---|Ветка была без названия|---

← →
Ketmar (2002-12-04 15:15) [160]

2Сатир:
дык, ты сказал, что церковь НЕОБХОДИМА. я же говорю, что нет в ней необходимости. однако из моих слов никоим образом не следует, что церкви надо взрывать %-) взрывать церкви следует только в том случае, если они покушаются на свободу личности.
хотя РПЦ(tm) имхо подошла весьма близко к опасной границе. как поёт Олег Медведев: "не заходи за черту!". они же просто напрашиваются на противодействие силовыми методами... ибо закон у них практически в кармане (по крайней мере так мне видится из моего далека).

Satanas Nobiscum! 04-Dec-XXXVII A.S.

← →
Игорь Досужев (2002-12-04 16:17) [161]

Спасибо, Сатир, я удовлетворен всеми ответами, кроме, пожалуй, причин существования "разновидностей". На "на целой планете" есть множество религий и если объединятся только христианские церкви, то тотальная "власть над миром" им принадлежать не будет. Но а) они все равно не объединяются, почему? б) А разве им не хочется власти над всем миром, почему же они не объединят силы?

А по поводу "роскошь РПЦ+нищенство прихожан+Путин" продолжу: Попы говорят: "помоги ближнему",- и тому подобное, а Путин - нет. Поэтому Путин может жить в каких угодно хоромах, он себе не противоречит. А вот попы на словах говорят о помощи, а сами не помогают - не делятся своим богатством. Чисты их помыслы?

(Хммм... Перечитал то, что написал и понял, что лучше писать не "попы", а "священники". А то двусмысленно получается. Как в шутке: "Самое удивительное в поп-звездах, что ртом они поют так же.")

-

Да, мне в двух словах пояснит такой момент: Вот Бог создал людей по образу и подобию своему. Получились при этом мужчина и женщина. У мужчин и женщин есть явные отличия. Как так может быть? Бог один, а образа и подобия у него два.

← →
Ru (2002-12-04 16:52) [162]

>Игорь Досужев © (04.12.02 16:17)

...и создал бог человека по образу и подобию своему ... и навел бог сон глубокий на Адама и взял ребро его и создал из него женщину ...

Попробуйте сделать херокс, а с него еще один

← →
Игорь Досужев (2002-12-04 17:42) [163]

> Попробуйте сделать херокс, а с него еще один

То есть с каждым поколением людей они становятся все менее и менее подобны Богу?

Зачем Бог создал женщину? Адаму было скучно? Так сделал бы ему друга - второго мужчину. Сделал же он женщину, причем такой, чтобы они могли "страшно согрешить", а потом выгнал их за это из Рая. Это не похоже на случайное изменение при ксерокопировании (когда некоторые "выпуклости" стали "вогнутостями" и наоборот), это сознательный акт - сделать их разными, причем способными к размножению. Если же дал возможность размножения, то почему выгнал за это?!?! Налицо явная провокация. Это все равно что показать всем пачку денег, положить ее на стол и уйти, оставив дверь открытой. А потом вернуться, зная, что украдут обязательно, и всех обвинять: "Ах вы такие разэдакие. Всех уволю!!!".

-

Скажите, пожалуйста, а уход/уклонение от уплаты налогов - это воровство? Ну, то есть "не укради" включает в себя "исправно плати налоги"?

← →
Aristarh (2002-12-04 17:58) [164]

Здесь обсуждаются религии во всей своей полноте или идет придирка к словам библии?!

← →
Игорь Досужев (2002-12-04 18:13) [165]

> Здесь обсуждаются религии во всей своей полноте или идет придирка к словам библии?!

И то, и другое одновременно. Aristarh, я рад новому участнику дискуссии, давайте обсудим с вами религии во всей их полноте. Жду тезисы/обзор религий. Или вы хотите поучаствовать в придирках к словам? Тогда жду придирок. Только не исчезайте. Покажите, что способны на большее, чем задать 1 вопрос, на который уже знаете ответ.

← →
Сатир (2002-12-04 18:16) [166]

2Игорь Досужев © (04.12.02 17:42)
На "на целой планете" есть множество религий и если объединятся только христианские церкви, то тотальная "власть над миром" им принадлежать не будет. Но а) они все равно не объединяются, почему? б) А разве им не хочется власти над всем миром, почему же они не объединят силы?
вообщем, Вы сами себе ответили, а именно:
а)множество религий = [христианство, ислам, буддизм, ...]
б)подмножество христианства = [привославные=[УПЦ, РПЦ, ...], католики=[греко-католики, римо-католики, ...], ...]
в)что общего и в чем разница (идеалы, цели, устав, раздел доходов, приносящих прихожанами) между составными подмножества и множества религий - есть ответ на вопрос "Почему?"

Да, мне в двух словах пояснит такой момент: Вот Бог создал людей по образу и подобию своему. Получились при этом мужчина и женщина. У мужчин и женщин есть явные отличия. Как так может быть? Бог один, а образа и подобия у него два.
Вот в двух словах лично я Вам этого объяснить не смогу. А вот прочитать целую лекцию в контексте религиознавства, мифологии, социальной психологии и философии - всегда пожалуйста. Но для этого, пожалуй, эта ветка уже будет непригодна.:(

← →
Ketmar (2002-12-04 18:23) [167]

2Сатир:
а предполагается, кстати, что христианство, например, должно быть понятно безо всяких лекций. как написано - так и читаем. а когда точно следуем этому правилу, ксиане почему-то обижаются... %-))

Satanas Nobiscum! 04-Dec-XXXVII A.S.

← →
Игорь Досужев (2002-12-04 18:59) [168]

Да, господа и дамы. Тут на форуме в соседней ветке (про происхождение слова религия) Ketmar (c) сказал мне, что уже хватит указывать на несоответствия и несуразицы в тексте библии. Мой ответ подходит и для этой ветки. Дублирую:

2 Ketmar: Спасибо за ваши слова. Я ждал их от кого-нибудь, это показатель того, что уже действительно хватит. Однозначно показана неспособность присутствующих здесь христиан к отстаиванию собственной точки зрения и неадекватность библии действительному положению вещей. Вразумительных ответов конечно же не могло последовать, так как текст книги невразумителен, а отклоняться от текста и менять его не позволяют каноны православия. Думаю, больше примеров не требуется.

Можно переходить к серьезному разговору.

← →
mike-d (2002-12-04 19:22) [169]

> Вот в двух словах лично я Вам этого объяснить не смогу.

Дня три слежу за дискуссией, вот решил встрять немного :)
К сожалению нет текста Библии под рукой, а электронную пока не ставил, но попробую объяснить:

> Да, мне в двух словах пояснит такой момент: Вот Бог создал
> людей по образу и подобию своему. Получились при этом мужчина
> и женщина. У мужчин и женщин есть явные отличия. Как так
> может быть? Бог один, а образа и подобия у него два.

Это так, книга "Бытие", но почему Вы, Игорь, решили, что образ и подобие физические? Бог един в трех лицах: Бог-Сын, Бог-Отец и Бог-Святой Дух. К слову сказать, что Троица является аксиомой для христианского вероисповедания (Свидетели Иеговы, к примеру, не признают Троицу, вывод - не христиане, но активно цитируют Библию) Образ и подобие Троицы отражены в человеке: Плоть, Дух, Душа. Плоть греховна и вечно противостоит Духу, а целью противостояния является бессмертная Душа человеческая. Также, человеку, в отличии от остальных тварей земных, дана свобода выбора, поэтому для него и написаны Заветы Божьи.
Ну вот примерно так...

← →
Ketmar (2002-12-04 19:37) [170]

2mike-d:
>Образ и подобие Троицы отражены в человеке: Плоть, Дух, Душа
вы сначала душу эту покажите. а то так я могу сказать, что подобие троицы - это плоть, дух (если я правильно понимаю вообще это понятие) и розовый слоник, который иногда появляется в разных местах плоти. ах, да: бессмертный розовый слоник. %-) и за него все борются.

>Плоть греховна
не логично. зачем тогда было давать человеку изначально кривой девайс? поелику ксианский бог всемогущ, то мог бы и изобрести лучше. или у него с фантазией проблемы? так дал бы себе сначала фантазии побольше. короче, нескладушечка.

>дана свобода выбора, поэтому для него и написаны Заветы Божьи.
а это вообще круто. т.е. "ты, конечно, можешь делать как хочешь, но если будешь делать не так, как я сказал, то полная задница тебе будет". где тут свобода выбора? или это свобода выбора из одного варианта? СВОБОДНОМУ существу никакие "заветы" ни разу не нужны, ибо оно свободное. по определению. ы?

кстати, так можно и винды записать в "по образу и подобию". смотрите: программы (плоть), которые изначально греховны (глюкавы), дух (идеология, которая вроде бы правильна и должна плоть излечить от греховности), душа (т.е. память, которой вечно всем не хватает, и за которую все борются). и ты ды...

Satanas Nobiscum! 04-Dec-XXXVII A.S.

← →
mike-d (2002-12-04 20:33) [171]

2Ketmar

"И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их." (Быт 1, 26-27)

"И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою." (Быт 2, 7)
Это к вопросу о душе. Насчет показать - не умею, так же как и многое другое.

> >Плоть греховна
> не логично. зачем тогда было давать человеку изначально
> кривой девайс?

Девайс был совершенен. Пользователь об...ся. При чем тут Бог? Насчет фантазии... Все что мы видим вокруг создано Богом, в том числе и мы сами. Фантазии, я считаю, немало.

> т.е. "ты, конечно, можешь делать как хочешь, но если будешь
> делать не так, как я сказал, то полная задница тебе будет".
> где тут свобода выбора? или это свобода выбора из одного
> варианта?

Уголовный кодекс - некая слабая проекция на заповеди Божии. Написано в нем (к примеру) "украдешь, срок такой-то", а красть или не красть твой сугубо личный выбор, причем вариантов два. Адам мог есть яблоки, а мог и не есть (2 варианта). Он сделал выбор. Последствия этого выбора мы расхлебываем. Примерно так.

Отождествлять компьютеры (программы) с неким разумом - это я комментировать не хочу. Отмечу лишь, что будь в творении Бога столько же ошибок как в виндах - интересно, как бы мы выглядели?

← →
Ketmar (2002-12-04 20:53) [172]

2mike-d:
>по образу Нашемупо подобию Нашему
и где там у бога деление на мужчину и женщину?

к вопросу о душе: неубедительно. скальпелем небезизвестным отсекается нафиг. у вас получается, видите ли, классическая ситуация: "а почему так правильно?" "а в библии написано" "а почему библия - правильно" "а так бог сказал" "а где он это сказал?" "в библии". и ты ды...

>Девайс был совершенен. Пользователь об...ся.
как? и неужели нельзя было сделать простейшую "защиту от дурака", чтобы тупой юзверь не имел проблем?

>Все что мы видим вокруг создано Богом
доказательства? библию не приводить, о таком способе доказательств я уже написал выше.

>Уголовный кодекс - некая слабая проекция на заповеди Божии.
и я об этом. а СВОБОДНОМУ существу никакие кодексы не нужны. о чем я тоже говорил. и, кажется, если склероз не изменил, когда-то давно не раз.

>Отождествлять компьютеры (программы) с неким разумом
то был просто пример, не противоречащий вашим утверждениям. абсурдный, но непротиворечивый.

>будь в творении Бога столько же ошибок как в виндах - интересно, как бы мы выглядели?
а вы оглянитесь. вот так. а не было бы ошибок - было бы по другому. (данное моё утверждение подразумевает существование некоего "бога". что, кстати, не доказано %-).

Satanas Nobiscum! 04-Dec-XXXVII A.S.

← →
mike-d (2002-12-04 21:11) [173]

Беспредметный спор.
Резюмируя Ваш ответ: "В Бога не верю, Библия не доказательство, убедите меня как-нить по другому". Не буду. Сошлюсь на свободу выбора: можете верить, можете не верить. Я свой выбор сделал, Вы еще делаете.

12 Смотрите, братия, чтобы не было в ком из вас сердца лукавого и неверного, дабы вам не отступить от Бога живаго.
13 Но наставляйте друг друга каждый день, доколе можно говорить: `ныне", чтобы кто из вас не ожесточился, обольстившись грехом.
14 Ибо мы сделались причастниками Христу, если только начатую жизнь твердо сохраним до конца,
15 доколе говорится: `ныне, когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших, как во время ропота".
16 Ибо некоторые из слышавших возроптали; но не все вышедшие из Египта с Моисеем.
17 На кого же негодовал Он сорок лет? Не на согрешивших ли, которых кости пали в пустыне?
18 Против кого же клялся, что не войдут в покой Его, как не против непокорных?
19 Итак видим, что они не могли войти за неверие. (Ев 3, 12-19)

← →
DiamondShark (2002-12-04 21:34) [174]

1.Бог существо Всесовершеннейшее.

2.Бог по своему изволению (deliberately) приступил к созданию Вселенной.

3.Из признака совершенства логически следует, что совершенству ни в какой мере не присущи потребности (needs – нужды; недостаток того, что нужно) или желания.

4.Будучи совершенным, Бог не может в какой-то момент - ни сейчас, ни когда бы то ни было в прошлом или будущем - принимать решения творить Вселенную, поскольку по своему совершеннейшему существу Он ни в чем не нуждается, Ему ничего не нужно для удовлетворения своих отсутствующих потребностей, у Него нет желаний чего-то нового, якобы, отсутствующего у Него.

5. Свободное и преднамеренное (deliberate), без принуждения, Творение (Творчество) означает применение усилия для удовлетворения каких-то потребность или желаний.

6.У Бога в какое-то время появились потребности и желание создать мир, стать Творцом мира.

7.Но это невозможно по отношению к Богу, который, по определению, никогда, никак и ни в чем по своему существу не имеет желаний и потребностей и в тоже время в какое-то время вдруг заимел желание и потребность создать мир, в результате чего стал Творцом.

8.ВЫВОД: Если Бог существует, то Он или несовершенен, или же Он не создавал мир.

Подробнее
http://atheism.websib.ru/duluman/agnostics03.htm

← →
mike-d (2002-12-04 21:42) [175]

Первый аргумент основывается на идее, что совершенное существо, просто, не имеет потребности что-то там создавать. (см. ссылку от DiamondShark)
Вопрос: а почему собственно?

← →
Сатир (2002-12-04 22:00) [176]

... и наступил маразм:(

← →
Игорь Досужев (2002-12-05 00:41) [177]

DiamondShark, в приведенных вами рассуждениях есть несколько ошибок. Главная, на мой взгляд, такая: можно что-то сделать, не желая того и не имея в том потребности. Например, раздавить жука, который полз по стулу, на который вы сели. Этой ошибки достаточно, чтобы разрушить все построение из 8-ми пунктов.

Ketmar!!! Что я вижу?! Вы мне затыкаете рот, говоря, что хватит уж прикалываться и издеваться, а сами произносите с издевкой: "поелику ксианский бог всемогущ, то мог бы и изобрести лучше. или у него с фантазией проблемы?". Стыдно вам должно быть, товарищ. Ай-я-яй...

← →
Aristarh (2002-12-05 00:48) [178]

В том. чтобы раздавить жука ничего нет. Закон природы разрешает это. Законы бога противоречат закону природы (выживаемости)

← →
Игорь Досужев (2002-12-05 01:10) [179]

Mike-d, спасибо за пояснения.

> но почему Вы, Игорь, решили, что образ и подобие физические?

Там не написано, по какому именно подобию. Я читаю текст и понимаю как могу. Если подобие не физическое, то какое?

> Бог един в трех лицах: Бог-Сын, Бог-Отец и Бог-Святой Дух.

Не вижу в списке Бога-дочери. Кто-нибудь задумывался, почему все известные посланники бога - мужчины? Да и Бог вроде слово мужского рода, а не среднего. И не только в руском языке. В языческих религиях хоть были Афины да Артемиды, а в распространенных сейчас - мужской шовинизм какой-то. Дева Мария и все. Остальные - мужики. С чего бы это?

> Троица является аксиомой для христианского вероисповедания

Аксиомы вводят тогда, когда доказательство невозможно и можно только слепо верить. Ясно. Где есть слепая вера, там нет истины.

> Плоть греховна и вечно противостоит Духу, а целью противостояния является бессмертная Душа человеческая.

Душа не может являться целью. С точки зрения русского языка даже, не то что логики. Нет, она, конечно, может быть целью, если в нее стрелять. Но здесь же речь не о том. Сформулируйте все же цель точно. Например, "развитие души", "защита души", "наказание души".

> И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему

Одно из двух: богов несколько ("нашему", а не "моему"), либо он один и разговаривает сам с собой... :) (Тьфу, сорвалось с языка. Ketmar, извините.) Я хотел сказать: либо Бог-отец разговаривает с Богом-духом, ведь Бога-сына (Иисуса) тогда еще не было, он появился через 2000 лет. Стоп! Не было Иисуса еще при сотворении Адама! Двоица была, а не троица. И в Адама вложили значит не 3, а 2 составляющих. Каких? Отец=душа, дух=дух, сын=тело (ведь только сын во плоти был). Сына при сотворении не было, значит тела Адаму не дали. М-м-м... Нет, ну как эту книгу можно детям читать? Какое православие в школах?! Тут у взрослых крыша съехать может, не то что у детей.

P.S. Про налоги и "не укради" кто-нибудь знает все-таки?

← →
Игорь Досужев (2002-12-05 01:15) [180]

> Законы бога противоречат закону природы (выживаемости)

Простите, не понял. Можно пример противоречия выживаемости?

← →
Aristarh (2002-12-05 04:01) [181]

Не убий!

В тоже время очень неприятно смотреть кадры из дискавери когда крокодил терзает беззащитную жертву. И это не только крокодил! Получается, что все плотоядные - сразу в ад. Но жрать же надо!

← →
Sergey13 (2002-12-05 09:28) [182]

2Игорь Досужев © (04.12.02 16:17)
>а) они все равно не объединяются, почему?
Потому же почему, например, распался СССР. Каждой "национальной элите" хотелось быть на вершине властной пирамиды. Вот из одной большой и сделали несколько маленьких ("Лучше быть господином в деревне, чем рабом в Риме" - Г.Ю.Цезарь, если не ошибаюсь). Если рассматривать церковь (любую) не как проповедника религии, а как коммерческое образование по удовлетворению религиозных потребностей населения ( а они это и есть!!! ), понятно что они (церкви) друг для друга конкуренты. Отсюда и их вечная вражда. Хорошо хоть сейчас не стреляют друг в друга .
>б) А разве им не хочется власти над всем миром, почему же они не объединят силы?
Очень хочется, но только чтоб именно они (конкретная конфессия) были при этом главнее всех.

2Игорь Досужев © (05.12.02 01:10)
>P.S. Про налоги и "не укради" кто-нибудь знает все-таки?
Че, так прижала налоговая? 8-)

← →
DiamondShark (2002-12-05 10:40) [183]

> Игорь Досужев © (05.12.02 00:41)

Угу, есть маненько. Тока не меняется ничего.
Или признать, что всесовершенный бог творит Вселенные так, от нефиг делать, лучше?

Вывод-то не меняется: или не совершенен, или не творил.

Или по-вашему бог, не знающий куда руки деть, которому что творить, что жуков давить -- по барабану, совершенен?

← →
Aristarh (2002-12-05 10:56) [184]

>Каждой "национальной элите" хотелось быть на вершине властной пирамиды

Хоть кто-то понимает истиные причины. А то начинают рассуждать о национальных интересах и т.п.

← →
Ketmar (2002-12-05 11:11) [185]

2Игорь Досужев:
Игорь, ей-демоны, я вам рот не затыкал! %-) я просто осведомился: "а вам не надоело?" кстати, я обычно вступаю в такие споры только тогда, когда кодить уже не могу (вследствие неработоспособности мозгов %-). и потом: вы же наверняка знаете, что я невоспитанный хам и тормоз. так что пока я вам сказал, пока до меня дошло, что я сказал - успел родится ответ %-)

зыж
и потом: ну не могу я серьезно с ксианами общаться на подобные темы. это первые 2-3 раза можно серьезно. а потом, когда слышишь одни и те же ничем не подкрепленные и ни разу необоснованные утверждения...
кстати: идея. написать бота для споров с ксианами. простейшая Элиза подойдет. забить словарик, парочку цитат из библии, несколько стандартных паттернов - и вперед. как идея? %-))

ззыж
господа ксиане, я ни в коей мере не имел в виду: "все ксиане - дубы". я имел в виду другое: "среди ксиан, которые пытались доказать небредовость своей религии мне попадались преимущественно одни дубы". разница большая... %-)

Satanas Nobiscum! 05-Dec-XXXVII A.S.

← →
Игорь Досужев (2002-12-05 13:17) [186]

> Aristarh
>
>>> Законы бога противоречат закону природы (выживаемости)
>
> Не убий!
>
> В тоже время ... крокодил терзает беззащитную жертву. ... Получается, что все плотоядные - сразу в ад.

1. Закон божий написан для людей, а не для крокодилов. Поэтому от крокодила никто не ждет его соблюдения. Нет противоречия между "Человек, не убий!" и "Крокодил хочет кушать". Так что законы бога не противоречат законам природы. Или же давайте другие примеры.

2. Организм крокодила так устроен, что он не может выжить, питаясь только водорослями. У человека же есть выбор: убивать или не убивать.

-

Sergey13, именно такой ответ я хотел получить, задавая свой вопрос.

Церковниками движет гордыня и неуемная жажда к власти и деньгам. Они совершают смертный грех, если пользоваться их же терминологией. Они бы и рады "чтоб именно они (конкретная конфессия) были при этом главнее всех", но "бодливой корове бог рогов не дал". И это радует. Пусть кишат в своих церквях, выясняя, кто ближе к Богу: православные или католики. А какое же из этих течений ближе к Богу? Оба дальше. :) Мало того, они умудряются поссориться в наше время в пределах одной конфессии и одного города. Пример - события в Киеве, когда православные дрались с православными и были человеческие жертвы. Выясняли, видимо, кто из них православнее. И эти люди хотят преподавать в школах?! Чтобы привлечь новых участников для своих разборок! "Возлюби", "не возжелай"... Слова...

>> P.S. Про налоги и "не укради" кто-нибудь знает все-таки?
> Че, так прижала налоговая? 8-)

Я скользкий, так просто не прижмешь. Мне нужен ответ знатоков христианства, чтобы рассказать одну историю из моей жизни.

-

> Или признать, что всесовершенный бог творит Вселенные так, от нефиг делать, лучше?

DiamondShark, "творение вселенных" может быть неотъемлемым свойством/атрибутом/чертой Бога. Вы дышите не потому, что вам нефиг делать, просто вы не можете совсем не дышать, иначе превратитесь из человека в труп.

Богу все равно, признаете ли вы "что всесовершенный бог творит Вселенные так, от нефиг делать" или решите по-другому. Лучше это для вас или хуже, ему безразлично. Он сотворил. Что есть - есть. Так же как вам безразлично будет, что думает о вас и как оценивает ваши поступки муравей.

> Вывод-то не меняется: или не совершенен, или не творил.

Думаю, я аргументированно доказал, что этот вывод неверен. Где моя ошибка?

> Или по-вашему бог, не знающий куда руки деть, которому что творить, что жуков давить -- по барабану, совершенен?

Что такое "совершенен"? Скажите, и я отвечу. Вы, вроде, говорили, что "совершенен" = "не имеет потребностей и желаний". Да или нет?

← →
mike-d (2002-12-05 13:23) [187]

> 2 Игорь Досужев
> Если подобие не физическое, то какое?
Случаи, когда Бог непосредственно (без посредников) общался с персонажами Библии, можно перечислить по пальцам. Он появлялся в виде огненного или пылевого столба, горящего куста, голоса с неба, силуэта в полной темноте или ослепительного сияния. Перечень может быть не полным, просто не помню. Так, что внешний вид Бога (физический) не определен.
18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил. (От Иоанна 1)
А вообще для общения у него есть архангел Гавриил, тем и служит, что разносит вести.

> Не вижу в списке Бога-дочери. Кто-нибудь задумывался, почему все известные посланники бога - мужчины? ... - мужской шовинизм какой-то. ... С чего бы это?
Ну это уже Ваши фантазии. "Распространенные религии" оперируют Библией.

> Аксиомы вводят тогда, когда доказательство невозможно и
можно только слепо верить. Ясно. Где есть слепая вера, там
нет истины.
А как быть с естественными науками (геометрия, к примеру)? Все доказательства теорем построены на аксиомах. Что касается веры - вера, в том или ином виде, всегда присутствует в жизни человека. Как вариант: заходите в лифт - слепо веря, что в данный момент он не рухнет.

> Сформулируйте все же цель точно. Например, "развитие души", "защита души", "наказание души".
Спасение души.

> Одно из двух: богов несколько ("нашему", а не "моему"),
> либо он один и разговаривает сам с собой...
"Един Бог - Отец Слова живого, премудрости самосущей, един Господь, - Бог от Бога - образ и выражение Божества, и един Св. Дух, от Бога происходящий и чрез Сына явившийся, т.е. людям. Нет в Троице ни сотворенного, ни служебного, ни приходящего. Ни Отец никогда не был без Сына, ни Сын без Духа; но Троица непреложна, неизменна и всегда одна и та же" (Соч. Григория Неокес. стр. 1). (цитата)

> Не было Иисуса еще при сотворении Адама!
1. Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,
2 в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил. (Евр 1)
13 избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего,
14 в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов,
15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
16 ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, -- все Им и для Него создано; (Кол 1)
Это вроде как возражение Вам.

> Нет, ну как эту книгу можно детям читать?
Ну, в дискуссию я встрял, признаюсь, не по теме этой ветки. Слобо Божие в школах - разговор долгий и бесплодный.

> P.S. Про налоги и "не укради" кто-нибудь знает все-таки?
37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
38 сия есть первая и наибольшая заповедь;
39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки. (Мф 22)
Вот собственно заповеди данные Христом. Их и стоим. "Не укради" - это одна из 10 заповедей данных Богом Моисею для еврейского народа (Ветхий завет). Не оперируйте теми понятиями, о которых знаете только понаслышке. В одной из книг Библии "Второзаконие" довольно подробно расписан уклад жизни иудеев согласно этим заповедям (в частности "око за око, зуб за зуб"). Там кстати есть и про налоги :)

← →
Aristarh (2002-12-05 13:39) [188]

>Игорь Досужев © (05.12.02 13:17)
>Закон божий написан для людей, а не для крокодилов

Я немного не о том. Мир создан жестоким и несправедливым, поэтому как можно требовать от человека любви и сострадания. Ведь все божие твари - и крокодилы и люди в том числе. Когда смотришь эти сцены дикой природы, то постоянно на ум приходит: если есть бог, который требует любви и сострадания, то как он мог создать ТАКОЙ порядок?!

← →
DiamondShark (2002-12-05 15:09) [189]

> Игорь Досужев © (05.12.02 13:17)

Действительно скользкий тип ;)

Отвечу с конца по диагонали, ничего?

> Что такое "совершенен"? <...> Вы, вроде,
> говорили, что "совершенен" = "не имеет потребностей и желаний".
> Да или нет?

Да. И нет. Понятие "всесовершенен" вводил не я. Я вообще считаю это понятие самопротиворечивым. Поэтому я могу лишь изложить свое понимание и сумму чужих пониманий.
В общих чертах, "совершенный" -- значит самодостаточный. Все остальное (всеведущий, всесильный, не имеет потребностей) -- следствие. Есть другое толкование? Да или нет?

А я пока продолжу на имеющихся позициях.

> "творение вселенных" может быть неотъемлемым свойством/атрибутом/чертой
> Бога. Вы дышите не потому, что вам нефиг делать, просто
> вы не можете совсем не дышать, иначе превратитесь из человека
> в труп.

Я дышу, потому что имею потребность дышать. Причины этой потребности могут быть разными, но в сумме они сводятся к одной: я не самодостаточен. Мне продолжать аналогию?

> Богу все равно, признаете ли вы "что всесовершенный бог
> творит Вселенные так, от нефиг делать" или решите по-другому.
> Лучше это для вас или хуже, ему безразлично. Он сотворил.
> Что есть - есть. Так же как вам безразлично будет, что думает
> о вас и как оценивает ваши поступки муравей

Все чудесатее и чудесатее. Богу, получается, безразлично есть Вселенная или нет. А если принять во внимание ваши рассуждения о неотъемлемых свойствах/атрибутах/чертах (потребностях ;) ), то и вообще что-то неприличное получается, что-то типа любимого выражения из американских фильмов ;)

> Думаю, я аргументированно доказал, что этот вывод неверен.
> Где моя ошибка?

Везде.
1. Отвергается определение термина, но нового не вводится, что позволяет манипулировать понятиями как угодно
2. Подмена понятия. "Отсутствие потребности" заменяется на "неотъемлемое свойство". Это действие возможно благодаря п.1., т.к. произнося "неотъемлемое свойство" забываем добавить "обращенное наружу"
3. Использование аналогий. Развитие аналогий приводит к абсурду, но рассмотрение аналогий останавливается на "нужном месте"

← →
Игорь Досужев (2002-12-05 15:31) [190]

Mike-d, вы написали много, но на вопрос "Если подобие не физическое, то какое?" не ответили. Достаточно было сказать одно слово (прилагательное), говорящее о виде/качестве подобия. Продолжите за мной: Подобие не физическое, а ...

>> почему все известные посланники бога - мужчины? ... - мужской шовинизм какой-то.

> Ну это уже Ваши фантазии. "Распространенные религии" оперируют Библией.

Где тут фантазии? Разве были посланники бога - женщины? Назовите. Сказано ли в библии о равноправии мужчин и женщин?

> А как быть с естественными науками (геометрия, к примеру)? Все доказательства теорем построены на аксиомах.

Это только подтверждает мои слова. У Евклида (Эвклида?) параллельные прямые не пересекаются, а у Лобачевского - пересекаются. Один позволяет прексти только одну параллельную прямую через точку, а другой - бесконечное множество. В обоих случаях ученик должен принять аксиомы без доказательства, то есть слепо в них поверить. И что в этом хорошего? До Лобачевского все слепо верили в аксиомы классической геометрии. Он же не поверил на слово, он пошел дальше, стал выше догм. Он осмыслил все сам, невзирая на миллиарды людей, которые до него слепо верили. Он не побоялся опубликовать свои выводы.

Однажды один восточный философ был в Европе и его пригласили посетить католическую духовную семинарию. Ему долго там все показывали, хвалились успехами учеников. Но в конце экскурсии он задал вопрос, на который никто не смог ответить (дыхание видно перехватило): "Скажите, а в какой духовной семинарии учился Иисус Христос?"

> Спасение души.

Что значит "спасение" души? Разве она в опасности? Спасение ОТ чего и ДЛЯ/РАДИ чего? Вы сказали, что плоть и дух борятся друг с другом, чтобы (?) спасти душу или ради (?) спасения души. Кто из них должен победить, чтобы "спасти" душу?

>> Одно из двух: богов несколько ("нашему", а не "моему"), либо он один и разговаривает сам с собой...

> "Един Бог ... Троица непреложна, неизменна и всегда одна и та же" (Соч. Григория Неокес. стр. 1).

Это всего лишь неаргументированное утверждение какого-то Григория. Ссылка на авторитет - не есть доказательство. Мои слова аргументированы, слова Григория - нет. Как убедиться, что Бог триедин?

>> Не было Иисуса еще при сотворении Адама!

> 1. Бог ... искупление Кровию Его ... ибо Им создано всё ... все Им и для Него создано;

Расшифруйте, пожалуйста. Кто это: "Его, Им, Им, Него"? Предложения составлены так, что можно запутаться.

>> P.S. Про налоги и "не укради" кто-нибудь знает все-таки?

> ... "возлюби Господа Бога твоего" ... возлюби ближнего твоего, как самого себя; ... на сих двух заповедях утверждается весь закон ... Вот собственно заповеди данные Христом. Их и стоим. "Не укради" - это одна из 10 заповедей данных Богом Моисею для еврейского народа

То есть христианам Бог воровать не запретил? Евреям нельзя, а русским и грекам можно. Да? И налоги можно не платить? Выведите мне свой ответ логически из двух заповедей: "возлюби Бога" и "возлюби ближнего", ведь на них "утверждается весь закон".

> Не оперируйте теми понятиями, о которых знаете только понаслышке.

Я прекрасно о них знаю. Но не я их отстаиваю. Я показываю примеры рассуждений человека, который пытается понять, что понаписали авторы библии. Развеять сомнения заблудшего - ваша задача.

← →
Ketmar (2002-12-05 15:40) [191]

2Игорь Досужев:
>Кто-нибудь задумывался, почему все известные посланники бога - мужчины?
а это как раз просто. древние евреи женщин и за людей-то вовсе не считали ("боже, спасибо за то, что я не родился женщиной" (ц)). так, двуногое с дырочками %-) как же женщины могли попасть в пантеон? разве только в образе Лилит (и та стервой вышла %-). греки же таким однобоким мышлением не страдали.

2mike-d:
>Он появлялся в виде огненного или пылевого столба [...skip...] внешний вид Бога (физический) не определен.
мда. а как тогда быть с "подобием"? вы намекаете, что мое тело подобно пылевому столбу? слабо верится. не понимаю.

>"Распространенные религии" оперируют Библией.
??? примеры, plz.

>А как быть с естественными науками (геометрия, к примеру)?
а так и быть. про геометрию Лобачвсково вы ведь наверняка знаете? вот-с. никто не утверждает, что геометрия Евклида - истина в последней инстанции, даже те, кто ее преподает %-) а ксианство про себя такое говорит.

>Спасение души.
извиняюсь: от чего?? от ада? опять возвращаемся к вопросу о существовании оного (если принять, что душа есть).

2Aristarh:
>Мир создан жестоким и несправедливым, поэтому как можно требовать от человека любви и сострадания. [...skip...] как он мог создать ТАКОЙ порядок?!
а вам не приходило в голову, что это ВАШИ чувства справедливости и милосердия "не такие", а не у бога проблемы?

Satanas Nobiscum! 05-Dec-XXXVII A.S.

← →
Игорь Досужев (2002-12-05 16:32) [192]

> DiamondShark
>
> Понятие "всесовершенен" вводил не я. Я вообще считаю это понятие самопротиворечивым.

Если вы не считаете понятие истинным, то некорректно строить на его основе доказательство. Оно по определению будет ложным. Я прав?

> Я дышу, потому что имею потребность дышать.

А думаете вы потому, что у вас есть потребность думать? Или просто не можете не думать? Как ни старайся, а в голове появляются мысли и никуда от них не деться. Вы мыслите непроизвольно. Вы можете направить часть мощности мозга на решение каких-то задач, но не всю мощность. Вы можете перестать думать о чем-то, но не совсем перестать думать. Понятная аналогия?

> Богу, получается, безразлично есть Вселенная или нет.

Не получается. И я так не говорил. Перечитайте мои слова. Богу безразлично, как вы оцените то, что он сделал. Не безразлично то, что он сделал, а безразлично ваше мнение о сделанном им. Он сотворил. Не вы. Вы можете только разрушить его творение. Или создать что-то свое. Обсуждение же "лучше" или "хуже" не имеет смысла. Мир есть. Он создан таким, каким создан. Он существует независимо от вашей оценки его и его создателя.

← →
DiamondShark (2002-12-05 17:40) [193]

> Игорь Досужев © (05.12.02 16:32)

> Если вы не считаете понятие истинным, то некорректно строить
> на его основе доказательство. Оно по определению будет ложным.
> Я прав?

Прав. Только опять не в том.
Можно ввзять посылку, построить доказательство, убедиться, что получилась чушь и сделать вывод о ложности посылки.

> А думаете вы потому, что у вас есть потребность думать?

Вы будете смеяться, но таки да, есть. В силу все той же открытости, взаимодествия со средой, внешней, подчеркиваю, средой.
Слышали Вы или нет, но был такой опыт: мозг специально отключался от всех рецепторов. Мозг продолжал жить, но через некоторое время прекращал всякую активность. Поглощал кислород, питательные вещества, выделял продукты метаболизма. А энцефалограмма была гладеньнькая.

> Не получается. И я так не говорил. Перечитайте мои слова.

Перечитал. Не полегчало.
Имеем два варианта: а) Вселенная -- продукт метаболизма; б) Вселенная -- продукт сознательной деятельности.
Принятие любого варианта не избавляет от противоречия:
Самодостаточен -- Имеет потребность.
В первом варианте потребность в канализации, во втором -- в создании того, чего нет, и чего, по видимому, не хватает.

mike-d
> А как быть с естественными науками (геометрия, к примеру)? Все доказательства теорем построены на аксиомах.

А с каких это пор геометрия в естественные науки попала?
Геометрия (как и вся математика) -- чистая абстракция.

← →
mike-d (2002-12-05 19:13) [194]

2 Игорь Досужев © (05.12.02 15:31)

> о виде/качестве подобия. Продолжите за мной: Подобие не
> физическое, а ...

Повторюсь: подобие в триединстве Бога и человека. Как это выглядит физически (этого Вы добиваетесь?) сказать не могу.

> Разве были посланники бога - женщины? Назовите

Посланники Бога - Апостолы. Апостолов женщин не было. О роли женщины читайте в книгах Ветхого завета "Руфь" и "Песня песней". Также много написано в Новом завете. Первым, кто возвестил людям о воскрешении Христа - Мария Магдалина, но, по существующим тогда законам религии и государства, женщина не могла свидетельствовать на суде, слова ее на веру не принимались.
9 и, возвратившись от гроба, возвестили всё это одиннадцати и всем прочим.
10 То были Магдалина Мария, и Иоанна, и Мария, [мать] Иакова, и другие с ними, которые сказали о сем Апостолам (Лук 24)

У Евклида (Эвклида?) параллельные прямые не пересекаются, а у Лобачевского - пересекаются
Согласен, геометрия - пример неубедительный. Впрочем, я не оспаривал утверждения того или другого, а просто пытался показать истоки современной науки. В современной физике гораздо больше притянуто за уши. Взять, хотя бы, теорию строения Вселенной? Вся из пальца высосана, никто "черные дыры" руками не щупал и не вопрошал "а из чего это они сделаны?!".

> Что значит "спасение" души?

Именно это и значит. Попытаюсь провести еще одну аналогию: дорога, поток машин, светофор. Вы свободны в своем выборе - ждите сигнала или топайте не дожидаясь. Результат второго - Вас сбила машина. Кто виноват? Только Вы. И не говорите, что не знали и не видели, просто не смотрели в сторону светофора.

> >> Не было Иисуса еще при сотворении Адама!

В ответ на это я Вам привел текст Библии, что Иисус до Адама был. Тут извиняйте, надергав обрывков из фраз, любой текст можно свести к маразму. Читайте первоисточники.

Здесь я попытаюсь ответь на реплики Ketmar
Распространенными монотеистическими религиями являются христианство, мусульманство и иудаизм.

> от ада? опять возвращаемся к вопросу о существовании оного
> (если принять, что душа есть).

Примите. По крайней мере Ваша бравада сатанизмом подразумевает, что в существовании Бога Вы не сомневаетесь.
Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут. (Иак 2, 19)

2 Игорь Досужев © (05.12.02 15:31)

> Это всего лишь неаргументированное утверждение какого-то
> Григория

Продолжу Вашу мысль - Библия тоже не аргумент и не соответствует реалиям наших дней.
Возможно. Реалии наших дней это атеисты, от рассуждений и выкладок которых точно мозги вывихнуть можно. Это религия, которая вопреки написанному в Библии лезет в дела мирские. Это церковники (православные в том числе), для которых вероисповедание давно стало обыденной работой и способом делать карьеру. Это "христиане", "мусульмане" и просто "сочуствующие" знающие о вере только понаслышке (10 заповедей, интенсивно здесь обсуждаемых тому пример), а саму Библию не читающих.

> То есть христианам Бог воровать не запретил? Евреям нельзя,
> а русским и грекам можно

Христианство не раса, а вера. Спасение дается по вере, а оправдывается делами. В том числе и уплатой налогов государству. Лекцию о назначении налогов читать не буду.

> Я прекрасно о них знаю. Но не я их отстаиваю. Я показываю
> примеры рассуждений человека, который пытается понять, что
> понаписали авторы библии. Развеять сомнения заблудшего -
> ваша задача.

Позвольте сомневаться. Изучение Библии не есть обсуждение отдельных цитат. Развеивать Ваши сомнения - нет у меня такой задачи и, думаю, у других христиан тоже. За ручку в Царство Божие не водят, туда приходят сами. Никто не навязывает Вам выбор.
Что касается Библии:
19 И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших,
20 зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.
21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым. (2 Петра 1)

В заключение хочу спросить (что я в самом деле только отвечаю?), а что для Вас лично, Игорь, является (явится) аргументом в пользу Бога? Если возможность пощупать, что ж, даст Бог и это случится, пример есть (Апостол Фома). Если же Вы упражняетесь в красноречии, воля Ваша, продолжайте, но без меня.
9 Глупых же состязаний и родословий, и споров и распрей о законе удаляйся, ибо они бесполезны и суетны.
10 Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся,
11 зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден. (Тит 3)

← →
Ketmar (2002-12-05 19:37) [195]

2mike-d:
>Распространенными монотеистическими религиями являются христианство, мусульманство и иудаизм.
а кришнаизм? буддизм?

>Ваша бравада сатанизмом подразумевает, что в существовании Бога Вы не сомневаетесь.
налицо явное незнакомство с предметом. идите на http://warrax.croco.net/Satan/own/faq/warraxfaq.htm и читайте.

>атеисты, [...skip...] Это религия,
атеизм - НЕ РЕЛИГИЯ. АНТИтеизм - да, религия.

Satanas Nobiscum! 05-Dec-XXXVII A.S.

← →
DiamondShark (2002-12-05 22:17) [196]

> mike-d © (05.12.02 19:13)
> Согласен, геометрия - пример неубедительный. Впрочем, я
> не оспаривал утверждения того или другого, а просто пытался
> показать истоки современной науки. В современной физике
> гораздо больше притянуто за уши. Взять, хотя бы, теорию
> строения Вселенной? Вся из пальца высосана, никто "черные
> дыры" руками не щупал и не вопрошал "а из чего это они сделаны?!".

И этот человек всех призывает читать первоисточники!

← →
Ru (2002-12-06 10:37) [197]

>Aristarh © (04.12.02 17:58)

>Здесь обсуждаются религии во всей своей полноте или идет придирка к словам библии?!

знаем про хирстианство к нему и придираемся.

>mike-d © (04.12.02 19:22)

плохо следите уважаемый или выборочно.

>Бог един в трех лицах: Бог-Сын, Бог-Отец и Бог-Святой Дух.

вы разделяете бога на отца сына и святого духа, но если святой дух существует отдельно от отца и сына значит отец и сын наделены телом отсюда из утверждения "Плоть греховна", против чего настаивают все догматы христианства, и отец и сын грешны и следовательно не могут быть богами

>будь в творении Бога столько же ошибок как в виндах - интересно, как бы мы выглядели?

наоборот как бы мы выглядели если бы в нас не было столько ошибок, что указывает на то что бог к нашему появлению не имеет никакого отношения

>Игорь Досужев © (05.12.02 13:17)
>крокодила так устроен, что он не может выжить, питаясь только водорослями. У человека же есть выбор: убивать или не убивать.

ошибочка человек всеяден поэтому он может обойтись без мяса

попробую воткнуть еще раз

Ru © (02.12.02 10:13)

"Вера - это такое отношение к информации, при котором Вы не можете или не желаете проверить ее достоверность и поэтому Вы считаете ее истинной, в противном случае Вы должны бы ее считать не достоверной или даже ложной."

Лотов Алексей Александрович "ВВЕДЕНИЕ В ФИЛОСОФИЮ КОМПЬЮТЕРНЫХ СУЩЕСТВ"

на мой взгляд это лучшее определение веры, которое я слыхал.
Отсюда я могу верить в физику: все постулаты физики при желании можно проверить на практике и имеющаяся у нас физика наиболее полно отображает окружающую нас реальность. То же к остальным естественным наукам.

Кстати стоит определится с понятиями, чтобы продолжать разговор наормально, а не топтаться на одном месте.

← →
Игорь Досужев (2002-12-06 13:08) [198]

DiamondShark-у:

> Можно ввзять посылку ... и сделать вывод о ложности посылки.

Что-то вы меня запутали совсем. Давайте сначала. Вы пытаетесь доказать, что Бога нет? Или что он есть, но не "всесовершенен"? Если второе, то вы признаете, что Бог есть. Ведь иначе доказательство "невсесовершенства" не имеет смысла.

> ... был такой опыт: мозг специально отключался от всех рецепторов. Мозг продолжал жить ... А энцефалограмма была гладеньнькая.

Этот опыт доказывает только несовершенство экспериментаторов ... и их мировоззрения. Они расчленяют целое, а потом делают вывод о целом на основе анализа частей. Если этот метод годится для машин, то это не значит, что он годится для ЖИВЫХ существ.

Отовали жуку 3 лапы и сказали: "Жук, ползи!". Жук пополз. Его поймали и оторвали 3 оставшиеся лапы, а потом сказали: "Жук, ползи!". Жук остался лежать. Ученые пишут вывод: "Органы слуха у жука находятся на лапах."

"Мозг продолжал жить." Вы уверены, что это жизнь и что он жил? Продукты "метаболизма" выделяет и автомобиль в виде выхлопных газов, но он не живет. "Гладенькая энцефалограмма",- говорите... Похоже, что мозг взяли у одного из этих ученых, а у них она явно постоянно гладенькая - это их нормальное состояние.

> Имеем два варианта: а) Вселенная -- продукт метаболизма; б) Вселенная -- продукт сознательной деятельности.
> Принятие любого варианта не избавляет от противоречия: Самодостаточен -- Имеет потребность.

(Я вижу, что вы уверены в существовании Бога и в том, что он сотворил мир. Обсуждается же только вопрос: почему/как/зачем он его создал.) Противоречия нет, но об этом скажу позже. А пока скажите, что же дает вам знание того, самодостаточен бог или не самодостаточен?

← →
DiamondShark (2002-12-06 13:55) [199]

> Игорь Досужев © (06.12.02 13:08)
> Что-то вы меня запутали совсем. Давайте сначала. Вы пытаетесь
> доказать, что Бога нет? Или что он есть, но не "всесовершенен"?
> Если второе, то вы признаете, что Бог есть. Ведь иначе доказательство
> "невсесовершенства" не имеет смысла.

Чего непонятного?
Есть две посылки: А="бог всесовершенен", Б="бог -- творец Вселенной".
Требуется найти лог. значение утверждения "А и Б".
Результат: А и Б = НЕТ
Вывод: не(А и Б) = ДА
преобразуем по закону Де Моргана
не А или неБ = ДА
переводим обратно на русский:
"бог или не всесовершенный, или не творец, или и ни то и ни другое".

> Я вижу, что вы уверены в существовании Бога и в том, что он сотворил мир

Я вижу, что Вы ничего не видите. Я уверен в несуществовании бога.

Обсуждается же только вопрос: почему/как/зачем он его создал

Не обсуждается. Угадаете с трех раз, почему?

> А пока скажите, что же дает вам знание того, самодостаточен
> бог или не самодостаточен?

У меня нет такого знания. У меня есть знание того, что бог не может одновременно обладать двумя приписываемыми ему свойствами. Это дает мне право утверждать, что я знаю, что такого бога нет. Заметили? Не "верю в отсутствие", не "не верю в присутствие", а знаю, что вот такого, именно с такими свойствами нет.

← →
Сатир (2002-12-06 14:21) [200]

Кстати, кому интересно, лог чата с монахом
http://yohanga.ru/text/all/244.html
не всё по теме, но кое-что есть...

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки