---|Ветка была без названия|---

← →
Сатир (2002-12-06 14:21) [200]

Кстати, кому интересно, лог чата с монахом
http://yohanga.ru/text/all/244.html
не всё по теме, но кое-что есть...

← →
Ru (2002-12-06 14:43) [201]

Ансельм Кентерберийский:
"бог - абсолютное и совершенное существо, лишая его свойства существования, когда мы говорим, что бога нет, мы говорим не об абсолютном и совершенейшем существе, а поскольку бог абсолютное и совершенное существо следовательно бог есть".

Лотов Алексей Александрович
"ВВЕДЕНИЕ В ФИЛОСОФИЮ КОМПЬЮТЕРНЫХ СУЩЕСТВ"

АБСОЛЮТНОЕ И ОТНОСИТЕЛЬНОЕ

В силу принципа ОБЪЕКТ В ОБЪЕКТЕ {8} каждое явление существует в
границах некоторого объекта. Итак, любое явление О Т Н О С И Т Е Л Ь Н О некоторой области его существования. Если область существования явления определена и доказано, что явление там существует, то можно сказать: "явление А Б С О Л Ю Т Н О точно существует в нами заданных границах".

Не указав границ мы не имеем права утверждать, что бог существует, а указав границы оказываетя, что бога нет.

← →
Игорь Досужев (2002-12-06 15:14) [202]

to mike-d:

> подобие в триединстве Бога и человека.

Итак, Бог триедин и человек триедин. В этом их подобие. То есть Бог состоит из трех взаимопроникающих составляющих и человек тоже из трех. Если отнять одну из составляющих, то человек перестанет быть человеком, а Бог - богом. Пока что не видно отличия от коктейля, состоящего из трех жидкостей, например. Может есть что-то глубже в этом подобии, чем просто то, что и у Бога и у человека 3 "компонента"?

> Первым, кто возвестил людям о воскрешении Христа - Мария Магдалина, но, по существующим тогда законам религии и государства, женщина не могла свидетельствовать на суде, слова ее на веру не принимались.

Если верить Kaif-у (а его версия хорошо аргументирована), то Иисус не умирал и не воскресал. Так что судьи имели основания не верить Марие :)

Ваши слова только подтверждают мои. Притеснение/угнетение/неравноправие женщин являлось и является нормой для религий. Допустимо ли поддерживать, проповедовать (тем более внушать школьникам) такие идеи?

> я ... пытался показать истоки современной науки. ... никто "черные дыры" руками не щупал и не вопрошал "а из чего это они сделаны?!".

Не щупал, конечно. Но при первом же удобном случае пощупают. Хотя бы лазером или манипуляторами роботов. А вот вопросы "из чего сделано", "как устроено", "верно ли", "почему так, а не иначе" и т.д. ученые задают постоянно. Тот, кто их не задает - не ученый. Тут вы абсолютно неправы. А вот церковники запрещают такие вопросы задавать и думать над ними самостоятельно запрещают - спроси у попа и он растолкует (как ему выгоднее).

>> Что значит "спасение" души?

> Именно это и значит.

Это не ответ. И приведенная аналогия говорит о другом: о наличии свободы выбора, а не о самом смысле спасения. Перечитайте снова мои вопросы, вы не ответили ни на один из них: от чего, для чего, в чем опасность (источник?) и т.п. С дорогой понятно: не попасть под машину, чтобы не повредить тело, источник опасности - автомобили/дорожное движение. А с душой - нет.

> религия, которая вопреки написанному в Библии лезет в дела мирские. Это церковники (православные в том числе), для которых вероисповедание давно стало обыденной работой и способом делать карьеру.

В самую точку. Итак, есть Бог. Но есть еще такая коммерческая организация - церковь, которая делает вид, что служит Богу, что ведет людей к Богу, а на самом деле просто делает на доверчивых людях свой бизнес, рвется к власти, да еще и политикам помогает; нарушая заповеди, которые сами же пытаются другим втюхать. Я прав?

>> То есть христианам Бог воровать не запретил? Евреям нельзя, а русским и грекам можно

> Христианство не раса, а вера.

Извините, но в ваших же словах явно читалось: Не укради - это заповедь для евреев (иудеев), а нам (христианам) она не указ, у нас только 2 заповеди - бога любить и ближнего.

> Лекцию о назначении налогов читать не буду.

Я ни кого здесь и не просил читать лекцию. Наоборот, всегда прошу дать ответ покороче. Я так понял, что христианин, чтобы спасти душу, не должен обманывать государство, скрывая доходы и не уплачивая налоги. Да или нет? "Не лекции прошу, но ответа четкого и краткого." (с) я.

> За ручку в Царство Божие не водят, туда приходят сами. Никто не навязывает Вам выбор.

Да?! А как же расценивать желание церкви преподавать православие в школах, например?

Я все-таки туповат, похоже. Но не понял, к чему здесь приведенная вами цитата (19 И притом ... будучи движимы Духом Святым). Можете своими словами пояснить?

> что для Вас лично, Игорь, является (явится) аргументом в пользу Бога?

Если вы прочитаете все то, что я писал в этой ветке и в старой, то нигде не увидите, чтобы я утверждал: "Бога нет." Отвечу притчей (пересказываю своими словами, в сокращенном варианте, но близко к тексту):

← →
Игорь Досужев (2002-12-06 15:17) [203]

Однажды ученик наблюдал за тем, как Гаутама Будда разговаривает с пришедшими к нему людьми. Сначала пришел один мужчина, поговорил с Буддой и что-то спросил. Будда ответил: "Нет. Бога нет." Спустя несколько часов пришел другой мужчина, тоже поговорил с Буддой и Будда ответил ему: "Да. Бог есть." "Странно",- подумал ученик, но промолчал. Вечером, когда Будда уже собирался ложиться спать, к нему пришел еще один человек и сказал: "Одни люди верят в бога, другие же утверждают, что бога нет. Я еще не решил, к кому из них мне присоединиться. Помоги мне, пожалуйста." Ученик вытянул шею и напрягся, пытаясь услышать, что же ответит Будда. Ведь сегодня он уже дал два противоположных ответа на этот вопрос. Ответить третьим способом уже просто невозможно. Но Будда ничего не сказал. Он молча сел, закрыл глаза и сидел, не двигаясь и ровно дыша. Посетитель посмотрел на него некоторое время, а потом тоже удобно сел и закрыл глаза. Примерно через час мужчина открыл глаза, поклонился Будде, поцеловал его руки и сказал: "Спасибо тебе. Ты дал мне ответ на мой вопрос.",- а потом ушел.

"Учитель, объясни мне, что происходит, а то я сойду с ума!",- сказал ученик,- "Одному ты сказал, что Бог есть, другому - что Бога нет, а с третьим вообще что-то странное произошло. Где же Истина?" "Истина?",- ответил Будда,- "Истина - это осознанность. Если ты подумаешь, то не увидишь никакого противоречия. Первый посетитель был теистом, он слепо верит в Бога и пришел ко мне только для того, чтобы получить подтверждение. Если бы я сказал, что Бог есть, он побежал бы кричать на всех перекрестках, что Бог есть и Будда тоже это подтвердил. Я вынужден был сломать в нем слепую веру и сказал, что Бога нет. Второй был атеистом, он не верит в Бога и тоже пришел ко мне за подтвеждением. Он тоже слеп. Он тоже пришел не за Истиной, а за поддержкой. Я должен был сказать ему, что Бог есть. Третий же искал Истину, я подсказал ему, как ее найти, и он понял меня."

← →
Игорь Досужев (2002-12-06 15:27) [204]

>> крокодила так устроен, что он не может выжить, питаясь только водорослями. У человека же есть выбор: убивать или не убивать.

> ошибочка человек всеяден поэтому он может обойтись без мяса

Ru, в чем же здесь ошибка?! Разве у человека нет выбора, а у крокодила - есть?

> Ансельм Кентерберийский: ...

Какую-то чушь наплел дядя Ансельм... "лишая его свойства существования, когда мы говорим", как можно лишить кого-то свойства, сказав о нем?!

> В силу принципа ОБЪЕКТ В ОБЪЕКТЕ {8}

А он верен, этот принцип? Или это аксиома, не требующая доказательства?

← →
Игорь Досужев (2002-12-06 15:51) [205]

> DiamondShark
>
> "бог или не всесовершенный, или не творец, или и ни то и ни другое".

Ну, а дальше-то, дальше что? Какой же из этих трех вариантов верен? Где продолжение доказательства?

> Я уверен в несуществовании бога.

Уверен, потому что не верю в него, или уверен, потому что знаю, что его не существует? "Уверен" и "вера" однокоренные слова.

> ... бог не может одновременно обладать двумя приписываемыми ему свойствами. ... я знаю, что такого бога нет. ... вот такого, именно с такими свойствами нет.

Но вы не знаете (не доказали), есть ли бог вообще. То есть вы знаете (доказали себе логически), что нет такого объекта как "всесовершенный бог, сотворивший мир". Приведенное вами доказательство допускает существование бога, пусть не всесовершенного, но допускает. Я правильно понял?

И почему же все-таки "всесовершенный" объект не может иметь желаний? Ведь именно на этом построено ваше доказательство.

← →
Ru (2002-12-06 15:54) [206]

>Игорь Досужев © (06.12.02 15:27)
>А он верен, этот принцип? Или это аксиома, не требующая доказательства?

ОБЪЕКТ В ОБЪЕКТЕ:
Все состоит из объектов. Каждый объект состоит из объектов и содержится в еще большем.
Применяем определение. Вы состоите из молекул, молекулы из атомов, ядра атомов из нуклонов, нуклоны из кварков и так далее до бесконечности. Сами Вы находитесь на Земле, Земля в солнечной системе, солнечная система в галактике, галактика во вселенной и так далее до бесконечности. Принцип ОБЪЕКТ В ОБЪЕКТЕ дробит атом, пока не достигнет предела математической точки. Неважно, что мы сейчас не знаем из чего состоит уже кварк и не знаем, что за пределами видимой вселенной. В силу
этого принципа Мы никогда не достигнем пределов познания мира, если, конечно, не научимся делать континиум открытий за конечный интервал времени.
Этот принцип открывает нам двери для бесконечного развития цивилизации.

>как можно лишить кого-то свойства, сказав о нем?!

вот у него и спросите

>Ru, в чем же здесь ошибка?! Разве у человека нет выбора, а у крокодила - есть?

а как долго человек может обойтись без мяса?

← →
asdf (2002-12-06 16:28) [207]

> Ru © (06.12.02 16:08)
> рядом есть ветка про веру
про веру во что? ни чего не понятно ... и при чём тут крокодилы?
да и грузится она уже долго. :(

← →
Игорь Досужев (2002-12-06 17:07) [208]

Asdf, чтобы грузилось быстро, на этом форуме надо к адресу темы добавлять &from=номер_сообщения Попробуйте, например, http://delphi.mastak.ru/cgi-bin/forum.pl?look=1&id=1038484700&n=3&from=205 и все будет грузиться быстро.

-

Ru, человек может обойтись без мяса сколь угодно долго. У меня есть знакомые вегетарианцы. Живые. :) Знаете лозунг вегетарианцев? "Я никого не ем." Что-то в нем есть привлекательное, не правда ли? У человека есть выбор: убивать или нет.

>> как можно лишить кого-то свойства, сказав о нем?!

> вот у него и спросите

... хм ... У кого это "у него"? Вы привели цитату, у вас и спрашиваю. Если вы ее привели, значит согласны с написанным там.

> Все состоит из объектов.

Серьезно? А что такое объект? Магнитное поле состоит из объектов? Мысль состоит из объектов? Эмоции состоят из объектов?

> Вы состоите из молекул ... , нуклоны из кварков и так далее до бесконечности.

Это доказано? Я про бесконечность/бесконечную делимость.

> Сами Вы находитесь на Земле ... , галактика во вселенной и так далее до бесконечности.

А это доказано?

> Принцип ОБЪЕКТ В ОБЪЕКТЕ дробит атом, пока не достигнет предела математической точки.

Так до бесконечности или до точки?!

> Этот принцип открывает нам двери для бесконечного развития цивилизации.

Скорее двери в психбольницу... Что такое цивилизация?

← →
DiamondShark (2002-12-06 17:15) [209]

> Игорь Досужев © (06.12.02 15:51)
> Но вы не знаете (не доказали), есть ли бог вообще

Что такое "бог вообще" ?
Перечень свойств в студию. А там уж посмотрим, может он существовать, или нет. Как в школе на уроке геометрии, помните? "Предположим, что прямые пересекаются..."

> Ru © (06.12.02 14:43)
> Ансельм Кентерберийский:
> "бог - абсолютное и совершенное существо, лишая его свойства
> существования, когда мы говорим, что бога нет, мы говорим
> не об абсолютном и совершенейшем существе, а поскольку бог
> абсолютное и совершенное существо следовательно бог есть".

Класс!

> Игорь Досужев © (06.12.02 15:27)
> Какую-то чушь наплел дядя Ансельм...

Нет! Вы просто не поняли всю мощь сознания, не замутненного разумом. Перевожу на нормальный язык:

Определение: А существует.
Теорема: Доказать что А существует.
Доказательство: Предположим, что А не существует. Это противоречит определению, следовательно А существует.

← →
asdf (2002-12-06 17:32) [210]

Собралась группа атеистов и главный атеист выбежал вперёд и кричит: «Бога нет! Бога нет!»
И все: «Бога нет! Бога нет!»
Главный атеист видит, стоит вдалеке дедушка и молчит. Он подходит к нему и спрашивает: «Почему Вы не снами?»
Он отвечает: «Если Бога нет – то все что вы делаете, не имеет смысла! А вот если Он есть, то я вам не завидую!»
С уважением Mike.

← →
Сатир (2002-12-06 17:57) [211]

2Игорь Досужев © (06.12.02 17:07)

Asdf, чтобы грузилось быстро, на этом форуме надо к адресу темы добавлять &from=номер_сообщения Попробуйте, например, http://delphi.mastak.ru/cgi-bin/forum.pl?look=1&id=1038484700&n=3&from=205 и все будет грузиться быстро.

а ещё лучше, следуйте следующему совету:
в списке участников ветки, который следует после их количества, есть такой значёк >|<.
Например: Ответов:168 ...,Игорь Досужев,Сатир,Игорь Досужев,asdf >|<
Когда Вы его нажимаете, открывается маленькое окошко, в котором перечисляются все участники и время, когда они дали ответ. Каждый участник в этом списке - это ссылка, которая указывает, с какого постинга начинать. Просто кликните на ней и... получайте удовольствие от сэкономленного траффика и времени загрузки страницы.

← →
Игорь Досужев (2002-12-06 18:11) [212]

Решил Бог дать людям заповеди. Явился он вавилонянам и сказал:
- Я могу дать вам заповеди.
- А что это такое,- спросили вавилоняне.
- Это правила, которые нужно неукоснительно соблюдать.
- Например?
- Ну, например, "Не прелюбодействуй."
- Нет, не нужно нам таких правил,- ответили, поразмыслив, вавилоняне.
Пошел тогда Бог к египтянам. Состоялся аналогичный разговор. Приходил он к разным народам, пока не наткнулся на евреев.
- Моисей, я могу дать вам заповеди.
- А сколько это будет стоить?
Бог, не ожидал такого вопроса, но ответил:
- Это бесплатно.
- Ну тогда давай десять штук!

---

Девочке из католической семьи надоело каждый день перед сном читать длинные молитвы и она просит маму:
- Мама, а можно я буду читать такие же короткие молитвы, как вы с папой?
- Какие, солнышко мое?
- Вот вчера, например, папа перед сном сказал: "О Боже! Я кончаю." А ты сказала: "Господи, ради всего святого, подожди меня!"

← →
Игорь Досужев (2002-12-06 19:01) [213]

Сатир, у меня, например, Опера. А в ней черточка некликабельная, панимаиш. Так что насладиться не удалось...

← →
copyr25 (2002-12-06 19:26) [214]

Ну и наговорили тут!
"Я вернулся", как с улыбкой говорит Юрий Деточкин
в финале фильма:))
Всем привет:))

Если по теме, то следует помнить, что Православие
помимо религиозной функции несет очень важную,
исторически сложившуюся, функцию. Культурную.
Невозможно отделить российскую культуру от Православия.
Поэтому, конечно, введение Православных дисциплин в
школе - это забота о российской культуре, в том числе.
В течение многих веков Православие в России неразрывно
связано с культурными достижениями, у нас не было
церковного мракобесия, наподобие католической инквизиции.

По поводу остоумного анархизма мистера Kaif"a: это, мне
кажется, просто перетасовка терминов и авторитетов,
быстрая и неуловимая, как у жонглера. Анархизм послужил
лишь одному государству - колонии хиппи со всеми его
прелестями (беспорядочный секс, наркотики, разочарование, замешанное
на поп-культуре, сиюменутное счастье для подростков
и революционных матросов:))

>Ru © (28.11.02 15:25):
>от какого слова происходит слово "религия" от рэлигаре или религэре?

В транскрипции [religare].

Неприязнь религии только от ее заповедей - это невытесненный
эдипов комплекс к Отцу и (в религиозном смысле), ко всякому авторитету, поэтому бурный
протест ув.DiamondShark"a и ув. Игоря Досужева легко объяснит детский психиатр.

По поводу многочисленных замечаний, мол, - религия для слабых и увечных...
Что же. Сильные и неувечные если не религиозны, то суеверны.
Верят в "черную кошку", "силу оружия" или "собственный рассудок",
который (рассудок) изменяет после двух таблеток аминазина.
Вся cила и неуязвимость т.о. зависит от химии.

>Ru © (29.11.02 13:05):
>вы хотели основ вот они: эти слова переводятся как вера и поклонение.

Religare переводится, как "связывать". Верить, по латыни, credare.
(чуть-чуть to credare не написал:))

>DiamondShark © (29.11.02 15:27):
>Или по-вашему Лютер был сильно неграмотным человеком?

Лютер был образованным человеком, но еретичным.
Наличие образование не является признаком религиозного
совершенства. Даже наоборот. Ну, сейчас вы рассмеетесь, ув. Акула, но
"Блаженны нищие духом" из Нагорной проповеди, как раз об этом.

>Dantes © (29.11.02 17:04):
>Религия, в принципе, это попытки человека уйти от реальных проблем. И вера в бога и т.п.
>наступает в период тежелых душевных пережеваний или в период, когда человек не может
>решить свои проблемы самостоятельно и некому помочь.

Это похоже на психиатрическое определение алкоголизма.

← →
asdf (2002-12-06 19:56) [215]

К Евреям 11:1 Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.
Вера это то что нельзя доказать. Ты веришь в то чего не видешь.
Иакова 2:19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
Вера не в том что ты веришь есть Бог или Его нет.
А в том что ты живешь как хочет Бог(доверяешь Ему свою жизь), а не так как сам считаешь нужно.
1 Иоанна 5:3 Ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его; и заповеди Его нетяжки.

← →
Ketmar (2002-12-06 20:11) [216]

2copyr25:
>Невозможно отделить российскую культуру от Православия.
бред. севы кобылянского с перепою. ЯЗЫЧЕСТВО - да. тут я соглашусь. а православие - ну ни разу...
насчет хиппи: а вы САМИ, собственно, знакомы с системными пиплами и их идеологией? или так, "по-наслышке" говорите?

>легко объяснит детский психиатр.
а меня объсните? будучи "продвинутым профаном" в психологии с удовольствием поговорю.

>Наличие образование не является признаком религиозного
совершенства. Даже наоборот. Ну, сейчас вы рассмеетесь, ув. Акула, но
"Блаженны нищие духом" из Нагорной проповеди, как раз об этом.
я первый рассмеюсь. если образование способно разрушить веру, то задумаемся: а та ли это вера???

Satanas Nobiscum! 06-Dec-XXXVII A.S.

← →
copyr25 (2002-12-06 20:38) [217]

>Ketmar © (06.12.02 20:11):
>бред. севы кобылянского с перепою.
Сева, это кто?
Ну, а про культуру и Православие, ну, хотя бы азбука Кирилла и Мефодия?
Мало?
А почти инстинктивное перекрещивание у народа во всяком экстремальном
случае? Тоже мало?
Да за последние 1000 лет ничто, как перекрещивание не передает
сущность народной культуры.
А по-Вашему, пионерские галстуки? Буденовки, может?

>а меня объсните? будучи "продвинутым профаном" в психологии с удовольствием поговорю.

Я не психиатр. Увы мне:))

Впрочем, если не по-психиатрически, а так, по-житейски:
Бунтарство, всякое и обоснованное и не очень, появляется от растерянности,
это защитная функция, заменяющая агрессию сильного владельца.
Так женщина, всякая женщина, завидев опасность начинает визжать --
это способ защиты. Мужчина же, не сильный, но и не "женский" ex definitione,
начинает противиться. Это женский визг. У мужчины. Вместо покорения
и овладения - отрицание, как субъективная, тет-а-тетная, борьба.
Мужчина подсознательно не противник, но победитель.
Отсюда и протест по поводу и не очень.
И Ваш "Satanas Nobiscum! " тоже:))
"Владелец" так не подпишется. Это подпись подпольщика ;-)

← →
DiamondShark (2002-12-06 22:16) [218]

> copyr25 © (06.12.02 19:26)

Список культурных достижений русского православия в студию!

Под номером раз у нас удет азбука болгар Карилла и Мефодия, которая хоть и православная, но зовется почему-то кирилицей, а не христосицей.

За номером два -- павловский рефлекс "перекрещивания"

А уважаемый copyr25 следующим постингом предъявит нам достижения номер три и номер четыре.

> А по-Вашему, пионерские галстуки? Буденовки, может?

Эта... че-та сомнения берут, у кого и перед чем тут комплексы.

Поймите вы, галстукофоб, что буденовки давно заплесневели, а галстуки поели мыши. А вот мракобесная РПЦ поднимется во всей своей красе. И поднимается не для того, чтобы "духовно окормить" нищих духом бывших пионеров, а рвется к власти и к ценностям отнюдь не духовным. И набрав силу пройдется по костям в первую очередь таких вот до смерти перепуганных призраком коммунизма фанатиков.

← →
copyr25 (2002-12-06 23:32) [219]

>DiamondShark © (06.12.02 22:16):

Приведу по своей привычке почти полную цитату, поскольку
разговор касается непосредственно темы:
Святые равноапостольные первоучители и просветители
славянские, братья Кирилл и Мефодий происходили из
знатной и благочестивой семьи, жившей в греческом городе
Солуни. Святой Мефодий был старшим из семи братьев,
святой Константин (Кирилл - его монашеское имя) - самым
младшим. Святой Мефодий был сначала в военном звании
и был правителем в одном из подчиненных Византийской
империи славянских княжеств, по-видимому, болгарском,
что дало ему возможность научиться славянскому языку.
Пробыв там около 10 лет, святой Мефодий принял затем
монашество в одном из монастырей на горе Олимп. Святой
Константин с малых лет отличался большими способностями и учился вместе с
малолетним императором Михаилом у лучших учителей Константинополя, в
том числе у Фотия, будущего патриарха Константинопольского. Святой
Константин в совершенстве постиг все науки своего времени и многие языки,
особенно прилежно изучал он творения святителя Григория Богослова.
За свой ум и выдающиеся познания святой Константин получил прозвание
Философа (мудрого). По окончании учения святой Константин принял сан иерея
и был назначен хранителем патриаршей библиотеки при храме святой Софии,
но вскоре покинул столицу и тайно ушел в монастырь. Разысканный там и
возвращенный в Константинополь, он был определен учителем философии в
высшей Константинопольской школе. Мудрость и сила веры еще совсем
молодого Константина были столь велики, что ему удалось победить в прениях
вождя еретиков-иконоборцев Анния. После этой победы Константин был послан
императором на диспут для прений о Святой Троице с сарацинами
(мусульманами) и также одержал победу. Вернувшись, святой Константин
удалился к брату своему святому Мефодию на Олимп, проводя время в
непрестанной молитве и чтении творений святых отцов.
Вскоре император вызвал обоих святых братьев из монастыря и отправил их
к хазарам для евангельской проповеди. На пути они остановились на некоторое
время в городе Корсуни, готовясь к проповеди. Там святые братья чудесным
образом обрели мощи священномученика Климента, папы Римского (память
25 ноября). Там же в Корсуни святой Константин нашел Евангелие и Псалтирь,
написанные "русскими буквами", и человека, говорящего по-русски, и стал
учиться у этого человека читать и говорить на его языке. После этого святые
братья отправились к хазарам, где одержали победу в прениях с иудеями и
мусульманами, проповедуя Евангельское учение. На пути домой братья снова
посетили Корсунь и, взяв там мощи святого Климента, вернулись в
Константинополь. Святой Константин остался в столице, а святой Мефодий
получил игуменство в небольшом монастыре Полихрон, недалеко от горы
Олимп, где он подвизался прежде.
Вскоре пришли к императору послы от моравского князя Ростислава,
притесняемого немецкими епископами, с просьбой прислать в Моравию
учителей, которые могли бы проповедовать на родном для славян языке.
Император призвал святого Константина и сказал ему: "Необходимо тебе идти
туда, ибо лучше тебя никто этого не выполнит". Святой Константин с постом и
молитвой приступил к новому подвигу. С помощью своего брата святого
Мефодия и учеников Горазда, Климента, Саввы, Наума и Ангеляра он составил
славянскую азбуку и перевел на славянский язык книги, без которых не могло
совершаться Богослужение: Евангелие, Апостол, Псалтирь и избранные
службы. Это было в 863 году.

← →
copyr25 (2002-12-06 23:34) [220]

После завершения перевода святые братья отправились в Моравию, где
были приняты с великой честью, и стали учить Богослужению на славянском
языке. Это вызвало злобу немецких епископов, совершавших в моравских
церквах Богослужение на латинском языке, и они восстали против святых
братьев, утверждая, что Богослужение может совершаться лишь на одном из
трех языков: еврейском, греческом или латинском. Святой Константин отвечал
им: "Вы признаёте лишь три языка, достойных того, чтобы славить на них Бога.
Но Давид вопиет: Пойте Господеви вся земля, хвалите Господа вси языци,
всякое дыхание да хвалит Господа! И в Святом Евангелии сказано: Шедше
научите вся языки..". Немецкие епископы были посрамлены, но озлобились еще
больше и подали жалобу в Рим. Святые братья были призваны в Рим для
решения этого вопроса. Взяв с собой мощи святого Климента, папы Римского,
святые Константин и Мефодий отправились в Рим. Узнав о том, что святые
братья несут особой святые мощи, папа Адриан с клиром вышел им навстречу.
Святые братья были встречены с почетом, папа Римский утвердил богослужение
на славянском языке, а переведенные братьями книги приказал положить в
римских церквах и совершать литургию на славянском языке.
Находясь в Риме, святой Константин занемог и, в чудесном видении
извещенный Господом о приближении кончины, принял схиму с именем
Кирилл. Через 50 дней после принятия схимы, 14 февраля 869 года,
равноапостольный Кирилл скончался в возрасте 42 лет. Отходя к Богу, святой
Кирилл заповедал брату своему святому Мефодию продолжать их общее дело -
просвещение славянских народов светом истинной веры. Святой Мефодий
умолял папу Римского разрешить увезти тело брата для погребения его на
родной земле, но папа приказал положить мощи святого Кирилла в церкви
святого Климента, где от них стали совершаться чудеса.

Вам, ув.DS в далекой Бессарабии, и невдомек, что все дела происходили почти
рядом c Вами. А вот возрождение многострадальной Русской Православной
Церкви так издалека, кажется мракобесным и недопустимым... Но это факт.
И храмы восстанавливаются, и дети, дай то Бог, вместо матершины, негласно
приветствуемой коммуняками, научатся креститься...

← →
DiamondShark (2002-12-07 13:52) [221]

> copyr25 © (06.12.02 23:34)

Если коротко резюмировать: где-то в 800-х годах от РХ византийские монахи занимаются просвещением славян. Каким образом сии деяния числятся среди благодетелей русской православной церкви (еще не существующей!) -- загадка загадок.

Итак, я повторяюсь, среди культурных завоеваний РПЦ(м) числятся:
1) Славянская азбука вызантийских монахов
2) Инстинктивное "перекрещивание" вместо инстинктивного мата.
Пункты 3) и 4) пока пусты, но правосласвный историк copyr25 скоро заполнит эти пробелы.

Да, и прихватите, пожалуйста, из архива следующие данные по состоянию на 01.01.1917:
1) Численность населения Российской Империи
2) Численность людей с высшим образованием
3) Процент грамотных людей
3а) в среднем по стране
3б) по городам
3в) по сельской местности
3г) по национальным районам

Пока же наш историк не вернулся из архивов, вернемся из веков дремучих в наш просвещенный век. Диакон Кураев:

«…Православие – это воинская этика. Церковь – не только больница для раненых и уставших, но и воинский орден, самое вступление в который столь похоже на воинскую присягу. Крещение пронизано воинской символикой и начинается оно с вызова и объявления войны диаволу.

Слово «война» пугает старика и радует мальчишку. И если мы хотим, чтобы Россия не перестала быть православной, чтобы молодые люди находили дорогу к храму. Не следует ли нам от «миротворческих» проповедей перейти к духовно более реалистическим, и ясно и громко сказать: «Мы – христиане – ведем войну (не с людьми, конечно, а с помыслами и духами зла) и под наши знамена созываем тех, кто понимает, чем слово работа отличается от слова служение. Мы не обещаем победу. Мы сами устали за две тысячи лет боев. Мы предупреждаем, что будут раны, пленения и поражения. Ну так что ж за беда – сегодняшний долг и сегодняшнее веление сердца не допускают торговаться и взвешивать шансы «на успех». Идя вперед – рискуем телом, оставаясь на месте – душой».

У Вас, ув. copyr25, уже есть пряжка с надписью "С нами Бог"? Вы уже умеете кричать "Хайль, Христос"?

← →
Ketmar (2002-12-07 15:29) [222]

>copyr25© (06.12.02 20:38)
"бред севы кобылянского" - это перефразировка выражения "бред сивой кобылы". так что сева - это лошадь %-)

а "по-житейски" вы восе даже не правы. для начала скажите мне, от чего, собственно, я так хочу защититься?
и, кстати: отнюдь НЕ ВСЯКАЯ женщина визжит. почти все мои знакомые девушки, например, скорее будут сопротивляться опастности (вербально, физически - зависит от типа опастности), вместо того, чтобы тупо визжать.

>copyr25© (06.12.02 23:34)
>И храмы восстанавливаются, и дети, дай то Бог, вместо матершины, негласно приветствуемой коммуняками, научатся креститься...
а потом, дай то Бог, вместо свободы слова, нагло и гласно приветствующейся нынешней властью вернут времена инквизиции. и запылают костры. и так далее...

Satanas Nobiscum! 07-Dec-XXXVII A.S.

← →
copyr25 (2002-12-07 16:02) [223]

>DiamondShark © (07.12.02 13:52):
>Пункты 3) и 4) пока пусты, но правосласвный историк copyr25 скоро заполнит эти пробелы.

А почему только 4?
Я могу заполнить, пожалуй, полсотни пунктов, отражающих роль
Церкви в российской истории. И все это, заметьте, без всякой злобы,
без навешивания насмешливого ярлыка "историка".
Видно РПЦ очень сильно Вас чем-то задела или по-прежнему задевает,
раз Вы так истерично напуганы фактом ее возрождения.

>У Вас, ув. copyr25, уже есть пряжка с надписью "С нами Бог"?
>Вы уже умеете кричать "Хайль, Христос"?

По-моему я не давал никакого повода для подобных предположений.
Ваши высказывания напоминают атеистические митинги 20-х годов.
Председателем общества атеистов были?

И так, на всякий случай: необоснованные злобные нападки на оппонента
никогда не приводят к цели спора - выяснению более или менее истины.
Ожесточение - признак слабости.
Древние даже придумали термин такого нечестного аргументирования :
argumentum bacullinum - палочный аргумент: не можешь достойно ответить -
бьешь палкой пониже пупка...
А про, скажем, третий аргумент, извольте: повсеместное и общепринятое выражение
"Слава Богу" или "Не дай Бог", всюду, даже у неверующих людей - лучшее
доказательство сильного влияния религии и Церкви на общественную
культуру.
А не Ваш выдуманный нелепый, воинственно-атеистический "Хайль Христос"...

← →
Ketmar (2002-12-07 16:17) [224]

>copyr25© (07.12.02 16:02)
"возрождение" РПЦ(tm) не может не настораживать разумное существо. точно так же, как нельзя оставаться невозмутимым, видя "возрождение" фашизма, к примеру. ибо потом такая невозмутимость может выйти боком. мне, например, не улыбается быть сожженным на костре по обвинению в ведьмачесве или "сношениях с диаволом".

>общепринятое выражение "Слава Богу" или "Не дай Бог", всюду, даже у неверующих людей
ошибочка небольшая. "слава богу", "не дай бог". маленькие буквы там. это принципиально. заметьте, именно богу (причем не указывается какому. может это про Перуна вовсе? или про Агни?), а не Христу. если бы говорили "слава Христу" - совсем друге дело. но такие выражения я слышал только от ярых ксиан. посему аргумент ваш притянут за уши. не надо его тягать больше, ему же больно! %-)

Satanas Nobiscum! 07-Dec-XXXVII A.S.

← →
copyr25 (2002-12-07 16:19) [225]

>Ketmar © (07.12.02 15:29):

>отнюдь НЕ ВСЯКАЯ женщина визжит. почти все мои знакомые девушки, например,
>скорее будут сопротивляться опастности (вербально, физически - зависит от типа опастности),
>вместо того, чтобы тупо визжать.

Если это ОПАСНОСТЬ, то конечно, но, например, увидев мышь
визжит 90% женщин, даже владеющих приемами каратэ:))

>а потом, дай то Бог, вместо свободы слова, нагло и гласно приветствующейся нынешней
>властью вернут времена инквизиции. и запылают костры. и так далее...

Во-первых современная власть не "нагло и гласно", а совершенно законно
провозглашает свободу слова. Наши с Вами диалоги в сетке - яркий пример
неложности этих провозглашений.
Во-вторых, "времен инквизиции" в России никогда не было.
Карательная функция Церкви - католическое изобретение, они там
много чего ещё изобрели и помимо инквизиции.

>для начала скажите мне, от чего, собственно, я так
>хочу защититься?

Повторяю, увы, я не психиатр:)) Причины Вашей подписи
находятся в глубинах Вашего подсознания ;-)

← →
copyr25 (2002-12-07 16:29) [226]

>Ketmar © (07.12.02 16:17):
>ошибочка небольшая. "слава богу", "не дай бог". маленькие буквы там. это принципиально.
>заметьте, именно богу (причем не указывается какому. может это про Перуна вовсе? или про
>Агни?), а не Христу. если бы говорили "слава Христу" - совсем друге дело.

Не знаю, как говорили во времена языческого Перуна.
Слово "Бог" в православной традиции означает триединство
Отца, Сына (собственно Христос) и Святого Духа.
Опять же, те же католики говорят "Слава Иисусу Христу", но
это лишь одна из трех ипостасей. "Слава Богу" - синтетичнее.
И, конечно, с большой буквы.

← →
copyr25 (2002-12-07 16:50) [227]

>DiamondShark © (07.12.02 13:52)
>> copyr25 © (06.12.02 23:34)
>Если коротко резюмировать: где-то в 800-х годах от РХ византийские монахи занимаются
>просвещением славян. Каким образом сии деяния числятся среди благодетелей русской
>православной церкви (еще не существующей!) -- загадка загадок.

Православная Церковь существует уже 2002 года. Когда говорят о Православной
Церкви имеют ввиду не только РПЦ.
Византия или Восточная Римская Империя была именно (в отличие от католической,
Римской) православной Империей.
Так что подвиг св.Кирилла и Мефодия - заслуга Православной Церкви.
Их же почитает РПЦ, это понятно, отчего?

← →
Ketmar (2002-12-07 16:54) [228]

>copyr25© (07.12.02 16:19)
значит, мои знакомые девушки - это оставшиеся 10%. не визжат. проверено. серьезно. %-)

про костры - это было продолжение вашей мысли, не более. в вашем же стиле (разве только у меня чуть больше сарказма).
http://warrax.croco.net/48/burnbooks.html
вам мало? нужно ждать, пока жечь начнут людей?

>Причины Вашей подписи находятся в глубинах Вашего подсознания
ничего подобного. в глубинах исходных текстов моего ProxySigner"а %-)

>copyr25© (07.12.02 16:29)
еще раз подчеркиваю: "богу". с МАЛЕНЬКОЙ буквы. ибо это есть фразеологизм. никакого отношения к вере и религии он не имеет. я вот говорю "хвала демонам", например. тоже не более, чем фигура речи. не могут атеисты, например, говорить "слава Богу". только лишь "слава богу". и то многие (я, например %-) так не говорят.

Satanas Nobiscum! 07-Dec-XXXVII A.S.

← →
DiamondShark (2002-12-07 17:44) [229]

> copyr25 © (07.12.02 16:02)

> А почему только 4?

Хотя бы 4. Такое уточнение идет?

> И все это, заметьте, без всякой злобы,
> без навешивания насмешливого ярлыка "историка".

Хм, нам не нравятся "насмешливые ярлыки"...

> Председателем общества атеистов были?

Будем еще говорить про "насмешливые" ярлыки?

> По-моему я не давал никакого повода для подобных предположений.

Поднимите архив форума, ветки "Национализм...", "Перепись..."

> Во-вторых, "времен инквизиции" в России никогда не было.

Мда... Историком Вас даже в шутку называть нельзя было.

Раскольники, "жидовствующие". Слышали о таких?

В 1227 году, как говорит летопись, в Новгороде "изъжогша Хвлхвов четыре". Когда в 1411 году в Пскове началась эпидемия чумы, сразу же по обвинению в напущении болезни было сожжено 12 женщин.

Новгородский архиепископ Геннадий сжег за ересь (т.н. жидовствующие) архимандрита Кассиана, у Некраса Рукавова был вырван язык, после чего, он тоже был сожжен. На поместонм соборе в 1504 г. были осуждены на сожжение за ересь Иван-Волк Курицын, Дмитрий Коноплев, Иван Максимов, остальных сектантов сослали, заточили в тюрьмы или наложили епитимьи.

В Тотьме в 1674 году сожжена была в срубе и при многочисленных свидетелях женщина Феодосья по оговору в порче

В 1690 году, русский поэт и просветитель Сильвестр Медведев был обвинён в ереси и приговорён к вечному заточению. Затем обезглавлен, в том числе, по религиозным обвинениям.

Вот видите, 4 случая казни по религиозным мотивам мы имеем. А вот 4 культурных достижений так и не дождались.

← →
Игорь Досужев (2002-12-08 00:43) [230]

Copyr25, я сначала обрадовался, что пришел новый активный участник, но как только прочитал это:

> Неприязнь религии ... - это невытесненный эдипов комплекс к Отцу ... легко объяснит детский психиатр.

понял, что рано радовался. Вы ужасно невнимательны и ненаблюдательны. Примите как версию (просто как гипотезу), что я мусульманин, например. А потом перечитайте всю ветку форума. Вы не найдете ни одного моего утверждения "Аллаха нет". Наезды на греховных, зажравшихся, жаждущих власти и денег христианских священников - не есть отрицание Бога. И где здесь эдипов комплекс, психиатр вы наш недоученный?

Жаль, что не удалось приобрести в вашем лице компетентного собеседника.

← →
Игорь Досужев (2002-12-08 00:58) [231]

Было язычество и его вроде как нельзя было отделить от русской культуры, но отделили. Культура осталась. Потом было православие и его тоже вроде как нельзя отделить, но ... Ясно? Это как сменить старые носки. Нет, конечно можно ходить 2000 лет в одних и тех же, но запах...

Про сильных людей и аминазин напоминает пример: Если на сильного человека наедет каток, то расплющит. И что? Он не был сильным? Чушь.

"Лютер был еретичным". Да. И что? К чему это сказано?

← →
Игорь Досужев (2002-12-08 01:09) [232]

> Бунтарство, всякое и обоснованное и не очень, появляется от растерянности, это защитная функция, заменяющая агрессию сильного владельца.

Это верно лишь наполовину. Автор этих слов либо некомпетентен, либо намеренно скрывает правду. Бунт бывает двух видов: 1) начатый по инициативе бунтаря для того, чтобы достичь определенную цель; 2) вызванный сопротивлением внешним обстоятельствам. Другими словами: активный/осознанный и пассивный бунты. Для пассивного все верно: работодатель ужесточает условия труда - работники бастуют или саботируют. Активный же бунтарь не ждет повода, он действует продуманно, четко и идет к поставленной цели. Это есть агрессия сильного бунтаря, а не визг пассивного.

← →
Игорь Досужев (2002-12-08 01:25) [233]

> повсеместное и общепринятое выражение "Слава Богу" или "Не дай Бог", всюду, даже у неверующих людей - лучшее доказательство сильного влияния религии и Церкви на общественную культуру.

Это показатель бессилия РПЦ. Ведь каждый, кто так говорит, поминает господа всуе, что непозволительно делать верующему.

А свобода слова - миф. Была на subscribe.ru рассылка Е.В.Гильбо (политик "в отставке"), было там 9000 подписчиков. Гильбо несколько раз о Путине отозвался нелестно, и рассылку закрыли. Это просто самый свежий пример. Где-то недельной давности.

← →
copyr25 (2002-12-08 20:27) [234]

>DiamondShark © (07.12.02 17:44):
>Игорь Досужев © (08.12.02 01:25):

Да, сдаюсь, - сказал Кот, - но сдаюсь исключительно потому,
что не могу играть в атмосфере травли среди завистников!
...
-- Ах так? Вранье? -- воскликнул Кот, и все подумали, что
он начнет протестовать, но он только тихо сказал, - История рассудит нас.

:)

← →
Ru (2002-12-09 10:25) [235]

>Игорь Досужев © (06.12.02 17:07)
>значит согласны с написанным там.

вот и нет эта цитата это типичное мнение христиан и за несогласие с этим мнением очень много людей: горело, висело, и так далее.

>А что такое объект?

знаете ООП (объектно-ориентированое программирование) придумали давно и знаете оно рулез!!!

>Это доказано? Я про бесконечность/бесконечную делимость.

ВЕЧНОСТЬ

Вечность - интервал времени, который содержит в себе любой
конечный интервал времени.
Вечность - фундаментальнейшее понятие для существования любой
цивилизации в любой вселенной.

Есть только один способ измерить время - найти какой-то
процесс, который может повторяться достаточно много раз и для которого мы можем пренебречь различиями между его циклами. Не имеет значения, какой Вы выбрали периодический процесс для измерения вечности. В вечности всегда будет счетное число циклов любого периодического процесса. Ровно столько, сколько имеется натуральных чисел в числовом ряду.
Если за еденицу времени считать цикл расширения-сжатия нашей
Видимой вселенной, то за счетное число таких циклов расширения- сжатия вселенной и пройдет вечность, но никак не раньше. Тот, кто думает иначе, думает на самом деле о конечном промежутке времени, пусть и очень большом. Конечному промежутку времени можно поставить в соответствие какое-то натуральное число. Для вечности такого соответствия не существует. Вечности можно поставить в соответствие только сам натуральный ряд чисел.

>asdf (06.12.02 17:32)
>Если Бога нет – то все что вы делаете, не имеет смысла!

наоборот оно как раз приобретает смысл, только верующие его не видят Ж:)

← →
asdf (2002-12-09 10:43) [236]

От Иоанна 18:35-40 "Пилат отвечал: разве я Иудей? Твой народ и первосвященники предали Тебя мне; что Ты сделал?
Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня,
чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда.
Пилат сказал Ему: итак Ты Царь? Иисус отвечал: ты говоришь, что Я Царь. Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы
свидетельствовать о истине; всякий, кто от истины, слушает гласа
Моего.
Пилат сказал Ему: что есть истина? И, сказав это, опять вышел к Иудеям и сказал им: я никакой вины не нахожу в Нем.
Есть же у вас обычай, чтобы я одного отпускал вам на Пасху; хотите ли, отпущу вам Царя Иудейского?
Тогда опять закричали все, говоря: не Его, но Варавву. Варавва же был разбойник."

Проблемы деления власти (то что вы обсуждаете) были и при Христе. Именно по этому первосвященники хотели Его смерти. Но Царство Иисуса не то мира сего.
С уважением Mike

← →
Игорь Досужев (2002-12-09 12:03) [237]

Ru, я знаю, что такое ООП, но у ООП есть жесткие рамки применимости - программирование. Перенесение ООП с компьютеров на вселенную некорректно. Вселенная - не компьютер.

По поводу бесконечности: я спрашивал не про время, а про бесконечную делимость объектов. Про время разговор даже не шел, вы говорили об атомах, частицах, кварках. Будто бы дальше можно делить до бесконечности. Ответьте про это, а не про время.

Copyr25, "История рассудит нас." - это призыв к бездействию и попытка рака спрятаться в ракушку или страуса - голову в песок. "Мы все маленькие люди и ничего не можем изменить. Вот лет еще через 2000 люди узнают, победит разум+добро или РПЦ. А нам можно только раслабиться и плыть по течению, как ..."

← →
asdf (2002-12-09 13:26) [238]

ps Ищу людей, которые изучают или хотят изучать Библию!

← →
Ru (2002-12-09 13:39) [239]

>Игорь Досужев © (09.12.02 12:03)
>Перенесение ООП с компьютеров на вселенную некорректно. Вселенная - не компьютер.

Если компьютер считать вселенной, то программиста можно
уподобить богу, который создает материю для компьютерной вселенной и лепит из нее живых существ, возможно даже разумных, отлаживая свои программы.

тут у меня возникают разногласия с автором.

>По поводу бесконечности:

бесконечность - вечность на мой взгляд это синонимы

>я спрашивал не про время

"явление А Б С О Л Ю Т Н О точно существует в нами заданных
границах"
время гарантирует конечность, т.к. это заданная граница

>про бесконечную делимость объектов.

МАТЕРИЯ - это поток информации из прошлого в будущее через
настоящее вместе с возникающими из него разумными существами, которые преобразуют его во имя СМЫСЛА {11} своего существования.

объект сущность информационная. В зависимости от пределов времени существования объекта мы можем говорить о соответсвующей делимости объекта.

← →
Отец. Федор. (2002-12-09 14:37) [240]

Кто может попытаться ответить зачем бог создал этот мир .

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки