит такой момент: Вот Бог создал
> людей по образу и подобию своему. Получились при этом мужчина
> и женщина. У мужчин и женщин есть явные отличия. Как так
> может быть? Бог один, а образа и подобия у него два.

Это так, книга "Бытие", но почему Вы, Игорь, решили, что образ и подобие физические? Бог един в трех лицах: Бог-Сын, Бог-Отец и Бог-Святой Дух. К слову сказать, что Троица является аксиомой для христианского вероисповедания (Свидетели Иеговы, к примеру, не признают Троицу, вывод - не христиане, но активно цитируют Библию) Образ и подобие Троицы отражены в человеке: Плоть, Дух, Душа. Плоть греховна и вечно противостоит Духу, а целью противостояния является бессмертная Душа человеческая. Также, человеку, в отличии от остальных тварей земных, дана свобода выбора, поэтому для него и написаны Заветы Божьи.
Ну вот примерно так...

← →
Ketmar (2002-12-04 19:37) [170]

2mike-d:
>Образ и подобие Троицы отражены в человеке: Плоть, Дух, Душа
вы сначала душу эту покажите. а то так я могу сказать, что подобие троицы - это плоть, дух (если я правильно понимаю вообще это понятие) и розовый слоник, который иногда появляется в разных местах плоти. ах, да: бессмертный розовый слоник. %-) и за него все борются.

>Плоть греховна
не логично. зачем тогда было давать человеку изначально кривой девайс? поелику ксианский бог всемогущ, то мог бы и изобрести лучше. или у него с фантазией проблемы? так дал бы себе сначала фантазии побольше. короче, нескладушечка.

>дана свобода выбора, поэтому для него и написаны Заветы Божьи.
а это вообще круто. т.е. "ты, конечно, можешь делать как хочешь, но если будешь делать не так, как я сказал, то полная задница тебе будет". где тут свобода выбора? или это свобода выбора из одного варианта? СВОБОДНОМУ существу никакие "заветы" ни разу не нужны, ибо оно свободное. по определению. ы?

кстати, так можно и винды записать в "по образу и подобию". смотрите: программы (плоть), которые изначально греховны (глюкавы), дух (идеология, которая вроде бы правильна и должна плоть излечить от греховности), душа (т.е. память, которой вечно всем не хватает, и за которую все борются). и ты ды...

Satanas Nobiscum! 04-Dec-XXXVII A.S.

← →
mike-d (2002-12-04 20:33) [171]

2Ketmar

"И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их." (Быт 1, 26-27)

"И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою." (Быт 2, 7)
Это к вопросу о душе. Насчет показать - не умею, так же как и многое другое.

> >Плоть греховна
> не логично. зачем тогда было давать человеку изначально
> кривой девайс?

Девайс был совершенен. Пользователь об...ся. При чем тут Бог? Насчет фантазии... Все что мы видим вокруг создано Богом, в том числе и мы сами. Фантазии, я считаю, немало.

> т.е. "ты, конечно, можешь делать как хочешь, но если будешь
> делать не так, как я сказал, то полная задница тебе будет".
> где тут свобода выбора? или это свобода выбора из одного
> варианта?

Уголовный кодекс - некая слабая проекция на заповеди Божии. Написано в нем (к примеру) "украдешь, срок такой-то", а красть или не красть твой сугубо личный выбор, причем вариантов два. Адам мог есть яблоки, а мог и не есть (2 варианта). Он сделал выбор. Последствия этого выбора мы расхлебываем. Примерно так.

Отождествлять компьютеры (программы) с неким разумом - это я комментировать не хочу. Отмечу лишь, что будь в творении Бога столько же ошибок как в виндах - интересно, как бы мы выглядели?

← →
Ketmar (2002-12-04 20:53) [172]

2mike-d:
>по образу Нашемупо подобию Нашему
и где там у бога деление на мужчину и женщину?

к вопросу о душе: неубедительно. скальпелем небезизвестным отсекается нафиг. у вас получается, видите ли, классическая ситуация: "а почему так правильно?" "а в библии написано" "а почему библия - правильно" "а так бог сказал" "а где он это сказал?" "в библии". и ты ды...

>Девайс был совершенен. Пользователь об...ся.
как? и неужели нельзя было сделать простейшую "защиту от дурака", чтобы тупой юзверь не имел проблем?

>Все что мы видим вокруг создано Богом
доказательства? библию не приводить, о таком способе доказательств я уже написал выше.

>Уголовный кодекс - некая слабая проекция на заповеди Божии.
и я об этом. а СВОБОДНОМУ существу никакие кодексы не нужны. о чем я тоже говорил. и, кажется, если склероз не изменил, когда-то давно не раз.

>Отождествлять компьютеры (программы) с неким разумом
то был просто пример, не противоречащий вашим утверждениям. абсурдный, но непротиворечивый.

>будь в творении Бога столько же ошибок как в виндах - интересно, как бы мы выглядели?
а вы оглянитесь. вот так. а не было бы ошибок - было бы по другому. (данное моё утверждение подразумевает существование некоего "бога". что, кстати, не доказано %-).

Satanas Nobiscum! 04-Dec-XXXVII A.S.

← →
mike-d (2002-12-04 21:11) [173]

Беспредметный спор.
Резюмируя Ваш ответ: "В Бога не верю, Библия не доказательство, убедите меня как-нить по другому". Не буду. Сошлюсь на свободу выбора: можете верить, можете не верить. Я свой выбор сделал, Вы еще делаете.

12 Смотрите, братия, чтобы не было в ком из вас сердца лукавого и неверного, дабы вам не отступить от Бога живаго.
13 Но наставляйте друг друга каждый день, доколе можно говорить: `ныне", чтобы кто из вас не ожесточился, обольстившись грехом.
14 Ибо мы сделались причастниками Христу, если только начатую жизнь твердо сохраним до конца,
15 доколе говорится: `ныне, когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших, как во время ропота".
16 Ибо некоторые из слышавших возроптали; но не все вышедшие из Египта с Моисеем.
17 На кого же негодовал Он сорок лет? Не на согрешивших ли, которых кости пали в пустыне?
18 Против кого же клялся, что не войдут в покой Его, как не против непокорных?
19 Итак видим, что они не могли войти за неверие. (Ев 3, 12-19)

← →
DiamondShark (2002-12-04 21:34) [174]

1.Бог существо Всесовершеннейшее.

2.Бог по своему изволению (deliberately) приступил к созданию Вселенной.

3.Из признака совершенства логически следует, что совершенству ни в какой мере не присущи потребности (needs – нужды; недостаток того, что нужно) или желания.

4.Будучи совершенным, Бог не может в какой-то момент - ни сейчас, ни когда бы то ни было в прошлом или будущем - принимать решения творить Вселенную, поскольку по своему совершеннейшему существу Он ни в чем не нуждается, Ему ничего не нужно для удовлетворения своих отсутствующих потребностей, у Него нет желаний чего-то нового, якобы, отсутствующего у Него.

5. Свободное и преднамеренное (deliberate), без принуждения, Творение (Творчество) означает применение усилия для удовлетворения каких-то потребность или желаний.

6.У Бога в какое-то время появились потребности и желание создать мир, стать Творцом мира.

7.Но это невозможно по отношению к Богу, который, по определению, никогда, никак и ни в чем по своему существу не имеет желаний и потребностей и в тоже время в какое-то время вдруг заимел желание и потребность создать мир, в результате чего стал Творцом.

8.ВЫВОД: Если Бог существует, то Он или несовершенен, или же Он не создавал мир.

Подробнее
http://atheism.websib.ru/duluman/agnostics03.htm

← →
mike-d (2002-12-04 21:42) [175]

Первый аргумент основывается на идее, что совершенное существо, просто, не имеет потребности что-то там создавать. (см. ссылку от DiamondShark)
Вопрос: а почему собственно?

← →
Сатир (2002-12-04 22:00) [176]

... и наступил маразм:(

← →
Игорь Досужев (2002-12-05 00:41) [177]

DiamondShark, в приведенных вами рассуждениях есть несколько ошибок. Главная, на мой взгляд, такая: можно что-то сделать, не желая того и не имея в том потребности. Например, раздавить жука, который полз по стулу, на который вы сели. Этой ошибки достаточно, чтобы разрушить все построение из 8-ми пунктов.

Ketmar!!! Что я вижу?! Вы мне затыкаете рот, говоря, что хватит уж прикалываться и издеваться, а сами произносите с издевкой: "поелику ксианский бог всемогущ, то мог бы и изобрести лучше. или у него с фантазией проблемы?". Стыдно вам должно быть, товарищ. Ай-я-яй...

← →
Aristarh (2002-12-05 00:48) [178]

В том. чтобы раздавить жука ничего нет. Закон природы разрешает это. Законы бога противоречат закону природы (выживаемости)

← →
Игорь Досужев (2002-12-05 01:10) [179]

Mike-d, спасибо за пояснения.

> но почему Вы, Игорь, решили, что образ и подобие физические?

Там не написано, по какому именно подобию. Я читаю текст и понимаю как могу. Если подобие не физическое, то какое?

> Бог един в трех лицах: Бог-Сын, Бог-Отец и Бог-Святой Дух.

Не вижу в списке Бога-дочери. Кто-нибудь задумывался, почему все известные посланники бога - мужчины? Да и Бог вроде слово мужского рода, а не среднего. И не только в руском языке. В языческих религиях хоть были Афины да Артемиды, а в распространенных сейчас - мужской шовинизм какой-то. Дева Мария и все. Остальные - мужики. С чего бы это?

> Троица является аксиомой для христианского вероисповедания

Аксиомы вводят тогда, когда доказательство невозможно и можно только слепо верить. Ясно. Где есть слепая вера, там нет истины.

> Плоть греховна и вечно противостоит Духу, а целью противостояния является бессмертная Душа человеческая.

Душа не может являться целью. С точки зрения русского языка даже, не то что логики. Нет, она, конечно, может быть целью, если в нее стрелять. Но здесь же речь не о том. Сформулируйте все же цель точно. Например, "развитие души", "защита души", "наказание души".

> И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему

Одно из двух: богов несколько ("нашему", а не "моему"), либо он один и разговаривает сам с собой... :) (Тьфу, сорвалось с языка. Ketmar, извините.) Я хотел сказать: либо Бог-отец разговаривает с Богом-духом, ведь Бога-сына (Иисуса) тогда еще не было, он появился через 2000 лет. Стоп! Не было Иисуса еще при сотворении Адама! Двоица была, а не троица. И в Адама вложили значит не 3, а 2 составляющих. Каких? Отец=душа, дух=дух, сын=тело (ведь только сын во плоти был). Сына при сотворении не было, значит тела Адаму не дали. М-м-м... Нет, ну как эту книгу можно детям читать? Какое православие в школах?! Тут у взрослых крыша съехать может, не то что у детей.

P.S. Про налоги и "не укради" кто-нибудь знает все-таки?

← →
Игорь Досужев (2002-12-05 01:15) [180]

> Законы бога противоречат закону природы (выживаемости)

Простите, не понял. Можно пример противоречия выживаемости?

← →
Aristarh (2002-12-05 04:01) [181]

Не убий!

В тоже время очень неприятно смотреть кадры из дискавери когда крокодил терзает беззащитную жертву. И это не только крокодил! Получается, что все плотоядные - сразу в ад. Но жрать же надо!

← →
Sergey13 (2002-12-05 09:28) [182]

2Игорь Досужев © (04.12.02 16:17)
>а) они все равно не объединяются, почему?
Потому же почему, например, распался СССР. Каждой "национальной элите" хотелось быть на вершине властной пирамиды. Вот из одной большой и сделали несколько маленьких ("Лучше быть господином в деревне, чем рабом в Риме" - Г.Ю.Цезарь, если не ошибаюсь). Если рассматривать церковь (любую) не как проповедника религии, а как коммерческое образование по удовлетворению религиозных потребностей населения ( а они это и есть!!! ), понятно что они (церкви) друг для друга конкуренты. Отсюда и их вечная вражда. Хорошо хоть сейчас не стреляют друг в друга .
>б) А разве им не хочется власти над всем миром, почему же они не объединят силы?
Очень хочется, но только чтоб именно они (конкретная конфессия) были при этом главнее всех.

2Игорь Досужев © (05.12.02 01:10)
>P.S. Про налоги и "не укради" кто-нибудь знает все-таки?
Че, так прижала налоговая? 8-)

← →
DiamondShark (2002-12-05 10:40) [183]

> Игорь Досужев © (05.12.02 00:41)

Угу, есть маненько. Тока не меняется ничего.
Или признать, что всесовершенный бог творит Вселенные так, от нефиг делать, лучше?

Вывод-то не меняется: или не совершенен, или не творил.

Или по-вашему бог, не знающий куда руки деть, которому что творить, что жуков давить -- по барабану, совершенен?

← →
Aristarh (2002-12-05 10:56) [184]

>Каждой "национальной элите" хотелось быть на вершине властной пирамиды

Хоть кто-то понимает истиные причины. А то начинают рассуждать о национальных интересах и т.п.

← →
Ketmar (2002-12-05 11:11) [185]

2Игорь Досужев:
Игорь, ей-демоны, я вам рот не затыкал! %-) я просто осведомился: "а вам не надоело?" кстати, я обычно вступаю в такие споры только тогда, когда кодить уже не могу (вследствие неработоспособности мозгов %-). и потом: вы же наверняка знаете, что я невоспитанный хам и тормоз. так что пока я вам сказал, пока до меня дошло, что я сказал - успел родится ответ %-)

зыж
и потом: ну не могу я серьезно с ксианами общаться на подобные темы. это первые 2-3 раза можно серьезно. а потом, когда слышишь одни и те же ничем не подкрепленные и ни разу необоснованные утверждения...
кстати: идея. написать бота для споров с ксианами. простейшая Элиза подойдет. забить словарик, парочку цитат из библии, несколько стандартных паттернов - и вперед. как идея? %-))

ззыж
господа ксиане, я ни в коей мере не имел в виду: "все ксиане - дубы". я имел в виду другое: "среди ксиан, которые пытались доказать небредовость своей религии мне попадались преимущественно одни дубы". разница большая... %-)

Satanas Nobiscum! 05-Dec-XXXVII A.S.

← →
Игорь Досужев (2002-12-05 13:17) [186]

> Aristarh
>
>>> Законы бога противоречат закону природы (выживаемости)
>
> Не убий!
>
> В тоже время ... крокодил терзает беззащитную жертву. ... Получается, что все плотоядные - сразу в ад.

1. Закон божий написан для людей, а не для крокодилов. Поэтому от крокодила никто не ждет его соблюдения. Нет противоречия между "Человек, не убий!" и "Крокодил хочет кушать". Так что законы бога не противоречат законам природы. Или же давайте другие примеры.

2. Организм крокодила так устроен, что он не может выжить, питаясь только водорослями. У человека же есть выбор: убивать или не убивать.

-

Sergey13, именно такой ответ я хотел получить, задавая свой вопрос.

Церковниками движет гордыня и неуемная жажда к власти и деньгам. Они совершают смертный грех, если пользоваться их же терминологией. Они бы и рады "чтоб именно они (конкретная конфессия) были при этом главнее всех", но "бодливой корове бог рогов не дал". И это радует. Пусть кишат в своих церквях, выясняя, кто ближе к Богу: православные или католики. А какое же из этих течений ближе к Богу? Оба дальше. :) Мало того, они умудряются поссориться в наше время в пределах одной конфессии и одного города. Пример - события в Киеве, когда православные дрались с православными и были человеческие жертвы. Выясняли, видимо, кто из них православнее. И эти люди хотят преподавать в школах?! Чтобы привлечь новых участников для своих разборок! "Возлюби", "не возжелай"... Слова...

>> P.S. Про налоги и "не укради" кто-нибудь знает все-таки?
> Че, так прижала налоговая? 8-)

Я скользкий, так просто не прижмешь. Мне нужен ответ знатоков христианства, чтобы рассказать одну историю из моей жизни.

-

> Или признать, что всесовершенный бог творит Вселенные так, от нефиг делать, лучше?

DiamondShark, "творение вселенных" может быть неотъемлемым свойством/атрибутом/чертой Бога. Вы дышите не потому, что вам нефиг делать, просто вы не можете совсем не дышать, иначе превратитесь из человека в труп.

Богу все равно, признаете ли вы "что всесовершенный бог творит Вселенные так, от нефиг делать" или решите по-другому. Лучше это для вас или хуже, ему безразлично. Он сотворил. Что есть - есть. Так же как вам безразлично будет, что думает о вас и как оценивает ваши поступки муравей.

> Вывод-то не меняется: или не совершенен, или не творил.

Думаю, я аргументированно доказал, что этот вывод неверен. Где моя ошибка?

> Или по-вашему бог, не знающий куда руки деть, которому что творить, что жуков давить -- по барабану, совершенен?

Что такое "совершенен"? Скажите, и я отвечу. Вы, вроде, говорили, что "совершенен" = "не имеет потребностей и желаний". Да или нет?

← →
mike-d (2002-12-05 13:23) [187]

> 2 Игорь Досужев
> Если подобие не физическое, то какое?
Случаи, когда Бог непосредственно (без посредников) общался с персонажами Библии, можно перечислить по пальцам. Он появлялся в виде огненного или пылевого столба, горящего куста, голоса с неба, силуэта в полной темноте или ослепительного сияния. Перечень может быть не полным, просто не помню. Так, что внешний вид Бога (физический) не определен.
18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил. (От Иоанна 1)
А вообще для общения у него есть архангел Гавриил, тем и служит, что разносит вести.

> Не вижу в списке Бога-дочери. Кто-нибудь задумывался, почему все известные посланники бога - мужчины? ... - мужской шовинизм какой-то. ... С чего бы это?
Ну это уже Ваши фантазии. "Распространенные религии" оперируют Библией.

> Аксиомы вводят тогда, когда доказательство невозможно и
можно только слепо верить. Ясно. Где есть слепая вера, там
нет истины.
А как быть с естественными науками (геометрия, к примеру)? Все доказательства теорем построены на аксиомах. Что касается веры - вера, в том или ином виде, всегда присутствует в жизни человека. Как вариант: заходите в лифт - слепо веря, что в данный момент он не рухнет.

> Сформулируйте все же цель точно. Например, "развитие души", "защита души", "наказание души".
Спасение души.

> Одно из двух: богов несколько ("нашему", а не "моему"),
> либо он один и разговаривает сам с собой...
"Един Бог - Отец Слова живого, премудрости самосущей, един Господь, - Бог от Бога - образ и выражение Божества, и един Св. Дух, от Бога происходящий и чрез Сына явившийся, т.е. людям. Нет в Троице ни сотворенного, ни служебного, ни приходящего. Ни Отец никогда не был без Сына, ни Сын без Духа; но Троица непреложна, неизменна и всегда одна и та же" (Соч. Григория Неокес. стр. 1). (цитата)

> Не было Иисуса еще при сотворении Адама!
1. Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,
2 в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил. (Евр 1)
13 избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего,
14 в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов,
15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
16 ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, -- все Им и для Него создано; (Кол 1)
Это вроде как возражение Вам.

> Нет, ну как эту книгу можно детям читать?
Ну, в дискуссию я встрял, признаюсь, не по теме этой ветки. Слобо Божие в школах - разговор долгий и бесплодный.

> P.S. Про налоги и "не укради" кто-нибудь знает все-таки?
37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
38 сия есть первая и наибольшая заповедь;
39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки. (Мф 22)
Вот собственно заповеди данные Христом. Их и стоим. "Не укради" - это одна из 10 заповедей данных Богом Моисею для еврейского народа (Ветхий завет). Не оперируйте теми понятиями, о которых знаете только понаслышке. В одной из книг Библии "Второзаконие" довольно подробно расписан уклад жизни иудеев согласно этим заповедям (в частности "око за око, зуб за зуб"). Там кстати есть и про налоги :)

← →
Aristarh (2002-12-05 13:39) [188]

>Игорь Досужев © (05.12.02 13:17)
>Закон божий написан для людей, а не для крокодилов

Я немного не о том. Мир создан жестоким и несправедливым, поэтому как можно требовать от человека любви и сострадания. Ведь все божие твари - и крокодилы и люди в том числе. Когда смотришь эти сцены дикой природы, то постоянно на ум приходит: если есть бог, который требует любви и сострадания, то как он мог создать ТАКОЙ порядок?!

← →
DiamondShark (2002-12-05 15:09) [189]

> Игорь Досужев © (05.12.02 13:17)

Действительно скользкий тип ;)

Отвечу с конца по диагонали, ничего?

> Что такое "совершенен"? <...> Вы, вроде,
> говорили, что "совершенен" = "не имеет потребностей и желаний".
> Да или нет?

Да. И нет. Понятие "всесовершенен" вводил не я. Я вообще считаю это понятие самопротиворечивым. Поэтому я могу лишь изложить свое понимание и сумму чужих пониманий.
В общих чертах, "совершенный" -- значит самодостаточный. Все остальное (всеведущий, всесильный, не имеет потребностей) -- следствие. Есть другое толкование? Да или нет?

А я пока продолжу на имеющихся позициях.

> "творение вселенных" может быть неотъемлемым свойством/атрибутом/чертой
> Бога. Вы дышите не потому, что вам нефиг делать, просто
> вы не можете совсем не дышать, иначе превратитесь из человека
> в труп.

Я дышу, потому что имею потребность дышать. Причины этой потребности могут быть разными, но в сумме они сводятся к одной: я не самодостаточен. Мне продолжать аналогию?

> Богу все равно, признаете ли вы "что всесовершенный бог
> творит Вселенные так, от нефиг делать" или решите по-другому.
> Лучше это для вас или хуже, ему безразлично. Он сотворил.
> Что есть - есть. Так же как вам безразлично будет, что думает
> о вас и как оценивает ваши поступки муравей

Все чудесатее и чудесатее. Богу, получается, безразлично есть Вселенная или нет. А если принять во внимание ваши рассуждения о неотъемлемых свойствах/атрибутах/чертах (потребностях ;) ), то и вообще что-то неприличное получается, что-то типа любимого выражения из американских фильмов ;)

> Думаю, я аргументированно доказал, что этот вывод неверен.
> Где моя ошибка?

Везде.
1. Отвергается определение термина, но нового не вводится, что позволяет манипулировать понятиями как угодно
2. Подмена понятия. "Отсутствие потребности" заменяется на "неотъемлемое свойство". Это действие возможно благодаря п.1., т.к. произнося "неотъемлемое свойство" забываем добавить "обращенное наружу"
3. Использование аналогий. Развитие аналогий приводит к абсурду, но рассмотрение аналогий останавливается на "нужном месте"

← →
Игорь Досужев (2002-12-05 15:31) [190]

Mike-d, вы написали много, но на вопрос "Если подобие не физическое, то какое?" не ответили. Достаточно было сказать одно слово (прилагательное), говорящее о виде/качестве подобия. Продолжите за мной: Подобие не физическое, а ...

>> почему все известные посланники бога - мужчины? ... - мужской шовинизм какой-то.

> Ну это уже Ваши фантазии. "Распространенные религии" оперируют Библией.

Где тут фантазии? Разве были посланники бога - женщины? Назовите. Сказано ли в библии о равноправии мужчин и женщин?

> А как быть с естественными науками (геометрия, к примеру)? Все доказательства теорем построены на аксиомах.

Это только подтверждает мои слова. У Евклида (Эвклида?) параллельные прямые не пересекаются, а у Лобачевского - пересекаются. Один позволяет прексти только одну параллельную прямую через точку, а другой - бесконечное множество. В обоих случаях ученик должен принять аксиомы без доказательства, то есть слепо в них поверить. И что в этом хорошего? До Лобачевского все слепо верили в аксиомы классической геометрии. Он же не поверил на слово, он пошел дальше, стал выше догм. Он осмыслил все сам, невзирая на миллиарды людей, которые до него слепо верили. Он не побоялся опубликовать свои выводы.

Однажды один восточный философ был в Европе и его пригласили посетить католическую духовную семинарию. Ему долго там все показывали, хвалились успехами учеников. Но в конце экскурсии он задал вопрос, на который никто не смог ответить (дыхание видно перехватило): "Скажите, а в какой духовной семинарии учился Иисус Христос?"

> Спасение души.

Что значит "спасение" души? Разве она в опасности? Спасение ОТ чего и ДЛЯ/РАДИ чего? Вы сказали, что плоть и дух борятся друг с другом, чтобы (?) спасти душу или ради (?) спасения души. Кто из них должен победить, чтобы "спасти" душу?

>> Одно из двух: богов несколько ("нашему", а не "моему"), либо он один и разговаривает сам с собой...

> "Един Бог ... Троица непреложна, неизменна и всегда одна и та же" (Соч. Григория Неокес. стр. 1).

Это всего лишь неаргументированное утверждение какого-то Григория. Ссылка на авторитет - не есть доказательство. Мои слова аргументированы, слова Григория - нет. Как убедиться, что Бог триедин?

>> Не было Иисуса еще при сотворении Адама!

> 1. Бог ... искупление Кровию Его ... ибо Им создано всё ... все Им и для Него создано;

Расшифруйте, пожалуйста. Кто это: "Его, Им, Им, Него"? Предложения составлены так, что можно запутаться.

>> P.S. Про налоги и "не укради" кто-нибудь знает все-таки?

> ... "возлюби Господа Бога твоего" ... возлюби ближнего твоего, как самого себя; ... на сих двух заповедях утверждается весь закон ... Вот собственно заповеди данные Христом. Их и стоим. "Не укради" - это одна из 10 заповедей данных Богом Моисею для еврейского народа

То есть христианам Бог воровать не запретил? Евреям нельзя, а русским и грекам можно. Да? И налоги можно не платить? Выведите мне свой ответ логически из двух заповедей: "возлюби Бога" и "возлюби ближнего", ведь на них "утверждается весь закон".

> Не оперируйте теми понятиями, о которых знаете только понаслышке.

Я прекрасно о них знаю. Но не я их отстаиваю. Я показываю примеры рассуждений человека, который пытается понять, что понаписали авторы библии. Развеять сомнения заблудшего - ваша задача.

← →
Ketmar (2002-12-05 15:40) [191]

2Игорь Досужев:
>Кто-нибудь задумывался, почему все известные посланники бога - мужчины?
а это как раз просто. древние евреи женщин и за людей-то вовсе не считали ("боже, спасибо за то, что я не родился женщиной" (ц)). так, двуногое с дырочками %-) как же женщины могли попасть в пантеон? разве только в образе Лилит (и та стервой вышла %-). греки же таким однобоким мышлением не страдали.

2mike-d:
>Он появлялся в виде огненного или пылевого столба [...skip...] внешний вид Бога (физический) не определен.
мда. а как тогда быть с "подобием"? вы намекаете, что мое тело подобно пылевому столбу? слабо верится. не понимаю.

>"Распространенные религии" оперируют Библией.
??? примеры, plz.

>А как быть с естественными науками (геометрия, к примеру)?
а так и быть. про геометрию Лобачвсково вы ведь наверняка знаете? вот-с. никто не утверждает, что геометрия Евклида - истина в последней инстанции, даже те, кто ее преподает %-) а ксианство про себя такое говорит.

>Спасение души.
извиняюсь: от чего?? от ада? опять возвращаемся к вопросу о существовании оного (если принять, что душа есть).

2Aristarh:
>Мир создан жестоким и несправедливым, поэтому как можно требовать от человека любви и сострадания. [...skip...] как он мог создать ТАКОЙ порядок?!
а вам не приходило в голову, что это ВАШИ чувства справедливости и милосердия "не такие", а не у бога проблемы?

Satanas Nobiscum! 05-Dec-XXXVII A.S.

← →
Игорь Досужев (2002-12-05 16:32) [192]

> DiamondShark
>
> Понятие "всесовершенен" вводил не я. Я вообще считаю это понятие самопротиворечивым.

Если вы не считаете понятие истинным, то некорректно строить на его основе доказательство. Оно по определению будет ложным. Я прав?

> Я дышу, потому что имею потребность дышать.

А думаете вы потому, что у вас есть потребность думать? Или просто не можете не думать? Как ни старайся, а в голове появляются мысли и никуда от них не деться. Вы мыслите непроизвольно. Вы можете направить часть мощности мозга на решение каких-то задач, но не всю мощность. Вы можете перестать думать о чем-то, но не совсем перестать думать. Понятная аналогия?

> Богу, получается, безразлично есть Вселенная или нет.

Не получается. И я так не говорил. Перечитайте мои слова. Богу безразлично, как вы оцените то, что он сделал. Не безразлично то, что он сделал, а безразлично ваше мнение о сделанном им. Он сотворил. Не вы. Вы можете только разрушить его творение. Или создать что-то свое. Обсуждение же "лучше" или "хуже" не имеет смысла. Мир есть. Он создан таким, каким создан. Он существует независимо от вашей оценки его и его создателя.

← →
DiamondShark (2002-12-05 17:40) [193]

> Игорь Досужев © (05.12.02 16:32)

> Если вы не считаете понятие истинным, то некорректно строить
> на его основе доказательство. Оно по определению будет ложным.
> Я прав?

Прав. Только опять не в том.
Можно ввзять посылку, построить доказательство, убедиться, что получилась чушь и сделать вывод о ложности посылки.

> А думаете вы потому, что у вас есть потребность думать?

Вы будете смеяться, но таки да, есть. В силу все той же открытости, взаимодествия со средой, внешней, подчеркиваю, средой.
Слышали Вы или нет, но был такой опыт: мозг специально отключался от всех рецепторов. Мозг продолжал жить, но через некоторое время прекращал всякую активность. Поглощал кислород, питательные вещества, выделял продукты метаболизма. А энцефалограмма была гладеньнькая.

> Не получается. И я так не говорил. Перечитайте мои слова.

Перечитал. Не полегчало.
Имеем два варианта: а) Вселенная -- продукт метаболизма; б) Вселенная -- продукт сознательной деятельности.
Принятие любого варианта не избавляет от противоречия:
Самодостаточен -- Имеет потребность.
В первом варианте потребность в канализации, во втором -- в создании того, чего нет, и чего, по видимому, не хватает.

mike-d
> А как быть с естественными науками (геометрия, к примеру)? Все доказательства теорем построены на аксиомах.

А с каких это пор геометрия в естественные науки попала?
Геометрия (как и вся математика) -- чистая абстракция.

← →
mike-d (2002-12-05 19:13) [194]

2 Игорь Досужев © (05.12.02 15:31)

> о виде/качестве подобия. Продолжите за мной: Подобие не
> физическое, а ...

Повторюсь: подобие в триединстве Бога и человека. Как это выглядит физически (этого Вы добиваетесь?) сказать не могу.

> Разве были посланники бога - женщины? Назовите

Посланники Бога - Апостолы. Апостолов женщин не было. О роли женщины читайте в книгах Ветхого завета "Руфь" и "Песня песней". Также много написано в Новом завете. Первым, кто возвестил людям о воскрешении Христа - Мария Магдалина, но, по существующим тогда законам религии и государства, женщина не могла свидетельствовать на суде, слова ее на веру не принимались.
9 и, возвратившись от гроба, возвестили всё это одиннадцати и всем прочим.
10 То были Магдалина Мария, и Иоанна, и Мария, [мать] Иакова, и другие с ними, которые сказали о сем Апостолам (Лук 24)

У Евклида (Эвклида?) параллельные прямые не пересекаются, а у Лобачевского - пересекаются
Согласен, геометрия - пример неубедительный. Впрочем, я не оспаривал утверждения того или другого, а просто пытался показать истоки современной науки. В современной физике гораздо больше притянуто за уши. Взять, хотя бы, теорию строения Вселенной? Вся из пальца высосана, никто "черные дыры" руками не щупал и не вопрошал "а из чего это они сделаны?!".

> Что значит "спасение" души?

Именно это и значит. Попытаюсь провести еще одну аналогию: дорога, поток машин, светофор. Вы свободны в своем выборе - ждите сигнала или топайте не дожидаясь. Результат второго - Вас сбила машина. Кто виноват? Только Вы. И не говорите, что не знали и не видели, просто не смотрели в сторону светофора.

> >> Не было Иисуса еще при сотворении Адама!

В ответ на это я Вам привел текст Библии, что Иисус до Адама был. Тут извиняйте, надергав обрывков из фраз, любой текст можно свести к маразму. Читайте первоисточники.

Здесь я попытаюсь ответь на реплики Ketmar
Распространенными монотеистическими религиями являются христианство, мусульманство и иудаизм.

> от ада? опять возвращаемся к вопросу о существовании оного
> (если принять, что душа есть).

Примите. По крайней мере Ваша бравада сатанизмом подразумевает, что в существовании Бога Вы не сомневаетесь.
Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут. (Иак 2, 19)

2 Игорь Досужев © (05.12.02 15:31)

> Это всего лишь неаргументированное утверждение какого-то
> Григория

Продолжу Вашу мысль - Библия тоже не аргумент и не соответствует реалиям наших дней.
Возможно. Реалии наших дней это атеисты, от рассуждений и выкладок которых точно мозги вывихнуть можно. Это религия, которая вопреки написанному в Библии лезет в дела мирские. Это церковники (православные в том числе), для которых вероисповедание давно стало обыденной работой и способом делать карьеру. Это "христиане", "мусульмане" и просто "сочуствующие" знающие о вере только понаслышке (10 заповедей, интенсивно здесь обсуждаемых тому пример), а саму Библию не читающих.

> То есть христианам Бог воровать не запретил? Евреям нельзя,
> а русским и грекам можно

Христианство не раса, а вера. Спасение дается по вере, а оправдывается делами. В том числе и уплатой налогов государству. Лекцию о назначении налогов читать не буду.

> Я прекрасно о них знаю. Но не я их отстаиваю. Я показываю
> примеры рассуждений человека, который пытается понять, что
> понаписали авторы библии. Развеять сомнения заблудшего -
> ваша задача.

Позвольте сомневаться. Изучение Библии не есть обсуждение отдельных цитат. Развеивать Ваши сомнения - нет у меня такой задачи и, думаю, у других христиан тоже. За ручку в Царство Божие не водят, туда приходят сами. Никто не навязывает Вам выбор.
Что касается Библии:
19 И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших,
20 зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.
21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым. (2 Петра 1)

В заключение хочу спросить (что я в самом деле только отвечаю?), а что для Вас лично, Игорь, является (явится) аргументом в пользу Бога? Если возможность пощупать, что ж, даст Бог и это случится, пример есть (Апостол Фома). Если же Вы упражняетесь в красноречии, воля Ваша, продолжайте, но без меня.
9 Глупых же состязаний и родословий, и споров и распрей о законе удаляйся, ибо они бесполезны и суетны.
10 Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся,
11 зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден. (Тит 3)

← →
Ketmar (2002-12-05 19:37) [195]

2mike-d:
>Распространенными монотеистическими религиями являются христианство, мусульманство и иудаизм.
а кришнаизм? буддизм?

>Ваша бравада сатанизмом подразумевает, что в существовании Бога Вы не сомневаетесь.
налицо явное незнакомство с предметом. идите на http://warrax.croco.net/Satan/own/faq/warraxfaq.htm и читайте.

>атеисты, [...skip...] Это религия,
атеизм - НЕ РЕЛИГИЯ. АНТИтеизм - да, религия.

Satanas Nobiscum! 05-Dec-XXXVII A.S.

← →
DiamondShark (2002-12-05 22:17) [196]

> mike-d © (05.12.02 19:13)
> Согласен, геометрия - пример неубедительный. Впрочем, я
> не оспаривал утверждения того или другого, а просто пытался
> показать истоки современной науки. В современной физике
> гораздо больше притянуто за уши. Взять, хотя бы, теорию
> строения Вселенной? Вся из пальца высосана, никто "черные
> дыры" руками не щупал и не вопрошал "а из чего это они сделаны?!".

И этот человек всех призывает читать первоисточники!

← →
Ru (2002-12-06 10:37) [197]

>Aristarh © (04.12.02 17:58)

>Здесь обсуждаются религии во всей своей полноте или идет придирка к словам библии?!

знаем про хирстианство к нему и придираемся.

>mike-d © (04.12.02 19:22)

плохо следите уважаемый или выборочно.

>Бог един в трех лицах: Бог-Сын, Бог-Отец и Бог-Святой Дух.

вы разделяете бога на отца сына и святого духа, но если святой дух существует отдельно от отца и сына значит отец и сын наделены телом отсюда из утверждения "Плоть греховна", против чего настаивают все догматы христианства, и отец и сын грешны и следовательно не могут быть богами

>будь в творении Бога столько же ошибок как в виндах - интересно, как бы мы выглядели?

наоборот как бы мы выглядели если бы в нас не было столько ошибок, что указывает на то что бог к нашему появлению не имеет никакого отношения

>Игорь Досужев © (05.12.02 13:17)
>крокодила так устроен, что он не может выжить, питаясь только водорослями. У человека же есть выбор: убивать или не убивать.

ошибочка человек всеяден поэтому он может обойтись без мяса

попробую воткнуть еще раз

Ru © (02.12.02 10:13)

"Вера - это такое отношение к информации, при котором Вы не можете или не желаете проверить ее достоверность и поэтому Вы считаете ее истинной, в противном случае Вы должны бы ее считать не достоверной или даже ложной."

Лотов Алексей Александрович "ВВЕДЕНИЕ В ФИЛОСОФИЮ КОМПЬЮТЕРНЫХ СУЩЕСТВ"

на мой взгляд это лучшее определение веры, которое я слыхал.
Отсюда я могу верить в физику: все постулаты физики при желании можно проверить на практике и имеющаяся у нас физика наиболее полно отображает окружающую нас реальность. То же к остальным естественным наукам.

Кстати стоит определится с понятиями, чтобы продолжать разговор наормально, а не топтаться на одном месте.

← →
Игорь Досужев (2002-12-06 13:08) [198]

DiamondShark-у:

> Можно ввзять посылку ... и сделать вывод о ложности посылки.

Что-то вы меня запутали совсем. Давайте сначала. Вы пытаетесь доказать, что Бога нет? Или что он есть, но не "всесовершенен"? Если второе, то вы признаете, что Бог есть. Ведь иначе доказательство "невсесовершенства" не имеет смысла.

> ... был такой опыт: мозг специально отключался от всех рецепторов. Мозг продолжал жить ... А энцефалограмма была гладеньнькая.

Этот опыт доказывает только несовершенство экспериментаторов ... и их мировоззрения. Они расчленяют целое, а потом делают вывод о целом на основе анализа частей. Если этот метод годится для машин, то это не значит, что он годится для ЖИВЫХ существ.

Отовали жуку 3 лапы и сказали: "Жук, ползи!". Жук пополз. Его поймали и оторвали 3 оставшиеся лапы, а потом сказали: "Жук, ползи!". Жук остался лежать. Ученые пишут вывод: "Органы слуха у жука находятся на лапах."

"Мозг продолжал жить." Вы уверены, что это жизнь и что он жил? Продукты "метаболизма" выделяет и автомобиль в виде выхлопных газов, но он не живет. "Гладенькая энцефалограмма",- говорите... Похоже, что мозг взяли у одного из этих ученых, а у них она явно постоянно гладенькая - это их нормальное состояние.

> Имеем два варианта: а) Вселенная -- продукт метаболизма; б) Вселенная -- продукт сознательной деятельности.
> Принятие любого варианта не избавляет от противоречия: Самодостаточен -- Имеет потребность.

(Я вижу, что вы уверены в существовании Бога и в том, что он сотворил мир. Обсуждается же только вопрос: почему/как/зачем он его создал.) Противоречия нет, но об этом скажу позже. А пока скажите, что же дает вам знание того, самодостаточен бог или не самодостаточен?

← →
DiamondShark (2002-12-06 13:55) [199]

> Игорь Досужев © (06.12.02 13:08)
> Что-то вы меня запутали совсем. Давайте сначала. Вы пытаетесь
> доказать, что Бога нет? Или что он есть, но не "всесовершенен"?
> Если второе, то вы признаете, что Бог есть. Ведь иначе доказательство
> "невсесовершенства" не имеет смысла.

Чего непонятного?
Есть две посылки: А="бог всесовершенен", Б="бог -- творец Вселенной".
Требуется найти лог. значение утверждения "А и Б".
Результат: А и Б = НЕТ
Вывод: не(А и Б) = ДА
преобразуем по закону Де Моргана
не А или неБ = ДА
переводим обратно на русский:
"бог или не всесовершенный, или не творец, или и ни то и ни другое".

> Я вижу, что вы уверены в существовании Бога и в том, что он сотворил мир

Я вижу, что Вы ничего не видите. Я уверен в несуществовании бога.

Обсуждается же только вопрос: почему/как/зачем он его создал

Не обсуждается. Угадаете с трех раз, почему?

> А пока скажите, что же дает вам знание того, самодостаточен
> бог или не самодостаточен?

У меня нет такого знания. У меня есть знание того, что бог не может одновременно обладать двумя приписываемыми ему свойствами. Это дает мне право утверждать, что я знаю, что такого бога нет. Заметили? Не "верю в отсутствие", не "не верю в присутствие", а знаю, что вот такого, именно с такими свойствами нет.

← →
Сатир (2002-12-06 14:21) [200]

Кстати, кому интересно, лог чата с монахом
http://yohanga.ru/text/all/244.html
не всё по теме, но кое-что есть...

← →
Ru (2002-12-06 14:43) [201]

Ансельм Кентерберийский:
"бог - абсолютное и совершенное существо, лишая его свойства существования, когда мы говорим, что бога нет, мы говорим не об абсолютном и совершенейшем существе, а поскольку бог абсолютное и совершенное существо следовательно бог есть".

Лотов Алексей Александрович
"ВВЕДЕНИЕ В ФИЛОСОФИЮ КОМПЬЮТЕРНЫХ СУЩЕСТВ"

АБСОЛЮТНОЕ И ОТНОСИТЕЛЬНОЕ

В силу принципа ОБЪЕКТ В ОБЪЕКТЕ {8} каждое явление существует в
границах некоторого объекта. Итак, любое явление О Т Н О С И Т Е Л Ь Н О некоторой области его существования. Если область существования явления определена и доказано, что явление там существует, то можно сказать: "явление А Б С О Л Ю Т Н О точно существует в нами заданных границах".

Не указав границ мы не имеем права утверждать, что бог существует, а указав границы оказываетя, что бога нет.

← →
Игорь Досужев (2002-12-06 15:14) [202]

to mike-d:

> подобие в триединстве Бога и человека.

Итак, Бог триедин и человек триедин. В этом их подобие. То есть Бог состоит из трех взаимопроникающих составляющих и человек тоже из трех. Если отнять одну из составляющих, то человек перестанет быть человеком, а Бог - богом. Пока что не видно отличия от коктейля, состоящего из трех жидкостей, например. Может есть что-то глубже в этом подобии, чем просто то, что и у Бога и у человека 3 "компонента"?

> Первым, кто возвестил людям о воскрешении Христа - Мария Магдалина, но, по существующим тогда законам религии и государства, женщина не могла свидетельствовать на суде, слова ее на веру не принимались.

Если верить Kaif-у (а его версия хорошо аргументирована), то Иисус не умирал и не воскресал. Так что судьи имели основания не верить Марие :)

Ваши слова только подтверждают мои. Притеснение/угнетение/неравноправие женщин являлось и является нормой для религий. Допустимо ли поддерживать, проповедовать (тем более внушать школьникам) такие идеи?

> я ... пытался показать истоки современной науки. ... никто "черные дыры" руками не щупал и не вопрошал "а из чего это они сделаны?!".

Не щупал, конечно. Но при первом же удобном случае пощупают. Хотя бы лазером или манипуляторами роботов. А вот вопросы "из чего сделано", "как устроено", "верно ли", "почему так, а не иначе" и т.д. ученые задают постоянно. Тот, кто их не задает - не ученый. Тут вы абсолютно неправы. А вот церковники запрещают такие вопросы задавать и думать над ними самостоятельно запрещают - спроси у попа и он растолкует (как ему выгоднее).

>> Что значит "спасение" души?

> Именно это и значит.

Это не ответ. И приведенная аналогия говорит о другом: о наличии свободы выбора, а не о самом смысле спасения. Перечитайте снова мои вопросы, вы не ответили ни на один из них: от чего, для чего, в чем опасность (источник?) и т.п. С дорогой понятно: не попасть под машину, чтобы не повредить тело, источник опасности - автомобили/дорожное движение. А с душой - нет.

> религия, которая вопреки написанному в Библии лезет в дела мирские. Это церковники (православные в том числе), для которых вероисповедание давно стало обыденной работой и способом делать карьеру.

В самую точку. Итак, есть Бог. Но есть еще такая коммерческая организация - церковь, которая делает вид, что служит Богу, что ведет людей к Богу, а на самом деле просто делает на доверчивых людях свой бизнес, рвется к власти, да еще и политикам помогает; нарушая заповеди, которые сами же пытаются другим втюхать. Я прав?

>> То есть христианам Бог воровать не запретил? Евреям нельзя, а русским и грекам можно

> Христианство не раса, а вера.

Извините, но в ваших же словах явно читалось: Не укради - это заповедь для евреев (иудеев), а нам (христианам) она не указ, у нас только 2 заповеди - бога любить и ближнего.

> Лекцию о назначении налогов читать не буду.

Я ни кого здесь и не просил читать лекцию. Наоборот, всегда прошу дать ответ покороче. Я так понял, что христианин, чтобы спасти душу, не должен обманывать государство, скрывая доходы и не уплачивая налоги. Да или нет? "Не лекции прошу, но ответа четкого и краткого." (с) я.

> За ручку в Царство Божие не водят, туда приходят сами. Никто не навязывает Вам выбор.

Да?! А как же расценивать желание церкви преподавать православие в школах, например?

Я все-таки туповат, похоже. Но не понял, к чему здесь приведенная вами цитата (19 И притом ... будучи движимы Духом Святым). Можете своими словами пояснить?

> что для Вас лично, Игорь, является (явится) аргументом в пользу Бога?

Если вы прочитаете все то, что я писал в этой ветке и в старой, то нигде не увидите, чтобы я утверждал: "Бога нет." Отвечу притчей (пересказываю своими словами, в сокращенном варианте, но близко к тексту):

← →
Игорь Досужев (2002-12-06 15:17) [203]

Однажды ученик наблюдал за тем, как Гаутама Будда разговаривает с пришедшими к нему людьми. Сначала пришел один мужчина, поговорил с Буддой и что-то спросил. Будда ответил: "Нет. Бога нет." Спустя несколько часов пришел другой мужчина, тоже поговорил с Буддой и Будда ответил ему: "Да. Бог есть." "Странно",- подумал ученик, но промолчал. Вечером, когда Будда уже собирался ложиться спать, к нему пришел еще один человек и сказал: "Одни люди верят в бога, другие же утверждают, что бога нет. Я еще не решил, к кому из них мне присоединиться. Помоги мне, пожалуйста." Ученик вытянул шею и напрягся, пытаясь услышать, что же ответит Будда. Ведь сегодня он уже дал два противоположных ответа на этот вопрос. Ответить третьим способом уже просто невозможно. Но Будда ничего не сказал. Он молча сел, закрыл глаза и сидел, не двигаясь и ровно дыша. Посетитель посмотрел на него некоторое время, а потом тоже удобно сел и закрыл глаза. Примерно через час мужчина открыл глаза, поклонился Будде, поцеловал его руки и сказал: "Спасибо тебе. Ты дал мне ответ на мой вопрос.",- а потом ушел.

"Учитель, объясни мне, что происходит, а то я сойду с ума!",- сказал ученик,- "Одному ты сказал, что Бог есть, другому - что Бога нет, а с третьим вообще что-то странное произошло. Где же Истина?" "Истина?",- ответил Будда,- "Истина - это осознанность. Если ты подумаешь, то не увидишь никакого противоречия. Первый посетитель был теистом, он слепо верит в Бога и пришел ко мне только для того, чтобы получить подтверждение. Если бы я сказал, что Бог есть, он побежал бы кричать на всех перекрестках, что Бог есть и Будда тоже это подтвердил. Я вынужден был сломать в нем слепую веру и сказал, что Бога нет. Второй был атеистом, он не верит в Бога и тоже пришел ко мне за подтвеждением. Он тоже слеп. Он тоже пришел не за Истиной, а за поддержкой. Я должен был сказать ему, что Бог есть. Третий же искал Истину, я подсказал ему, как ее найти, и он понял меня."

← →
Игорь Досужев (2002-12-06 15:27) [204]

>> крокодила так устроен, что он не может выжить, питаясь только водорослями. У человека же есть выбор: убивать или не убивать.

> ошибочка человек всеяден поэтому он может обойтись без мяса

Ru, в чем же здесь ошибка?! Разве у человека нет выбора, а у крокодила - есть?

> Ансельм Кентерберийский: ...

Какую-то чушь наплел дядя Ансельм... "лишая его свойства существования, когда мы говорим", как можно лишить кого-то свойства, сказав о нем?!

> В силу принципа ОБЪЕКТ В ОБЪЕКТЕ {8}

А он верен, этот принцип? Или это аксиома, не требующая доказательства?

← →
Игорь Досужев (2002-12-06 15:51) [205]

> DiamondShark
>
> "бог или не всесовершенный, или не творец, или и ни то и ни другое".

Ну, а дальше-то, дальше что? Какой же из этих трех вариантов верен? Где продолжение доказательства?

> Я уверен в несуществовании бога.

Уверен, потому что не верю в него, или уверен, потому что знаю, что его не существует? "Уверен" и "вера" однокоренные слова.

> ... бог не может одновременно обладать двумя приписываемыми ему свойствами. ... я знаю, что такого бога нет. ... вот такого, именно с такими свойствами нет.

Но вы не знаете (не доказали), есть ли бог вообще. То есть вы знаете (доказали себе логически), что нет такого объекта как "всесовершенный бог, сотворивший мир". Приведенное вами доказательство допускает существование бога, пусть не всесовершенного, но допускает. Я правильно понял?

И почему же все-таки "всесовершенный" объект не может иметь желаний? Ведь именно на этом построено ваше доказательство.

← →
Ru (2002-12-06 15:54) [206]

>Игорь Досужев © (06.12.02 15:27)
>А он верен, этот принцип? Или это аксиома, не требующая доказательства?

ОБЪЕКТ В ОБЪЕКТЕ:
Все состоит из объектов. Каждый объект состоит из объектов и содержится в еще большем.
Применяем определение. Вы состоите из молекул, молекулы из атомов, ядра атомов из нуклонов, нуклоны из кварков и так далее до бесконечности. Сами Вы находитесь на Земле, Земля в солнечной системе, солнечная система в галактике, галактика во вселенной и так далее до бесконечности. Принцип ОБЪЕКТ В ОБЪЕКТЕ дробит атом, пока не достигнет предела математической точки. Неважно, что мы сейчас не знаем из чего состоит уже кварк и не знаем, что за пределами видимой вселенной. В силу
этого принципа Мы никогда не достигнем пределов познания мира, если, конечно, не научимся делать континиум открытий за конечный интервал времени.
Этот принцип открывает нам двери для бесконечного развития цивилизации.

>как можно лишить кого-то свойства, сказав о нем?!

вот у него и спросите

>Ru, в чем же здесь ошибка?! Разве у человека нет выбора, а у крокодила - есть?

а как долго человек может обойтись без мяса?

← →
asdf (2002-12-06 16:28) [207]

> Ru © (06.12.02 16:08)
> рядом есть ветка про веру
про веру во что? ни чего не понятно ... и при чём тут крокодилы?
да и грузится она уже долго. :(

← →
Игорь Досужев (2002-12-06 17:07) [208]

Asdf, чтобы грузилось быстро, на этом форуме надо к адресу темы добавлять &from=номер_сообщения Попробуйте, например, http://delphi.mastak.ru/cgi-bin/forum.pl?look=1&id=1038484700&n=3&from=205 и все будет грузиться быстро.

-

Ru, человек может обойтись без мяса сколь угодно долго. У меня есть знакомые вегетарианцы. Живые. :) Знаете лозунг вегетарианцев? "Я никого не ем." Что-то в нем есть привлекательное, не правда ли? У человека есть выбор: убивать или нет.

>> как можно лишить кого-то свойства, сказав о нем?!

> вот у него и спросите

... хм ... У кого это "у него"? Вы привели цитату, у вас и спрашиваю. Если вы ее привели, значит согласны с написанным там.

> Все состоит из объектов.

Серьезно? А что такое объект? Магнитное поле состоит из объектов? Мысль состоит из объектов? Эмоции состоят из объектов?

> Вы состоите из молекул ... , нуклоны из кварков и так далее до бесконечности.

Это доказано? Я про бесконечность/бесконечную делимость.

> Сами Вы находитесь на Земле ... , галактика во вселенной и так далее до бесконечности.

А это доказано?

> Принцип ОБЪЕКТ В ОБЪЕКТЕ дробит атом, пока не достигнет предела математической точки.

Так до бесконечности или до точки?!

> Этот принцип открывает нам двери для бесконечного развития цивилизации.

Скорее двери в психбольницу... Что такое цивилизация?

← →
DiamondShark (2002-12-06 17:15) [209]

> Игорь Досужев © (06.12.02 15:51)
> Но вы не знаете (не доказали), есть ли бог вообще

Что такое "бог вообще" ?
Перечень свойств в студию. А там уж посмотрим, может он существовать, или нет. Как в школе на уроке геометрии, помните? "Предположим, что прямые пересекаются..."

> Ru © (06.12.02 14:43)
> Ансельм Кентерберийский:
> "бог - абсолютное и совершенное существо, лишая его свойства
> существования, когда мы говорим, что бога нет, мы говорим
> не об абсолютном и совершенейшем существе, а поскольку бог
> абсолютное и совершенное существо следовательно бог есть".

Класс!

> Игорь Досужев © (06.12.02 15:27)
> Какую-то чушь наплел дядя Ансельм...

Нет! Вы просто не поняли всю мощь сознания, не замутненного разумом. Перевожу на нормальный язык:

Определение: А существует.
Теорема: Доказать что А существует.
Доказательство: Предположим, что А не существует. Это противоречит определению, следовательно А существует.

← →
asdf (2002-12-06 17:32) [210]

Собралась группа атеистов и главный атеист выбежал вперёд и кричит: «Бога нет! Бога нет!»
И все: «Бога нет! Бога нет!»
Главный атеист видит, стоит вдалеке дедушка и молчит. Он подходит к нему и спрашивает: «Почему Вы не снами?»
Он отвечает: «Если Бога нет – то все что вы делаете, не имеет смысла! А вот если Он есть, то я вам не завидую!»
С уважением Mike.

← →
Сатир (2002-12-06 17:57) [211]

2Игорь Досужев © (06.12.02 17:07)

Asdf, чтобы грузилось быстро, на этом форуме надо к адресу темы добавлять &from=номер_сообщения Попробуйте, например, http://delphi.mastak.ru/cgi-bin/forum.pl?look=1&id=1038484700&n=3&from=205 и все будет грузиться быстро.

а ещё лучше, следуйте следующему совету:
в списке участников ветки, который следует после их количества, есть такой значёк >|<.
Например: Ответов:168 ...,Игорь Досужев,Сатир,Игорь Досужев,asdf >|<
Когда Вы его нажимаете, открывается маленькое окошко, в котором перечисляются все участники и время, когда они дали ответ. Каждый участник в этом списке - это ссылка, которая указывает, с какого постинга начинать. Просто кликните на ней и... получайте удовольствие от сэкономленного траффика и времени загрузки страницы.

← →
Игорь Досужев (2002-12-06 18:11) [212]

Решил Бог дать людям заповеди. Явился он вавилонянам и сказал:
- Я могу дать вам заповеди.
- А что это такое,- спросили вавилоняне.
- Это правила, которые нужно неукоснительно соблюдать.
- Например?
- Ну, например, "Не прелюбодействуй."
- Нет, не нужно нам таких правил,- ответили, поразмыслив, вавилоняне.
Пошел тогда Бог к египтянам. Состоялся аналогичный разговор. Приходил он к разным народам, пока не наткнулся на евреев.
- Моисей, я могу дать вам заповеди.
- А сколько это будет стоить?
Бог, не ожидал такого вопроса, но ответил:
- Это бесплатно.
- Ну тогда давай десять штук!

---

Девочке из католической семьи надоело каждый день перед сном читать длинные молитвы и она просит маму:
- Мама, а можно я буду читать такие же короткие молитвы, как вы с папой?
- Какие, солнышко мое?
- Вот вчера, например, папа перед сном сказал: "О Боже! Я кончаю." А ты сказала: "Господи, ради всего святого, подожди меня!"

← →
Игорь Досужев (2002-12-06 19:01) [213]

Сатир, у меня, например, Опера. А в ней черточка некликабельная, панимаиш. Так что насладиться не удалось...

← →
copyr25 (2002-12-06 19:26) [214]

Ну и наговорили тут!
"Я вернулся", как с улыбкой говорит Юрий Деточкин
в финале фильма:))
Всем привет:))

Если по теме, то следует помнить, что Православие
помимо религиозной функции несет очень важную,
исторически сложившуюся, функцию. Культурную.
Невозможно отделить российскую культуру от Православия.
Поэтому, конечно, введение Православных дисциплин в
школе - это забота о российской культуре, в том числе.
В течение многих веков Православие в России неразрывно
связано с культурными достижениями, у нас не было
церковного мракобесия, наподобие католической инквизиции.

По поводу остоумного анархизма мистера Kaif"a: это, мне
кажется, просто перетасовка терминов и авторитетов,
быстрая и неуловимая, как у жонглера. Анархизм послужил
лишь одному государству - колонии хиппи со всеми его
прелестями (беспорядочный секс, наркотики, разочарование, замешанное
на поп-культуре, сиюменутное счастье для подростков
и революционных матросов:))

>Ru © (28.11.02 15:25):
>от какого слова происходит слово "религия" от рэлигаре или религэре?

В транскрипции [religare].

Неприязнь религии только от ее заповедей - это невытесненный
эдипов комплекс к Отцу и (в религиозном смысле), ко всякому авторитету, поэтому бурный
протест ув.DiamondShark"a и ув. Игоря Досужева легко объяснит детский психиатр.

По поводу многочисленных замечаний, мол, - религия для слабых и увечных...
Что же. Сильные и неувечные если не религиозны, то суеверны.
Верят в "черную кошку", "силу оружия" или "собственный рассудок",
который (рассудок) изменяет после двух таблеток аминазина.
Вся cила и неуязвимость т.о. зависит от химии.

>Ru © (29.11.02 13:05):
>вы хотели основ вот они: эти слова переводятся как вера и поклонение.

Religare переводится, как "связывать". Верить, по латыни, credare.
(чуть-чуть to credare не написал:))

>DiamondShark © (29.11.02 15:27):
>Или по-вашему Лютер был сильно неграмотным человеком?

Лютер был образованным человеком, но еретичным.
Наличие образование не является признаком религиозного
совершенства. Даже наоборот. Ну, сейчас вы рассмеетесь, ув. Акула, но
"Блаженны нищие духом" из Нагорной проповеди, как раз об этом.

>Dantes © (29.11.02 17:04):
>Религия, в принципе, это попытки человека уйти от реальных проблем. И вера в бога и т.п.
>наступает в период тежелых душевных пережеваний или в период, когда человек не может
>решить свои проблемы самостоятельно и некому помочь.

Это похоже на психиатрическое определение алкоголизма.

← →
asdf (2002-12-06 19:56) [215]

К Евреям 11:1 Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.
Вера это то что нельзя доказать. Ты веришь в то чего не видешь.
Иакова 2:19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
Вера не в том что ты веришь есть Бог или Его нет.
А в том что ты живешь как хочет Бог(доверяешь Ему свою жизь), а не так как сам считаешь нужно.
1 Иоанна 5:3 Ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его; и заповеди Его нетяжки.

← →
Ketmar (2002-12-06 20:11) [216]

2copyr25:
>Невозможно отделить российскую культуру от Православия.
бред. севы кобылянского с перепою. ЯЗЫЧЕСТВО - да. тут я соглашусь. а православие - ну ни разу...
насчет хиппи: а вы САМИ, собственно, знакомы с системными пиплами и их идеологией? или так, "по-наслышке" говорите?

>легко объяснит детский психиатр.
а меня объсните? будучи "продвинутым профаном" в психологии с удовольствием поговорю.

>Наличие образование не является признаком религиозного
совершенства. Даже наоборот. Ну, сейчас вы рассмеетесь, ув. Акула, но
"Блаженны нищие духом" из Нагорной проповеди, как раз об этом.
я первый рассмеюсь. если образование способно разрушить веру, то задумаемся: а та ли это вера???

Satanas Nobiscum! 06-Dec-XXXVII A.S.

← →
copyr25 (2002-12-06 20:38) [217]

>Ketmar © (06.12.02 20:11):
>бред. севы кобылянского с перепою.
Сева, это кто?
Ну, а про культуру и Православие, ну, хотя бы азбука Кирилла и Мефодия?
Мало?
А почти инстинктивное перекрещивание у народа во всяком экстремальном
случае? Тоже мало?
Да за последние 1000 лет ничто, как перекрещивание не передает
сущность народной культуры.
А по-Вашему, пионерские галстуки? Буденовки, может?

>а меня объсните? будучи "продвинутым профаном" в психологии с удовольствием поговорю.

Я не психиатр. Увы мне:))

Впрочем, если не по-психиатрически, а так, по-житейски:
Бунтарство, всякое и обоснованное и не очень, появляется от растерянности,
это защитная функция, заменяющая агрессию сильного владельца.
Так женщина, всякая женщина, завидев опасность начинает визжать --
это способ защиты. Мужчина же, не сильный, но и не "женский" ex definitione,
начинает противиться. Это женский визг. У мужчины. Вместо покорения
и овладения - отрицание, как субъективная, тет-а-тетная, борьба.
Мужчина подсознательно не противник, но победитель.
Отсюда и протест по поводу и не очень.
И Ваш "Satanas Nobiscum! " тоже:))
"Владелец" так не подпишется. Это подпись подпольщика ;-)

← →
DiamondShark (2002-12-06 22:16) [218]

> copyr25 © (06.12.02 19:26)

Список культурных достижений русского православия в студию!

Под номером раз у нас удет азбука болгар Карилла и Мефодия, которая хоть и православная, но зовется почему-то кирилицей, а не христосицей.

За номером два -- павловский рефлекс "перекрещивания"

А уважаемый copyr25 следующим постингом предъявит нам достижения номер три и номер четыре.

> А по-Вашему, пионерские галстуки? Буденовки, может?

Эта... че-та сомнения берут, у кого и перед чем тут комплексы.

Поймите вы, галстукофоб, что буденовки давно заплесневели, а галстуки поели мыши. А вот мракобесная РПЦ поднимется во всей своей красе. И поднимается не для того, чтобы "духовно окормить" нищих духом бывших пионеров, а рвется к власти и к ценностям отнюдь не духовным. И набрав силу пройдется по костям в первую очередь таких вот до смерти перепуганных призраком коммунизма фанатиков.

← →
copyr25 (2002-12-06 23:32) [219]

>DiamondShark © (06.12.02 22:16):

Приведу по своей привычке почти полную цитату, поскольку
разговор касается непосредственно темы:
Святые равноапостольные первоучители и просветители
славянские, братья Кирилл и Мефодий происходили из
знатной и благочестивой семьи, жившей в греческом городе
Солуни. Святой Мефодий был старшим из семи братьев,
святой Константин (Кирилл - его монашеское имя) - самым
младшим. Святой Мефодий был сначала в военном звании
и был правителем в одном из подчиненных Византийской
империи славянских княжеств, по-видимому, болгарском,
что дало ему возможность научиться славянскому языку.
Пробыв там около 10 лет, святой Мефодий принял затем
монашество в одном из монастырей на горе Олимп. Святой
Константин с малых лет отличался большими способностями и учился вместе с
малолетним императором Михаилом у лучших учителей Константинополя, в
том числе у Фотия, будущего патриарха Константинопольского. Святой
Константин в совершенстве постиг все науки своего времени и многие языки,
особенно прилежно изучал он творения святителя Григория Богослова.
За свой ум и выдающиеся познания святой Константин получил прозвание
Философа (мудрого). По окончании учения святой Константин принял сан иерея
и был назначен хранителем патриаршей библиотеки при храме святой Софии,
но вскоре покинул столицу и тайно ушел в монастырь. Разысканный там и
возвращенный в Константинополь, он был определен учителем философии в
высшей Константинопольской школе. Мудрость и сила веры еще совсем
молодого Константина были столь велики, что ему удалось победить в прениях
вождя еретиков-иконоборцев Анния. После этой победы Константин был послан
императором на диспут для прений о Святой Троице с сарацинами
(мусульманами) и также одержал победу. Вернувшись, святой Константин
удалился к брату своему святому Мефодию на Олимп, проводя время в
непрестанной молитве и чтении творений святых отцов.
Вскоре император вызвал обоих святых братьев из монастыря и отправил их
к хазарам для евангельской проповеди. На пути они остановились на некоторое
время в городе Корсуни, готовясь к проповеди. Там святые братья чудесным
образом обрели мощи священномученика Климента, папы Римского (память
25 ноября). Там же в Корсуни святой Константин нашел Евангелие и Псалтирь,
написанные "русскими буквами", и человека, говорящего по-русски, и стал
учиться у этого человека читать и говорить на его языке. После этого святые
братья отправились к хазарам, где одержали победу в прениях с иудеями и
мусульманами, проповедуя Евангельское учение. На пути домой братья снова
посетили Корсунь и, взяв там мощи святого Климента, вернулись в
Константинополь. Святой Константин остался в столице, а святой Мефодий
получил игуменство в небольшом монастыре Полихрон, недалеко от горы
Олимп, где он подвизался прежде.
Вскоре пришли к императору послы от моравского князя Ростислава,
притесняемого немецкими епископами, с просьбой прислать в Моравию
учителей, которые могли бы проповедовать на родном для славян языке.
Император призвал святого Константина и сказал ему: "Необходимо тебе идти
туда, ибо лучше тебя никто этого не выполнит". Святой Константин с постом и
молитвой приступил к новому подвигу. С помощью своего брата святого
Мефодия и учеников Горазда, Климента, Саввы, Наума и Ангеляра он составил
славянскую азбуку и перевел на славянский язык книги, без которых не могло
совершаться Богослужение: Евангелие, Апостол, Псалтирь и избранные
службы. Это было в 863 году.

← →
copyr25 (2002-12-06 23:34) [220]

После завершения перевода святые братья отправились в Моравию, где
были приняты с великой честью, и стали учить Богослужению на славянском
языке. Это вызвало злобу немецких епископов, совершавших в моравских
церквах Богослужение на латинском языке, и они восстали против святых
братьев, утверждая, что Богослужение может совершаться лишь на одном из
трех языков: еврейском, греческом или латинском. Святой Константин отвечал
им: "Вы признаёте лишь три языка, достойных того, чтобы славить на них Бога.
Но Давид вопиет: Пойте Господеви вся земля, хвалите Господа вси языци,
всякое дыхание да хвалит Господа! И в Святом Евангелии сказано: Шедше
научите вся языки..". Немецкие епископы были посрамлены, но озлобились еще
больше и подали жалобу в Рим. Святые братья были призваны в Рим для
решения этого вопроса. Взяв с собой мощи святого Климента, папы Римского,
святые Константин и Мефодий отправились в Рим. Узнав о том, что святые
братья несут особой святые мощи, папа Адриан с клиром вышел им навстречу.
Святые братья были встречены с почетом, папа Римский утвердил богослужение
на славянском языке, а переведенные братьями книги приказал положить в
римских церквах и совершать литургию на славянском языке.
Находясь в Риме, святой Константин занемог и, в чудесном видении
извещенный Господом о приближении кончины, принял схиму с именем
Кирилл. Через 50 дней после принятия схимы, 14 февраля 869 года,
равноапостольный Кирилл скончался в возрасте 42 лет. Отходя к Богу, святой
Кирилл заповедал брату своему святому Мефодию продолжать их общее дело -
просвещение славянских народов светом истинной веры. Святой Мефодий
умолял папу Римского разрешить увезти тело брата для погребения его на
родной земле, но папа приказал положить мощи святого Кирилла в церкви
святого Климента, где от них стали совершаться чудеса.

Вам, ув.DS в далекой Бессарабии, и невдомек, что все дела происходили почти
рядом c Вами. А вот возрождение многострадальной Русской Православной
Церкви так издалека, кажется мракобесным и недопустимым... Но это факт.
И храмы восстанавливаются, и дети, дай то Бог, вместо матершины, негласно
приветствуемой коммуняками, научатся креститься...

← →
DiamondShark (2002-12-07 13:52) [221]

> copyr25 © (06.12.02 23:34)

Если коротко резюмировать: где-то в 800-х годах от РХ византийские монахи занимаются просвещением славян. Каким образом сии деяния числятся среди благодетелей русской православной церкви (еще не существующей!) -- загадка загадок.

Итак, я повторяюсь, среди культурных завоеваний РПЦ(м) числятся:
1) Славянская азбука вызантийских монахов
2) Инстинктивное "перекрещивание" вместо инстинктивного мата.
Пункты 3) и 4) пока пусты, но правосласвный историк copyr25 скоро заполнит эти пробелы.

Да, и прихватите, пожалуйста, из архива следующие данные по состоянию на 01.01.1917:
1) Численность населения Российской Империи
2) Численность людей с высшим образованием
3) Процент грамотных людей
3а) в среднем по стране
3б) по городам
3в) по сельской местности
3г) по национальным районам

Пока же наш историк не вернулся из архивов, вернемся из веков дремучих в наш просвещенный век. Диакон Кураев:

«…Православие – это воинская этика. Церковь – не только больница для раненых и уставших, но и воинский орден, самое вступление в который столь похоже на воинскую присягу. Крещение пронизано воинской символикой и начинается оно с вызова и объявления войны диаволу.

Слово «война» пугает старика и радует мальчишку. И если мы хотим, чтобы Россия не перестала быть православной, чтобы молодые люди находили дорогу к храму. Не следует ли нам от «миротворческих» проповедей перейти к духовно более реалистическим, и ясно и громко сказать: «Мы – христиане – ведем войну (не с людьми, конечно, а с помыслами и духами зла) и под наши знамена созываем тех, кто понимает, чем слово работа отличается от слова служение. Мы не обещаем победу. Мы сами устали за две тысячи лет боев. Мы предупреждаем, что будут раны, пленения и поражения. Ну так что ж за беда – сегодняшний долг и сегодняшнее веление сердца не допускают торговаться и взвешивать шансы «на успех». Идя вперед – рискуем телом, оставаясь на месте – душой».

У Вас, ув. copyr25, уже есть пряжка с надписью "С нами Бог"? Вы уже умеете кричать "Хайль, Христос"?

← →
Ketmar (2002-12-07 15:29) [222]

>copyr25© (06.12.02 20:38)
"бред севы кобылянского" - это перефразировка выражения "бред сивой кобылы". так что сева - это лошадь %-)

а "по-житейски" вы восе даже не правы. для начала скажите мне, от чего, собственно, я так хочу защититься?
и, кстати: отнюдь НЕ ВСЯКАЯ женщина визжит. почти все мои знакомые девушки, например, скорее будут сопротивляться опастности (вербально, физически - зависит от типа опастности), вместо того, чтобы тупо визжать.

>copyr25© (06.12.02 23:34)
>И храмы восстанавливаются, и дети, дай то Бог, вместо матершины, негласно приветствуемой коммуняками, научатся креститься...
а потом, дай то Бог, вместо свободы слова, нагло и гласно приветствующейся нынешней властью вернут времена инквизиции. и запылают костры. и так далее...

Satanas Nobiscum! 07-Dec-XXXVII A.S.

← →
copyr25 (2002-12-07 16:02) [223]

>DiamondShark © (07.12.02 13:52):
>Пункты 3) и 4) пока пусты, но правосласвный историк copyr25 скоро заполнит эти пробелы.

А почему только 4?
Я могу заполнить, пожалуй, полсотни пунктов, отражающих роль
Церкви в российской истории. И все это, заметьте, без всякой злобы,
без навешивания насмешливого ярлыка "историка".
Видно РПЦ очень сильно Вас чем-то задела или по-прежнему задевает,
раз Вы так истерично напуганы фактом ее возрождения.

>У Вас, ув. copyr25, уже есть пряжка с надписью "С нами Бог"?
>Вы уже умеете кричать "Хайль, Христос"?

По-моему я не давал никакого повода для подобных предположений.
Ваши высказывания напоминают атеистические митинги 20-х годов.
Председателем общества атеистов были?

И так, на всякий случай: необоснованные злобные нападки на оппонента
никогда не приводят к цели спора - выяснению более или менее истины.
Ожесточение - признак слабости.
Древние даже придумали термин такого нечестного аргументирования :
argumentum bacullinum - палочный аргумент: не можешь достойно ответить -
бьешь палкой пониже пупка...
А про, скажем, третий аргумент, извольте: повсеместное и общепринятое выражение
"Слава Богу" или "Не дай Бог", всюду, даже у неверующих людей - лучшее
доказательство сильного влияния религии и Церкви на общественную
культуру.
А не Ваш выдуманный нелепый, воинственно-атеистический "Хайль Христос"...

← →
Ketmar (2002-12-07 16:17) [224]

>copyr25© (07.12.02 16:02)
"возрождение" РПЦ(tm) не может не настораживать разумное существо. точно так же, как нельзя оставаться невозмутимым, видя "возрождение" фашизма, к примеру. ибо потом такая невозмутимость может выйти боком. мне, например, не улыбается быть сожженным на костре по обвинению в ведьмачесве или "сношениях с диаволом".

>общепринятое выражение "Слава Богу" или "Не дай Бог", всюду, даже у неверующих людей
ошибочка небольшая. "слава богу", "не дай бог". маленькие буквы там. это принципиально. заметьте, именно богу (причем не указывается какому. может это про Перуна вовсе? или про Агни?), а не Христу. если бы говорили "слава Христу" - совсем друге дело. но такие выражения я слышал только от ярых ксиан. посему аргумент ваш притянут за уши. не надо его тягать больше, ему же больно! %-)

Satanas Nobiscum! 07-Dec-XXXVII A.S.

← →
copyr25 (2002-12-07 16:19) [225]

>Ketmar © (07.12.02 15:29):

>отнюдь НЕ ВСЯКАЯ женщина визжит. почти все мои знакомые девушки, например,
>скорее будут сопротивляться опастности (вербально, физически - зависит от типа опастности),
>вместо того, чтобы тупо визжать.

Если это ОПАСНОСТЬ, то конечно, но, например, увидев мышь
визжит 90% женщин, даже владеющих приемами каратэ:))

>а потом, дай то Бог, вместо свободы слова, нагло и гласно приветствующейся нынешней
>властью вернут времена инквизиции. и запылают костры. и так далее...

Во-первых современная власть не "нагло и гласно", а совершенно законно
провозглашает свободу слова. Наши с Вами диалоги в сетке - яркий пример
неложности этих провозглашений.
Во-вторых, "времен инквизиции" в России никогда не было.
Карательная функция Церкви - католическое изобретение, они там
много чего ещё изобрели и помимо инквизиции.

>для начала скажите мне, от чего, собственно, я так
>хочу защититься?

Повторяю, увы, я не психиатр:)) Причины Вашей подписи
находятся в глубинах Вашего подсознания ;-)

← →
copyr25 (2002-12-07 16:29) [226]

>Ketmar © (07.12.02 16:17):
>ошибочка небольшая. "слава богу", "не дай бог". маленькие буквы там. это принципиально.
>заметьте, именно богу (причем не указывается какому. может это про Перуна вовсе? или про
>Агни?), а не Христу. если бы говорили "слава Христу" - совсем друге дело.

Не знаю, как говорили во времена языческого Перуна.
Слово "Бог" в православной традиции означает триединство
Отца, Сына (собственно Христос) и Святого Духа.
Опять же, те же католики говорят "Слава Иисусу Христу", но
это лишь одна из трех ипостасей. "Слава Богу" - синтетичнее.
И, конечно, с большой буквы.

← →
copyr25 (2002-12-07 16:50) [227]

>DiamondShark © (07.12.02 13:52)
>> copyr25 © (06.12.02 23:34)
>Если коротко резюмировать: где-то в 800-х годах от РХ византийские монахи занимаются
>просвещением славян. Каким образом сии деяния числятся среди благодетелей русской
>православной церкви (еще не существующей!) -- загадка загадок.

Православная Церковь существует уже 2002 года. Когда говорят о Православной
Церкви имеют ввиду не только РПЦ.
Византия или Восточная Римская Империя была именно (в отличие от католической,
Римской) православной Империей.
Так что подвиг св.Кирилла и Мефодия - заслуга Православной Церкви.
Их же почитает РПЦ, это понятно, отчего?

← →
Ketmar (2002-12-07 16:54) [228]

>copyr25© (07.12.02 16:19)
значит, мои знакомые девушки - это оставшиеся 10%. не визжат. проверено. серьезно. %-)

про костры - это было продолжение вашей мысли, не более. в вашем же стиле (разве только у меня чуть больше сарказма).
http://warrax.croco.net/48/burnbooks.html
вам мало? нужно ждать, пока жечь начнут людей?

>Причины Вашей подписи находятся в глубинах Вашего подсознания
ничего подобного. в глубинах исходных текстов моего ProxySigner"а %-)

>copyr25© (07.12.02 16:29)
еще раз подчеркиваю: "богу". с МАЛЕНЬКОЙ буквы. ибо это есть фразеологизм. никакого отношения к вере и религии он не имеет. я вот говорю "хвала демонам", например. тоже не более, чем фигура речи. не могут атеисты, например, говорить "слава Богу". только лишь "слава богу". и то многие (я, например %-) так не говорят.

Satanas Nobiscum! 07-Dec-XXXVII A.S.

← →
DiamondShark (2002-12-07 17:44) [229]

> copyr25 © (07.12.02 16:02)

> А почему только 4?

Хотя бы 4. Такое уточнение идет?

> И все это, заметьте, без всякой злобы,
> без навешивания насмешливого ярлыка "историка".

Хм, нам не нравятся "насмешливые ярлыки"...

> Председателем общества атеистов были?

Будем еще говорить про "насмешливые" ярлыки?

> По-моему я не давал никакого повода для подобных предположений.

Поднимите архив форума, ветки "Национализм...", "Перепись..."

> Во-вторых, "времен инквизиции" в России никогда не было.

Мда... Историком Вас даже в шутку называть нельзя было.

Раскольники, "жидовствующие". Слышали о таких?

В 1227 году, как говорит летопись, в Новгороде "изъжогша Хвлхвов четыре". Когда в 1411 году в Пскове началась эпидемия чумы, сразу же по обвинению в напущении болезни было сожжено 12 женщин.

Новгородский архиепископ Геннадий сжег за ересь (т.н. жидовствующие) архимандрита Кассиана, у Некраса Рукавова был вырван язык, после чего, он тоже был сожжен. На поместонм соборе в 1504 г. были осуждены на сожжение за ересь Иван-Волк Курицын, Дмитрий Коноплев, Иван Максимов, остальных сектантов сослали, заточили в тюрьмы или наложили епитимьи.

В Тотьме в 1674 году сожжена была в срубе и при многочисленных свидетелях женщина Феодосья по оговору в порче

В 1690 году, русский поэт и просветитель Сильвестр Медведев был обвинён в ереси и приговорён к вечному заточению. Затем обезглавлен, в том числе, по религиозным обвинениям.

Вот видите, 4 случая казни по религиозным мотивам мы имеем. А вот 4 культурных достижений так и не дождались.

← →
Игорь Досужев (2002-12-08 00:43) [230]

Copyr25, я сначала обрадовался, что пришел новый активный участник, но как только прочитал это:

> Неприязнь религии ... - это невытесненный эдипов комплекс к Отцу ... легко объяснит детский психиатр.

понял, что рано радовался. Вы ужасно невнимательны и ненаблюдательны. Примите как версию (просто как гипотезу), что я мусульманин, например. А потом перечитайте всю ветку форума. Вы не найдете ни одного моего утверждения "Аллаха нет". Наезды на греховных, зажравшихся, жаждущих власти и денег христианских священников - не есть отрицание Бога. И где здесь эдипов комплекс, психиатр вы наш недоученный?

Жаль, что не удалось приобрести в вашем лице компетентного собеседника.

← →
Игорь Досужев (2002-12-08 00:58) [231]

Было язычество и его вроде как нельзя было отделить от русской культуры, но отделили. Культура осталась. Потом было православие и его тоже вроде как нельзя отделить, но ... Ясно? Это как сменить старые носки. Нет, конечно можно ходить 2000 лет в одних и тех же, но запах...

Про сильных людей и аминазин напоминает пример: Если на сильного человека наедет каток, то расплющит. И что? Он не был сильным? Чушь.

"Лютер был еретичным". Да. И что? К чему это сказано?

← →
Игорь Досужев (2002-12-08 01:09) [232]

> Бунтарство, всякое и обоснованное и не очень, появляется от растерянности, это защитная функция, заменяющая агрессию сильного владельца.

Это верно лишь наполовину. Автор этих слов либо некомпетентен, либо намеренно скрывает правду. Бунт бывает двух видов: 1) начатый по инициативе бунтаря для того, чтобы достичь определенную цель; 2) вызванный сопротивлением внешним обстоятельствам. Другими словами: активный/осознанный и пассивный бунты. Для пассивного все верно: работодатель ужесточает условия труда - работники бастуют или саботируют. Активный же бунтарь не ждет повода, он действует продуманно, четко и идет к поставленной цели. Это есть агрессия сильного бунтаря, а не визг пассивного.

← →
Игорь Досужев (2002-12-08 01:25) [233]

> повсеместное и общепринятое выражение "Слава Богу" или "Не дай Бог", всюду, даже у неверующих людей - лучшее доказательство сильного влияния религии и Церкви на общественную культуру.

Это показатель бессилия РПЦ. Ведь каждый, кто так говорит, поминает господа всуе, что непозволительно делать верующему.

А свобода слова - миф. Была на subscribe.ru рассылка Е.В.Гильбо (политик "в отставке"), было там 9000 подписчиков. Гильбо несколько раз о Путине отозвался нелестно, и рассылку закрыли. Это просто самый свежий пример. Где-то недельной давности.

← →
copyr25 (2002-12-08 20:27) [234]

>DiamondShark © (07.12.02 17:44):
>Игорь Досужев © (08.12.02 01:25):

Да, сдаюсь, - сказал Кот, - но сдаюсь исключительно потому,
что не могу играть в атмосфере травли среди завистников!
...
-- Ах так? Вранье? -- воскликнул Кот, и все подумали, что
он начнет протестовать, но он только тихо сказал, - История рассудит нас.

:)

← →
Ru (2002-12-09 10:25) [235]

>Игорь Досужев © (06.12.02 17:07)
>значит согласны с написанным там.

вот и нет эта цитата это типичное мнение христиан и за несогласие с этим мнением очень много людей: горело, висело, и так далее.

>А что такое объект?

знаете ООП (объектно-ориентированое программирование) придумали давно и знаете оно рулез!!!

>Это доказано? Я про бесконечность/бесконечную делимость.

ВЕЧНОСТЬ

Вечность - интервал времени, который содержит в себе любой
конечный интервал времени.
Вечность - фундаментальнейшее понятие для существования любой
цивилизации в любой вселенной.

Есть только один способ измерить время - найти какой-то
процесс, который может повторяться достаточно много раз и для которого мы можем пренебречь различиями между его циклами. Не имеет значения, какой Вы выбрали периодический процесс для измерения вечности. В вечности всегда будет счетное число циклов любого периодического процесса. Ровно столько, сколько имеется натуральных чисел в числовом ряду.
Если за еденицу времени считать цикл расширения-сжатия нашей
Видимой вселенной, то за счетное число таких циклов расширения- сжатия вселенной и пройдет вечность, но никак не раньше. Тот, кто думает иначе, думает на самом деле о конечном промежутке времени, пусть и очень большом. Конечному промежутку времени можно поставить в соответствие какое-то натуральное число. Для вечности такого соответствия не существует. Вечности можно поставить в соответствие только сам натуральный ряд чисел.

>asdf (06.12.02 17:32)
>Если Бога нет – то все что вы делаете, не имеет смысла!

наоборот оно как раз приобретает смысл, только верующие его не видят Ж:)

← →
asdf (2002-12-09 10:43) [236]

От Иоанна 18:35-40 "Пилат отвечал: разве я Иудей? Твой народ и первосвященники предали Тебя мне; что Ты сделал?
Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня,
чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда.
Пилат сказал Ему: итак Ты Царь? Иисус отвечал: ты говоришь, что Я Царь. Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы
свидетельствовать о истине; всякий, кто от истины, слушает гласа
Моего.
Пилат сказал Ему: что есть истина? И, сказав это, опять вышел к Иудеям и сказал им: я никакой вины не нахожу в Нем.
Есть же у вас обычай, чтобы я одного отпускал вам на Пасху; хотите ли, отпущу вам Царя Иудейского?
Тогда опять закричали все, говоря: не Его, но Варавву. Варавва же был разбойник."

Проблемы деления власти (то что вы обсуждаете) были и при Христе. Именно по этому первосвященники хотели Его смерти. Но Царство Иисуса не то мира сего.
С уважением Mike

← →
Игорь Досужев (2002-12-09 12:03) [237]

Ru, я знаю, что такое ООП, но у ООП есть жесткие рамки применимости - программирование. Перенесение ООП с компьютеров на вселенную некорректно. Вселенная - не компьютер.

По поводу бесконечности: я спрашивал не про время, а про бесконечную делимость объектов. Про время разговор даже не шел, вы говорили об атомах, частицах, кварках. Будто бы дальше можно делить до бесконечности. Ответьте про это, а не про время.

Copyr25, "История рассудит нас." - это призыв к бездействию и попытка рака спрятаться в ракушку или страуса - голову в песок. "Мы все маленькие люди и ничего не можем изменить. Вот лет еще через 2000 люди узнают, победит разум+добро или РПЦ. А нам можно только раслабиться и плыть по течению, как ..."

← →
asdf (2002-12-09 13:26) [238]

ps Ищу людей, которые изучают или хотят изучать Библию!

← →
Ru (2002-12-09 13:39) [239]

>Игорь Досужев © (09.12.02 12:03)
>Перенесение ООП с компьютеров на вселенную некорректно. Вселенная - не компьютер.

Если компьютер считать вселенной, то программиста можно
уподобить богу, который создает материю для компьютерной вселенной и лепит из нее живых существ, возможно даже разумных, отлаживая свои программы.

тут у меня возникают разногласия с автором.

>По поводу бесконечности:

бесконечность - вечность на мой взгляд это синонимы

>я спрашивал не про время

"явление А Б С О Л Ю Т Н О точно существует в нами заданных
границах"
время гарантирует конечность, т.к. это заданная граница

>про бесконечную делимость объектов.

МАТЕРИЯ - это поток информации из прошлого в будущее через
настоящее вместе с возникающими из него разумными существами, которые преобразуют его во имя СМЫСЛА {11} своего существования.

объект сущность информационная. В зависимости от пределов времени существования объекта мы можем говорить о соответсвующей делимости объекта.

← →
Отец. Федор. (2002-12-09 14:37) [240]

Кто может попытаться ответить зачем бог создал этот мир .

← →
Ru (2002-12-09 15:26) [241]

>Отец. Федор. (09.12.02 14:37)

может сначала определимся есть ли бог, а то получается вы заставите нас строить гипотетические умозаключения "зачем бы бог, если бы он был, мог создать землю", а после вы скажете ну вот вы говорите бог есть. Не пойдет скажите, что есть бог?

← →
Игорь Досужев (2002-12-09 15:34) [242]

> Ищу людей, которые изучают или хотят изучать Библию!

Asdf, вы найдете таких на www.evangelie.ru ("Христианский портал"). Там есть и новички, и залетные неверующие.

> Кто может попытаться ответить зачем бог создал этот мир.

Отец Федор, лучше открыть для этой темы новую ветку форума. Это просто и бесплатно, сделайте же это, если хотите получить ответ. В ветке, которую вы читаете сейчас, люди еще не разобрались, есть ли бог или его нет (и разрослась она уже до 240 сообщений), а вы уже спрашиваете про причины сотворения им мира. Когда откроете ветку, прошу сразу же ответить на вопросы: "Зачем вы ищете это знание? Что оно вам даст? Что вы предпримете, узнав ответ? Как вы установите достоверность ответа?"

> Если компьютер считать вселенной, то программиста можно уподобить богу

Ru, Компьютер - не вселенная, а довольно убогий механизм. Программист - не бог, так как он не всесилен. Его возможности ограничены железом, временем, знаниями, программами других программистов и внешними обстоятельствами (отсутствие электроэнергии или денег). Аналогия абсолютно некорректна.

>> про бесконечную делимость объектов.
> МАТЕРИЯ - это поток информации

Даже если это допустить, то информация тоже не бесконечно делится. Предел есть. 0 и 1, например.

← →
Ru (2002-12-09 15:56) [243]

>Игорь Досужев © (09.12.02 15:34)

> Компьютер - не вселенная, а довольно убогий механизм.

позвольте уточнить ЕСЛИ представить ...

>Программист - не бог, так как

эта та часть утверждения с которой я не согласен

>Аналогия абсолютно некорректна.

в данный момент вы мало чем отличаетесь от стандартного верующего Ж:)

>Даже если это допустить, то информация тоже не бесконечно делится. Предел есть. 0 и 1, например.

Почитайте еще раз насчет абсолютного и относительного.

← →
Игорь Досужев (2002-12-09 16:13) [244]

Ru, я не понимаю вашей логики. Вы приводите утверждение из двух частей и строите на основе него доказательство. Потом говорите, что со второй частью начального предположения вы не согласны. Но выводам вы все равно верите. Так кто из нас "стандартный верующий"?!

← →
Ru (2002-12-09 16:46) [245]

Далеко долго течет река Волга ...

Продолжение:
http://delphi.mastak.ru/cgi-bin/forum.pl?look=1&id=1039441319&n=3

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки