---|Ветка была без названия|---

← →
Ru (2002-12-02 13:09) [120]

>SiJack (02.12.02 13:03)

есть тут один бог это уж не у него ли?????

← →
Ketmar (2002-12-02 13:33) [121]

2kaif, Игорь Досужев:
я восхищен.
2kaif:
особенно вашими мыслями. если б я умел думать, я бы с вами с удовольствием пообщался...

Satanas Nobiscum! 02-Dec-XXXVII A.S.

← →
Ru (2002-12-02 13:45) [122]

>Ketmar © (02.12.02 13:33)

приколист Ж:

>Satanas Nobiscum! 02-Dec-XXXVII A.S.

стоп раньше дата была другая Ж:/

← →
kaif (2002-12-02 14:11) [123]

2 Ru © (02.12.02 10:13)
>Вера - это такое отношение к информации, при котором...

Интересно, сколько информации в утверждении "Бог триедин"?
Если исходить из того, что бог может быть
1. либо одноедин
2. либо двуедин
3. либо триедин
то информации тут не более 2 бит.
---
Если же считать, что бог может быть сколько-угодно-един, то информация тут бесконечная.
---
Если же считать, что к богу вообще неприменимы понятия сколько-то-единства, которые можно было бы однако как-то проверить, то понятие информации здесь не работает.
---
Елси посчитать ASCII-символы во фразе "Бог триедин", то информации тут 11 байт. Если в URL-кодировании для передачи по HTTP, то 32 байт (пробел можно кодировать плюсиком, остальные символы % плюс код символа)
---
Так сколько тут информации, которая могла бы быть истинна или ложна?.........
------------
Предлагаю проанализировать следующие фразы на информативность:
"Наша главная задача - обеспечить законность в стране"
или
"Демократия - это вам не анархия"
или
"Нам нужно сильное государство"

← →
Ru (2002-12-02 14:29) [124]

>kaif © (02.12.02 14:11)

я не верю в бога, я верю в физику потому, что ее можно проверить.

>"Наша главная задача - обеспечить законность в стране"

зависит от источника посему требует проверки

>"Демократия - это вам не анархия"

достаточно ознакомится с определениями, чтобы поверить

>"Нам нужно сильное государство"

тоже вполне очевидно

← →
Игорь Досужев (2002-12-02 19:10) [125]

LongIsland, природа конечно же стремится к созданию групп/стад/стай, но даже описанное вами сообщество обезьян - это не государство. Никак не государство. И племена бушменов/папуасов - не государства. Конечно сейчас идея отказа от государства или его отмирания кажется утопичной. На этот процесс уйдут поколения. Но я рад, что уже сейчас люди задумываются об этом и высказывают такие идеи.

Kaif, ваша фраза про амнистию - это сильная мысль. Добавлю только, что даже если население вооружено (см. США), то есть разрешено всем (кроме душевнобольных) покупать оружие, то преступность все равно сильная. Ее сила в организованности. Фермер с ружьем - одиночка, а банда - группа. Про средства массовой информации и их роль разговор вообще отдельный и интересный ;)

> Ребята а у Бога вы ответ не спрашивали ? Если нет то зря все это

SiJack, спрашивали. Но может не того, которого вы имеете ввиду. Вы про какого Бога? Яхве/Иегову? Иисуса Христа? Аллаха? Кришну? Ра? Одина? Зевса? Перуна? ...?

> "Нам нужно сильное государство"

Не сказано, кому это "нам". Информации недостаточно. Принять на веру даже нельзя, не то что проанализировать. С законностью та же ерунда.

P.S. Почему молчит Прсм? Кто знает?

← →
kaif (2002-12-02 20:44) [126]

2 Ru © (02.12.02 14:29)
Я тоже верю в физику. Точнее в любую честную натурфилософию, опирающуюся на эксперимент.
Насчет же веры в бога я бы так сказал. Любому человеку присуща вера в бога. По крайней мере, вера в судьбу, некую силу, которая, возможно, наблюдает за происходящим или даже в каком-то смысле рачертила некий план мироздания, сообщила всему гармонию и смысл...
Так как я не могу отделаться от ощущения существования такой формообразующей силы, мне не приходит в голову кого-то убеждать в необходимости веры в бога. Мне кажется, что все нормальные люди, так же, как и я, склонны к такой инстиктивной религиозности.
Поэтому для меня подозрительны всякие Свидетели Иеговы, евангелисты и т.п., которые навязывают веру таким образом, как если бы они сами были неверующие, но постоянно нуждающиеся в том, чтобы себя и других в чем-то убеждать.
Также мне подозрительны ярые атеисты, если, конечно они отстаивают его не в виде принципа в борьбе против суеверий типа телекинеза и иного полтергейста, а именно навязывают атеизм в виде убеждения, что ничего высшего не существует. Мне кажутся такие атеисты в глубине души весьма религиозными (или склоннымик религии) людьми, вынужденными постоянно убеждать себя и других в обратном.
Любопытно, что все Свидетели Иеговы, каких я встречал, утверждали, что раньше они не верили в Бога и всегда сильно напирали на этот момент.
Так что для меня любой ярый атеист - птенциально такой же ярый клерикал и наоборот. Психология приводит к таким парадоксам.
Для меня вопрос религии всегда остается открытым. Я лишь против фанатизма (если речь идет не о творчестве, разумеется).

← →
Сатир (2002-12-02 21:27) [127]

2kaif © (02.12.02 20:44)
>Любопытно, что все Свидетели Иеговы, каких я встречал, утверждали, что раньше они не верили в Бога и всегда сильно напирали на этот момент
- это верно подмечено...

>ярый клерикал
а кто это, если не секрет?

Вообщем, подведём итоги:
1) все люди делятся на 3 категории: верующий, неверующий, ещё не определился;
2) каждая категория состоит из подкатегорий
а) по возрасту
б) по силе убеждений(умении отстоять свою точку зрения)

<...to be continued>

← →
DiamondShark (2002-12-02 21:29) [128]

> kaif © (02.12.02 20:44)

Ваш инстинктивный бог-рулевой никакого отношения к поповскому богу не имеет. Потому как из того, что бог создал мир и рулит вовсе даже не следует необходимость креститься, молиться, обрезаться, бояться греха и что-там-еще-такое. Такому лично-инстинктивно-философскому абсолютному богу ворота в церковь закрыты на бо-о-ольшой замок.

А на всяких иеговистов-баптистов вы плюньте с ближашей православной колокольни. Потому как эти шустрые ребята начитались модных психологов и пособий для торговцев и просто делают сво бизнес.

← →
DiamondShark (2002-12-02 21:41) [129]

> kaif © (02.12.02 20:44)
в догонку к
> DiamondShark © (02.12.02 21:29)

Насчет фанатичных атеистов

Дык достает же тупость людская! Все кому не лень уставятся в потолок и начинает бубнить "атеизм -- это вера", "атеизм -- это своего рода религия". Ну да, атеизм -- это такая вера, а лысина -- это такая прическа.

Вот ведь что замечательно: полтергейста не существует, а вот дядька-рулевой существует!

← →
LongIsland (2002-12-02 22:06) [130]

Меня вот, что интересует. Существует Бог или не существует - от того, буду я верить в его существование или нет ничего не изменится (если он существует или не существует, как объективная реальность).
Вопрос стоял в другом: стоит или не стоит вводить в школах предмет православной религии?

И вот ИМХО: не стоит, лучше кинуть эти часы на физику или математику в школах с соответствующим уклоном и на гуманитарные науки в школах с гуманитарным уклоном (лучше детям аглицкий преподавать) или далее по вкусу. Однако, если уж идти, то идти до конца. Отменить предмет литературы, оставить только национальный язык, поскольку он по значимости повторяет предмет православия ( ИМХО). Джентельмены...

← →
Игорь Досужев (2002-12-03 00:01) [131]

> Существует Бог или не существует - от того, буду я верить в его существование или нет ничего не изменится

А вам не интересно это выяснить? Ну чисто с потребительской точки зрения хотя бы. Ведь если Бог (кто или что бы это ни было) существует, то неплохо было бы его "использовать", ежели это возможно. Ну он/оно горшки за вас обжигать не будет, конечно, но в чем-то и поможет. Даже если он не поможет действиями, то можно ведь понять, что он считает правильным/гармоничным и делать это, зная, что Бог не помешает. И "не пИсать против ветра", зная, что это негармонично. А?

> ... лучше кинуть эти часы на физику или математику ... и на гуманитарные науки

А не лучше ли просто дать детям отдохнуть? Вы видели школьников в пятницу-субботу? Полутрупы, замученные уроками и домашними заданиями. А вместо части уроков математики и физики, а также части гуманитарных дисциплин давать им уроки жизни. Практически полезных в жизни навыков, принципов. "Что делать, если ссорятся родители? Что делать, если у тебя вымогают деньги? Что делать, если грубит продавец? Как торговаться на рынке и сбить цену в 1,5 раза? Как сэкономить деньги, электроэнергию, воду? Как выбрать ВУЗ, профессию? Как найти высокооплачиваемую работу или открыть свое дело? Как не простывать, не болеть? Что ответить, если тебе грубят? Как познакомиться с девушкой/юношей? Как вести себя с милицией и чиновниками? Как определить, что человек лжет? Как не забеременеть? ..."

← →
Игорь Досужев (2002-12-03 00:46) [132]

По поводу нравственности и этики.

Встретились как-то два школьных друга после нескольких лет разлуки, поговорили немного и тут один спрашивает:
- Ну а с женщинами у тебя как?
- Да никак!
- Совсем?
- Совсем.
- А почему?
- А мне папа в детстве сказал: "Не поступай с другими так, как не хотел бы, чтобы поступили с тобой."

← →
Игорь Досужев (2002-12-03 01:12) [133]

Помните, я просил вас запомнить одну фразу Христа? А именно: "Говорю вам: "Вы - боги."" Что же он хотел этим сказать? Собственно, толковать здесь нечего, фраза сказана однозначно. Вопрос только в том, верить ему или нет... Кто из вас что думает по этому поводу?

← →
kaif (2002-12-03 02:49) [134]

Наверно, я, наконец нашел решение, которое создает у меня в душе чувтсво определенного равновесия в сабже.
Предлагаю не вводить никакого нового предмета вообще. Предлагаю переработать учебник истории, включив в него более обширный материал по истории религии в каждом конкретном случае. А то проходят дети историю народов и целых цивилизаций, не всегда точно зная, в чем состояли культы этих народов. Просто осветить культы обширнее и показать их реальное влияние на историю. А то, читая учебник, приходишь к выводу, что кроме шкурных интересов людьми больше ничего не двигало. А это не верно. Всю историю Англии свесли к истории овечьей шерсти. Такой взгляд на историю и есть основная причина тотальной бездуховности сегодняшней истории, в которой ничего, кроме шкурности и не осталось, собственно.
Новый Завет можно ввести в качестве темы в рамках истории культуры. Ведь один из аргументов сторонников введения закона божьего в том и состоит, что дети, изучая картину "Чудо со статиром" не очень берут в толк, кто такой Петр, и кто такой статир. Я сам долгое время думал, что статир это разновидность рыбы, которую поймал Петр...
Неплохо было бы тут же в комментарии к картине немного рассказать из Деяний Апостолов, чтобы дети уразумели, что статир - монета, которую требовали с апостолов местные крутые в виде налога, а Петр ловко выкрутился, поймав рыбу, в животе которой нашелся нужный статир и не пришлось ударять лицом в грязь (точнее это чудо, но я в чудеса не очень верю).
В конце концов, я считаю, что Новый Завет достаточно интересен и гораздо более увлекателен, чем к примеру, ОБЖ. Однако его изучение вполне возможно без всяких попов и православия. Даже мусульмане не будут возражать, так как они ничего не имеют против этого первоисточника. Они лишь не разделяют мнения, что Христос - бог, а считают его пророком, таким же, как Мухаммед.
В качестве внеклассного чтения можно разрешить изучать "Откровение от Иоанна". Пускай дети сами толкуют Апокалипсис. Это может быть очень интересной темой.
Только ради бога без попов. ПОП - это аббревиатура "Пастырь овец православных". Не хочется, чтобы детей овцами называли.

← →
kaif (2002-12-03 03:09) [135]

И вообще, я вам скажу. Те, кто не читал Новый Завет - многое потеряли. Образованный человек обязан знать Новый Завет. Каждый там найдет что-то полезное для себя.
А православная религия, как впрочем и католицизм, опираются на различные догматы (положения, принятые большинством голосов на сходках Вселенских Соборов), причем разные конфесии признают истинными разные догматы. Англия прошла реформацию церкви, Россия - нет. В Англии существовало публичное богословие (обсуждение того, как толковать отдельные моменты), в России - не уверен. Поэтому изучение религии в России может иметь иные последствия, чем изучение ее в Лондоне. Религия, основанная на догматах, и насильно внедряемая, вряд ли будет иметь какие-либо положительные последствия.
И, наконец, почему отождествляют русскую культуру с таким явлением, как православие? Почему бы тогда не вспомнить, заодно, крепостное право, апричников, еврейские погромы и "Черную Сотню"? Неужели это все властям нужно реанимировать?
Если церковь может Николая II канонизировать в качестве официального мученика! Того Николая, на коронации которого погибло несколько тысяч человек из-за бездарной организации и который даже не объявил траура по этому поводу и не отменил бал по настоянию придворных дам!

← →
Fantasist (2002-12-03 08:21) [136]

To kaif ©:

Великолепно!!! Все прочитал с интересом. Эпизод про школу будущего понравился. Красиво.

> "Вы - боги."" Что же он хотел этим сказать?

Кто знает, что он на самом деле сказал? А что подразумевал, понять очень тяжело. Вы можете представить мышление людей, предположительно пару тысяч лет назад? Вообще, иногда мне кажется, что завет - это не руководство к правильному пути жизни - это загадки, разгадывая и понимая которые, ты исследуешь, окрываешь, понимаешь мир. Некоторые вещи нельзя очевидно выразить словами тому, кто не понимает посылки к этому. Тут на главной странице сайта лежит замечательный рассказ Шекли - главная мысль которого: "чтобы задать правильный вопрос надо знать половину ответа". Но на самом деле мысль более общая: "чтобы понять о чем тебе говорят, надо уже знать о чем речь". Совершенно очевидно, не правда ли. Так вот, пытаясь интерпретировать цитаты из библии, вы их не понимаете, потому что на самом деле не знаете о чем речь. Вы понимаете под этими словами совсем не то, что под ними подразумевается. И вот тут где мне кажется это загадками - совершенно невозможно предоложить, что за смысл был у этих высказываний изначально, может можно только отгадать, но тем не менее мы интерпритируем их исходя из своего понимания мира и своего жизненного опыта. Измениться наш взгляд, измениться и смысл этих цитат. Говорю по собственному опыту - совершенно неожиданно для себя, я переосмыслил то, что в христианстве называется "смирением" и "раб божий" вместе с ним. Это оказывается совсем не то, что я думал (и что есстественно, как и вас, меня отталкивало). Но правильно ли я понял это теперь? И что значит "правильно"? Существует ли единственная "правильность"?

← →
Прсм (2002-12-03 09:13) [137]

>Игорь Досужев © (02.12.02 19:10)

>Почему молчит Прсм?

Да просто потому, что и возразить то мне нечего! Ваши красивые силлогизмы и стройные формулы настолько покорили меня, что я просто почитаю такие чарующие вещи, вместо того, чтобы прерывать вас глупыми замечаниями! Вы-необыкновенные мыслители! Благодарю вас за свет правды! Ваши труды настолько же умны, насколько и правдивы! Только вы разьяснили мне все те сложные вопросы, ответы на которые я не мог найти у великих. Торжественно объявляю вам, что я прекращаю глупые споры с вами и буду просто наслаждаться чтением. Пишите, пишите больше! И не отвлекайтесь вы на общение со мной, не дожидайтесь вы ответов от меня. Я не стану вам ничем докучать, я просто тихонько помолчу в немом изумлении!

← →
Sergey13 (2002-12-03 10:20) [138]

2Игорь Досужев © (03.12.02 00:01)
>А вместо части уроков математики и физики, а также части гуманитарных дисциплин давать им уроки жизни... "Что делать, если ссорятся родители? ... Как не забеременеть? ..."
А ты знаешь правильные ответы на все эти вопросы? Или знаешь того, кто знает? ИМХО, научить жизни невозможно - это доказано историей, которая как известно учит только тому, что ничему не учит. Учит, ИМХО, только СОБСТВЕННЫЙ опыт, чужой - только добавляет информации к размышлению.

← →
kaif (2002-12-03 12:44) [139]

Не хочу никого обидеть, но Прсм, в Вас говорит гордыня в данный момент. Нормально, когда люди мыслят. Я не вижу в этом ничего плохого или особенно замечательного. Если люди могут связно изложить свои аргументы, то это тоже нормально. Это есть проявление уважения к другим. Так как аргументы могут быть подвергнуты критике.
Если вы с чем-то несогласны, пожалуйста, приведите Ваши аргументы или опровергните аргументы оппонентов.
Конечно, форум всегда соблазняет на то, чтобы потрепаться и покрасоваться (и я этим грешу, что часто выражается в длинных постингах), но я думаю, что этот грех не столь велик, если он осознан и если человек поминутно раскаивается в нем.

← →
Игорь Досужев (2002-12-03 13:12) [140]

Прсм, я рад, что вы снова появились здесь.

Вы лукавите. Это позволено православному человеку? Поясняю. Вы конечно можете иронизировать по поводу моих рассуждений об Иосифе, Адаме и т.п., так как я сам трепался там в ироничном тоне. Вы можете цепляться за это как за соломинку, чтобы ничего не отвечать. Оправдываясь этим, вы при желании можете, "не потеряв лица", не ответить. Ваше дело.

Но есть вопросы, которые заданы без иронии, заданы "на полном серьезе", касаются основ и ответы на них должны у религиозного человека "отскакивать от зубов". Верующему эти ответы не нужно искать путем долгих размышлений, они уже есть у него. Но вы на них не отвечаете. Пример: Что значит фраза Христа: "Вы - боги."? Разве этот вопрос является силлогизмом/неправдой? Почему вы не отвечаете? Либо вы неверующий, хотя хотели им казаться, либо ... А больше вариантов и нет, так? Ведь, не излагая свою точку зрения, вы фактически предаете свою религию. Разве не так?

← →
kaif (2002-12-03 13:25) [141]

2 Игорь Досужев © (03.12.02 13:12)
Прсм правильно делает, что не отвечает. Иисус говорил: Не думайте о том, что вам сказать. Придет время и вам дано будет, что сказать. Пусть слова ваши будут Да-Да, Нет-Нет, а что сверх того, то от лукавого (надеюсь, я правильно процитировал). Задавайте свои вопросы Прсм-у так, чтобы они требовали да/нет-ных ответов. Возможно в этом дело.
Я прав, Прсм?

← →
Прсм (2002-12-03 13:30) [142]

>Игорь Досужев © (03.12.02 13:12)

В очередной раз обращаю ваше внимание на постоянные неточности, скажем так, ваших измышлений.

====================================
34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: "Я сказал: вы боги?"
====================================

И далее по тексту.

====================================
35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, -
36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: "богохульствуешь", потому что Я сказал: "Я Сын Божий?"
====================================

Для вас-отличия чуть-чуть. Понимаю. Вы вообще очень умны, вам ничего не стоит переписать "неточности", "несовременные вещи". Оживить хоть что-нибудь, хоть мертвую амебу, правда, для вас не так легко, как рассуждать о хорошем и нехорошем. Но это же мелочи, правда.

В каждом из нас есть частица Бога. Это действительно так. Есть она и в вас, не сомневаюсь. Вы тоже не сомневаетесь. Это очень просто. Утром посмотрите в зеркало, улыбнитесь самому себе и скажите-"Во мне есть частица Бога. Я не дам погибнуть этой частице. Я люблю.". Попробуйте один-единственный день прожить с этой мыслью.

Прошу вас все таки в дальнейшем не приставать ко мне. Не провоцировать и не дразнить.

Пока.

← →
Сатир (2002-12-03 13:50) [143]

...искусство ведения беседы - умение слушать других (с)Сократ
искусство ведения форума - умение читать других (с)Наши дни

С Уважением.

← →
kaif (2002-12-03 14:30) [144]

Дело не в неточностях. Дело в интерпретациях. Я считаю, что каждый вправе читать Новый Завет и понимать так, как он понимается. Я за богословские обсуждения и споры, так как это хорошая практика выяснения того, что как понимать не следует, основанная на логических аргументах и иной полезной информации.
К тому же обсуждения так или иначе рекламируют Писание и вызывают к нему живой интерес публики (что, видимо Церковь не устраивает).
Однако позиция Церкви в этом вопросе однозначна - толкование Писания есть монопольное право Церкви. Я понимаю, что Государственная Дума вправе толковать законы, которые она сама написала. Но Писание написала не Церковь и мне странна узурпация Церковью права на толкование Писания. Введение закона божьего в школах означает то, что Государство в лице властных структур официально делегирует Церкви такое право на толкование. Это, по моему скромному мнению недопустимо, так как противоречит принципам свободы слова.
Исторический пример. Массовое распространение печатной Библии на Руси, заимствованное, как идея у англичан и предпринятое Александром I, вызывало злобу и противодействие со стороны многих деятелей Православной Церкви. Это есть исторический факт.

← →
Ru (2002-12-03 15:27) [145]

Pates est Deus
Filia est Deus
Spiritus Sanctus est Deus

Patest not est Filia
Patest not est Spiritus Sanctus

Filia not est Spiritus Sanctus
Filia not est Patest

Spiritus Sanctus not est Filia
Spiritus Sanctus not est Patest

о каком единстве в трех обличиях вы можете говорить?

← →
Игорь Досужев (2002-12-03 15:41) [146]

kaif-у:

> Пусть слова ваши будут Да-Да, Нет-Нет, а что сверх того, то от лукавого

Но ведь сам Иисус говорил не только "Да" или "Нет"! Представляю себе Писание, в котором апостолы задают вопросы, а он только: Да, Нет, Да, Нет ... , True, False, 1, 0, 1, 0.

> Задавайте свои вопросы Прсм-у так, чтобы они требовали да/нет-ных ответов.

Хорошо. А если он все равно не ответит? Ну ладно, попробуем.

Прсм-у:

Приношу извинения за маленькую манипуляцию, но как иначе можно было заставить вас ответить?

> 34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: "Я сказал: вы боги?"
> 35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, -
> 36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: "богохульствуешь", потому что Я сказал: "Я Сын Божий?"

Скажите, ну неужели это написано просто и понятно? Да (просто и
понятно) или нет (непросто и непонятно)? Неужели за 2000 лет нельзя было переписать это без потери смысла, но нормальным русским языком? Да, нет?

Сохранен ли смысл в фразах:

34а Иисус ответил им: "В вашем законе написано: "Я (Господь Бог) сказал: "вы боги?"
...
36а Господь Бог освятил меня и послал в мир. Я сказал: "Я Сын Бога." Вы же считаете, что я богохульствую.

Да или нет? Если да, то какую из них проще понять школьнику? А, забыл, надо, чтобы можно было ответить "да" или "нет"... перефразирую: Фраза 36а понятнее школьнику, чем фраза 36? Да, нет?

35а я перефразировать без искажения смысла не могу, так как смысла там не вижу. Вы мне поясните смысл простыми словами, да или нет?

Каков смысл вопросительного знака в (34) "вы боги?"? Он хотел сказать: "Разве вы боги?" Да, нет?

Перестановка слов в нормальном порядке значительно облегчает чтение и понимание. Сравните: "ибо написано в законе вашем" и "так как (ведь, потому что) в вашем законе написано".

> Вы вообще очень умны,

Это вы сказали обо мне, не я. Рад, что заслужил такую оценку.

> вам ничего не стоит переписать "неточности", "несовременные вещи".

Если бы мне это ничего не стоило, я бы их просто переписал и издал в книге, а я тут с вами пытаюсь это обсудить, чтобы истину найти. А вы сопротивляетесь. Писание должно быть написано понятным языком, да или нет? Если оно написано непонятно, то это облегчает его неверные толкования и манипуляцию людьми, да или нет? Я уже аргументировал это. Скажите же "да" или "нет" вы.

> Оживить хоть что-нибудь, хоть мертвую амебу, правда, для вас не так легко, как рассуждать о хорошем и нехорошем. Но это же мелочи, правда.

"Не критикуй другого на той почве, на которой сам не стоишь твердо." Вы можете оживить амебу? Да или нет? Если нет, то почему это должен уметь я?

> В каждом из нас есть частица Бога. Это действительно так. Есть она и в вас, не сомневаюсь. Вы тоже не сомневаетесь.

Согласен. Со всеми этими четырьмя предложениями. Кроме слова "частица". Бога нельзя разделить на частицы. Да?

Точной будет фраза: "Бог в каждом из нас." Да?

Если Бог "в нас", что эквивалентно "внутри нас, а не снаружи", то для разговора с Богом нам не нужны священники, которые находятся извне нас. Да?

← →
Сатир (2002-12-03 16:24) [147]

>то для разговора с Богом нам не нужны священники
не все такие сильные личности как Вы, и могут самостоятельно прийти к ответу. Кому-то нужно и помочь/подтолкнуть...

← →
Игорь Досужев (2002-12-03 17:31) [148]

Сатир, другими словами: "Церковь нужна только слабым (личностям)." Да?

Сильному же церковь не нужна. Да? То есть сильный человек свободен (свободен от церкви и ее влияния).

Делает ли церковь слабых сильными? Да или нет? Другими словами, позволяет ли церковь освободиться от нее? Что церковь делает для этого? Реальные примеры действий, пожалуйста.

И сразу же скажите, как ваш ответ увязывается с наличием в церквях/костелах огромных толп людей. Ясно же, что не сильные там собираются.

← →
Сергей Суровцев (2002-12-03 17:45) [149]

Господа, нет слов.
Особенно kaif © и Игорь Досужев ©
Такой интересной ветки я не припомню.

Вообще меня всегда интересовало, почему одни взывают
к сердцу, другие к разуму, называют это свободой совести,
а на деле насаждают свободу от совести?

>kaif © (02.12.02 20:44)
>Любому человеку присуща вера в бога. По крайней мере, вера в
>судьбу, некую силу, которая, возможно, наблюдает за происходящим
>или даже в каком-то смысле рачертила некий план мироздания,
>сообщила всему гармонию и смысл...
>Так как я не могу отделаться от ощущения существования такой
>формообразующей силы, мне не приходит в голову кого-то убеждать
>в необходимости веры в бога. Мне кажется, что все нормальные
>люди, так же, как и я, склонны к такой инстиктивной религиозности.

Вот это действительно да. Никак не могу отделаться от ощущения,
что за нами постоянно наблюдают. И не просто пассивно наблюдают,
а пытаются подвести к чему-то активно, но неявно влияя. Причем нет
общих базовых понятий для всех, они свои для каждого человека
конкретно. И каждый задается для себя этим вопросом, но простого
ответа нет. Может быть в этом и есть сила религии? То есть
использование этого подспудного ощущения каждого, попытка
дать этому простое и наглядное объяснение, причем обязательно с
выгодой для себя? Ведь при таком подходе не нужно сильно много
копаться в себе, искать истину внутри, прислушиваться,
анализировать - есть простые и понятные, а главное наглядные
причины и, что также очень важно, прописанные методы (ритуалы)
поведения. То есть с одной стороны, конечно "не убий", "не
укради" и "не возжелай", но уж если уже возжелал, украл и убил,
всегда можно раскаяться, отмолить и жить дальше. Именно это мы
проходим сейчас в обществе, где не массы тянутся к культуре, а
культуру опускают до уровня понимания масс. И естественно каждое
следующее поколение идет на порядок ниже предыдущего.
Противоположность этого - постижение ДАО, закона всего сущего.
И ведь не даром Будда не бог, но просветленный, постигший этот
закон, гармонию мира. Но это трудный путь. И долгий. И материально
невыгодный. Но он все равно единственный, хотим мы этого или нет.

>kaif ©
А нет ли у Вас более подробных и упорядеченных материалов?
Ход мысли действительно очень интересен и во многом близок,
хотелось бы ознакомится с ним посерьезнее.

← →
kaif (2002-12-03 18:04) [150]

2 Игорь Досужев © (03.12.02 15:41)
>Каков смысл вопросительного знака в (34) "вы боги?"? Он хотел >сказать: "Разве вы боги?" Да, нет?

Тут Прсм просто описался, набирая фразу.
В Евангелие от Иоанна написано:
34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: "Я сказал: вы боги" ?

Собственно, сказал он это, когда иудеи хотели побить его камнями в ответ на фразу "Я и Отец - одно", сказав ему, что он богохульствует, называя себя сыном Божьим.

Я считаю, что фразу "Я сказал: вы боги" можно приписывать Христу, так как:
1. Он с ней не спорит, а приводит, как аргумент.
2. В контексте утверждения "Я и Отец - одно" такая фраза означает признание в одинаковой степени ее истинности и авторства.

Вообще Христос часто цитирует Господа из Писания, как одновременно свою точку зрения. И это нормально, так как любой человек, произнося какую-то мысль, в которой уверен, может считать эту мысль и своей тоже.

← →
Сатир (2002-12-03 18:13) [151]

2Игорь Досужев © (03.12.02 17:31)
> "Церковь нужна только слабым (личностям)." Да?
Нет. Церковь нужна всем. Начиная от верующего, заканчивая сатанистом. Чтобы отличать белое от чёрного.

>Сильному же церковь не нужна. Да?
Это нужно спросить у сильного. Если сильный скажет, что нет, тогда он действительно "сильный".

>То есть сильный человек свободен (свободен от церкви и ее влияния).
конкретизируйте вопрос и разделите понятие "церковь" и "её влияние"

>Делает ли церковь слабых сильными? Да или нет?
Зависит от того, какая это церковь и кто за ней стоит.
Пример - лютеранство, когда бедные, но мудрые священники высмеивали лицемерных и напыщенных служителей католицизма.

>Другими словами, позволяет ли церковь освободиться от нее?
Это должно лежать в основе и быть целью каждой церкви.

>Что церковь делает для этого?
О какой церкви речь, однако?

>И сразу же скажите, как ваш ответ увязывается с наличием в >церквях/костелах огромных толп людей. Ясно же, что не сильные >там собираются.
Контр-пример: так же, как и увязывалось наличие огромных толп людей на парадах под знамёнами Коммунизма - общие идеи, цели и интересы+стадный инстинкт.

ЗЫ.Продолжайте, лучше в форме ответов, чем вопросов, а мы Вас поправим, если что не так.
С Уважением.

← →
Ketmar (2002-12-03 18:19) [152]

2Сатир:
>Нет. Церковь нужна всем. Начиная от верующего, заканчивая сатанистом. Чтобы отличать белое от чёрного.
пардон, вот это утверждение я абсолютно не понял. ???

>Контр-пример: так же, как и увязывалось наличие огромных толп людей на парадах под знамёнами Коммунизма - общие идеи, цели и интересы+стадный инстинкт.
а коммунизм, собственно, (особенно наш бывший) одна из религий. причем местами очень похожая на хрис-во. %-)

Satanas Nobiscum! 03-Dec-XXXVII A.S.

← →
Сатир (2002-12-03 18:31) [153]

2Ketmar © (03.12.02 18:19)
Ты не согласен с тем, что нужна церковь? Или не согласен с тем, что она нужна всем?
Если второе, тогда могу возразить только тем, что некоторым она нужна помимо их воли, так, на всякий случай, чтоб было с чем сравнить.
ЗЫ. Это не камень в огород сатанистов%)

← →
Ketmar (2002-12-03 19:04) [154]

2Сатир:
я не согласен с тем, что церковь нужна как таковая. зачем она?

Satanas Nobiscum! 03-Dec-XXXVII A.S.

← →
Игорь Досужев (2002-12-03 19:07) [155]

> Продолжайте, лучше в форме ответов, чем вопросов, а мы Вас поправим, если что не так.

Ну вот. Один говорит: "Давай вопросы с возможностью ответить Да или Нет, а иначе будет разговор от лукавого". Как только стал задавать вопросы на "да/нет", тут же другой говорит: "Давай ответы."

"Ну что тут делать бедному еврею?..." ;)

Кто-то сказал: "Для яхты, у которой нет цели, не бывает попутного ветра." Хорошо, что у меня цель есть. И изменение стиля изложения я соизмеряю с целью, а не просто болтаюсь как ... флюгер. ;)

← →
Сатир (2002-12-03 19:37) [156]

2Ketmar © (03.12.02 19:04)
>. зачем она?
так я ж тебе написал, чтоб у тебя была возможность выбирать, так ска-ать, для разнообразия%)
или ты предлагаешь разрушить все церкви и постричь всем попам бороду?%)

← →
kaif (2002-12-04 03:07) [157]

Никто не выступает здесь против Церкви, тем более никто не призывает ее разрушать. Пускай себе занимаются своими делами. В конце концов, выступать против той или иной религии в агрессивной форме запрещено правилами форума. Однако многие в обществе против того, чтобы государственные институты и финансы были использованы для усиления влияния данной конфессии на наших детей. И нормальная демократия требует того, чтобы власти в данном вопросе считались с мнением налогоплательщика, даже если таковой и окажется в меньшинстве. Так как Конституция, то есть Государственное Священное Писание для чиновников должно быть выше отдельно взятого Писания иных культов, пусть даже самых что ни на есть нравственных и прогрессивных. Иначе у народа может возникнуть здравая мысль, зачем ему, кроме чиновников, милиции и братков теперь нужно будет терпеть еще одного суперхищника - Церковь и платить ему десятину, как в добрые старые времена...

← →
Игорь Досужев (2002-12-04 13:15) [158]

Эх... Конституция... Если бы она действительно соблюдалась на деле, было бы прекрасно. "Человек - высшая ценность", "Свобода слова", "Право на то, право на сё"... Слова. Просто слова, ничем на деле не подкрепленные.

-

Сатир, конкретизирую: допустим (для простоты), что в (03.12.02 18:13) речь идет только о российской православной церкви. Просто потому, что именно она сейчас "лезет" в школу. Какими будут ваши ответы в этом случае? Что является целью церкви? Достигла ли она этой цели за столетия своего существования? В чем это выражается? Как вяжется роскошь православных храмов (золото, серебро, парча, церкви с тонированными стеклопакетами и крышей из металлочерепицы) с нищенством прихожан? В чем причина наличия "разновидностей" христианства и почему они не объединяются, ведь Бог один?

Кто из вас общался со священниками в неформальной обстановке? Что можете сказать по этому поводу? Я вот скоро расскажу о своем таком опыте, но хочется услышать и других.

← →
Сатир (2002-12-04 15:07) [159]

2Игорь Досужев © (04.12.02 13:15)
речь идет только о российской православной церкви. Просто потому, что именно она сейчас "лезет" в школу.
...ещё в начале обсуждения первой ветки, когда Grifon спросил нашего мнения по поводу сабжа, я сразу ответил, что это всего лишь попытка расширить влияние гос-ва

Какими будут ваши ответы в этом случае? Что является целью церкви?
смотрите выше
Достигла ли она этой цели за столетия своего существования?
судя по историческим фактам, у неё были когда-то успехи на этом поприще, что и даёт ответ на столь "интересный" ход со стороны управляющей элиты.

В чем это выражается?
в принятом законе
Как вяжется роскошь православных храмов (золото, серебро, парча, церкви с тонированными стеклопакетами и крышей из металлочерепицы) с нищенством прихожан?
так же, как и вяжется то, что Путин живёт в Росхошных Хоромах, а рядовой гражданин - в хрущёвке. Для усиления власти, для покорения нищих блеском золота. Правящий класс всегда богаче угнетаемого. Иначе некем потом будет управлять, если все предстанут в золоте, парче и со стеклопакетами%)

В чем причина наличия "разновидностей" христианства и почему они не объединяются, ведь Бог один?

Причина в том, что если все будут одинаково мыслить и служить одним идеалам, очень легко будет захватить Власть на целой планете путем незначительного отклонения от общего курса, которой(власти) потом очень сложно будет противостоять. Поэтому и есть несколько религий (включая Коммунизм, Социализм и Демократию;)

С Уважением.

← →
Ketmar (2002-12-04 15:15) [160]

2Сатир:
дык, ты сказал, что церковь НЕОБХОДИМА. я же говорю, что нет в ней необходимости. однако из моих слов никоим образом не следует, что церкви надо взрывать %-) взрывать церкви следует только в том случае, если они покушаются на свободу личности.
хотя РПЦ(tm) имхо подошла весьма близко к опасной границе. как поёт Олег Медведев: "не заходи за черту!". они же просто напрашиваются на противодействие силовыми методами... ибо закон у них практически в кармане (по крайней мере так мне видится из моего далека).

Satanas Nobiscum! 04-Dec-XXXVII A.S.

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки