Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2004.01.16;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Вниз
---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки
← →
AndreyS (2003-12-24 13:40) [0]Вчера на сон грядущий увидел в новостях про очередной наезд нашего правительства
на пиратский софт. На моей памяти это четвертое выступление председателя на
эту тему за нашу историю. Видимо опять насчет ВТО пряник показали-вот они
и бесятся. В новостях сказали что мы переместились на второе место после
тайваня обогнав китай (по пиратской продукции естественно не по экономике же).
Что то не верится в это. Интересно на этот раз вся эта буча закончится так же как и
прежде? Кто чего думает по этому поводу. Лично я заснул как обычно и мне
кашмары не снились. За такой оборот (порядка миллиарда) скорей правительство
закроют чем этот рынок. Ну разве, что права наших разработчиков еще сильнее
будут защищены.
← →
PVOzerski (2003-12-24 13:51) [1]Думаю, если всерьез взяться за борьбу с пиратским ПО, последствия будут страшнее, чем после антиалкогольной компании времен Горбачева. А именно: коллапс во многих сферах, от бизнеса до образования. Перейти на легальное коммерческое ПО (те же Винды) многим будет не по карману, на GNU-аналоги - не хватит ни компетентности пользователей, ни приемлемых замен софта.
← →
Anatoly Podgoretsky (2003-12-24 13:53) [2]PVOzerski © (24.12.03 13:51) [1]
80-130 долларов для фирм не по карману? (За виндоус)
← →
Alex_Bredin (2003-12-24 13:55) [3]
> Anatoly Podgoretsky © (24.12.03 13:53) [2]
а для школы(техникума) комп. класс - 30х100=3000
по карману?
← →
Юрий Зотов (2003-12-24 13:57) [4]> Anatoly Podgoretsky © (24.12.03 13:53) [2]
80-130 долларов - это за СКОЛЬКО рабочих мест?
← →
Anatoly Podgoretsky (2003-12-24 13:59) [5]Одно рабочее место, только за ОС
← →
Иван Шихалев (2003-12-24 14:02) [6]Таким образом для фирм? Что за фирма с одним рабочим местом?
← →
Думкин (2003-12-24 14:03) [7]Как правило пиратского стоит на несколько тысяч зеленых.
В принципе, легализовать могут - но жаба, страшная штука.
← →
Brahman (2003-12-24 14:03) [8]Вы о чем, господа ?
Да на одном ПК (если за ним сидит квалифицированный пользователь, тем более профи) стоит софта на порядок дороже железа.
Будьте любезны вернуть взад курсы р/$ - тогда посмотрим:)
← →
PVOzerski (2003-12-24 14:05) [9]Вот и посчитаем... Предположим, есть учебный класс в школе, техникуме, университете. Организации, скорее всего, не из богатых. Но пусть там хоть десяток компов (а надо бы больше). 800-1300$ - уже для них немало. А ПО еще и устаревает, стало быть, раз в 2-3 года его придется обновлять... Я не говорю, что пиратство - хорошо, но возможности тех, на кого рассчитаны эти цены, и тех, кто в этом товаре нуждается, далеко не всегда совпадают. Думаю, кампания-то полезной могла бы быть, но начинать ее надо было бы с плавной переориентации делопроизводства, бухучета, компьютерного образования на использование Linux и тому подобных систем.
← →
Думкин (2003-12-24 14:08) [10]Комп покупают, как правило, дороже 700 зеленых, еще и нахимичят при покупке - в карманы уйдет как минимум одна лиценция на Винды и т.п.
← →
Иван Шихалев (2003-12-24 14:19) [11]150 * 25 = 3750 // Win2K Prof
3050 * 2 = 6100 // Win2K Ent. Srv
$9850 ~ $10000
Для небольшого предпириятия - весьма нифигово.
← →
Думкин (2003-12-24 14:30) [12]> [11] Иван Шихалев © (24.12.03 14:19)
Но 27*1000 = они нашли? Почему незащищенность програмного обеспечения, против защищенности аппаратной части - звучит как оправдание пиратства?
← →
Aristarh (2003-12-24 14:34) [13]>Думкин © (24.12.03 14:30) [12]
>Почему незащищенность програмного обеспечения, против
>защищенности аппаратной части - звучит как оправдание пиратства?
У вас дома всё лицензионное стоИт? Если нет, то попробуйте сами ответить на свой вопрос.
← →
fool (2003-12-24 14:36) [14]Да и не только за ОС платьть придется, еще как минимум office да и мало ли чего еще... + квалифицированный обслуживающий персонал, который в случае сбоев мог бы и восстановить систему и в случае чего в службу поддержки обратиться ибо при лицензионном ПО не напереустанавливаешь что угодно куда угодно. Поэтому действительно, как уже говорилось (Brahman © (24.12.03 14:03) [8]) - стоимость ПО как минимум сравнима (а как правило превышает) со стоимостью железа.
← →
PVOzerski (2003-12-24 14:37) [15]2Думкин © (24.12.03 14:30) [12]:
из того, что у Вас есть, положим, $1000, не следует, что Вы свободно можете потратить даже эту сумму, тем более - что у Вас есть еще 1000$. Но говорю еще раз: в наших условиях борьбу за легальность ПО надо начать с того, что заставить перейти пользователей с дорогих решений на дешевые.
← →
Думкин (2003-12-24 14:39) [16]> [13] Aristarh © (24.12.03 14:34)
Отвечаю - я этим и занимаюсь, и многое стоит уже лицензионное. В течении этого года думаю лицензировать все.
Далее. Покупали в "бедной,бюджетной" организации компьютеры - денег было выделено на хороший комп и кк каждому по лазерному принтеру. Купили - компьютеры похуже, и к каждому принтер - матричный. Где остальное? А ну - зарплаты покаа неподымут - будем воровать?
В фирмах. Прибыль можно по разному направлять. Например, на поездки в Дубаи, а отнюдь на не легализацию бизнеса. Ну верно, пока бардак - берем свое.
Так?
← →
stone (2003-12-24 14:41) [17]
> в наших условиях борьбу за легальность ПО надо начать с
> того, что заставить перейти пользователей с дорогих решений
> на дешевые.
Боюсь, что дешевых решений не существует.
← →
Aristarh (2003-12-24 14:46) [18]>Думкин © (24.12.03 14:39) [16]
Ваш пример достоин уважения и подражания. Но посоветуйте что-
нибудь студенту со стипендией 8$, который со своими родителями
два года копил на компьютер среднего качества без лазерного
принтера и поездок в Дубаи. А то всё фирмы, фирмы...
Или нужна более гибкая финансовая политика? Намного более
гибкая, вплоть до символизма стоимости...
← →
Думкин (2003-12-24 14:47) [19]> [15] PVOzerski © (24.12.03 14:37)
А почему бы и нет? Ведь у вас не стоит 30" монитор и Крэя нет. Потому что на существующие финансы такое можно получить только своровав - и это так ки называется, а не пиратство мониторов.
Зачастую проблема - отнюдь не финансовая.
← →
Думкин (2003-12-24 14:50) [20]> [18] Aristarh © (24.12.03 14:46)
Изначально речь была и о фирмах. Студент - ну нищие мы, но ведь машину Пежо - он не ворует мотивируя безденежьем. А если и сворует - то это будет воровство, со всеми вытекающими.
← →
Johnmen (2003-12-24 14:51) [21]>Думкин © (24.12.03 14:47)
>Зачастую проблема - отнюдь не финансовая.
А какая ? Политическая ? :)
← →
AndreyS (2003-12-24 14:51) [22]Компания компанией-они как-нибудь выкрутятся - им много софта не надо для
работы и денег там немало. А вот для образования и науки действительно
большой урон будет. У нас эта тема и так в полном загоне. Про учебные
заведения уже сказали. Могу привести пример научного работника. Покупку компа то
он тянет на грани своих средств на грани голодания (не все имеют солидные гранты).
А скажем пакеты Mathematica, Maple, Matlab -он и его лаборатория не
потянут-вещи удобные -особенно для тех кто в программировании не силен.
Да и на лиценз от Мелкосовта, Борланд или Компака у него и его лабы тоже
денег нет. Дорого все - каждая вещь намного дороже штуки баксов. В общем
пока нет достойной зарплаты у всех и нормального обеспечения научных
и технологических организаций - это все в ущерб для нашей страны.
Именно для страны, а не для отдельного юзера. И это в правительстве
должны понимать. Но они ничего не понимают, для них софт в первую
очередь с играми и офисом ассоциируется. В общем из-за этого ВТО
они нашей стране по всем направлениям много г.... наделают.
А уж о своем хобби в 3D я вообще могу забыть типа: 3DMAX, Bryce, Poser
и так далее. Да и даже Фотошоп с Корелом тоже купить денег не будет.
Я думаю многие без привычного такого рода софта почувствуют себя
как без рук. В общем неправильно это все при таких доходах населения.
Но лично я думаю, что опять все обойдется.
← →
Иван Шихалев (2003-12-24 14:52) [23]> Но 27*1000 = они нашли?
Забыл добавить +$NN на обновление железа. Вовсю работают старые компы (P-100 - Cel-300), самые новые Cel-2200 - $500 вместе с монитором. Правда сервак $3000. Затраты, конечно, сопоставимы...
← →
PVOzerski (2003-12-24 14:52) [24]>Далее. Покупали в "бедной,бюджетной" организации компьютеры -
>денег было выделено на хороший комп и кк каждому по лазерному
>принтеру. Купили - компьютеры похуже, и к каждому принтер -
>матричный. Где остальное? А ну - зарплаты покаа неподымут -
>будем воровать?
>Боюсь, что дешевых решений не существует.
Есть один тонкий момент...
Раньше в НИИ были целые отделы/группы/вычислительные центры для обслуживания компьютерных нужд исследователей. Теперь как полноценные подразделения с квалифицированным персоналом они в той или иной мере вымерли или стали недееспособными. Поэтому эта сторона научных исследований попала в руки "народных умельцев" из исследовательских лабораторий (к их числу отношусь и я, кстати). Так вот, если "припрёт" - я не то что Линукс освою, на АСМе под "Эльбрус" писать научусь... :^) (совсем уж всерьез не принимайте, хотя в каждой шутке...) Но гроши свои лабораторные на этом сэкономлю. А сейчас - тоже экономим, но другими способами :^) :^(. И выбор платформы, в данном случае, обусловлен именно ее распространенностью и "рекомендованностью", а не какими-то "техзаданиями".
← →
Думкин (2003-12-24 14:53) [25]> [21] Johnmen © (24.12.03 14:51)
Зачастую - мозговая. Только зачастую, не всегда.
← →
Иван Шихалев (2003-12-24 14:56) [26]На Linux переход - те же затраты и экономия в дальнейшем.
← →
Johnmen (2003-12-24 14:56) [27]>Думкин © (24.12.03 14:53)
То есть ты признаешь, что и у тебя данная проблема есть, но ты с ней успешно борешься ? Где денег взял на борьбу ? Давай, колись ! В глаза смотреть !!! Я сказал - в глаза !!!
:))))))))
← →
Думкин (2003-12-24 15:05) [28]> [27] Johnmen © (24.12.03 14:56)
:-))) В тумбочке.
Да софт дорог, но существующее положение дико все-таки. Ведь во многих случаях не только не ищутся более дешевые решения, а зачастую они вообще не ищутся. Фирма получает приличную прибыль, куда она ее направит - в легализацию софта? в самую последнюю очередь, или если ей каналы перекрыть только.
Про науку и образование - да плохо, но это болячка страны и не только в софте, а и в оборудовании и в зарплате и в жилье и т.п. Тут решать надо. И все-таки курс на легализацию должен быть. Сейчас его просто нет. Только в ряде мест.
То есть хотя бы думать о последующей легализации надо, как и о зарплате в конвертах.
← →
Johnmen (2003-12-24 15:11) [29]>Думкин © (24.12.03 15:05)
>Тут решать надо
Кому и что ? Я не понял...
>И все-таки курс на легализацию должен быть.
Только после того, как будут осуществляться другие курсы...
А они что-то не очень-то и осуществляются.
← →
Думкин (2003-12-24 15:12) [30]> [29] Johnmen © (24.12.03 15:11)
И ... чего? Я про это и написал.
← →
Anatoly Podgoretsky (2003-12-24 15:13) [31]Если не брать в расчет учебные заведения, то достаточно купить ОС и в некоторых случаях, не то что бы офис, а отдельно Эксель, сумма получается менее 200 долларов на место, в дополнение взять несколько бесплатных продуктов, в том числе Word/Excel/PDF Viewer.
Если же конечно замахиваться на жищнь не по средствам, если машину так мерседес 600, если дельфи так архитект, то конечно дорого.
Не давно в SWRUS был произведен расчет, по которому можно было влезть в 200 баксов. А это ничто по сравнению со штрафами и остальным за испольщование нелицензионного софта (это ответ насчет китайского предупреждения). И не надо ссылаться на бедность, здесь менталитет а не это, у нас тоже это проходили, а сейчас нориально, даже домой идет компьютер с лицензионной ОС иои по желанию с Линукс. А учебные заведения поголовна на Юникс с терминальными станциями. Студенты конечно с Виндоус на своих компьютерах работают.
← →
Layner (2003-12-24 15:15) [32]Лично мне пофиг на весь софт. Если уж придут времена контроля, то спокойно перейду на FreeBSD, никаких коммерческих наворотов мне не надо. Писать буду что умею, а на чем не важно, лишь бы подходило по потребностям. Что мне ещё надо, так это веб сайты в чистом тексте. Никаких картинок, флешей и т.п. Только новости, анонсы, гипотезы, форумы и т.п.
← →
Думкин (2003-12-24 15:18) [33]> [31] Anatoly Podgoretsky © (24.12.03 15:13)
Вот и я говорю, основная проблема - в головах.
← →
AndreyS (2003-12-24 15:36) [34]Мое мнение, что есть еще проблемы и некая недоразвитость на рынке програмного
обеспечения. За рубежом уже наметилась практика антимонопольного давления и
в этом секторе рынка и борьба против недобросовестной конкуренции. В общем
надо усилить борьбу. А то безобразие: Некоторые игры, которые бывают сложнее
(в смысле написания и потраченных сил), чем некий рабочий софт-стоят намного
меньше. Причем оборот от продажи игрухи меньше. Таким образом произволитель
софта накручивает на востребованности и без всякой меры. В общем я о
неоправданной накрутке цен. Я думаю, что в частности, сбросить стоимость
операционок Мелкософт, отчасти заставил и пиратский рынок. Так что в
отсутствии пока нормальной конкуренции и достаточной насыщенности рынка
конкурентными продуктами - пиратский рынок благо. Вы посмотрите до
какой стоимости некоторые САПР в отсутствии конкуренции доходят
(несколько десятков тысяч долларов, а труда там часто намного меньше,
чем в большинстве более дешевых продуктов). Да, можно говориь о меньшем обороте,
но все-равно таких цен это не оправдывает. Должен развиться рынок.
Да, при этом труд программиста станет намного менее оплачиваем и
менее элитарным, но ничего не поделаеш. Все-равно зарплата будет на уровне среднего
нормально работающего чела. А пока мы имеем вакханалию как и со стороны пиратов
так и со стороны производителей софта. Устаканится должно где то
посередине.
← →
Shaman (2003-12-24 15:37) [35]За ПО платить нужно. Я даже соглашусь с его нынешней стоимостью. Но категорически против того, чтобы все деньги тратились на лицензии. Лицензии на базовый софт должны стоить не более 10% от стоимости железа, остальное - ЗА ОБСЛУЖИВАНИЕ, причем не абстрактное (типа "перезвоните в наш американский офис"), а конкретное обслуживание меня и РЕШЕНИЕ МОИХ ПРОБЛЕМ. Если я могу обслужить себя сам, то оставлю деньги себе, если нет - заплачу земляку который это может.
← →
KSergey (2003-12-24 15:39) [36]В головах - да.
Однако, может я глубоко заблуждаюсь, но и цены - не кривые за всю эту "интеллектуальную собственность".
Вот например, для сравнения.
Цена на билет в филармонию - 70 рублей (это самый дорогой, вообще-то если заранее или по абонементу - и за 20 можно). При этом люди живьем парятся часа 2. И их как минимум штук 20-30.
Билет в кино - 200 руб. Ужас! Лично я - не хожу. 200 руб за то. что дядя вася запихает пленку??
Да, я понимаю, оборудование там и проч., однако же все эти "авторские отчисления" - какую долю в цене билета они составляют? Да, были актуры, попаорились разок - но я не верю, что прокрутка копии пленки при этом столько стоит.
В той же филармонии - люди тоже учились не один десяток лет, да и репетировали потом. Чтобы 1 раз концерт дать.
Что касается музыки.
Зачем продается CD? Чтобы я, купив его, послучал и, возможно, пошел на концерт. Буду я покупать фиг знает что за 20 баков? Нет. Т.е. его цена должна быль на уровне себестоимости.
А вот уже на концерт - да, плати. Но там уже и отрабатывать это придется! А то посидели раз в студии, под пивко записали "альбом" - и типа на канарах можно загорать на "авторские отчисления".
Вообще. попадалась статья, где была высказана интересная мысль: с пиратами борятся фирмы, имеющие сверх прибыли. И пожалуй, это верно.
Хотя, безусловно, я умом понимаю, что воровать - это плохо. Но душа пока к этому - не лежит...
Слишком дорого буржуи дерут за свои "шедевры".
Возможно, по их меркам это и сносно, по нашим - по-моему, нет.
← →
Layner (2003-12-24 15:46) [37]AndreyS
Ты темку то специально для себя подкинул, чтобы потом самому себу отвечать? В лом читать более 3х строк. Я думаю не один такой. Что то сам себе доказываешь ....
← →
Mike Kouzmine (2003-12-24 15:54) [38]Shaman © (24.12.03 15:37) [35] А если железо стоит 100000?
Для коммерческих организаций - пусть платят. Деньги есть. А если говорят, что нет, то врут.
У меня дома - две лицензии (ОС), но ставлю пиратский софт - так удобнее.
Что касается бедных студентов, то я не знаю. Если не пить 8 месяцев пиво по бутылке в день, или водку через день, то можно купить лиц. ось.
Если провести экскримент и дать каждому по 80 баков (тебе, тебе, ему - всем) на покупку программного обеспечения, то 99% населения потратит их на другие цели. Боюсь даже на обмыв компьютера.
← →
AndreyS (2003-12-24 15:54) [39]KSergey
Вот и я о том же. Могу еще добавить к этому специфику подхода нашего
государства к этому рынку. Например взять фильм на DVD. Если это фильм
с пылу жару, то за бугром это дорого, но прошло полгода и он стоит
чуть дороже чем у нас на пиратском рынке продают. А государство
наше самый главный пират. Им сверхприбыли подавай (на природный ресурсах
себе хомялку и подходы соответствующие отъели). Они хотят такие цены
забабхать, каких за рубежом отродясь небыло, а пиратов нафиг, чтобы
кайф не обламали. Причем это может каснуться всего софта и музыки. Если
они устроят себе монополию, то все это будет перепродаваться с
такой накруткой, что вообще никакий денег не хватит. Кстати,
один раз так было. Вспомните сколько все стоило в таких магазинах
по началу, но потом пиратский рынок пообламал их аппетиты.
А вот если не будет конкурента будет беда.
← →
fool (2003-12-24 15:55) [40]>KSergey © (24.12.03 15:39) [36]
Тебе б в экономисты - враз бы все подешевело!
Это ж надо, если не видишь как делается или даже представить не можешь - то и платить не надо. Вот грузчику заплати - его работа видна, потеет даже человек, а каким то там производителям - нафик, может они в коробки упаковывают то, что с неба падает.
← →
AndreyS (2003-12-24 15:59) [41]Lyner
Займитесь арифметикой и посчитайте процент моих постов от
общего числа- как то не тянет на разговор с собой.
← →
kaif (2003-12-24 16:06) [42]К сведению тех, кто не знает. Как правило, все компьютерные классы в школах оборудованы вполне лицензионным ПО. Если бы вы увидели цены, по которым школы покупают компьютеры, вам бы стало плохо. Не знаю, может какая-то школа на свой страх и риск и на свои деньги оборудовала класс. Тогда, возможно, там будет пиратский Windows. Но обычно это делается не так и не на деньги школы.
Существование приратского ПО в первую очередь объясняется тем, что производителей ПО такое положение устраивает. По крайней мере на первых порах. Такое распространение обходится дешевле, чем обучение и реклама. Но в какой-то момент это перестает устраивать. А для правительств эта тема такая же, как любая другая. Их разговоры не отражают суть вопроса, а преследуют какие-то туманные политические цели.
Я могу сказать одно. Практически всякая фирма (персона), использующая ПО для производства своего ПО склоняется к тому, чтобы постепенно приобрести все ПО, на котором работает. Это я заметил на практике. Это правильно во всех отношениях и справедливо.
В идеале я за то, чтобы в основном ПО покупалось. В этом есть экономическая логика.
Разве нормально, чтобы каждый норовил поставить себе ORACLE для того, чтобы хранить там список своих MP3-файлов?
А радеющие за бесплатное ПО могут не беспокоиться. Сфера Free продуктов развивается не меньшими темпами, чем все остальное. Если же какие-то из них доставляют неудобства, то, следовательно, замечающий эти неудобства уже готов что-то платить. Или же его все должно устраивать. Дареному коню, как говорится...
Другое дело, что постепенно ситуация складывается так, что фирмам приходится иметь компьютеры и хоть какое-то ПО. К этому их склоняет государство, налоговая и т.д., требуя все больше всяких бумажек, подчас совершенно абсурдных. Это, ИМХО, не есть хорошо.
← →
Mike Kouzmine (2003-12-24 16:08) [43]Все хотят получать побольше, а платить поменьше. Халявщики. Все. В том числе и я.
Это кого же в филармонии за 20 руб. слушать? Студентов и сводный хор бабушек? Если идешь на известного исполнителя, то 10-20 баков минимум. И это еще дешево. Надо дороже.
А МС - это самый известный исполнитель.
← →
kaif (2003-12-24 16:12) [44]Я видел людей, которые легко выложат $500 в ресторане, но удавятся купить программу за $10 для своих производственных целей. Ищут кряк.
Я противник государственного регулирования этого вопроса. Достаточно закона об интеллектуальной собственности и частных исков. Если у фирмы нет претензий к тем, кто использует приратскую копию их программы, то государство, ИМХО, не должно вмешиваться. Если же есть претензии, то пусть выясняют это между собой в суде.
← →
Shaman (2003-12-24 16:19) [45]2 Mike Kouzmine © (24.12.03 16:08) [43]
Неизвестный исполнитель с хорошим вокалом несравнимо лучше известного исполнителя с хорошими понтами.
МСу достаточно если и по 20 руб скинемся, а самородкам можно и по $20 отдавать
← →
Anatoly Podgoretsky (2003-12-24 16:22) [46]kaif © (24.12.03 16:12) [44]
Видел таких.
Именно такие отношения и есть, нужен иск со стороны производителя или представляющих его лиц. Естественно это не касается налога с оборота и таможенных сборов, которые не уплачены в случае ворованого продукта, тут государство будет право, но в рамках только этой части и не вправе предъявлять иски по интеллектуальной части, только не уплата налогов.
← →
DiamondShark (2003-12-24 16:26) [47]Пиратство -- не воровство.
← →
Mike Kouzmine (2003-12-24 16:30) [48]Shaman © (24.12.03 16:19) [45] Могу поспорить, но не хочу.
А МС сейчас самая успешная компания, не задумывался почему?
Все эти разговоры про нет денег смешны. Это ваши проблемы и проблема государства в котором вы живете. Отношения к коммерческим организациям и их бизнесу отношения не имеет никакого.
ПО это не соль и хлеб для нищих, а компьютер не инвалидная коляска для безногого.
← →
Anatoly Podgoretsky (2003-12-24 16:30) [49]Конечно, это предприимчивые моряки, но к нас почему то не тех пиратами обозвали.
← →
KSergey (2003-12-24 16:32) [50]> [43] Mike Kouzmine © (24.12.03 16:08)
> Все хотят получать побольше, а платить поменьше. Халявщики.
> Все. В том числе и я.
Это безусловно. И я там же...
> Это кого же в филармонии за 20 руб. слушать? Студентов и
> сводный хор бабушек?
Ошибаетесь, дорогой.
Профессионалов высокого класса.
Однако, работающих не в популярном жанре.
Впрочем, что есть популярный жанр? Лишь раскрутка всеми возможными способами с вдалбливанием в куда поглубже! Вот и все!
В принципе просто бизнес: вкладывают деньги в "раскрутку", а после снимают навар. Возвращают вложенное с процентами.
> Если идешь на известного исполнителя,
> то 10-20 баков минимум. И это еще дешево. Надо дороже.
Что значит известного? Раскрученного? Нет уж, увольте. В конце концов - по телеку дешевле ;) Да и ближе, чем на стадионе ;)
> [40] fool © (24.12.03 15:55)
> Это ж надо, если не видишь как делается или даже представить
> не можешь - то и платить не надо.
Согласен, я представляю кухню филармонии, в отличии от кухни кинематографа. Однако я не верю, что разовая прокрутка одной копии (из многих десятков-сотен тысяч!) пленки стоит таких денег. Не верю.
← →
Mike Kouzmine (2003-12-24 16:33) [51]DiamondShark © (24.12.03 16:26) [47] Самое натуральное воровство. И пока вы из своей башки не выбьете странные галюцинации про справедливость и прочий социальный бред, все будут воровать и не только ПО, оправдывая это своей бедностью.
Стыдно должно быть, господа.
← →
Mike Kouzmine (2003-12-24 16:35) [52]KSergey © (24.12.03 16:32) [50] Назовите имя такого исполнителя. Хотя вы может ходили на благотворительный концерт?
← →
KSergey (2003-12-24 16:35) [53]А будь прибыли MS не такими крутыми (т.е. цены ниже) - они бы, думаю, более тщательно подходили к процессам проектирования и, главное, смене своих технологий.
А то за ними ведь фиг угонишься! Каждый раз придумывают новое, старое - побоку.
В этом смысле, как мне кажется, дельфи более "правильный" продукт: спокойно можно читать книги по 2-й версии, и много будет до сих пор верно! Во всяком случае основы. А рюшечки - ну это уже не такой объем...
← →
KSergey (2003-12-24 16:37) [54]> [52] Mike Kouzmine © (24.12.03 16:35)
> KSergey © (24.12.03 16:32) [50] Назовите имя такого исполнителя.
> Хотя вы может ходили на благотворительный концерт?
Боюсь, Вам оно мало что скажет ;)
"Ансамбль Павла Шаромова", коллектив "Маркеловы голоса"
Только прошу все же не путать известных и профессиональных исполнителей - это разные вещи.
← →
Shaman (2003-12-24 16:40) [55]Mike Kouzmine © (24.12.03 16:30) [48]
> ПО это не соль и хлеб для нищих, а компьютер не инвалидная
> коляска для безногого
А это зависит от ценностей. Если кто-то стремится прокормить свою жадность, то ему плевать на "нищих" и "безногих". А если человеку не все равно, как другие люди живут, то он может и прибылями поступиться чтобы другим легче жилось.
← →
Mike Kouzmine (2003-12-24 16:44) [56]KSergey © (24.12.03 16:37) [54] Если я говорю извенстные, то это не блестящие и не волочковы.
KSergey © (24.12.03 16:35) [53]
С последней компьютеррой идет диск архивом номеров. Начал читать за 97 год. Почитайте и вы. Тогда поймете куда эти деньги идут. Да еще и на благотворительность, да на выплаты акционерам.
Вообще этот разговор бессмысленен. Пошел домой.
← →
VAleksey (2003-12-24 16:49) [57]Как всегда в мыслях а теперь и подписью присоеденюсь к > kaif © (24.12.03 16:06) [42]
PS
Ну не надоело, а?
Да хрен бы на них на всех. Если программы воруют, то это кому - нибудь нужно. Все равно нифига не изменится. Все пойдет своим путем. Хорошо это или плохо? Если у меня на выбор будет два диска с ценой 70р. и 70 $ с одной и той же начинкой я куплю за 70 р. И плевать мне от пиратов он или нет. Если программы с него не встанут, то буду материться и пойду покупать за 70$. Но только в такой последовательности, а не иначе.
Если программы в принципе не будут вставать с дисков за 70р. или таких дисков в принципе не будет, то тогда перейду на 70$.
И никакой это на хрен не "менталитет" и не "привычка", а простой "здравый смысл". И сравнение с техникой не уместно. Ваш подержанный "пежо" тоже может быть украден и т.д. А заплатите вы за него как за "лицензионный".
← →
AndreyS (2003-12-24 16:50) [58]kaif
Прямое государственное управление этим вопросом и вряд ли возможно.
Только в смысле посадить всех пиратов и закрыть их рынки.
И в государственных магазинах конечно ПО продваться не будет.
Я имел ввиду другое. А именно, когда государство добъется того,
что ПО можно будет купить только в нормальном магазине с
поностью подотчетной бухгалтерией, оно может вводить налог
на него и таможенные сборы как только ему вздумается. Соответственно
все эти поборы уйдут в цену доступного нам продукта и цены могут
зашкалить. Сейчас оно этого не делает как раз из-за пиратов, так
при таком подходе все компании пытающиеся продать лиценз просто
вообще навернуться невыдержав конкуренции с пиратским софтом.
(Да и просто мозги до этого пока не дотягивают). Тоесть
ему надо добится контроля в канале поступления. А далее у нашего
госудаоства богатая фантазия и шары часто заскакивают.
Будут забавны лозунги (как с нашими машинами) типа: Поддержим
разработчиков отечественного програмного обеспечения, повысим
пошлины на зарубежное ПО. Я конечно прикалываюсь, но в каждой шутки
лишь доля шутки.
← →
AndreyS (2003-12-24 17:07) [59]Mike Kouzmine
Я не очень понял про какие выплаты акционерам и благотворительность
речь идет.
Я почти доподленно знаю что Мелкософт (в отличие от большинства) вообще не
делает выплат акционерам (он считает просто наличие растущей в цене своей акции
хорошим стимулом). Над этим не раз глумились в прессе.
Только в прошлом году их пристыдили и они сделали разовые выплаты на
сумму-курам на смех. Какая благотворительность к черту. Я знаю только о
скандале с Мелкософтом что часть денег хрен знает каким образом к террористам
попала через подставной благотворительный фонд. И я не слышал, что Мелкософт
выделялся среди других компаний в благотворительности.
О каких особых больших затратах, кроме охе... зарплаты программерам и трат
на свои офисы может идти речь в отличие от других энерго и ресурсо емкий
предприятий.
← →
}|{yk (2003-12-24 17:49) [60]Слушайте, апологеты платного софта.
Представьте, что 95% будут ходить в ворованной одежде, ездить на ворованных авто и работать на ворованных компьтерах. Нереально? А как же. Значит дело не в клозетах. Если в США процент пиратства достигает 30%, что говорить о нас? Но даже 30 % - это нереальные цифры. Ни в одну войну, революцию или экономический коллапс такого не было. Так что "щось прогнило в Датському королівстві"
← →
NeyroSpace (2003-12-24 18:15) [61]Мне кажется, что правительство делает с ВТО тоже, что и с нами. Когда из ВТО очень чем-то интересуются они их грузят: Да все будет сделано, отнимим, запретим и пальчиком так УУУУУУУ все плохие, мы всех в угол поставим. ВТО радуется и отворачивается, а правительство успешно на все забивает.
Вывод: или в правительстве все очень тупые или очень умные.
А что касается лиц. софта я уже говорил, если бы презедент был бы ITшником, то достаточно ввести 1 закон.
На территории России разрешить продавать (именно продавать, про использование не говорить) только лицензионный софт. И далее текст лицензии:
.... производитель софта несет полную моральную и материальную ответственность за ущерб нанесенный владельцу и его имуществу эксплуотацией приобретенных программ.
Пираты бы не смогли продавать, юзеры могли бы засудить Билла, но если все бесплатно досталось, то юзай и радуйся.
Я бы первым купил win95 и на следующий день подал бы на Билла в суд на 10000$ (я не жадный), показал бы логи файлового монитора, как с меня через дыры слили мои разработки. Еще бы хотелесь как в америке раздуть все это до типа это проишествие вогнало меня в депрессию, я не могу нормально работать, у меня началась параноя, а я так много хотел написать, вы во мне талант на корню загубили, давайте еще 1000000$ морального ущерба за как это они говорят не полученный доход (или как-то так).
← →
}|{yk (2003-12-24 18:34) [62]Лучше так
Если лицензией предусмотрена продажа ПО по принципу "как есть", то данный софт не может быть коммерчески распространяемым
представьте - вы купили колбасу, на которой написано - изготовитель не несет ответственности за последствия ее употребления
← →
DiamondShark (2003-12-24 18:37) [63]
> Mike Kouzmine © (24.12.03 16:33) [51]
А можно цитату со словами про справедливость?
← →
NeyroSpace (2003-12-24 18:45) [64]Продажа по принципу "как есть" не возможна, т.к. это нарушает права потребителей. Возможно свободное распространение "как есть".
← →
AndreyS (2003-12-24 18:50) [65]> }|{ук
Ну не знаю, я в принципе уже сказал, что я думаю.
А именно, рынок ПО достаточно новый и несбалансированный еще.
Вот возрастет конкуренция и цены упадут (уж безосновательно накрутить цену будет
труднее), тогда и пиратства будет заметно меньше и программ нужных и не очень
для работы можно будет купить больше. А сейчас пиратство это достаточно
сильный рычаг быстрее сбалансировать этот рынок - это мое мнение -могу
ошибаться. Вот пример. Лицензионные Игры от 1C в магазине Кей стоят уже
дешевле чем у пиратов. Наши написали сапр для расчета деформаций
и прочего (весьма неплохой и продают дешево) и хрен кто у нас теперь купит
зарубежный за 20000 баксов. Да и вообще давно заметна тенденция
к снижению цен на ПО. В общем разовьется рынок и можно будет говорить о
покупке серьезного ПО за нормальные цены, а пока... Тут пример приводили, что
если за 70 рублей не заработает, то за 70 баксов куплю. За 70 или даже за 300
баксов яб и сам пакет Matlab или Mathematicа купил бы- так не продают же.
Про цены у Борланд говорить вообще не буду. А если
пиратов прикроют, то такие полезные "расносолы" до нашей страны просто доходить
вообще не будут, только за очень большие деньги под заказ и за транспортировку.
И что то мне подсказывает, что в случае ужесточения закона будет не так легко
купить это через интернет. Вернее купить легко, а вот получить не очень.
Как бы отдача на таможне не замучила. Ведь у нас как начнут
исполнять закон -так только через крайности.
>NeyroSpace
Согласен. Мое мнение, что все это очередная трепотня в угоду западным
коллегам, как всегда и было. Будет одна- две показательных чистки рынков и все.
В прошлый раз вообще хохма была. В автово на рынок наехали, а на Невском в центре
города даже в магазинах по прежнему все без проблем продавалось.
Правда в этот раз наш министр как никогда тряс головой и сверкал
глазами. В общем это все трепотня до тех пор пока реально мы не
полезем в ВТО (вдруг условия устроят). А если полезем, то показухи
придется устраивать на порядок больше. Даже Китай - страна плюющая
на запад гораздо больше чем мы -ввела смертную казнь за организацию
производства нелегальных дисков (впрочем им пофиг - там народу много
всех не замочишь).
Насчет суда с производителем ПО. Давно пора, но чтой то примеров
я не вижу в мировой практике. Может нашим продвинутым юзерам
за бугром и сделать почин. Так сказать по полочкам разложить
в чем был не прав Билл. Может действительно реальный путь заработать
на всю оставшуюся жизнь. Только что заработать вопорос - денег
или срок за подозрение во взломе.
А если серьезно, то если люди получают деньги и рекламируют что то
- то они должны отвечать по закону за работоспособность всего
что нарекламировали, иначе это воровство и недобросовестная реклама
и конкуренция. Конечно пора кончать с таким подходом в сфере ПО,
особенно для создателей операционок.
← →
DiamondShark (2003-12-24 18:56) [66]Special for pure рыночников.
Не приходило в голову такое простое соображение, что именно "пиратский" рынок софта является в действительности свободным? Ну тем самым, из учебника, со свободным обменом денег на товар, с балансом спроса и предложения...
Отсюда вывод номер раз: показателем реальной потребительской стоимости софта является именно т.н. "пиратский" рынок.
Дальше сами думаем?
← →
NeyroSpace (2003-12-24 19:02) [67]>DiamondShark © (24.12.03 18:56) [66]
Да это точно. Вот продают CD-R с записаным софтом за 150р люди уже нос воротят, ждут когда на штамповках появится за 40р и чуть ли не спекулянтами таких самопальщиков называют :-).
Отсуда вывод 5$ за CD полный программ это дорого.
← →
Anatoly Podgoretsky (2003-12-24 19:48) [68]DiamondShark © (24.12.03 18:56) [66]
Не приходит, у них нет затрат на разработку, а только на копирование.
← →
DiamondShark (2003-12-24 20:21) [69]
> Не приходит, у них нет затрат на разработку, а только на
> копирование.
Ой, да побойтесь бога! Вы ещё скажите, что стоимость создаётся трудом. Это у вас, как тут выражаются, "марксистская лапша" на ушах не обсохла.
Согласно модной единственно истинной науке икономикс для установления равновесного спроса достаточно свободного предложения и свободного спроса.
И почему это нас должно волновать, чем определяется равновесная цена -- затратами разработчика, или неуёмной жадностью беспринципных пиратов?
← →
DiamondShark (2003-12-24 20:43) [70]Ещё раз.
Если выставление на одну доску злобных пиратов и честных производителей оскорбляет чьи-то религиозные чувства, замените рынок "пиратский" на свободный конкурентный, где тот же объём продукта представлен конкурирующими производителями.
← →
dmk (2003-12-24 21:03) [71]У нас нефтяному бизнесу шею сломать не проблема, а пиратскому
и подавно. IMHO пока такое положение дел устраивает наше правительство.
Кроме того представьте себе, что пиратский софт просто наживка и
временная стимуляция компьютеризации (ну надо же как-то
начинать/развиваться). Затем "подсечка" и тем кто плотно крючок
"заглотил" никуда не деться. Придется купить лицензии.
Такой сценарий тоже вполне жизнеспособен.
← →
panov (2003-12-24 21:58) [72]Вор не перестанет быть вором, если его вдруг перестать так называть.
← →
Ломброзо (2003-12-24 23:03) [73]AndreyS (24.12.03 17:07) [59]
>О каких особых больших затратах, кроме охе... зарплаты
>программерам и трат на свои офисы может идти речь в отличие от
>других энерго и ресурсоемкий предприятий.
Ойвэй, Вы мне пионэра одного напоминаете из нашей районной локалки, егой героический темплейт подпейссывается так: "Ищу поклонников Майкрософт, найду - убью". Таквот: MS имеет полное право выставлять какие угодно цены на свои продукты и какие угодно зарплаты своим программистам, потому что продукты этой компании 1) сложны 2) наукоёмки 3) закончены 4) а их производство характеризуется Культурой Производства.
Свободно - можно не особо напрягаясь и БЫСТРО поднять документооборот малой компании, используя иsklючительно Windows 95 и Office 95, связав воедино базы данных, электронные таблицы и документы...хотя этим продуктам уже скоро десяток стукнет. Попробуйте то же самое на Linux со своим KDeveloper сделать... а потом попробуйте за эту систему секретаршу посадить.
Какой-нить завалящий Exchange слепить, а уж тем более операционную систему создать - это ВАм не нефть воровать, а потом в 5-звёздочной камере на притеснения властей жаловаться. Это очень тяжёлый труд, в том числе и управленческий.
← →
Пират (2003-12-24 23:12) [74]Нифига, нас не сломаешь! Все почему-то дружно забыли о варезе, о том, что существует такая вещь, как Инет-и-CDR, что просто тучи софта релизятся хак-группами. Их хак-группами. А софт этот благополучно выкачивается... И зачем привозить тогда оттуда?
Все дружно забыли, что даже в США, даже у них 30% - пиратский софт.
И почему-то я думаю, что чистка-проверка рынков в России дальше Москвы-Питера особо не покатится.
И в конце концов, сравнение с хардварой (в данном случае сюда приписать и машины, и колбасу :-Р ) здесь неуместно! Все равно, что на книге будет написано "Разрешается читать только человеку, который купил эту книгу, поскольку информация содержащаяся в данной книге требует лицензии на ее прочтение."
(с) Всеволод Соловьёв :)
← →
Думкин (2003-12-25 06:05) [75]> [74] Пират (24.12.03 23:12)
Книгой ты напрямую деньги не зарабатываешь. А вот будут ли пользоваться 10 человек одной лопатой?
О цене софта. Я думаю, вопрос не только в почему некоторые такие дорогие, а почему ОС такие дешевые? Никому не приходило в голову, что цена Винды уж очень низкая?
Использование нелецинзионного - чем бы это не прикрывалось - банальное воровство. И пока человек им пользуется - он вор. Грубо, но факт. Пока и я вор.
← →
Думкин (2003-12-25 06:52) [76]На рынке софта забавно.
Вот в других сферах вы вряд ли получите что-то полноценное в обход получения производителем платы, кроме как ворвоством - которое так и называется.
Трудно представить себе ситуацию. Есть завод, чтот-то производит. Развозит продукцию. Продукцию постоянно реквизируют бравые подтянутые парни и продают по ценам много ниже ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ стоимости продукта. Все покупают и смущенно говорят что это всего лишь пиратство, а на заводе козлы - потому как дорого.
Если такое будет - то квалифицироваться это будет соответственно.
С теми же книгами. Полноценную книгу можно получить только от издательства. Чтение на компе и в распечатках - на любителя. Ну не буду я Достоевского с моника читать. Иное получение книги - минуя в цепочке производителя - воровство, и так и квалифицируется.
А с софтом? Вы можете вполне спокойно приобрести полноценную готовую продукцию, при этом заплатив только вору. Единственное может иногда отсутствовать поддержка(опять же - иногда). И при этом называть это "просто пиратством", а производителю - суксь жадина.
Разве это не дичь?
← →
Dmitriy O. (2003-12-25 07:57) [77]Весь софт должен быть бесплатным !
Пираты это компьютнрные "Робин Гуды". Больше пиратов хороших и разных больше кряков- просто замечательно что есть на свете люди так облекчающие работу пользователей.
← →
Юрий Зотов (2003-12-25 08:20) [78]> Dmitriy O. © (25.12.03 07:57) [77]
Вы работате программистом? Зарплату получаете за свой софт?
Бегом в бухгалтерию! И немедленно напишите заявление, что от зарплаты отказываетесь. Потому что "весь софт должен быть бесплатным"!
← →
Думкин (2003-12-25 09:05) [79]> [77] Dmitriy O. © (25.12.03 07:57)
Я давно подозревал что ты дурак, но настолько(?!). Ты умеешь удивлять, в этом не откажешь.
← →
Dmitriy O. (2003-12-25 09:08) [80]
> Думкин © (25.12.03 09:05) [79]
> > [77] Dmitriy O. © (25.12.03 07:57)
>
> Я давно подозревал что ты дурак
Сам дурак ! Ж:)))
← →
Юрий Зотов (2003-12-25 09:08) [81]> Апологетам бесплатного софта.
Софт пишут программисты. Самый лучший и самый сложный софт пишут ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ программисты, работающие в СОФТВЕРНЫХ конторах. С продажи этого софта они и получают свою зарплату. И только так. И не надо говорить о всяких там Linux, GNU и freeware - потому что если ПРОФЕССИОНАЛ пишет что-то из любви к искусству, значит, штаны он покупает просто-напросто с продажи не ЭТОГО, а ДРУГОГО софта. Вот и вся разница. Но все равно - с продажи софта и никак иначе. Потому что источник дохода ПРОФЕССИОНАЛА - это как раз его ПРОФЕССИЯ и результат продажи ее продукта.
ОК, теперь предположим, что со дня Х софт стал бесплатным (или практически бесплатным - потому что 3 бакса за 700 метров серьезного софта - это практически бесплатно). Что произойдет? А вот что.
Софтверные фирмы лишаются своего дохода и поэтому прекращают свое существование. Поголовно! Больше не существует ни MS, ни Borland, ни Symantec - вообще ни одной софтверной конторы больше не существует.
Соответственно, профессиональные программисты остаются без работы и вынуждены идти в водители такси или в дворники. Следовательно, серьезный софт исчезает - потому что на разработку серьезного софта у бывших профессионалов больше нет ни времени, ни возможности. Итак, больше нет новых ОС, новых компиляторов, новых игр, новых... вообще ничего серьезного больше не разрабатывается. Остается только либо старое, либо сравнительно небольшие программульки, слепленные в свободное время.
Вопрос - кто же от всего от этого в ПЕРВУЮ очередь пострадал? Думаете, те самые профессионалы? Не-а!
То есть, они, конечно, пострадали, и пострадали серьезно - но дело в том, что их сравнительно НЕМНОГО. А вот их ЮЗЕРОВ - гораздо больше. Вероятно, примерно пол-Земли - это пользователи софта, так или иначе, прямо или опосредованно. А может, даже и больше.
И вот эти МИЛЛИАРДЫ юзеров больше не получают НИКАКОГО нового приличного софта. И никто не правит баги в старом софте. Все замерло в тот самый день Х, когда софт стал бесплатным.
Так кто же пострадал в ПЕРВУЮ очередь? Выходит - те самые юзеры, которые не захотели платить за софт. Вот так. Вы сами больше всех и пострадали, господа апологеты бесплатного софта!
Вопрос - оно Вам надо?
Дмитрий, когда вы заявляете: "Весь софт должен быть бесплатным!" - Вы уверены, что хотите получить именно описанную выше ситуацию?
А ведь никакой другой Вы не получите. Потому что никакой другой просто и быть не может. Ибо для того чтобы писать хороший, качественный, сложный промышленный софт нужна софтверная ИНДУСТРИЯ. А она не может существовать, если ее продукция не приносит никакого дохода.
Так может быть, стоит сначала подумать? А, Дмитрий?
← →
Думкин (2003-12-25 09:09) [82]> [78] Юрий Зотов © (25.12.03 08:20)
Он не программист, он "профессиональный" начальник, не будте к нему поэтому строги - издержки "профессии".
← →
Style (2003-12-25 09:12) [83]Думкин © (25.12.03 09:09) [82]
:)))
← →
Style (2003-12-25 09:16) [84]Эхх, а как хотелось, что бы Windows был бесплатным,
а еще и Office, MSSQL, Oracle, ооо.. и самое главное Delphi!
:)
← →
Думкин (2003-12-25 09:33) [85]> [84] Style © (25.12.03 09:16)
И было вечное лето, а все девушки красивые и покладистые, а на деревьях росла колбаса и кругом фонтаны коньячные?
:-)
← →
Style (2003-12-25 09:39) [86]кругом фонтаны коньячные?
:-)
Реки пивные, озера винные, и моря водочные! :))
← →
Layner (2003-12-25 09:45) [87]Оставьте все как есть, не тратте свой трафик и время, все равно ничего не сделаете.
← →
Юрий Зотов (2003-12-25 10:17) [88]Вспоминается старик Хоттабыч, который приказал моторам не шуметь, а они взяли - да и остановились почему-то!
Вот такие уж моторы. Ну не могут они работать бесшумно, да и все тут.
← →
Layner (2003-12-25 10:22) [89]Нет, я имел ввиду именно по этой теме рассуждения ВСЕ бесполезны. А на счет мотора, нам такой мотор как http://www.delphimaster.ru нужен !
← →
VAleksey (2003-12-25 10:44) [90]
> Юрий Зотов © (25.12.03 09:08) [81]
Хорошо нарисованая картина с одним изъяном :-)).
Многие юзеры захотят пофиксить баги, заплатят необходимые деньги, за которые программисты напишут новые версии программ, которые уйдут к пользовотелям. Потом эти программы по новой хакнут и будут продавать на рынке.
Все вернется на круги своя :-)).
← →
}|{yk (2003-12-25 11:18) [91]Почему вы мыслите в черно-белых категориях?
Почему нет ответа на вопрос - за какие заслуги софтверные гиганты могут выпускать свое ПО, совсем не отвечая за результаты его использования, однако же требуя огромных денег? Объясните несведущему
← →
ИдиотЪ (2003-12-25 11:20) [92]Думкин ©
покупаем пиратский софт, обживаемся, легализуем на средства, полученные от пользования ворованного
У вас не такой подход случайно ?
Просто интересно
← →
PVOzerski (2003-12-25 11:25) [93]Вот примерный текст диалога:
label
1;
begin
- Воровать софт плохо?
- Плохо.
- Давай переходить на OpenSource (скажем, Lazarus).
- Слишком глючно и фичей мало.
- Давай до ума Lazarus доведем.
- Некогда: деньги зарабатывать надо.
- На чем?
- На ворованном Delphi
goto 1;
end.
← →
KSergey (2003-12-25 11:30) [94]> Юрий Зотов © (25.12.03 09:08) [81]
Интересно, а можно продумать иную картину мира, где деньги за софт поступают другими каналами? Именно другую в принципе...
PS
Сидящий со мной рядом пожилой и, чесное слово, мудрый дядька говорит, что можно. Только я ее продумать до конца не могу... ("Софт - бесплатный, покрытие расходов только на тиражирование. Но вот обслуживание - платное. Консультации - платные.")
Такая картинка интересна вот чем: пользователь платит не за коробочку, а за решение своей проблемы. Ведь, вообще говоря, как таковая покупка Win или Office не решает проблемы пользователя, верно?
Говорят, когда-то так и было. Правда, не совсем это так, по-моему: софт (подозреваю) разрабатывали в научных учреждениях, а значит разработка финансировалась просто из бюджетов этих институтов.
И еще хотелось бы возразить по поводу развития и инновационности технологий.
Лет так 20-30 назад были многопользовательские, многозадачные ОС. Работали. Говорят (не знаю, но охотно верю этим источникам), что внутри организованно все было очень даже здорово. И вот теперь, когда MS заявляет о нью технологиях ими разработанных, улучшенных и продвинутых - хочется всегда спросить: ребяты, да это же уже было! Где вы были?
← →
Mike Kouzmine (2003-12-25 11:48) [95]Не надо доказывать ворам, что они воры. Да еще тупые воры.
Еще раз повторю: компьютерная техника и программное обеспечение не является предметом первой необходимости, поэтому, у кого нет денег чтобы их оплатить - пусть берут лопаты и начинают заниматься своим прямым делом - чистить канализации. А вот когда этим делом заработают денег чтобы купить, а не воровать, тогда пожалуйста.
Или второй вариант, пусть признают, что они не полноценные потребители продукции и молчат в тряпочку, а не хвалятся своей неполноценностью.
← →
Anatoly Podgoretsky (2003-12-25 12:04) [96]ИдиотЪ © (25.12.03 11:20) [92]
Такой вариант встречается чрезывчайно редко, обычно пункт "легализуем на средства" отсутствует как класс.
← →
DiamondShark (2003-12-25 12:10) [97]
> Вор не перестанет быть вором, если его вдруг перестать так
> называть.
Невор не становится вором, только от того, что его начать так называть.
Почему называется воровством угон автомобилей очевидно писюну из детского сада -- потому что у кого-то чего-то становится меньше.
Почему воровством называют то, когда меньше не становится, не сможет внятно объяснить бородатый умный дядька.
← →
NeyroSpace (2003-12-25 12:12) [98]>Юрий Зотов © (25.12.03 09:08) [81]
Но выход есть! Просто программистам будут платить хардварщики и софт будет писать под девайсы.
В день Х программисты уйдут в сис. админы у кот. есть свободное время на написание программ.
← →
DiamondShark (2003-12-25 12:18) [99]
> Интересно, а можно продумать иную картину мира, где деньги
> за софт поступают другими каналами? Именно другую в принципе...
Можно. Но это уже совсем другая история...
← →
Sandman25 (2003-12-25 12:19) [100][97] DiamondShark © (25.12.03 12:10)
Аналогично не нужно платить за просмотр фильмов и посещение спортивных мероприятий?
← →
NeyroSpace (2003-12-25 12:21) [101]Дык а разве Linux не поддерживают такие корп. как IBM, Intel и т.д. ?
← →
Mike Kouzmine (2003-12-25 12:22) [102]Sandman25 © (25.12.03 12:19) [100] Да нет, конечно. Просто пусть платят те, у кого есть деньги, а бедные импотенты без денег будут проходить так, как инвалиды умственного труда.
← →
xyz (2003-12-25 12:23) [103]На самом деле разработчики если надо могут "договорится" с пиратами. Есть такая контора под названием "Русский Щит" (не путать с приблудами для мониторов). Так вот копании поручают им защиту своих авторских прав и зачастую они делают это довольно эффективно.
Дело в том что у них существует договоренность с некоторыми нелегальными конторами которые тиражируют софт и они просто не включают защищенные программы на свои диски.
А с теми которыми не договорились (братья хохлы в основном) ведется больба через ссуды и преследование их сайтов.
Компани чьи интересы защищаются соответственно отстегивают РуСч бабки в виде спонсорской помощи. Это такие конторы как Элкомсофт, Acronis, Касперски (не знаю по нему точно) и т.д.
В общем, налицо преступный сговор и при этом все довольны :)
← →
Mike Kouzmine (2003-12-25 12:25) [104]NeyroSpace © (25.12.03 12:21) [101] А ты не понимаешь почему? И не догадываешься, что будет, когда их потребительские качества приблизятся к МС?
← →
Dimich1978 (2003-12-25 12:30) [105]Как то поэтому поводу читал статью, там конечно взгляд со стороны на выше описанную проблему. Вкратце(с этим я полностью согласен):
...Софтверная компания начинает продажу программного продукта по цене предположим 300у.е. у неё было раскуплено в течении полу года около 500 копий, что привело к прибыли 300*500=150000у.е.. Теперь рассмотрим поподробнее а что вообщем входит в разработку софта:
1. Оплата всем работникам зар.плата(программеры, тестеры и т.д.)
2. Оплата за лицензию на софт
3. Еще что-то не помню
Так вот получилось к примеру 50000у.е. или побольше. Делаем выводы: при всех расходах работа выполняется одноразово, а продается многие месяцы или годы( к примеру вин9х до сих пор продают). Что это значит , а это значит получение СУПЕРПРИБЫЛЕЙ!!! Не верите , ну сами посчитайте(оговорюсь что в данном случае рассматривается продаваемый , т.е. нужный софт). Выражаюсь сумбурно, но думаю моя мысль понятна все же. Затем еще в старинные времена когда были не те пираты(с дисками), а те которые по морю плавали. Так вот если рассматривать с точки зрения истории этот факт , то извините пираты не шлялись где попало и не нападали на кого попало, они как правило грабили судна которые были заполнены Шелком кажется, в то время с шелка получали суперприбыли(как и сейчас с софта, еще раз оговорюсь что шелк к примеру был очень популярен, и сравниваю я с тоже популярной софтиной). Так вот вернемся к пиратам, пираты были есть и будут ТАМ ГДЕ ЕСТЬ СУПЕРПРИБЫЛИ!!! Т.е. деньги которые получают пираты ОЧЕЕЕЕНЬ большие да и вообще в этой сфере БОЛЬШИЕЕ Деньги крутятся.Кто то тут сказал что типа софт маловыгоден, так скажите а почему Билл считается самымм богатым человеком мира, наверное бабушка завещание написала, нет просто есть софт который нужен и будет продаваться , а есть который нахрен не кому не упал, и если говорить про последний, так за него и не будут отдавать денежки. Так вот сделаем выводы на основе выше сказанного.
Все не высказал, но хоть вот столечка.
← →
Mike Kouzmine (2003-12-25 12:34) [106]Dimich1978 © (25.12.03 12:30) [105] Гляди к себе в кошелек, много там? Я думаю нет. Поэтому так и хочется отнимать и делить. Шариков, одним словом.
← →
NeyroSpace (2003-12-25 12:35) [107]Дело в том, что информацию нельзя сравнивать с обычными товарами. Она скорее похожа на воздух. Плату за воздух конечно можно ввести, но проконтролировать число вдохов сложно, а его циркуляцию по всей планете все равно не остановишь.
Ну не будет пиратского софта на прилавках, его будут качать через файлобменные сети типа E-Donkey.
← →
Думкин (2003-12-25 12:40) [108]
> [92] ИдиотЪ © (25.12.03 11:20)
Нет, совсем нет я в тумбочку из иных источников ложу. Вам интересно?
← →
Dimich1978 (2003-12-25 12:41) [109]Денег в кармане не много, чтобы дома софт ставить лицензионный. Вот я и говорю что пиратство было, есть и будет . Так как крутятся большие денежки. И нам кстатии очень хорошо что пиратство развито. Я только за. А те кто говорит что весь софт должен оплачиваться это немного не правильно(утопически так скажем если размышлять, то за софт надо платить). А вот получение ими суперприбылей это немного неправильно, так скажем взгляд коммунистический с завистью в глазах, всех уровнять или почти ВСЕХ,
← →
Anatoly Podgoretsky (2003-12-25 12:42) [110]Mike Kouzmine © (25.12.03 12:22) [102]
У кого есть деньги в этом случае :-))))))
← →
NeyroSpace (2003-12-25 12:43) [111]А вообще-то правельно было сказано:
Софт для страны должен быть разратотан ее НИИ и быть как минимум бесплатным для граждан. А мах. это открытые исходные тексты.
Наши гос. организации за софт заплатят гораздо больше, чем стоимость написания нашими НИИ собственной OS + офиса например на основе Линукс.
Это опять к тому, если бы презедент быт ITшником...
← →
Думкин (2003-12-25 12:48) [112]> [105] Dimich1978 © (25.12.03 12:30)
Многие софтверные проекты намного менее прибыльны чем ты воображаешь, а многие просто убыточны. И кстати, те насчитанные 150000 - еще не прибыль.
И характерно:
> 3. Еще что-то не помню
Чтобы говорить - надо помнить, а не заниматься пустым возмущением воздуха.
← →
Mike Kouzmine (2003-12-25 12:51) [113]Anatoly Podgoretsky © (25.12.03 12:42) [110] Я говорю о том, что умные люди, если и воруют, то делают это тихо и, главное, осознают это.
← →
Думкин (2003-12-25 12:54) [114]
> [111] NeyroSpace © (25.12.03 12:43)
И где он? И когдапредвидется? Через сколько десятилетий, и без перворожденных глюков? И дешевле ли?
← →
Mike B. (2003-12-25 12:55) [115]Что меня особенно умиляет, так это то, что у нас под любую пакость способны подвести, так сказать, идеологическую базу.
Какой-нибудь Иван Иваныч Пупкин, нагадив спьяну в лифте, говорит на следующий день: "Да, я скотина, но виноват в этом не я, это "среда заела". И вообще, так делают миллионы моих сограждан, и подобным же образом вели себя поколения моих дедов и прадедов, не поступи я так, я не мог бы дальше себя уважать, и жить спокойно на Русской земле."
Да, говорят, воруем мы софт, но виноваты в этом не мы а злобные империалисты, во главе с Биллом и за это их гадов надо давить!
← →
Думкин (2003-12-25 12:58) [116]
> 94] KSergey © (25.12.03 11:30)
> ("Софт - бесплатный, покрытие расходов только на тиражирование.
> Но вот обслуживание - платное. Консультации - платные.")
> Такая картинка интересна вот чем: пользователь платит не
> за коробочку, а за решение своей проблемы. Ведь, вообще
> говоря, как таковая покупка Win или Office не решает проблемы
> пользователя, верно?
У дяди Билла - фактически так и есть.
← →
NeyroSpace (2003-12-25 13:02) [117]>Думкин © (25.12.03 12:54) [114]
То, что дешевле уверен! Посчитайте сколько бюджетных организаций: поликлиник, больниц, НИИ, школ, ЖЭКов, да чиновников в учереж. разных уровней. А это ведь не только $ это еще и нац. безопасность, кот. стоит намного дороже.
На счет глюков, ну это все зависит от того какую команду программистов собрать. Вот если всем участникам форума предложили перейти в НИИ с сохранением вашей зп, для написания софта на благо Родины? Вы бы отказались?
← →
Shaman (2003-12-25 13:03) [118]Было бы справедливо, если бы софтверная братия получала деньги пропорционально затраченному труду. Но она зачастую берет слишком большие бабки. Отсюда и все конфликты.
У наших программистов рассуждения таковы:
"Зачем покупать лицензионную винду если Билл Гейтс затраченные на нее бабки давно отбил. Стоила бы она $15-20, то можно было бы купить чтобы самому спать спокойно и на чтобы зарплату микрософтовским программерам что-то перепадало. А так он возьмет с меня бабки и весь навар вложит их в то, чтобы через пару лет меня заставить заплатить за тот же софт, но с новыми фичами. Пусть Билл отдыхает.
С дельфями другой вопрос. Я и рад бы заплатить, но столько, сколько они стоят, я в своем регионе на своих программах не зарабатываю. Когда будут обороты соответствующие, тогда и дельфи купим.
А вот FastReport у нас купленный. Он и стоит преемлемо и помогает очень. И еще парочка компонентов."
А теперь скажите, что в этих рассуждениях несправедливо.
← →
NeyroSpace (2003-12-25 13:09) [119]>Думкин © (25.12.03 12:58) [116]
У дяди Билла все нормально, все как у нас, т.е. через ж@пу!
Вы хоть раз звонили в тех поддержку MS в Москве? А вот мой знакомый сис.админ при мне звонил. На промышленный сервак при установке Win2000 server ес-но лицензионный ну никак не вставали дрова то ли для матери, то ли для какого-то контроллера, и установка прекращалась.
Он звонил в тех.поддержку там милая девушка долго что-то искала, ни чем помоч не смогла и послала его... ну в америку.
Так, что кач. услуг у MS такое же как и кач. его софта.
← →
Думкин (2003-12-25 13:10) [120]> [117] NeyroSpace © (25.12.03 13:02)
А вот я не уверен. И есть основания.
Люди бы перешли - но толку? Вряд ли бы было дешевле и лучше, это как с вопросом о Нашем Авто или нашем Пентиуме. Считать то не на калькулятре и промокашке надо.
← →
NeyroSpace (2003-12-25 13:13) [121]Я уже говорил и повторю еще раз если бы в производителей софта требовали бы как с производителей машин, то Билл бы щас до сих пор бы сам по клавишам стучал в своем ДОСе (пардон не в своем ДОСе).
← →
Mike Kouzmine (2003-12-25 13:15) [122]NeyroSpace © (25.12.03 13:13) [121] И ты вместе с ним. А это надо?
← →
VAleksey (2003-12-25 13:21) [123]
> Dimich1978 © (25.12.03 12:30) [105]
Мысль не оригинальная. И не правильная.
> NeyroSpace © (25.12.03 12:43) [111]
> А вообще-то правельно было сказано:
А вообще - то это чушь.
Мое собственное ИМХО, так сказать, что обе стороны баррикад сражаются с ветренными мельницами.
← →
Думкин (2003-12-25 13:25) [124]
> [121] NeyroSpace © (25.12.03 13:13)
Ой вряд ли. Ты знаешь из чего складывается его прибыль? Неужели из этих несчастных 80-150 долларов за одну лицензию Винды и т.п.? А посчитать - не на промокашке?
← →
ИдиотЪ (2003-12-25 13:28) [125]NeyroSpace ©
при чем тут отдельные некомпетенции девушек ?
да тут хоть 100 имей опытов, всегда на 101 можно споткнуться.
Я бы лучше обратился к разработчику драйвера, он же наваял чего-то, хотя тож вопрос может быть не так прост
← →
NeyroSpace (2003-12-25 13:29) [126]>Думкин © (25.12.03 13:10) [120]
Все было бы нормально! Если посмотреть на нашу страну со стороны, то просто диву даешься: огромное количество достаточно дешевых и квалифицированных специалистов, но страна ничего не производит! Мы только добываем и потребляем, а вот Япония ничего не добывает, зато производит огромное кол-во востребованных товаров.
Вся проблема России в том, что во все времена у нас были талантливые люди, да вот только не занимались они управлением не шли в руководители, им это просто не интересно. В результате в руководители шли кухарки и прочии индивидуумы, чьи умственные способности мягко говоря под сомнением.
Вот щас кто у нас у власти? Что после кризиса в правилельстве собрали команду специалистов? Ни чего подобного! Я вообще считаю что щас в правительстве не больше 10 действительно профи (например Починок, чел на любой вопрос в передачах отвечает, цифры без бумажки помнит, законы свободно цитирует). Остальные из какегории кухарок. Дума сборище людей с ЗПР (заторможенное псих. развитие).
← →
Думкин (2003-12-25 13:35) [127]> [126] NeyroSpace © (25.12.03 13:29)
Ну - приехали. Митинговать будем? - это к другому индивидууму.
А Починок - мне не нравится, сволочь по-моему изрядная и дурак. ИМХО, конечно.
← →
blackman (2003-12-25 13:37) [128]>но страна ничего не производит!
Как это ничего? А вторичный продукт ? :)
← →
NeyroSpace (2003-12-25 13:41) [129]Митингуй, не митингуй нас никто не услышит. А обсуждаем то, что сказал премьер.
Хотя страна не готова платить за лиц. софт (нефти не хватит).
← →
Anatoly Podgoretsky (2003-12-25 13:43) [130]В большои количестве :-)
← →
Anatoly Podgoretsky (2003-12-25 13:44) [131]VAleksey © (25.12.03 13:21) [123]
Да никакого сражения и нет, тебе просто кажется.
← →
Думкин (2003-12-25 13:50) [132]
> [129] NeyroSpace © (25.12.03 13:41)
Страна(вернее руководители предприятий и т.п.) не готова - верю, но что денег нет, не верю.
← →
VAleksey (2003-12-25 13:52) [133]
> Anatoly Podgoretsky © (25.12.03 13:44) [131]
А пойду тогда покрещусь ...
← →
NeyroSpace (2003-12-25 13:52) [134]>А Починок - мне не нравится, сволочь по-моему изрядная и дурак. ИМХО, конечно.
Да пусть хоть так, но у него есть знания и голова.
А вот еще не давно был такой политик Виктор Степанович, так он говорить даже не умел. По нему и судили, каков представитель, такой и народ.
← →
Mike B. (2003-12-25 13:55) [135]Страна вполне готова, и уважающие себя фирмы давно уже стараются работать на лицензионном софте, и денег вполне хватает. Что же касается, например, образовательных учреждений, то почти у каждой крупной софтверной компании существуют специальные программы, в рамках которых, ПО для обучения продается по существенно сниженным ценам.
← →
Странник (2003-12-25 13:58) [136]Прежде чем спориться о покупке лицензии, неплохо было бы внимательно почитать, что туда входит, т.е. что предлагается покупателю. Вот говорили об автомобилях. При покупке авто, да и любого продукта, на что обращается внимание? Гарантии производителя, техническая поддержка, гарантийное и постгарантийное обслуживание, консультации специалистов, отвестственность производителя за качество своей продукции, возможность продать, подарить, сдать в аренду и т.п.
Теперь смотрим на софтверные лицензии в наших условиях, по пунктам: техподдержка - практически на нуле, обслуживание - там же, консультации - ну, иногда бывают (на уровне хелпа или отсылки в америку), ответственность за качество - ...as is... и никто ни за что не отвечает, возможность распорядиться - нет.
А это все - львиная доля цены, imho - 80%
Представьте ситуацию - покупка телевизора. В стоимость входит возможность (виртуальная) поставить на него вазу с цветами, далее наценка на то, что ваза может быть еще и хрустальная, 20% надбавка за возможность положить рядом книгу, 40% за возможность консультации с тайваньским инженером-настройщиком.
Вдохновляет ????
Вот и с софтом также. Люди не хотят платить за то, чем никогда не смогут воспользоваться. Вот вам и причина пиратства.
Уважаемые радетели лицензионности по американски, не желаете ли по-дешевке приобрести Крайслер, всего за 100$, но при условии, что он будет находиться всегда на другой стороне Земли, и кроме текстового описания, вы ничего иметь не будете? Нет?! Странно! Весьма странно!!!
← →
AndreyS (2003-12-25 13:59) [137]>В результате в руководители шли кухарки и прочии индивидуумы, чьи умственные
>способности мягко говоря под сомнением.
В последнее время появились и неглупые, но все для своих интересов -на страну
им на... и воруют так что наши прираты просто ясли.
>Дума сборище людей с ЗПР (заторможенное псих. развитие).
Зато у депутанов бооольшая харизма (:{}
← →
Anatoly Podgoretsky (2003-12-25 13:59) [138]VAleksey © (25.12.03 13:52) [133]
И нас перекрещи
← →
Юрий Зотов (2003-12-25 14:06) [139]Странник © (25.12.03 13:58) [136]
> Люди не хотят платить за то, чем никогда не смогут
> воспользоваться.
Буржуи платят? Платят. Они дураки? Нет. Тем не менее, платят. Значит, что-то у Вас не вяжется.
> Вот вам и причина пиратства.
Причина пиратства (основная) совсем в другом - в несоизмеримом уровне доходов основной массы потенциальных покупателей продукта и официальной цены на этот продукт. Зато с НЕофициальной (пиратской) ценой на тот же продукт этот же самый уровень доходов вполне соизмерим. Вот и вся арифметика.
← →
VAleksey (2003-12-25 14:15) [140]
> Юрий Зотов © (25.12.03 14:06) [139]
Под этим я поставлю и свою галочку.
Что же мне делать? ! А вот! Пойду куплю себе лопату, и копать буду пока на лицензионную виндовс не накопаю, вот.
← →
NeyroSpace (2003-12-25 14:16) [141]Я за лицензию, но так чтобы она допускала возмещение моего ущерба нанесенного своей отвратительной работой. Приравнять синий экран не просто к отказу тормозов у авто, а к отрыву днища!
Когда компенсационные выплаты очень быстро превысят прибыли, MS согласится, чтобы их софт распрастраняли пираты с гарантией AS IS.
Правда, как было сказано выше, в правительстве нет еще тех людей, кот. смогли бы написать правильные законы, а в думе тех, кто понял бы весь смысл этих законов.
← →
KSergey (2003-12-25 14:22) [142]> [116] Думкин © (25.12.03 12:58)
> У дяди Билла - фактически так и есть.
Штамповка одного CD из тысячной партии, книжечка, коробочка, упаковщица (или там все же автоматика?), оптовая перевозка, розничная продажа - 100 баксов?? ;)(это я беру простейший вариант)
Никогда не поверю ;)
Тогда те, кто продают диски за 70 руб. фактически занимаются благотворительностью, ведь у них получается нет издержек лишь на коробочку и книжечку. Ах да, еще на бумажку "лицензия" ;)
PS
Это если к словам придраться и оценить слово "фактически" в, скажем, 80% ;)
← →
Думкин (2003-12-25 14:22) [143]
> [141] NeyroSpace © (25.12.03 14:16)
А то что работа отвратительная - еще доказать надо. Я вот синий экран (тьфу-тьфу) даааавно не видел, только при отладке кривостей при работе с ДиректХ. Так мои кривости были, не МС.
← →
Странник (2003-12-25 14:23) [144]> Юрий Зотов © (25.12.03 14:06) [139]
> Буржуи платят? Платят. Они дураки? Нет. Тем не менее, платят.
> Значит, что-то у Вас не вяжется.
Я же не говорил, что буржуи не могут этим всем воспользоваться? Нет. Они платят за то, что это для них доступно, в отличие от нас. Да, они могут получить бесплатную консультацию по горячей линии бесплатно. Мы же должны для этого позвонить в Америку за 3$ минута, знать американский инглиш и т.п.
Все правильно, основная причина пиратства - сугубо экономическая, но и мной приведенная - тоже имеет место быть.
← →
Mike B. (2003-12-25 14:25) [145]> KSergey © (25.12.03 14:22)
Ты попробуй выпустить на рынок хотя бы один тиражный продукт и получить на нем хоть какую-то прибыль, тогда все станет понятно
← →
Думкин (2003-12-25 14:26) [146]
> [142] KSergey © (25.12.03 14:22)
Фактически - этот зничит, что они еще и зарплату платят тем, кто ее Реально написал - а сколько ваши благотворители написали?
Про грузчиков вам вчера доходчиво объяснили - потеют, так и платить больше за перноску холодильника, а производителю холодильника - шиш?
Если Вы думаете что дядя Билли также сдувает у кого-то то просветите - у инопланетян наверное?
← →
KSergey (2003-12-25 14:27) [147]> [141] NeyroSpace © (25.12.03 14:16)
Тут есть еще одна существенная тонкость: обсуждается качество софта, хотя реально используется не софт как таковой, а весьма сложная программно-аппаратная хреновина.
Не нравится - берите сервера IBM, которые продабтся именно как авто - неразборным (для пользователя) монолитным программно-аппаратным блоком. Если не ошибаюсь, на них даются гарантии работоспособности не менее чем столько-то процентов времени.
Вот только когда вы увидите их цены....
← →
DiamondShark (2003-12-25 14:30) [148]
> Sandman25 © (25.12.03 12:19) [100]
А с чего это вдруг просмотр фильмов, спортивные мероприятия и перепродажа копий вдруг попали в категорию "аналогично"?
← →
KSergey (2003-12-25 14:30) [149]> [146] Думкин © (25.12.03 14:26)
Виноват.
← →
Думкин (2003-12-25 14:30) [150]> [144] Странник © (25.12.03 14:23)
Основная причина пиратства - бардак.
← →
Думкин (2003-12-25 14:35) [151]
> [148] DiamondShark © (25.12.03 14:30)
Так ведь меньше не становится.
← →
VAleksey (2003-12-25 14:38) [152]
> Думкин © (25.12.03 14:30) [150]
А основная причина бардака?
← →
DiamondShark (2003-12-25 14:41) [153]
> Mike B. © (25.12.03 12:55) [115]
А вы ничего не перепутали?
← →
Думкин (2003-12-25 14:43) [154]> [152] VAleksey © (25.12.03 14:38)
Разруха в головах. (с)
← →
Mike B. (2003-12-25 14:45) [155]> DiamondShark © (25.12.03 14:41)
Смотря что вы имеете ввиду
← →
kaif (2003-12-25 14:45) [156]Я предлагаю вывести дискуссию окончательно из морально-этической плоскости в плоскость экономическую.
Чем софт отличается от нефти или мяса? Если кто-то скажет - ничем, будет неправ. Кол-во добываемой нефти ограничено, как и кол-во производимого мяса. Воздух не ограничен, поэтому он бесплатен (пока). В отличие от нефти, ПО можно копировать (клонировать) с пракитически нулевыми издержками. Это совершенно новый вид товара. Никогда раньше человечество ни с чем подобным не сталкивалось. Как же тогда подходить к этой теме?
Зададимся вопросом, что теряет производитель софта, когда пират изготавливает очередную копию его продукта? Правильно ли говорить, что он теряет покупателя своего лицензионного ПО? Многие так на это и смотрят. Например, продано 1 млн. пиратских дисков Delphi. Предположим 1 лицензионный диск стоит $3500. Некоторые производжители (я не про Borland) в таких случаях говорят:
-Нам нанесен материальный ущерб, равный $3.5 млрд.
Однако любой экономист скажет, что это чушь. Среди покупателей пиратской продукции практически нет даже потенциальных покупателей лицензионнного ПО, которых бы производитель при этом потерял. То есть, не будь возможности купить пиратский Delphi, Это не значит, что 1 млн. потребителей купил бы лицензионный.
Еще одна точка зрения, которую следовало бы отвергнуть, это точка зрения "сколько стоит (себестоимость) продукт?". Продукт почти ничего не стоит, если говорить об очередной копии. Пиратской или лицензионной копии - неважно. А вот разработка продукта и часто поддержка его требуют больших затрат. И "себестоимость" единицы в этом случае сильно зависит от количества проданных экземпляров. Грубо говоря, если я разработал бухгалтерское ПО, потратив на это дело $10тыс, то если у меня купят 2 человека мне придется продавать это ПО по $5тыс минимум и вряд ли я вообще смогу его продать. Если же у меня его купят 1000 пользователей, то я могу продавать по $20 и считать, что продаю с очень неплохой прибылью (если поддержка не требуется). При этом я прекрасно понимаю, что я, как производитель ПО заинтересован в популярности своего ПО. И меня устроит даже такая ситуация, что 950 покупателей купят пиратскую версию и сделают мое ПО популяпрным и модным, а я продам 50 экземпляров по $300 тем, кто хотел бы иметь именно лицензионную копию (а такие всегда найдутся).
Менее всего в пиратстве заинтересованы владельцы заполненных баз данных, которые продают содержимое этих баз. Больще всего в пиратстве заинтересованы те, кто производит программы (exe-файлы , грубо говоря). Поэтому вообще-то софт софту рознь.
← →
Ihor Osov'yak (2003-12-25 14:49) [157]2 [13] Aristarh © (24.12.03 14:34)
Аналогично [16] Думкин ©
Мораль проста - тебе предлагают вещь и условия ее использования.
Возможно три варианта.
Первый - ты принимаешь условия, и используешь.
Второй - условия не подходят, и ты ищешь альтернативные варианты. Например линукс, или начинаешь разработку Фри Рашен Виндоуз
Третий - становишся вором. Даже если называешь себя Робин Гудом.
Четвертый - забываешь о существовании вещи.
Зы. Иного не дано. Я понимаю, что в силу реалий мы часто вынуждены в силу тех или иных обстоятельств сворачивать на путь третий. Но тогда хотя бы не нужно говорить, о "белизне" и "пушистости". Для начала. И искать пути для перехода на иные варианты.
Зы2. А то что получается.. Как у одного местного паттриода, пальцем показывать не буду - в одной ветке расказывает, как круто прокатится по русским просторам на собственной новенькой ниве, а здесь оправдывает свое воровство. Деньги на маашину то нашел, а вот оплатить чужой труд - так уже нет..
← →
DiamondShark (2003-12-25 14:49) [158]
> Mike B. © (25.12.03 14:45) [155]
К примеру, адекватность аналогий.
← →
Думкин (2003-12-25 14:51) [159]Ага. Вот среди этих миллионов пара-тройка тысяч наших компаний, которые его испльзуют и получают прибыль. А не покупают лицензионный - не потому что дорого, а потому что можно в ларьке - вот и вся экономика. Ущерб 7 -10 мллионов - не так ли?
← →
Mike B. (2003-12-25 14:54) [160]> DiamondShark © (25.12.03 14:49)
Если и есть здесь некоторое преувеличение, то не такое уж большое.
← →
NeyroSpace (2003-12-25 14:57) [161]>Думкин © (25.12.03 14:51) [159]
Патриот сказал бы не так, он сказал бы нам весь мир за АК47 задолжал лицензионных отчислений, так мы просто компенсируем ущерб :-).
← →
Юрий Зотов (2003-12-25 14:59) [162]> Странник © (25.12.03 14:23) [144]
> Они платят за то, что это для них доступно, в отличие от нас.
> Да, они могут получить бесплатную консультацию по горячей
> линии бесплатно. Мы же должны для этого позвонить в Америку за
> 3$ минута, знать американский инглиш и т.п.
IMHO, Вы путаете причину и следствие. Мы не имеем нормальной поддержки ИМЕННО потому, что не платим, а вовсе не наоборот.
Можете не сомневаться, что как только западные софтверные компании начнут рассматривать Россию, как СЕРЬЕЗНЫЙ рынок сбыта своей продукции - так они ТУТ ЖЕ организуют у нас нормальную поддержку, на русском языке. Потому что им это станет ВЫГОДНО.
Доказательство - именно так уже произошло в сфере, например, бытовой техники (и не только в ней). А софт - точно такой же товар, как и любой другой и в его маркетинге работают те же самые законы. Ничего нового.
Сейчас же им это просто НЕВЫГОДНО. Потому что мизерный объем легальных продаж не покроет расходов на нормальную поддержку - вот они ее и не делают.
Так что - мы не имеем поддержки ИМЕННО потому, что не платим. А вовсе не наоборот, как Вы говорите.
← →
kaif (2003-12-25 15:02) [163]2 Думкин © (25.12.03 14:51) [159]
Согласен, что все производители софта обязаны покупать софт, на котором работают. Иначе будет происходить нечестная конкуренция между этими производителями софта. Если один работает на купленном Delphi и InterBase, а другой - на ворованном Delphi и ворованном ORACLE, то они оказываются в экономически кривом пространстве издержек и себестоимости. И выигрывает более наглый.
Но насколько я замечаю, как раз производители софта постепенно обзаводятся лицензионным ПО. Это происходит само-собой. Так как риск работать на ворованном для них уже выражается потенциальными большими издерсками в случае претензий с остороны производителей этого ПО и со стороны конкурентов. Так что все устаканивается и без вмешательства государства. Я всего лишь к этому веду. Государство обязано обеспечить всего лишь возможность судебного разбирательства сторон и наложение санкций, если суд такие санкции установит. А вмешиваться в эти дела оно само по себе не должно. Дальше все произойдет автоматически.
← →
Думкин (2003-12-25 15:04) [164]Утром деньги - вечером стулья, вечером деньги - утром стулья.
← →
Johnmen (2003-12-25 15:05) [165]>Юрий Зотов © (25.12.03 14:59)
Получается, что таже те, кто честно купил лицензионный софт, не имеют поддержки. А это прямое нарушение и лицензионного соглашения и прав потребителя. Причем виноват в этом вовсе не потребитель. Которому безразличны финансовые интересы и проблемы продавца. И что думать дальше ?........
(Это просто реплика...)
← →
DiamondShark (2003-12-25 15:09) [166]
> kaif © (25.12.03 14:45) [156]
Пример с нефтью очень хороший.
Вообще-то, как раз нефти сегодня можно произвести столько, что она станет дешевле газировки.
(в скобках замечу, что с развитием технологий это всё в большей степени станет относится практически к любому продукту)
А вот теперь в свете сказанного можно спросить, чем отличается деятельность ОПЕК от какой-нибудь RIAA? Ответ: ничем.
← →
Думкин (2003-12-25 15:11) [167]> [163] kaif © (25.12.03 15:02)
Видимо, так. Но не только производители.
И я, и ты писал - при вложении денег в производство, на каком месте будет стоять лицензирование софта? Как правило на последнем, а то и вообще не будет.
Большинство руководителей потратит деньги на отделку офиса, поездку на курорт, мерседес, самолет - но на софт, почти никогда. Вот тут надо и санкции - как Анатолий в чате вчера приводил, чтобы сидел на кресле за 400 долларов и волосы рвал - "ну почему я не купил лицензию за 80 долларов?".
← →
Mike Kouzmine (2003-12-25 15:12) [168]Johnmen © (25.12.03 15:05) [165] Почему не имеет, имеет. Телефоны, мыло и сайты поддержки указаны.
← →
DiamondShark (2003-12-25 15:12) [169]
> а вот оплатить чужой труд - так уже нет..
А вот труд как раз оплачен.
← →
Mike Kouzmine (2003-12-25 15:16) [170]Johnmen © (25.12.03 15:05) [165] Я понял вашу мысль. Но тогда скажите, если сломался спутниковый телефон в джунглях и рядом нет сервиса и спец. не может выехать, то это что, "прямое нарушение и лицензионного соглашения и прав потребителя. Причем виноват в этом вовсе не потребитель. Которому безразличны финансовые интересы и проблемы продавца."?
← →
Johnmen (2003-12-25 15:17) [171]>Mike Kouzmine © (25.12.03 15:12)
Я вложил 10 руб. в конверт и послал тебе в рамках финансовой поддержки, о которой ты просил. :)
PS На конверте я указал: Москва, Кузьмину Михаилу Игоревичу.
Надеюсь ты её получишь...:)))
← →
Johnmen (2003-12-25 15:19) [172]>Mike Kouzmine © (25.12.03 15:16)
Мы давно на "ты"... Если мне память не изменяет...
Виноват потребитель. Ведь покупал телефон не в джунглях...:)
← →
NeyroSpace (2003-12-25 15:19) [173]Как говорил наш великий поэт Александ Сергеевич, тот, кот. первый Александр Сергеевич, тот, кот. Грибоедов:
..хоть у китайцев нам премудрого занять...
Они для себя Линукс переделывают. Однако молодца!
← →
Ihor Osov'yak (2003-12-25 15:21) [174]> чтобы сидел на кресле за 400 долларов и волосы рвал - "ну почему я не купил лицензию за 80 долларов?".
Правильно. И, не исключено, что в процесса вот такого "рвания" волос придет понимание того, почему труд среднего айтишника стоит дороже, чем труд хорошего шофера.. Кстати, года два назад они не понимали, почему труд хорошего шофера стоит дорого..
← →
Mike Kouzmine (2003-12-25 15:21) [175]Johnmen © (25.12.03 15:17) [171] Спасибо. Куплю баночку колы и выпью за твое здоровье, даже если не получу перевод.
Ну так Россия пока эти самые джунгли и есть, хотя за 3 года многое изменилось, в Москве.
← →
Юрий Зотов (2003-12-25 15:21) [176]> Johnmen © (25.12.03 15:05) [165]
> Получается, что таже те, кто честно купил лицензионный софт,
> не имеют поддержки. А это прямое нарушение и лицензионного
> соглашения
Чтобы говорить о нарушении лицензионного соглашения, его надо бы сначала прочитать. А там, между прочим, не сказано, что Вам будет оплачен международный звонок или что Вам будет оказана поддержка непременно на Вашем родном языке. Так что звоните в Штаты и говорите по-английски - и никто Вам в поддержке не откажет. И, стало быть - никаких нарушений лицензионного соглашения.
> и прав потребителя
Нероссийская фирма не обязана подчиняться российскому закону о правах потребителя. Вы же не подчиняетесь законам штата Массачусетс? Нет. Так с какой же стати должно быть наоборот?
Что же касается российских отделений западных фирм, то они российским законам вполне подчиняются. У Вас есть лицензионная Delphi? Тогда звоните, например, в московское отделение Borland и получите поддержку. На русском языке. Возможно, что даже у самого Сегея Орлика.
← →
DiamondShark (2003-12-25 15:21) [177]
> kaif © (25.12.03 15:02) [163]
А где резюме?
Высокие цены возможны только при наличии репрессивных возможностей государства.
← →
DiamondShark (2003-12-25 15:24) [178]
> почему труд среднего айтишника стоит дороже, чем труд хорошего
> шофера
А, кстати, почему?
← →
Mike Kouzmine (2003-12-25 15:25) [179]DiamondShark © (25.12.03 15:24) [178] Потому, что ИТ это я, а шофер - ты.
← →
KSergey (2003-12-25 15:29) [180]> [176] Юрий Зотов © (25.12.03 15:21)
> Нероссийская фирма не обязана подчиняться российскому закону
> о правах потребителя. Вы же не подчиняетесь законам штата
> Массачусетс? Нет. Так с какой же стати должно быть наоборот?
Во тут Вы не правы: раз продаешь здесь - значит и правила игры устанавливаются местными законами. Во всяком случае для России это так.
PS
Хотя, возможно, есть вариант свалить все на продавца: купил у фирмы ООО "Микрософт-Урюпинск" - туды и обращайся. Возможно, так оно и есть...
← →
Ihor Osov'yak (2003-12-25 15:29) [181]> например, в московское отделение Borland
Кстати, о птичках.. Обращался в московское представительство (с просьбой разьяснения некоторых правил лицензирования), пришлость также и "к американам". От "американцев" был получен более быстрый и более внятный ответ. Даже несмотря на мой уж очень плохой английский (и почти нормальный русский :-))..
Впрочем, американцы подтвердили высказывания российского представительства, но более конкретно. И в более полной форме.
← →
Aristarh (2003-12-25 15:31) [182]Да чем же вам всем студенты так насолили, что последнюю копейку
содрать с них надо...
>Ihor Osov"yak © (25.12.03 14:49) [157]
>Ihor Osov"yak © (25.12.03 15:21) [174]
>Аналогично [16] Думкин ©
>Мораль проста - тебе предлагают вещь и условия ее использования.
>Возможно три варианта............
Это всё понятно и никто спорить не собирается. Но уж слишком
напоминает наших политиков, вроде и справедливо, но копнешь
глубже - уже и нежизненно. Согласен, нет денег - можно ставить
FreeBSD, FreePascal и т.д. Но что же с учебой делать? Ну не
желает Министерство Образования менять программу обучения и
исключать из неё изучение Windows, VisualC++, Delphi и других
дорогостоящих коммерческих продуктов. Вот поэтому мне и
вспомнились рассуждения политиков. Красивый закон приняли, а как
жить людям или части людей с этим законом не подумали.
← →
Mike Kouzmine (2003-12-25 15:32) [183]Aristarh © (25.12.03 15:31) [182]
Самое правильное - не нарушать законов. Не рождаться.
← →
Юрий Зотов (2003-12-25 15:34) [184]> Aristarh © (25.12.03 15:31) [182]
> Красивый закон приняли, а как жить людям или части людей с
> этим законом не подумали.
Ну вот вот уж в ЭТОМ буржуи ТОЧНО не виноваты.
← →
Ihor Osov'yak (2003-12-25 15:34) [185]2 [178] DiamondShark © (25.12.03 15:24)
Хотя бы сравните стоимость и время обучения.
Зы - под средним айтишником я понимаю не мастера бросать компоненты на форму и не мастера переустанавливать винду после каждого чиха.
Также можете сравнить оплату труда соотв. категорий в более "развитых" странах.
← →
Aristarh (2003-12-25 15:40) [186]>Юрий Зотов © (25.12.03 15:34) [184]
>> Красивый закон приняли, а как жить людям или части людей с
>> этим законом не подумали.
>Ну вот вот уж в ЭТОМ буржуи ТОЧНО не виноваты
Государство должно в первую очередь блюсти интересы своего
народа, а потом уж и далеких буржуев. Но не наоборот.
← →
Ihor Osov'yak (2003-12-25 15:42) [187]2 [182] Aristarh © (25.12.03 15:31)
Для обучения вполне хватит и персонал версий, некоторые вполне можно использовать для целей образования бесплатно. Да и виндовс, оем версия дешевле будет средней видеоплаты.. А есть еще и академические лицензии.
Зы. Прошу понять меня правильно - я не сторонник драконовских методов. Я говорю только о том, что нужно играть (или хотя бы стремится к этом у по началу) по правилам. Цивиализированным правилам. Правилам, принятых во всем мире, во всяком случае, в том мире, где люди более-менее нормально живут.
← →
Mike B. (2003-12-25 15:45) [188]> Aristarh © (25.12.03 15:31)
А для образовательных учреждений, как я уже говорил, существуют специальные программы, можно приобретать ПО на вполне законных основаниях, но дешевле.
← →
Ihor Osov'yak (2003-12-25 15:45) [189]2 [186] Aristarh © (25.12.03 15:40)
> Государство должно в первую очередь блюсти интересы своего
Государство должно в первую очередь соблюдать законы и преследовать воров. А не состоять из воров и защить воров. Но это уже офтопик и внутрення проблема той страны, в которой мы живем.
← →
Юрий Зотов (2003-12-25 15:46) [190]> Aristarh © (25.12.03 15:40) [186]
Правильно. Но если оно этого не делает, то буржуи уж точно не виноваты. А тут почему-то говорят - вот, мол, какие они, типа, жадные и, типа, плохие. Почему - непонятно.
← →
Aristarh (2003-12-25 15:58) [191]>Mike B. © (25.12.03 15:45) [188]
>А для образовательных учреждений, как я уже говорил, существуют
>специальные программы, можно приобретать ПО на вполне законных
>основаниях, но дешевле.
Давно вы видно в институте учились.... Институт может и купит по
спец. программе, но невозможно качественно изучить предмет
только лишь на лабораторных работах, дома еще заниматься надо.
А на чем?
>Ihor Osov"yak © (25.12.03 15:42) [187]
>Для обучения вполне хватит и персонал версий, некоторые вполне
>можно использовать для целей образования бесплатно.
Это для бросания кнопок хватит, а серьезных вещей нужно что-то серьезное.
← →
Mike B. (2003-12-25 16:10) [192]>Aristarh © (25.12.03 15:58)
А это уже смотря как у вас организована самостоятельная работа студентов. Если же для себя лично хочешь, Игорь правильно говорит, бери персонал
← →
Ihor Osov'yak (2003-12-25 16:19) [193]> Это для бросания кнопок хватит, а серьезных вещей нужно что-то серьезное.
Странно..
Что такое серьезные вещи?
Зы. Для тех проектов, которыми я на жизнь последних два года зарабатываю - мне бы и персонал версии хватило, если бы лицензия позволяла его коммерческое использование..
Зы2. Скажу по секрету, что денег на покупку D8 ентерпрайз у меня также нет. Пока ограничился D4 проф. Во первых, по той причине -что для текущих проектов вполне хватает, а во вторых - покупать на условиях апдейта новую версию намного выгоднее.
Да, купить "старую" делфи не есть особенной проблемой, да и цены не кусаются, несколько проблеманичнее при этом не нарушить лицензионнные правила.. Из всех возможных вариантов покупки, я, кстати, выбрал самый дорогой, так как небыло видимых противоречий с требованиями Борланда для случая покупки "старого" делфи..
Насколько мне это удалось сделать - однозначный вывод можно будет сделать после покупки на условиях апдейта или D7 или D8.. Но такой "тест" будет не завтра :-)
← →
DiamondShark (2003-12-25 17:17) [194]
> Mike Kouzmine © (25.12.03 15:25) [179]
Ну тоды ой.
← →
VAleksey (2003-12-25 17:34) [195]
> kaif © (25.12.03 14:45) [156]
Да !!!
Вот хорошо человеку писать не лень.
В том то и дело, что всегда, если ваш продукт нужен, будут люди, которым необходима его поддержка, т.е. лицензия. С этого господа программисты в основном и имеют свои деньги.
PS
Так назовем вором человека, которому продали украденный автомобиль? А если он знает, что автомобиль краденный, то не будет его покупать только потому, что его (автомобиль) могут отобрать и деньги не вернуть. Если такую ситуацию и на софт распространить.
Т.е. я тоже предлагаю вывести дискуссию из морально-этической плоскости, поскольку ситуация к ней никакого отношения не имеет.
← →
Думкин (2003-12-25 17:35) [196]
> [191] Aristarh © (25.12.03 15:58)
Кто-то студента обижает? Я в первую голову говорю о фирмах, и если об образовании - то как учреждении.
В персональную - тоже верно, но тут сложнее с разных позиций.
Как и сказал Ihor Osov"yak надо к этоому хотя бы стремится, чего практически не наблюдается.
Когда строили Академгородок в Новосибирске, то многие дорожки не укладывали плитками и зачастую вообще дорожек не делали, народ их вытаптывал сам - по самым удобным маршрутам. Потом их выкладывали плиткой. Это удобно и хорошо, впоследствии не появлялись топтанные газоны и т.п. Хотя, по честности, и это бывало, - вот возле почты в Академе разбили на тропе газон - его вытоптали(сейчас не знаю - в мою бытность).Тут понятно.
Но почему держаться за те тропы которые мы вытоптали за эти годы? Зачем их еще и мостить? Нищета не оправдание. Да сейчас это несколько нежизненно, но я не депутат - законы не принимаю, но считаю, что нынешнее положение в стране неприемлимо, и во многом позорно(хотя бы для меня). Ведь в итоге и наш труд понижается. Тут приводилось как чудесное - низкая стоимость дисков от 1С, и мы выпускали диски тоже за низко, но во многом это объясняется очень плохо.
Ведь дико живем. Софт - ворованый, зарплата в конвертах. Причем во многих организациях можно избежать и того и другого. Ладно бы было нельзя, так можно.
Это как с оплатой коммунальных - да дорого. Но у кого самые высокие задолженности, и кто исправней всех платит? Ответ думаю известен. А вот постооянно говорят о съеме жилья - люди за съем выдают в несколько раз больше чем за оплату коммунальных. Ведь дают? и каждый месяц. А при этом многие с таким же доходом за коммунальное не платят - годами, и весьма не бедные люди.
Во многом и с оплатой софта таже ситуация, пока протоптана дорожка халявы, ее и будут топтать - еще и плитами уложат.
← →
NeyroSpace (2003-12-25 17:42) [197]Вот только коммунальные торогать не надо, хотя там похожая проблема завышения цены. Т.к. доставка до квартиры происходит с большими потерями, окупается это за наш счет.
← →
Думкин (2003-12-25 17:45) [198]> [197] NeyroSpace © (25.12.03 17:42)
Я не про цены, я про оплату. Про то чтот могут платить и не платят. Не нравится оплата - подай в суд.
← →
Думкин (2003-12-25 17:50) [199]
> [197] NeyroSpace © (25.12.03 17:42)
И завышение цен - вы уверены что в производстве СОФТа оно имеет место быть? Пока ничего подтверждающего эту мысль не услышал, только воздух.
← →
}|{yk (2003-12-25 17:58) [200]>И завышение цен - вы уверены что в производстве СОФТа оно имеет
>место быть? Пока ничего подтверждающего эту мысль не услышал
Доказательство тому - уровень пиратства.
30% даже для США - невиданный процент
Я уж молчу про xUSSR
Или вы думаете, что это случилось само по себе?
Сверхприбыль производителей софта - это то, что вам нужно?
← →
Думкин (2003-12-25 18:00) [201]> [200] }|{yk © (25.12.03 17:58)
Доказательство на уровне рассуждений в соседней ветке, да, господин шовинист?
У меня сверхприбылей нет - уверяю.
← →
}|{yk (2003-12-25 18:05) [202]Прежде чем бросаться оскорблениями в шовинизме, вы бы лучше поучили чем патриотизм отличается от национализма, шовинизма и фашизма.
А что, нечем оспорить уровни пиратства? Повторяю - нигде и никогда не было такого, чтобы даже 30% населения ездили на ворованных машинах (тоже ведь предмет роскоши!). А здесь есть. Почему?
← →
Думкин (2003-12-25 18:07) [203]> [202] }|{yk © (25.12.03 18:05)
Объяснение есть в тексте ветки, не сочтите за труд - прочтите.
А что от чего - знаю. И от слов не откажусь.
← →
}|{yk (2003-12-25 18:09) [204]>А что от чего - знаю. И от слов не откажусь.
Я не понял, о чем вы
← →
Ihor Osov'yak (2003-12-25 18:12) [205]2 [203] Думкин ©
Иногда нам только кажется, что знаем..
Никогда такой ситуации не было?
2 [202] }|{yk ©
Что то я не пойму.. С одной стороны Вам как бы люди, разворовывающие страну, не совсем нравятся.. С другой стороны - вы как бы одобряете воровсво в "малом"? Или я чего-то не понял?
← →
}|{yk (2003-12-25 18:19) [206]Я же не за пиратство. Лично я стараюсь не использовать ворованные продукты. У меня лицензионная WinXP, OpenOffice, лицензии на LanTalk и TotalCommander я получил за их украинизацию. Ну Delphi и Builder правда пиратские, но это дома. Скоро дома я ими и пользоваться-то не буду
Но - цены на ПО правда сильно завышенные. Например, фирмы в которой я работаю при рассчете стоимости проекта принимает стоимость моей работы как 20 $/час. Мне от этого перепадает 200$/месяц. Кому же идет все остальное? Ясное дело что не мне.
← →
Думкин (2003-12-25 18:24) [207]> [205] Ihor Osov"yak © (25.12.03 18:12)
> 2 [203] Думкин ©
> Иногда нам только кажется, что знаем..
> Никогда такой ситуации не было?
Быть может, но с вашей стороны этот обычно идет в одностороннем порядке, не от тебя конечно. И замнем. Хорошо?
> [206] }|{yk © (25.12.03 18:19)
В этом случае и надо писать - в нашей фирме сверхприбыли. Вот у Игоря спросим - есть ли у него СВЕРХприбыли?
← →
}|{yk (2003-12-25 18:27) [208]А вы думаете другие софтверные фирмы не так работают?
← →
Ihor Osov'yak (2003-12-25 18:31) [209]2 [206] }|{yk ©
Не знаю, может иногда завышены, может иногда и нет.. Да и все относительно..
Например, когда я начал изучать прайсы и борланда и майкрософта, то при всей моей симпатии к борланду, прайсы майкрософта мне больше нравились..
Другой пример.. делал я одному американу софтину, три дня моей работы. Девелопер в американа дня два дизайн под правильные буржуйские мерки переделывал (так было оговорено поначалу), итого пять дней.. Изделие продается за 2о уе. Не мной, естественно. С другой стороны, если этих 20 уе умножить на 4 - получается примерно стоимость лицензионного ХР оемовского хоум эдишен.. Где угрохано даже не знаю сколько человеко-лет, да и пожелуй эти человеки повыше кваливикацией, чем моя..
К чему это я.. Все относительно..
А то, что твоя фирма твой труд перепродает с такой накруткой - ну, это вопросы к твоей фирме.. Хотя кто его знает, может так и получается - например, используеде дорогое лицензионное ПО, ЕrWin например, для того чтобы базу из пяти табличек сделать :-)..
← →
Ihor Osov'yak (2003-12-25 18:36) [210]2 [207] Думкин © (25.12.03 18:24)
Замнем. Но помни и о таком варианке, ОК?
2 [208] }|{yk © (25.12.03 18:27)
Я таких вблизи не встречал.. Правда, говорят, некоторым 1С так удается, но я очень далеко от 1С. Да и слухи мною не проверены, настаивать на их достоверности не буду..
← →
}|{yk (2003-12-25 18:38) [211]Да ну его этот ERWin, костыли для неумеющих. генерит кучу левого кода.
Может они за SQLNavigator+Delphi такую накрутку делают? Не знаю
Но факт
По товарам дяди Билли и дяди Бормана. Все таки покупателей у Билли на пару порядков больше, потому и цены пониже.
← →
Ihor Osov'yak (2003-12-25 18:44) [212]> Все таки покупателей у Билли на пару порядков больше, потому и цены пониже.
Да я это понимаю, я это только как пример относительности..
> Да ну его этот ERWin, костыли для неумеющих.
Ну не говорите. В умеющих руках чудеса делает..
Работал (на ворованом, естественно). И знаете, я понимаю, почему за него таких денег хотят. Ибо на серьезном (объемном) проекте от его использования колосальный выиграш. "Изучал" Erwin на проекте, где база состояла примерно из сотни табличек, несколько сотен тригерров и хранимых процедур... Давно это было, еще во времена версии 3.5
← →
Думкин (2003-12-25 18:47) [213]
> [211] }|{yk © (25.12.03 18:38)
Вчера в чате беседовали с АП. Он сказал, что ОС и т.п. не приносят Мелкософту прибыли - на грани. Прибыль из другого складывается.
Да и посчитать. Ну ОС - 100, сколько лицензий продано? Ну никак не тянет на финансы которыми ворочают, и с офисами также.
← →
}|{yk (2003-12-25 18:48) [214]Цитаты о шовинизме
(«Самое неприятное в шовинистах, - сказал почти столетие назад Карл Краус, - это не столько их неприязнь K другим нациям, сколько любовь к своей собственной»" (Пюимеж, с. 387). (Это последняя фраза в книге, из которой я делаю вывод, что шовинизм - это просто издевательское совечко для обозанчения чужого патриотизма)
Как раз вышла интереснейшая книга Жерара де Пюимежа "Шовен, солдат-землепашец: Эпизод из истории национализма" (М., 1999). Как и положено современному либеральному историку, он ругает шовинизм, и вдобавок, занимается его психоаналитическим препарированием. Но его оценки далеко не всегда соотносятся с теми историко-литературными фактами, которые он сам же приводит в своей книге. Некоторые выдержки из нее полагаю полезным воспроизвести:
Сначала - определения шовинизма, которые давали в прошлом веке:
Пьер Ларусс, самолично сочинивший для своего «Словаря» статью «Шовинизм» говорит, что «слово «шовинизм» стали употреблять всякий раз, когда речь заходит о неумеренных изъявлениях чувств, прежде всего в области политической» (1867). (Цит. по: Пюимеж, с. 16.
«Большая энциклопедия»: «Публика изобрела слово «шовинизм», ко-торым стала обозначать всякое искреннее и порой забавное изъявление не-умеренной любви к Франции, которой отличались в старые времна наши солдаты» (90-е годы 19 в.) Цит. по: Пюимеж, с. 17.
«Словарь Французской Академии» (1879): «Шовинизм - очень разговорное слово, которое употребляют, когда желают высмеять чересчур пылкое восхищение славой французского оружия» Цит. по: Пюимеж, с. 17).
← →
Юрий Зотов (2003-12-25 20:22) [215]> }|{yk © (25.12.03 18:48) [214
Хорошие цитаты. Правильные.
← →
Ihor Osov'yak (2003-12-25 20:28) [216]> Вчера в чате беседовали с АП. Он сказал, что ОС и т.п. не приносят Мелкософту прибыли - на грани. Прибыль из другого складывается.
Было бы интересно "тезысы" этого фрагмегта беседы посмотреть, если участники не возражают..
← →
Anatoly Podgoretsky (2003-12-25 20:38) [217]Приносит, но не основную прибыль, основная на поддержке, на книгах, на курсах, на сертификации.
Почти каждый купивший ОС тратить значительно больше на это, на книги, курсы, а специалисты и фирмы на последнее.
← →
Anatoly Podgoretsky (2003-12-25 20:41) [218]На ОС большие потери на поставщиках, особенно OEM поставки, а из выгодно покупать. Еще есть программа OLP - Open License Program - лицензия на два года, тоже выгодно по сравнению с покупкой коробочной версии, но это уже не ОС, а офис и другие продукты.
← →
Ihor Osov'yak (2003-12-25 20:49) [219]хм. Интересно. И, главное, и логично, и правдоподобно..
← →
Ihor Osov'yak (2003-12-25 20:50) [220]ой, сорри, а спасибо забыл сказать..
← →
Anatoly Podgoretsky (2003-12-25 20:59) [221]Ihor Osov"yak © (25.12.03 20:49) [219]
Добавляю, что OEM распространение немного бесконтрольное, не все деньги доходят до Микрософта, надо обязательно требовать с продавца, фирменную голографическую наклейку и при том на корпусе компьютера, поскольку иначе она недействительна.
← →
Ihor Osov'yak (2003-12-25 21:24) [222]2 [221]
Знаем, требуем, свою оемовскою версию я вообще в запакованном виде получил :-), деньги к Били уже наверно давно дошли..
Зы. По крупным конторам все чаще встречается техника с такими наклейками, в некоторых (например, банки) - почти 100 %.
Страницы: 1 2 3 4 5 6 вся ветка
Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2004.01.16;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Память: 1.16 MB
Время: 0.014 c
