---|Ветка была без названия|---

← →
Sandman25 (2003-10-07 11:51) [200]

[199] Е-Моё имя © (07.10.03 11:39)

Мне твоя точка зрения понятна. Я с ней не согласен. Особенно с тем, что можно позволять писать все, что угодно. Чтоб было еще интересней.

В очередной раз спасибо за дискуссию :)

← →
Е-Моё имя (2003-10-07 11:57) [201]

> спасибо за дискуссию

;-)))))
взаимно

← →
Дон Хуан (2003-10-07 17:12) [202]

> nikkie © (06.10.03 01:26) [158]

== Теперь ==
= мне =
====== понятно, ======
==== что ====
======== это ========
==== за ====
========= Серый =========
================ Котейка ================
======= из =======
=========== одного ===========
================== нестиха ==================
============== непоэта ==============
========================== Егора ==========================
==================== Летова.====================

10 20, 3 15
48, 50.

0 0 0, 3 6, 12
8 9 43.
27, 0 7, 16
23 и 23!

← →
Е-Моё имя (2003-10-07 17:13) [203]

> [202] Дон Хуан © (07.10.03 17:12)

это про ботинок? ;))

← →
Дон Хуан (2003-10-07 17:13) [204]

> kaif © (29.09.03 12:37) [1]
> поэтически невозможно высказывать мысли,

"Не могу удержаться от замечания." :)) Мне кажется, что вы недооцениваете потенциальные возможности поэзии. Можно высказывать мысли и чувства поэтически. Причём, одна строчка аллегории может заменить долгие и скучные логические построения, может быть гораздо понятнее и ближе адресату, может передать то, чему нет определения, может вызвать смех или скуку, тоску или счастье. Проблема лишь в том, что не все смогут их правильно понять (или вообще понять) в конкретном контексте.

Посмотрите на одну короткую фразу из творчества непонятого многими Е.Летова: " Тесно в Раю." И скажите, может ли что-нибудь сравниться с ней? Какие слова скорби и печали могут сравниться с этими тремя словами? Какая пафосная или скромная панихида, какие соболезнования смогут вызвать те чувства, которые вызывают эти слова у человека, потерявшего лучшего друга? .А слова "примите мои искренние соболезнования", что они вызывают? У меня - только раздражение и отвращение, лучше бы молчали эти искренние соболезнующие и соболезновали.

Приведённая выше аллегория очень открыта и понятна всем.
А теперь взглянем на замечательное четверостишье, довольно однозначное, но понятное не каждому и не сразу:

Что лучше: пена или дом?
Давай-ка вместе поразмыслим!
Тогда, дай Бог, все наши мысли
Исчезнут в небе голубом.

Что же хотел выразить Борис Гребенщиов в этих словах?
(это вопрос всем)

← →
Дон Хуан (2003-10-07 17:17) [205]

> Е-Моё имя © (07.10.03 17:13) [203]

Да.
Быстро ты реагируешь :))

← →
Е-Моё имя (2003-10-07 17:18) [206]

дЫк
;)

← →
Дон Хуан (2003-10-07 17:19) [207]

Профи!

← →
Johnmen (2003-10-07 17:23) [208]

>Дон Хуан © (07.10.03 17:13) [204]

Забавно... Сначала говорил, что БГ блеет, как козел (типа, мне не нравится), а теперь вот цитаты пошли...

← →
Е-Моё имя (2003-10-07 17:24) [209]

> [208] Johnmen © (07.10.03 17:23)

он его не слушает, он его читает ;)

← →
Дон Хуан (2003-10-07 17:26) [210]

> Johnmen © (07.10.03 17:23) [208]

Вы невнимательны.
Я говорил, что стихи хорошие, а пение мне не нравится.

← →
Sandman25 (2003-10-07 17:39) [211]

>Что лучше: пена или дом?
Давай-ка вместе поразмыслим!
Тогда, дай Бог, все наши мысли
Исчезнут в небе голубом.

Я вижу несколько трактовок:

1. Пена - нечто красивое, большое (объемное), но непрочное. Дом из пены - аналог замка на песке. Пена противопоставляется дому (обычному дому), не такому красивому, но зато надежному. Вкратце стих переводится как:

Что лучше: внешний блеск или внутренняя надежность,
Определись, чего ты больше хочешь,
Чтобы не гоняться за тем, что не надо,
и не тратить время и мысли зря.

2. Пена - морская(океанская) пена, океан - символ вечности, вечность - атрибут (и в некотором роде) символ смерти. Дом - символ жизни, бытия. Все устремления живых существ сводятся к жажде построить/укрепить свой дом.
Вкратце стих переводится как:

Что лучше: смерть или жизнь,
Определись, чего ты хочешь.
Тогда, если повезет сделать правильный выбор,
ты захлебнешься в океане (как и небо, голубом).

← →
Дон Хуан (2003-10-07 17:52) [212]

> Sandman25 © (07.10.03 17:39) [211]

Нет. Всё не то.
Причём здесь "все наши мысли исчезнут"?
Гораздо глубже смысл.

← →
Дон Хуан (2003-10-07 18:06) [213]

Подсказки:

1. "Однажды монах спросил Шао-шаня: "Существует ли высказывание, которое не было бы ни истинным, ни ложным?" Шао-шань ответил: "В белом облаке не увидишь ни следа уродства".

2. Шел я как-то с одной одарённой девушкой Анастасией, которая прекрасно рисует. Не помню о чём мы говорили. Я её спросил: "Что общего в нарядах двух женщин, идущих впереди?" Одеты женщины были совершенно по-разному. Настя ответила: "Их объединяет то, что они одеты на разных людях." Я впал в ступор.

← →
Sandman25 (2003-10-07 18:06) [214]

[212] Дон Хуан © (07.10.03 17:52)

То есть все мысли будут только о высоком?
Вы не могли бы мне написать Вашу трактовку? Если здесь нельзя, напишите на мой e-mail.

← →
Дон Хуан (2003-10-07 18:09) [215]

> Sandman25 © (07.10.03 18:06) [214]

Мысли исчезнут.

← →
Дон Хуан (2003-10-07 18:11) [216]

> Sandman25 © (07.10.03 18:06) [214]
> Вы не могли бы мне написать Вашу трактовку? Если здесь нельзя, напишите на мой e-mail.

Я могу написать.
Но разве не интересно самому дойти?

← →
Sandman25 (2003-10-07 18:12) [217]

[215] Дон Хуан © (07.10.03 18:09)

Я тупой. Вы могли бы не намекнуть, а развернуто представить Вашу трактовку?

← →
Sandman25 (2003-10-07 18:14) [218]

[213] Дон Хуан © (07.10.03 18:06)

1. "Мама мальчика знает, что он девочка"

2. Как говорят у них в Одессе, две большие разницы. Выражение из разряда того же забавного нонсенса. Не надо входить в ступор :)

← →
kaif (2003-10-07 18:32) [219]

2 Дон Хуан ©
Я не утвеждал, что поэтически нельзя высказывать мысли. Я просто пародировал исходный тезис.
Наоборот, я считаю, что поэтически мысли можно высказывать. И музыкально можно. И даже просто жестом.
Мысли можно высказывать и просто молчанием.
Мысли можно вообще не высказывать, так как не все мысли имеют речевую форму. Например, понятие не имеет речевой формы. Понятие это просто понятие. Как-то у Гегеля спросили, что следует понимать под понятием. Гегель ответил, что под понятием нужно понимать само понятие.
В отличие от понятия, суждение должно иметь форму. Как правило это дискурсивная форма, то бишь речевая. Хотя я допускаю, что суждение может быть высказано жестом тоже. Как ответ на вопрос, например. Вооюще суждение, ИМХО, содержит передаваемую информацию. Поэтому оно может быть истинным, ложным или бессмысленным (по Вейлю). Мне кажется, что в последнем случае оно просто не есть суждение.
А понятие не есть информация. Информация существует для ума, а понятие существует для сознания. Сама способность понимать есть способность сознания, но не ума. Пожно лишиться ума, но продолжать понимать. В то де время многие умные люди не понимают самых элементарных вещей.
Поэзия может быть понята, так как она обращена к сознанию, а не к уму. Ум может усвоить, но не может понять. Ум и даже изобретательность можно автоматизировать при помощи ИИ. Фантазия это уже область сознательной деятельности. Те, у кого отсутствует сознание, как правило, отсутствует и фантазия тоже. Есть душа сознательная, а есть душа рассудочная, как сказали бы розенкрейцеры. Это два разных слоя. И развиты они у конкретных людей могут быть по-разному. Гегель различал рассудок (то, что я называю здесь умом), оперирующий представлениями и ограниченный рамками конечных по своей природе представлений и дух, оперирующий понятиями, бесконечными по своей природе.
Для меня представления и понятия суть мысли. Но это продукты разной деятельности. Представления суть мысли, произведенные умом. А понятия суть мысли, добытые сознанием. Понятия рождаются из идей, а представления - из опыта.

← →
Sandman25 (2003-10-07 18:45) [220]

Что лучше: пена или дом?
Давай-ка вместе поразмыслим!
Тогда, дай Бог, все наши мысли
Исчезнут в небе голубом.

Шел второй час, а он все бился над трактовкой, повторяя "мысли исчезнут", "мысли исчезнут"... Да, мысли действительно исчезли :(

PS. Что лучше: пена или дом?
Давай-ка вместе поразмыслим!
Тогда, дай Бог, все наши мысли
Исчезнут в небе голубом.

← →
nikkie (2003-10-07 18:56) [221]

>Но разве не интересно самому дойти?
до интерпретации придуманной доном Хуаном? нет, не интересно.
и на монаха вместе с Шао-шанем и их афоризмами мне плевать.
у меня другое мироощущение, если хотите. у меня стихи другие.

Груши дешевы. Пахнут склады.
Понижений цены не счесть.
Даже самой скромной зарплаты
хватит вволю груш поесть.
Яблок много. Крупных, круглых,
от горячего солнца смуглых,
зеленеющих в кислоте,
и недороги яблоки те.
Все дешевле грибов. Грибы же
тоже дешевы и крупны.
Осень жаркой радугой пышет.
Рынки, словно крынки, полны.
Осень - это важная льгота
населению городов.
Это лучшее время года.
Осень. Я ее славить готов.

Б.Слуцкий, 1969

← →
Дон Хуан (2003-10-07 18:59) [222]

Sandman25, подумайте над этим в контексте разрушения замка из песка.
Жду ещё час.

← →
Тих (2003-10-07 19:11) [223]

Эхехеххъъъ !

Обидно и больно за то, что из читающей нации мы превращаемся в пишущую. Вы друг друга вообще слушаете? или потоки сознания изливаете?

эхехеххххъ
"Тырнет всё стерпит".

>Так вот рыба мудра тем, что плавает непосредственно,
>то есть, по Гегелю, истинно :)

Дадад! Хомо сапиенс, задумчиво ковыряющий в носу, мудр тем, что делает это непосредственно, то есть, по Гегелю, истинно.

ВСЕМ ПОЛЧАСА КОВЫРЯТЬСЯ В НОСУ

← →
Юрий Зотов (2003-10-07 19:29) [224]

> nikkie © (07.10.03 18:56) [221]

Как Вы можете спорить со Светочем? Вот пройдет всего один час и он непременно расскажет нам, тупым, а что же хотел сказать БГ своими стихами. Право же, он знает это так же точно, как и сам БГ. А может, даже и еще точнее. Разве могут быть в этом сомнения?

← →
Aristarh (2003-10-07 19:36) [225]

>Юрий Зотов © (07.10.03 19:29) [224]
>Как Вы можете спорить со Светочем? Вот пройдет всего один час и
>он непременно расскажет нам

По закону жанра рассказать об этом нам должен копир.

← →
Fantasist (2003-10-07 19:55) [226]

> Как Вы можете спорить со Светочем? Вот пройдет всего один
> час и он непременно расскажет нам, тупым, а что же хотел
> сказать БГ своими стихами.

Точно.
Все это лишь интерпритации и нет никаких оснований считать, что какая-то из них правильнее, чем другая. Порой мне кажется, что произведения живут своей жизнью. Автор думал о чем-то своем, творя произведение, а мы знакомясь с ним понимаем что-то свое. Чем ближе наше мироощущение к авторскому, тем ближе наше и его понимания совпадают, но даже если они весьма различны, это не означает, что мы поняли произведение не правильно. Нет неправильного понимания - есть разные интерпритации. И авторская интерпритация всего лишь одна из возможных. В моем видении автор хорошего произведения является просто проводником из сферы идеи в осязаемый мир, и эта идея самому автору не пренадлежит.

← →
Дон Хуан (2003-10-07 20:35) [227]

> kaif © (07.10.03 18:32) [219]

Полностью соглашаюсь и прошу прощения.
Переадресовываю своё сообщение Sandman25"у.
Впрочем, думаю, что он уже согласился, раз взялся за трактовку :))

===========================

Что лучше: пена или дом?
Давай-ка вместе поразмыслим!
Тогда, дай Бог, все наши мысли
Исчезнут в небе голубом.

Чванливая самонадеянность, с которой мы навешиваем ярлыки направо и налево, судим обо всём на свете, будто проницательнее нашего разума ничего нет, смешит просто до слёз и вызывает желание как-нибудь встряхнуть самовлюблённого невежду - скажем, дать пинка, сбить с толку, обескуражить, довести до обалдения. Потому что через интеллектуальное убеждение к большинству из нас не пробиться. Мы только и знаем, что недоверчиво хмыкать, пожимать плечами и произносить глубокомысленные речи о том, что надо жить реальной жизнью, а не блуждать в мире малоправдоподобных фантазий. обычно мы очень легко определяем, что возможно, что невозможно, где правда и где вымысел. Никому и в голову не приходит, что на самом-то деле мы мало смыслим в подобных вещах, что все наши критерии - самообман, фикции и надувательство, а втолковать "нормальному" человеку, что он ничего не знает об окружающей его действительности, - дело безнадёжное. Даже в тех случаях, когда наш ум достаточно гибок и готов принять неожиданные интеллектуальные версии, мы всегда остаёмся в плену условного наклонения, и не потому, что недоверчивы или упрямы (хотя и такое бывает нередко), а просто в силу великого груза инерции, накопленного за годы беспрекословного утверждения общепринятой модели мира. Попробуйте превратить в условность веши, которые казались очевидными с самого детства и устойчиво подтверждались всем предыдущим опытом? одно дело - играть с теориями, концепциями, умозаключениями - тут мы чувствуем себя в безопасности и можем дать волю фантазии; когда же посягают на самую сущность воспринимаемого, всё в нас становится на дыбы и огромная энергия подсознательного блокирует любую попытку к изменению. А изменение - это и есть разрушение песчаного замка. Разум - бдительные и упрямый сторож, его так просто не проведешь.

Хм. Как-то длинно я начал.. Ну да ладно, не буду глубоко копать.
Короче говоря, вопрос "Что лучше: пена или дом?" является неким вирусом, который помогает прервать порядок саморефлексии, чтобы остановить мир разума. Мистификация, применяемая доном Хуаном (из книг К.Кастанеды), поражает по сути саму рациональность человека. К различным приёмам воздействия на ординарный интеллект с целью приостановить его однообразный, замкнутый на себе труд, прибегали многие мистические школы. Чего стоят одни лишь дзэнские коаны, каждый из которых демонстрирует нескрываемое презрение к умственным потугам человека. То же показывают даосские парадоксы, исполненные туманных намёков на тщетности мышления, опирающегося на человеческие категории. Дзэнский коан, как приём интеллектуальный, ведёт к снятию во всех видах формально-логических связей, чтобы остановить разум. Например, тот, что я привёл выше, про Шао-шаня и монаха. Или замечательный пример коана, направленного на разрушение умственных интерпретаций по поводу воспринимаемого: "Три монаха: Сю-фэнь, Чжинь-шань и Йень-тоу - встретились в саду храма. Сю-фэнь увидел ведро с водой и указал на него. Чжинь-шань сказал: "Вода чиста и отражает образ Луны". "Нет, нет, - сказал Сю-фэнь, - это не вода, это не Луна". Йень-тоу перевернул ведро".

Впрочем, коаны намного менее эффективны, чем конкретные действия, не укладывающиеся в привычную реальность. Что демонстрирует дон Хуан на протяжении всей эпопеи учения Карлоса.

Опять ушёл в сторону. Надеюсь, что всё же понятно..
БГ явно знаком с восточными учениями..

← →
Дон Хуан (2003-10-07 20:46) [228]

> Юрий Зотов, Aristarh, Fantasist

Ну так приведите свои интерпретации и попробуйте их аргументировать.
Пока это сделал один только Sandman25.
Где ваша дорога?

← →
wnew (2003-10-07 20:51) [229]

Ты сам понял - чё сказал? (С) В.В.Путин

← →
Ломброзо Цезарь (2003-10-07 20:54) [230]

> чтобы остановить мир разума

адвайттте. вы должны быть последовательны в своих рассуж%дениях и подтверждать слова поступками. Перво-наперво поуничтожайте у себя в пещере ффсе приборы, созданные посредствомъ этого самого (к сожалению, не ВАшегой) разума. Дадад, компутер тоже. Потом постарайтесь поднатуж%ться и кармическим усилием запостить сюда мене достойное возражение.

А скаж%те, как вы относитесь к современной науке?

"Много таинственного и непознанного таится под покровами школьных учебников" (с)(Мосонская Рожа)

← →
Дон Хуан (2003-10-07 21:17) [231]

> Ломброзо Цезарь © (07.10.03 20:54) [230]

Я разве упоминал о том, чтобы полностью отказаться от разума?? - Нет. Про ценность разума я ещё, наверное, буду говорить.. Если вы не против.

К современной науке отношусь ... хорошо. Но лишь как к прямому проявлению тоналя, хорошего тоналя. Про её одно направленность и консервативность я молчу.

← →
Ломброзо Цезарь (2003-10-07 21:26) [232]

адавайтте. Мы ВАс внимательно выслушаем и законспектируем. Только эта ветка стала немного отёчна.

А про Б-га тоже расскаж%те? ну там, бытиё... сознаниё...

кстатти. Учтите. Уложиться вы должны в объём авторыферата.

← →
Дон Хуан (2003-10-07 21:34) [233]

← →
kaif (2003-10-07 22:27) [234]

В принципе я ожидал такой трактовки от Дона Хуана вышеприведенных стихов. И мне кажется, она верная. Это парадокс, традиционно используемый дзенской медитацией. Во всяком случае БГ не мог этого не знать и, я полагаю, сознательно пошел на эту параллель. Это первая очевидная трактовка. Даже просто для какого-нибудь профессионального критика стихов. Но скорее всего, есть еще целый ряд интерпретаций, которые можно привести. И, возможно, некоторые из них удивят автора. Это нормально. Стихотворение и его прочтение соотносятся так же, как нотный текст и его исполнение, как среда проектирования и написанная в этой среде программа... И чем более универсально орудие, тем больше оно находит применений. Чем глубокомысленнее стих, тем больше он должен порождать прочтений и интерпретаций. По-моему это очевидно.

← →
Fantasist (2003-10-07 22:51) [235]

> > Юрий Зотов, Aristarh, Fantasist
>
> Ну так приведите свои интерпретации и попробуйте их аргументировать.

Зачем?
Мне понравилась трактовка приведенная вами. Однака это не означает, что она самая правильная. Нет правильных трактовок - есть просто трактовки.

> Чем глубокомысленнее стих, тем больше он должен порождать
> прочтений и интерпретаций. По-моему это очевидно.

Согласен. И не только стих.

← →
Е-Моё имя (2003-10-08 00:11) [236]

> Б.Слуцкий, 1969

какой ужас..... стихи акына?....

> "Их объединяет то, что они одеты на разных людях." Я впал
> в ступор.

> Выражение из разряда того же забавного нонсенса. Не надо
> входить в ступор :)

ну я бы не сказал, что это нонсенсъ, тем более забавный... признаюсь, я тоже был поражен.

← →
nikkie (2003-10-08 00:37) [237]

>какой ужас..... стихи акына?....
:)) понравилось? это я нашел, когда ребенку в школу недавно искал стих про осень. мне очень понравилось.

главное - глубокомыслия нет, утонуть нельзя :)
почему никому не приходит в голову спрашивать интерпретации этого стиха?
а смысла (имхо) побольше, чем в "глубокомыслии"...

или тебе больше нравится про то, как дохлая кошка (не)плавает/летает/ползает? (не нужное зачеркнуть)

← →
Е-Моё имя (2003-10-08 00:40) [238]

> понравилось?

не то слово... я впал в ступор! ТАКОГО ГЛУБОКОГО СМЫСЛА ЕЩЕ НИКОГДА НЕ ВСТРЕЧАЛ!!!

> тебе больше нравится про то, как

уж лутшэ это уш, уш грешен я нипадецки....

← →
nikkie (2003-10-08 00:45) [239]

>ТАКОГО ГЛУБОКОГО СМЫСЛА ЕЩЕ НИКОГДА НЕ ВСТРЕЧАЛ!!!
ты не понял... про глубокий смысл - это к дону.

>уж лутшэ это уш
ну ты попроси, он твоих надежд не обманет, порадует еще свежатинкой какой-нибудь. :)
кстати, тебе вот это произведение понравилось? :))
[202] Дон Хуан © (07.10.03 17:12)
как думаешь, мудро ли я поступаю, не отвечая на него?

← →
Е-Моё имя (2003-10-08 00:51) [240]

> ты не понял... про глубокий смысл - это к дону.

да от меня пара километров до Дона ;)))
ну ладно, пусть не ГЛУБОКИЙЮ пусть просто смысл
кристально прозрачный - это не по мне....

> ну ты попроси, он твоих надежд не обманет, порадует еще
> свежатинкой какой-нибудь. :)

уверен, просить не придется
надо просто подождать ;))

> произведение понравилось?

да это не произведение - чему там нравиться? так, отбрехнулся ;))
или ты про числовые стихи? тоже ни туда ни сюда ))

> как думаешь, мудро ли я поступаю, не отвечая на него?

не скажу "мудро", но скажу "разумно"

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки