---|Ветка была без названия|---

← →
Игорь Шевченко (2002-11-28 14:58) [0]

Есть предложение начать новую ветку, так как старая про введение в школах православной дисциплины уже разрослась до неприличия...

← →
Игорь Шевченко (2002-11-28 15:04) [1]

>воспитание одинаковое, но религия превозносит власть как даную >от бога и посему те кто не являются частью власти должны >подчиняться власти, а власть может делать, что ей в голову ?>взбредет.

Точно, матчасть надо учить.
"Право есть выраженная воля господствующего класса" без всяких религий, кстати :-)

← →
Ru (2002-11-28 15:07) [2]

>Игорь Шевченко © (28.11.02 15:04)

возможно ошибаюсь, но помнится мне, что матчасть это материальная часть: компьютер, деньги и в том же духе. О чем вы?

← →
Игорь Шевченко (2002-11-28 15:14) [3]

Ru © (28.11.02 15:07)

Да нет, не цепляйтесь к словам. Имелось в виду, основы :-)

← →
kaif (2002-11-28 15:19) [4]

А праздник "Обрезание господне" (14 января) с какого класса детей заставят праздновать?
Так и видится мне дискуссия...
- Варвара Петровна, а что такое обрезание?
- Рано вам пока знать, детки, разберитесь сначала, что значит "Сретение господне..." и научитесь ценить "положение во гроб". А то нравственность у вас хромать будет и маньяками погаными вырастете...

← →
Ru (2002-11-28 15:25) [5]

Хорошо от какого слова происходит слово "религия" от рэлигаре или религэре?

← →
Игорь Шевченко (2002-11-28 15:31) [6]

Ru © (28.11.02 15:25)

А, собственно, причем тут этимология ? :-)

← →
DiamondShark (2002-11-28 15:38) [7]

Этимология здесь ни причем.

А вот знать, что зачат ты был во грехе и рожден в беззаконии необходимо. Помыслы твои греховны по определению. Страх божий и покаяние дадут тебе надежду на царствие небесное.

Игорь, мне очень интересно, Вы действительно считаете, что подобное пойло можно подать детям? Или просто эпатируете публику?

← →
Игорь Шевченко (2002-11-28 15:45) [8]

Приветствую, Дмитрий,

Ох, во грехе... :-)

Мне царствие небесное не нужно, мне нужно противоядие против навязывания бескультурья и тупого потребления. Если знаете лучшую альтернативу, пожалуйста, всегда раз вас выслушать :-)

С уважением,

← →
Игорь Досужев (2002-11-28 15:55) [9]

Да, отталкивают от христианства именно слова: "раб божий", "покайся", "во грехе зачат", "подставь щеку",- а также сама концепция, когда здесь и сейчас нужно тщательно соблюдать/ограничивать/страдать/соблюдать ритуалы, чтобы заслужить путевку в рай. В принципе, слова Библии можно было бы переписать, адаптировать для современного человека, убрав устаревшие слова/сравнения/примеры, но ядро ведь не изменишь - "нельзя жить полноценной и свободной жизнью сейчас, если не хочешь страдать на том свете".

← →
Игорь Шевченко (2002-11-28 16:06) [10]

Игорь Досужев © (28.11.02 15:55)

Я-то не о путевках в рай речь виду...А о том, что не хочу, чтобы вокруг насаждалось только "Бери от жизни все, вливайся, город ждет, не дай себе засохнуть", далее со всеми остановками.
Как-то не хочется, знаете ли. В мое время хоть "Моральный кодекс строителя коммунизма" был :-)
А одного лишь семейного воспитания, все ж таки, не всегда достаточно, благо на это воспитание тоже талант требуется, а, к сожалению, не все Песталоцци. Увы :-(
Впрочем, знаете другой способ - предложите, с удовольствием выслушаю.

С уважением,

← →
kaif (2002-11-28 17:40) [11]

1. Не убий - и без религии понятно, даже животным.
2. Идоложертвенного я не ем, чем горжусь. Пожалуй единственная заповедь, которую трудно нарушить в наше время. Хотя в свое время искушение есть идоложертвенное, видимо, превосходило даже желание убивать, судя по тому, сколько Иисус об этом говорит.
3. Не прелюбодействуй - самая трудная заповедь. И самая бессмысленная притом. Не ясно что говорить об этом детям, как впрочем и по предыдущему пункту.
4. Почитай отца и мать. Пожалуй, подпишусь под этим. Но это заповедь, которую и без религии нормальные атеисты в состоянии исполнить.
5. Не создай себе кумира. А как же Путин? Это же наш секс-символ. Дети пишут сочинения "Почему я люблю Путина". Иисусу явно не понравилось бы. Детям трудно объяснить данную заповедь. Создавать кумиров в детском возрасте нормально.

Но это я по Иисусовским заповедям обзор как бы провожу. Моисеевские лучше не вспоминать. Там в основном о смертной казни за гомосексуализм и инцест. Думаю сейчас это не актуально.

Вообще говорящие о 10 заповедях сами не знают о чем говорят. Даже перечислить не смогут, если попрошу. А если я перечислю -будут сильно смущены.

← →
kaif (2002-11-28 17:46) [12]

Интересно, что под "не прелюбодействуй" Иисус имел в виду совершенно определенную вещь: "Не ходи в храм Артемиды к жрицам любви", а под "не ешь идоложертвенного" - "Не ходи в храм Артемиды за покупкой мяса". Дело в том, что наиболее влиятельным языческим учреждением среди иудеев был храм Артемиды, имевший государственную монополию на торговлю мясом (аналог наших мясокомбинатов) и на публичные дома. Иисус призывал иудеев не ходить в эти храмы, дабы те исполнили свою иудейскую веру и подорвали влияние храмов.
При чем тут наши дети - я не знаю.

← →
Игорь Досужев (2002-11-28 17:52) [13]

> Мне царствие небесное не нужно, мне нужно противоядие против навязывания бескультурья и тупого потребления. Если знаете лучшую альтернативу, пожалуйста, всегда раз вас выслушать ...

> ... Впрочем, знаете другой способ - предложите, с удовольствием выслушаю.

Да, я знаю альтернативу. Но я не хочу излагать ее прямо сейчас всю сразу и подносить на тарелочке с голубой каемочкой. Она либо не будет воспринята, либо будет воспринята неверно. Так, как если бы я сказал: "Нет Бога, кроме Аллаха!",- или: "Вперед, к победе коммунизма!". К альтернативе нужно прийти плавно и постепенно путем обсуждения, рассуждений/обдумываний, пауз/отвлечений, проверки на практике и снова сначала. Тогда это уже будет не моя (читай, "навязанная мной") альтернатива, а ваша собственная (и она будет в чем-то отличаться от моей) и вы ее будете реализовывать и не будет отторжения. Если же я вам тут просто выложу правила/тезисы/утверждения/понятия, то, кроме естественно возникающего у человека отторжения (а оно возникает всегда, при резком/настойчивом давлении со стороны), ничего не получу. Лучше прийти к этим утверждениям постепенно.

> А одного лишь семейного воспитания, все ж таки, не всегда достаточно, благо на это воспитание тоже талант требуется

Таланта не требуется. Требуется самому определиться со своим мировоззрением и своими целями, и _жить_ в соответствии с ними. А ребенок, глядя на вас, ваши успехи, ваши поступки, поймет, как надо жить. Ведь ребенок воспринимает в первую очередь то, что и как делают взрослые, а не то, что они говорят. Если папа говорит о вреде курения, а сам не вынимает изо рта эту отраву, то неужели ребенок поверит словам?!

← →
zzet (2002-11-28 18:05) [14]

Каждый человек сам придет (или непридет) к своему богу это должно быть осмысленно и взрелом возрасте. Я запретил крестить своего сына, потому что хочу что бы он сам, осознанно, выбрал себе богов, если захочет, я же воспитываю атеиста. А введение в школах православных дисциплин это вообще на диктат смахивает.

← →
Игорь Шевченко (2002-11-28 18:06) [15]

> Требуется самому определиться со своим мировоззрением и
> своими целями, и _жить_ в соответствии с ними
> А ребенок, глядя на вас, ваши успехи, ваши поступки, поймет,
> как надо жить.

Это все конечно правильно, возразить нечего. То есть, вы за воспитание родителей, я правильно понимаю ?

С уважением,

← →
Игорь Досужев (2002-11-28 18:11) [16]

> 1. Не убий - и без религии понятно, даже животным.

А вот и нет! А вот и нет! Не понятно им - братьям нашим меньшим! Сюжет из "В мире животных": У льва и львицы родились львята, им по неделе-две всего, их трое. Появляется другой лев - конкурент отца тигрят. Они с "папой" дерутся, "папа" проигрывает и израненный уползает. Новым "мужем" львицы становится победитель. Как вы думаете, что он делает сразу же после победы? Влазит на самку? Нет! Он подходит к львятам и хладнокровно убивает их на глазах у матери. Всех троих. А уж затем совокупляется с самкой.

Это не убийство антилопы, чтобы покушать и не умереть. Это просто убийство в "чистом" виде.

Как прокомментируете?

← →
Jeer (2002-11-28 18:14) [17]

Заложенный в генах принцип "выживает сильнейший" в чистом виде.
Раз Он победил, значит сильнейший, а значит не будет жизни потомству от более слабого.

← →
Игорь Досужев (2002-11-28 18:16) [18]

> То есть, вы за воспитание родителей, я правильно понимаю ?

Да, вы правильно понимаете. Дети "подтянутся" и "потянутся" вслед за родителями, если им будет нравиться то, что делают родители, и цель, к которой идут родители.

← →
Игорь Досужев (2002-11-28 18:48) [19]

> Jeer (c)
> ... принцип "выживает сильнейший" в чистом виде ...

Правильно. Я говорил о том, что фраза "Не убий - ... понятно, даже животным." неверна. Животные убивают и не только, чтобы покушать.

Скажу больше, "Не убий" непонятно и людям. Разве не бывает случаев в жизни, когда эту заповедь просто нельзя не нарушить? Пример привести?

Да, запрет на убийство является необходимым условием для выживания общества. Но, в какой форме должен быть запрет и для кого? Я принимаю эту заповедь в форме: "Не убей человека, но можешь убить нелюдя".

P.S. Немного отклоняясь от темы: А вы думали, почему в США смертная казнь используется, но от других стран США обязательно требует отмены смертной казни в обмен на признание "демократической цивилизованной страной" и добиваются таки отмены (Россию заставили, например)? Или США сами не считают свою страну демократической и цивилизованной?

← →
kaif (2002-11-29 00:26) [20]

Не всем животным понятна заповедь не убий. Однако большинству понятна. У меня живут 2 попугая. Арнольд и Лола. Они друг друга не любят. Но и не убивают. А процент львов и иных извергов среди животных не больший, чем среди людей, ИМХО, особенно если в их число вооруженыые силы добавить, которые, кстати, батюшка не применет "благословить на ратный подвиг". Последнее касательно православного "не убий".
Вот у буддистов обет "не убий" совершенно истинный. Звучит он так "Обязуюсь не убивать ни при каких обстоятельствах, даже если это будет единственный способ спасти свою жизнь или жизни моих близких". Христианское "не убий" звучит смешно на фоне христианской истории. Только во 2 мировой войне христиане умудрились поубивать друг друга в количестве 60 млн. человек. И церковь, кстати, в Германии функционировала. А Муссолини лично от Папы Римского благословение получал.

← →
Игорь Досужев (2002-11-29 01:00) [21]

Вот именно. Может я немного забегаю вперед, но хочу сказать, что все заповеди/правила/постулаты, на которых строится религия, должны быть сформулированы четко, должны быть легко понимаемыми и однозначно трактуемыми. Чтобы не было вариантов вроде "не прелюбодействуй"="не ходи в несуществующий храм Артемиды к вымершим жрицам" или "не убий"="вообще-то не убивай, но с благословения батюшки - можно".

Священное писание должно быть понятно тому, для кого оно написано. Чтобы любой человек мог, прочитав его самостоятельно, без гуру/священника/раввина понять. Иначе эта книга - это просто инструмент в руках манипуляторов, которые присваивают себе право трактовать ее, запрещая любые другие трактовки. Ну что-то типа юристов или чиновников, которые вслед за законом рожают уйму подзаконных актов, трактующих, поясняющих и искажающих закон.

Следствие: Если 2000 лет ни слова в писании не менять, то оно безнадежно устареет, станет непонятным большинству населения и будет допускать множество трактовок. Что и имеем. Ну а если еще добавить "церковный" стиль составления предложений и лексикон...

← →
Игорь Досужев (2002-11-29 01:27) [22]

> Но это я по Иисусовским заповедям обзор как бы провожу. Моисеевские лучше не вспоминать. Там в основном о смертной казни за гомосексуализм и инцест.

Да что вы говорите?! А как же уживаются вместе "смертная казнь" и "не убий"? ;) А если к этому добавить "люби ближнего своего..."? Как же его казнить, если он ближний? Или дальнего можно убить?

> 5. Не создай себе кумира. А как же Путин? Это же наш секс-символ. Дети пишут сочинения "Почему я люблю Путина". Иисусу явно не понравилось бы.

Из Иисуса также сделали идола и кумира. И это тоже ему бы не понравилось. Что такое вырезанный из дерева или отлитый из металла крест с распятым Христом, если не идол?! (Жаль, нет в бумажном "Новом завете" функции поиска... Поэтому не подкрепляю цитатами.)

← →
Прсм (2002-11-29 09:25) [23]

Ну и ну. Бред редкостный. Надо ведь еще постараться, чтобы так бестолково и безграмотно нагромождать чушь. Разгрести все это-просто нереально. Разум тут просто отдыхает.

Вот каким макаром Артемида сюда залетела-удивительно до неприличия!

Но рассуждения о идолах и крестах-апофеоз безграмотности и воинствующей глупости.

← →
Lord Warlock (2002-11-29 09:59) [24]

Я лично отношусь к религии отрицательно, и против введения обязательного изучения богословия и пр. (в школе разумеется)
Религия - для слабых. Нельзя быть ничьим рабом, даже божьим.
Мы никогда точно не узнаем, для чего действительно придумали религии. Но прекрасно знаем для чего их используют и будут использовать. Для удержания людей в узде, манипулирования ими. И религия - не обязательно христианство, ислам, буддизм. Есть и другие - власть, деньги. Каждый избирает религию для себя сам.

Прсм (29.11.02 09:25)
А ты что можешь сказать по поводу религии? Или только стандартные отговорки? Личного мнения нет?

← →
Прсм (2002-11-29 10:05) [25]

>Lord Warlock © (29.11.02 09:59)

КАК? ВЫ НЕ ПОНЯЛИ МОИХ МЫСЛЕЙ?

Я бы с удовольствием, но боюсь уже показаться навязчивым, я уже неоднократно поддерживал разговоры.

И уж тем более не хочется по соседству с ТАКОЙ бредятиной.

← →
Eugenex (2002-11-29 10:31) [26]

А почему собственно "религии _и_ воспитании" ? Вы не в состоянии разделить эти процессы? Или считаете их одним целым? Мол, одно невозможно без другого!
Я Вам скажу на это так: то что мы используем как религию, то что нам предложили является _раболепской и импортной_. То есть НЕ РОДНОЙ. Такое же к ней должно быть и отношение!

Воспитать Человека можно и без этого!
Почитайте "Муки пришельца", хоть и фантастика но в точку.

← →
Calm (2002-11-29 11:06) [27]

2 Игорь Досужев © (28.11.02 17:52)

> Да, я знаю альтернативу. Но я не хочу излагать ее прямо
> сейчас всю сразу и подносить на тарелочке с голубой каемочкой.
> Она либо не будет воспринята, либо будет воспринята неверно.
> Так, как если бы я сказал: "Нет Бога, кроме Аллаха!",- или:
> "Вперед, к победе коммунизма!". К альтернативе нужно прийти
> плавно и постепенно путем обсуждения, рассуждений/обдумываний,
> пауз/отвлечений, проверки на практике и снова сначала. Тогда
> это уже будет не моя (читай, "навязанная мной") альтернатива,
> а ваша собственная (и она будет в чем-то отличаться от моей)
> и вы ее будете реализовывать и не будет отторжения. Если
> же я вам тут просто выложу правила/тезисы/утверждения/понятия,
> то, кроме естественно возникающего у человека отторжения
> (а оно возникает всегда, при резком/настойчивом давлении
> со стороны), ничего не получу. Лучше прийти к этим утверждениям
> постепенно.

Ваши утверждения совершенно верны для подачи альтернативы широкой публике, толпе. Однако я думую, что здесь у нас собрались люди серьезные и грамотные, могущие разумно рассмотреть чужое мнение.

Интересно Вас почитать, пишите...

← →
Ru (2002-11-29 13:05) [28]

>Игорь Шевченко © (28.11.02 15:31)
>А, собственно, причем тут этимология ? :-)

вы хотели основ вот они: эти слова переводятся как вера и поклонение. Теологи считают что религи произошла от слова вера, есть люди которые не знают точного происхождения и поэтому рассказывают о двух словах.

← →
Игорь Досужев (2002-11-29 13:13) [29]

Прсм, я прошу вас сделать 3 вещи. Именно прошу.

1. Зарегистрироваться на этом форуме (пусть с вымышленным именем и бесплатным e-mail-ом), чтобы рядом с вашим псевдонимом стоял значок (с). Это хоть в какой-то мере гарантирует, что под псевдонимом "Прсм" пишет один и тот же человек. А то, появились сомнения при сравнении уровня прежних и последних ответов.

2. Открыть на этом форуме другую ветку с подобной тематикой и нравящимся вам названием и излагать там свой взгляд.

3. Прошу сказать, чьи именно слова вы считаете "ТАКИМ бредом" (ну, например, kaif-а и Досужева) и мы с перечисленными вами в "черном списке" людьми будем только читать вашу ветку, но не будем в ней ничего писать. За себя ручаюсь, остальных попрошу и попробую убедить не мешать вам.

В случае выполнения этих 3-х пунктов вы получите возможность излагать истину, незапачканную бредом и глупостью.

P.S. Только не воспринимайте это так, как будто я "изгоняю" вас из ветки, которую вы сейчас читаете (не имею на то ни права, ни желания). Пишите здесь сколько угодно, всегда рады читать ваши слова. Только фразы "ну и бредятина" и "апофеоз глупости" без аргументов бессмысленны. Еще раз прошу, пишите и здесь, и в своей ветке, только не покидайте нас, вы один из самых толковых сторонников православия, которые участвуют в обсуждении. Поэтому без вашего участия ... Ну, понятно что я хотел сказать?

← →
Прсм (2002-11-29 13:43) [30]

>Игорь Досужев © (29.11.02 13:13)

Вы человек здесь новый, поэтому, скорее всего, для Вас будет откровением, что по тексту кода страницы в браузере Вы можете убедиться, с одного адреса приходят мессаги или нет.

Открывать ветку не стану-я много раз учавствовал на этом форуме в разговорах на подобные темы, и не хочу выглядеть навязчивым.

Православных и христиан вообще на форуме много, но, поверьте, при уровне Ваших суждений действительно спорить или говорить что-то просто бессмысленно. Да, так часто говорят в случаях, когда возразить нечего. Но в случае с Вами и Вашим напарником(-ми)-совсем другое дело. Вы часто говорите просто неграмотные вещи. Я не кликушествую по поводу явного язычества, но все то, что Вы тут наговорили по поводу христианства-просто неграмотно, лишено наличия элементарных знаний о предмете.

← →
Игорь Досужев (2002-11-29 13:44) [31]

Ко всем: Вы заметили, что на простые вопросы по поводу христианства/православия и его истории никто пока не дал ответов? Кроме ответов вида "ваш вопрос - это бред" или игнорирования вопросов (в надежде, что о них забудут) ничего не слышно. Нет также комментариев по поводу утверждений.

Аргументы вроде "боюсь показаться навязчивым" или "нет желания" - не аргументы.

Будем ждать ответов? Или отвечать самому? Думаю, нужно подождать.

К христианам: Христиане! Разве вам безразлично, что говорят здесь о вашей религии?! Разве вы позволите всяким там игорямдосужевым_с_kaifами безнаказанно толковать Писание?! Иисус призывал своих апостолов с крыш кричать людям: "Пробудитесь!" (ну и далее по тексту). А что же вы?! Неужели не просветите овец заблудших и позволите им жить и умереть во грехе?! Неужели не совершите богоугодное дело? Вот прямо здесь на этом форуме у вас есть шанс спасти сотни заблудших душ. Спасите! Не отворачивайтесь! Как вы будете жить дальше с такой виной?!

Нет, ну серьезно. Призываю к честной и открытой дискуссии. Могу даже дать фору. Ну, например, писать "не чаще чем 2 раза в день" или "вас семеро на меня одного".

← →
Прсм (2002-11-29 13:53) [32]

>Игорь Досужев © (29.11.02 13:44)

Ну вот Вы просили о роли христианства и о том, "чем плохо язычество" сказать, я Вам указал конкретный источник, книгу видного ученого, атеиста. "Жизнь Иисуса". Во вводной части очень подробно говорится. Если Вы действительно нуждаетесь в ответе, почему бы и не почитать?

Вот с Артемидой, может, все-таки Вы первый проясните, а то мне очень тяжело. Вы так неожиданно рассказали о заповедях, что не понятно теперь, как же выглядит заповедь о лжи в Вашей интерпретации.

← →
Ru (2002-11-29 13:59) [33]

>Прсм (29.11.02 13:53)
>как же выглядит заповедь о лжи в Вашей интерпретации.

в моей хотите? Ж:)

← →
Прсм (2002-11-29 14:20) [34]

Книгу Ренана использовал М.А.Булгаков при подготовке материалов своей бессмертной книги "Мастер и Маргарита". Один из героев книги-поэт Иван Бездомный (прототипом послужил Демьян Бедный, написавший сатирическую поэму, поражающую своей дикостью). По некоторым трактовкам произведения поэт этот является главным героем книги. Книга Булгакова не является религиозным руководством, но она очень точно передает чувства при встрече с тупым большевизмом. По ходу книги главный герой преобразился духовно, и сам себя "старого" считал не очень умным, скажем так.

Сегодня книга Булгакова преподается в школе. Многим школьникм это не нравится-лишний раз писать сочинение. Отвлекает, понимаешь. Хотя многие люди лишились жизни за право читать эту гениальную книгу, в частности.

← →
Ru (2002-11-29 14:30) [35]

>Прсм (29.11.02 14:20)

тупой большевизм как и тупая религия почти одно и тоже и даже не известно что хуже

← →
Прсм (2002-11-29 14:33) [36]

← →
DiamondShark (2002-11-29 15:14) [37]

> Прсм (29.11.02 09:25)

Артемида могла сюда очень даже натурально залететь. Время, знаете ли, такое было. Богов всяких -- пруд пруди, тут тебе и греческие, и римские, и иудейство ветхозаветное, и в каждом селе свой языческий божок.

> Но рассуждения о идолах и крестах-апофеоз безграмотности
> и воинствующей глупости.

Да, знаете ли, безграмотность христиан I-II веков просто поражает. И как же они в своей воинствующей глупости обходились, бедные, без крестов, икон и сушеных трупов.

А уж о безграмотности половины Европы и США вообще говорить страшно. Протестанты настолько закоснели в безграмотности, что даже сегодня не желают признавать католических и православных идолов. Даже больше. В своей воинственной глупости они дошли даже до того, что предлагают значительное денежное вознаграждение тому, кто прочитает им слова Иисуса или кого-то из апостолов, где бы говорилось, что надо рисовать лик бога, вырезать из дерева распятого Иисуса, вынимать из гробов руки и ноги и поклоняться всем этим малоаппетитным вещам.
А то, знаете ли, Папа Римский или Патриарх Московский для них не авторитет, а в Библии они этого вычитать не могут. По тупости наверное.

← →
Прсм (2002-11-29 15:23) [38]

>DiamondShark © (29.11.02 15:14)

>Артемида могла сюда очень даже натурально залететь.

Пускай себе летает, но пусть не врет.

>тупости

Можно быть христианином, но не православным.
Можно быть христианином, но не носить икону в кошельке.

Но говорить, что икона-идол может только сильно неграмотный человек.

← →
DiamondShark (2002-11-29 15:27) [39]

Дык спросите любого протестанта, что есть икона.
Будь он хоть профессор, получите ответ: идол.

Или по-вашему Лютер был сильно неграмотным человеком?

← →
Прсм (2002-11-29 15:43) [40]

>DiamondShark © (29.11.02 15:27)

DiamondShark, икона-не идол.

Недавно видел, как по телевизору один проповедник пел песни на мотив Макарены.

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки