---|Ветка была без названия|---

← →
fool (2003-12-24 15:55) [40]

>KSergey © (24.12.03 15:39) [36]
Тебе б в экономисты - враз бы все подешевело!

Это ж надо, если не видишь как делается или даже представить не можешь - то и платить не надо. Вот грузчику заплати - его работа видна, потеет даже человек, а каким то там производителям - нафик, может они в коробки упаковывают то, что с неба падает.

← →
AndreyS (2003-12-24 15:59) [41]

Lyner
Займитесь арифметикой и посчитайте процент моих постов от
общего числа- как то не тянет на разговор с собой.

← →
kaif (2003-12-24 16:06) [42]

К сведению тех, кто не знает. Как правило, все компьютерные классы в школах оборудованы вполне лицензионным ПО. Если бы вы увидели цены, по которым школы покупают компьютеры, вам бы стало плохо. Не знаю, может какая-то школа на свой страх и риск и на свои деньги оборудовала класс. Тогда, возможно, там будет пиратский Windows. Но обычно это делается не так и не на деньги школы.
Существование приратского ПО в первую очередь объясняется тем, что производителей ПО такое положение устраивает. По крайней мере на первых порах. Такое распространение обходится дешевле, чем обучение и реклама. Но в какой-то момент это перестает устраивать. А для правительств эта тема такая же, как любая другая. Их разговоры не отражают суть вопроса, а преследуют какие-то туманные политические цели.
Я могу сказать одно. Практически всякая фирма (персона), использующая ПО для производства своего ПО склоняется к тому, чтобы постепенно приобрести все ПО, на котором работает. Это я заметил на практике. Это правильно во всех отношениях и справедливо.
В идеале я за то, чтобы в основном ПО покупалось. В этом есть экономическая логика.
Разве нормально, чтобы каждый норовил поставить себе ORACLE для того, чтобы хранить там список своих MP3-файлов?
А радеющие за бесплатное ПО могут не беспокоиться. Сфера Free продуктов развивается не меньшими темпами, чем все остальное. Если же какие-то из них доставляют неудобства, то, следовательно, замечающий эти неудобства уже готов что-то платить. Или же его все должно устраивать. Дареному коню, как говорится...
Другое дело, что постепенно ситуация складывается так, что фирмам приходится иметь компьютеры и хоть какое-то ПО. К этому их склоняет государство, налоговая и т.д., требуя все больше всяких бумажек, подчас совершенно абсурдных. Это, ИМХО, не есть хорошо.

← →
Mike Kouzmine (2003-12-24 16:08) [43]

Все хотят получать побольше, а платить поменьше. Халявщики. Все. В том числе и я.
Это кого же в филармонии за 20 руб. слушать? Студентов и сводный хор бабушек? Если идешь на известного исполнителя, то 10-20 баков минимум. И это еще дешево. Надо дороже.
А МС - это самый известный исполнитель.

← →
kaif (2003-12-24 16:12) [44]

Я видел людей, которые легко выложат $500 в ресторане, но удавятся купить программу за $10 для своих производственных целей. Ищут кряк.
Я противник государственного регулирования этого вопроса. Достаточно закона об интеллектуальной собственности и частных исков. Если у фирмы нет претензий к тем, кто использует приратскую копию их программы, то государство, ИМХО, не должно вмешиваться. Если же есть претензии, то пусть выясняют это между собой в суде.

← →
Shaman (2003-12-24 16:19) [45]

2 Mike Kouzmine © (24.12.03 16:08) [43]

Неизвестный исполнитель с хорошим вокалом несравнимо лучше известного исполнителя с хорошими понтами.

МСу достаточно если и по 20 руб скинемся, а самородкам можно и по $20 отдавать

← →
Anatoly Podgoretsky (2003-12-24 16:22) [46]

kaif © (24.12.03 16:12) [44]
Видел таких.
Именно такие отношения и есть, нужен иск со стороны производителя или представляющих его лиц. Естественно это не касается налога с оборота и таможенных сборов, которые не уплачены в случае ворованого продукта, тут государство будет право, но в рамках только этой части и не вправе предъявлять иски по интеллектуальной части, только не уплата налогов.

← →
DiamondShark (2003-12-24 16:26) [47]

Пиратство -- не воровство.

← →
Mike Kouzmine (2003-12-24 16:30) [48]

Shaman © (24.12.03 16:19) [45] Могу поспорить, но не хочу.
А МС сейчас самая успешная компания, не задумывался почему?
Все эти разговоры про нет денег смешны. Это ваши проблемы и проблема государства в котором вы живете. Отношения к коммерческим организациям и их бизнесу отношения не имеет никакого.
ПО это не соль и хлеб для нищих, а компьютер не инвалидная коляска для безногого.

← →
Anatoly Podgoretsky (2003-12-24 16:30) [49]

Конечно, это предприимчивые моряки, но к нас почему то не тех пиратами обозвали.

← →
KSergey (2003-12-24 16:32) [50]

> [43] Mike Kouzmine © (24.12.03 16:08)
> Все хотят получать побольше, а платить поменьше. Халявщики.
> Все. В том числе и я.

Это безусловно. И я там же...

> Это кого же в филармонии за 20 руб. слушать? Студентов и
> сводный хор бабушек?

Ошибаетесь, дорогой.
Профессионалов высокого класса.
Однако, работающих не в популярном жанре.
Впрочем, что есть популярный жанр? Лишь раскрутка всеми возможными способами с вдалбливанием в куда поглубже! Вот и все!
В принципе просто бизнес: вкладывают деньги в "раскрутку", а после снимают навар. Возвращают вложенное с процентами.

> Если идешь на известного исполнителя,
> то 10-20 баков минимум. И это еще дешево. Надо дороже.

Что значит известного? Раскрученного? Нет уж, увольте. В конце концов - по телеку дешевле ;) Да и ближе, чем на стадионе ;)

> [40] fool © (24.12.03 15:55)
> Это ж надо, если не видишь как делается или даже представить
> не можешь - то и платить не надо.

Согласен, я представляю кухню филармонии, в отличии от кухни кинематографа. Однако я не верю, что разовая прокрутка одной копии (из многих десятков-сотен тысяч!) пленки стоит таких денег. Не верю.

← →
Mike Kouzmine (2003-12-24 16:33) [51]

DiamondShark © (24.12.03 16:26) [47] Самое натуральное воровство. И пока вы из своей башки не выбьете странные галюцинации про справедливость и прочий социальный бред, все будут воровать и не только ПО, оправдывая это своей бедностью.
Стыдно должно быть, господа.

← →
Mike Kouzmine (2003-12-24 16:35) [52]

KSergey © (24.12.03 16:32) [50] Назовите имя такого исполнителя. Хотя вы может ходили на благотворительный концерт?

← →
KSergey (2003-12-24 16:35) [53]

А будь прибыли MS не такими крутыми (т.е. цены ниже) - они бы, думаю, более тщательно подходили к процессам проектирования и, главное, смене своих технологий.
А то за ними ведь фиг угонишься! Каждый раз придумывают новое, старое - побоку.
В этом смысле, как мне кажется, дельфи более "правильный" продукт: спокойно можно читать книги по 2-й версии, и много будет до сих пор верно! Во всяком случае основы. А рюшечки - ну это уже не такой объем...

← →
KSergey (2003-12-24 16:37) [54]

> [52] Mike Kouzmine © (24.12.03 16:35)
> KSergey © (24.12.03 16:32) [50] Назовите имя такого исполнителя.
> Хотя вы может ходили на благотворительный концерт?

Боюсь, Вам оно мало что скажет ;)
"Ансамбль Павла Шаромова", коллектив "Маркеловы голоса"
Только прошу все же не путать известных и профессиональных исполнителей - это разные вещи.

← →
Shaman (2003-12-24 16:40) [55]

Mike Kouzmine © (24.12.03 16:30) [48]

> ПО это не соль и хлеб для нищих, а компьютер не инвалидная
> коляска для безногого

А это зависит от ценностей. Если кто-то стремится прокормить свою жадность, то ему плевать на "нищих" и "безногих". А если человеку не все равно, как другие люди живут, то он может и прибылями поступиться чтобы другим легче жилось.

← →
Mike Kouzmine (2003-12-24 16:44) [56]

KSergey © (24.12.03 16:37) [54] Если я говорю извенстные, то это не блестящие и не волочковы.
KSergey © (24.12.03 16:35) [53]
С последней компьютеррой идет диск архивом номеров. Начал читать за 97 год. Почитайте и вы. Тогда поймете куда эти деньги идут. Да еще и на благотворительность, да на выплаты акционерам.
Вообще этот разговор бессмысленен. Пошел домой.

← →
VAleksey (2003-12-24 16:49) [57]

Как всегда в мыслях а теперь и подписью присоеденюсь к > kaif © (24.12.03 16:06) [42]

PS
Ну не надоело, а?
Да хрен бы на них на всех. Если программы воруют, то это кому - нибудь нужно. Все равно нифига не изменится. Все пойдет своим путем. Хорошо это или плохо? Если у меня на выбор будет два диска с ценой 70р. и 70 $ с одной и той же начинкой я куплю за 70 р. И плевать мне от пиратов он или нет. Если программы с него не встанут, то буду материться и пойду покупать за 70$. Но только в такой последовательности, а не иначе.

Если программы в принципе не будут вставать с дисков за 70р. или таких дисков в принципе не будет, то тогда перейду на 70$.

И никакой это на хрен не "менталитет" и не "привычка", а простой "здравый смысл". И сравнение с техникой не уместно. Ваш подержанный "пежо" тоже может быть украден и т.д. А заплатите вы за него как за "лицензионный".

← →
AndreyS (2003-12-24 16:50) [58]

kaif
Прямое государственное управление этим вопросом и вряд ли возможно.
Только в смысле посадить всех пиратов и закрыть их рынки.
И в государственных магазинах конечно ПО продваться не будет.
Я имел ввиду другое. А именно, когда государство добъется того,
что ПО можно будет купить только в нормальном магазине с
поностью подотчетной бухгалтерией, оно может вводить налог
на него и таможенные сборы как только ему вздумается. Соответственно
все эти поборы уйдут в цену доступного нам продукта и цены могут
зашкалить. Сейчас оно этого не делает как раз из-за пиратов, так
при таком подходе все компании пытающиеся продать лиценз просто
вообще навернуться невыдержав конкуренции с пиратским софтом.
(Да и просто мозги до этого пока не дотягивают). Тоесть
ему надо добится контроля в канале поступления. А далее у нашего
госудаоства богатая фантазия и шары часто заскакивают.
Будут забавны лозунги (как с нашими машинами) типа: Поддержим
разработчиков отечественного програмного обеспечения, повысим
пошлины на зарубежное ПО. Я конечно прикалываюсь, но в каждой шутки
лишь доля шутки.

← →
AndreyS (2003-12-24 17:07) [59]

Mike Kouzmine
Я не очень понял про какие выплаты акционерам и благотворительность
речь идет.
Я почти доподленно знаю что Мелкософт (в отличие от большинства) вообще не
делает выплат акционерам (он считает просто наличие растущей в цене своей акции
хорошим стимулом). Над этим не раз глумились в прессе.
Только в прошлом году их пристыдили и они сделали разовые выплаты на
сумму-курам на смех. Какая благотворительность к черту. Я знаю только о
скандале с Мелкософтом что часть денег хрен знает каким образом к террористам
попала через подставной благотворительный фонд. И я не слышал, что Мелкософт
выделялся среди других компаний в благотворительности.
О каких особых больших затратах, кроме охе... зарплаты программерам и трат
на свои офисы может идти речь в отличие от других энерго и ресурсо емкий
предприятий.

← →
}|{yk (2003-12-24 17:49) [60]

Слушайте, апологеты платного софта.
Представьте, что 95% будут ходить в ворованной одежде, ездить на ворованных авто и работать на ворованных компьтерах. Нереально? А как же. Значит дело не в клозетах. Если в США процент пиратства достигает 30%, что говорить о нас? Но даже 30 % - это нереальные цифры. Ни в одну войну, революцию или экономический коллапс такого не было. Так что "щось прогнило в Датському королівстві"

← →
NeyroSpace (2003-12-24 18:15) [61]

Мне кажется, что правительство делает с ВТО тоже, что и с нами. Когда из ВТО очень чем-то интересуются они их грузят: Да все будет сделано, отнимим, запретим и пальчиком так УУУУУУУ все плохие, мы всех в угол поставим. ВТО радуется и отворачивается, а правительство успешно на все забивает.
Вывод: или в правительстве все очень тупые или очень умные.
А что касается лиц. софта я уже говорил, если бы презедент был бы ITшником, то достаточно ввести 1 закон.
На территории России разрешить продавать (именно продавать, про использование не говорить) только лицензионный софт. И далее текст лицензии:
.... производитель софта несет полную моральную и материальную ответственность за ущерб нанесенный владельцу и его имуществу эксплуотацией приобретенных программ.
Пираты бы не смогли продавать, юзеры могли бы засудить Билла, но если все бесплатно досталось, то юзай и радуйся.
Я бы первым купил win95 и на следующий день подал бы на Билла в суд на 10000$ (я не жадный), показал бы логи файлового монитора, как с меня через дыры слили мои разработки. Еще бы хотелесь как в америке раздуть все это до типа это проишествие вогнало меня в депрессию, я не могу нормально работать, у меня началась параноя, а я так много хотел написать, вы во мне талант на корню загубили, давайте еще 1000000$ морального ущерба за как это они говорят не полученный доход (или как-то так).

← →
}|{yk (2003-12-24 18:34) [62]

Лучше так
Если лицензией предусмотрена продажа ПО по принципу "как есть", то данный софт не может быть коммерчески распространяемым
представьте - вы купили колбасу, на которой написано - изготовитель не несет ответственности за последствия ее употребления

← →
DiamondShark (2003-12-24 18:37) [63]

> Mike Kouzmine © (24.12.03 16:33) [51]

А можно цитату со словами про справедливость?

← →
NeyroSpace (2003-12-24 18:45) [64]

Продажа по принципу "как есть" не возможна, т.к. это нарушает права потребителей. Возможно свободное распространение "как есть".

← →
AndreyS (2003-12-24 18:50) [65]

> }|{ук
Ну не знаю, я в принципе уже сказал, что я думаю.
А именно, рынок ПО достаточно новый и несбалансированный еще.
Вот возрастет конкуренция и цены упадут (уж безосновательно накрутить цену будет
труднее), тогда и пиратства будет заметно меньше и программ нужных и не очень
для работы можно будет купить больше. А сейчас пиратство это достаточно
сильный рычаг быстрее сбалансировать этот рынок - это мое мнение -могу
ошибаться. Вот пример. Лицензионные Игры от 1C в магазине Кей стоят уже
дешевле чем у пиратов. Наши написали сапр для расчета деформаций
и прочего (весьма неплохой и продают дешево) и хрен кто у нас теперь купит
зарубежный за 20000 баксов. Да и вообще давно заметна тенденция
к снижению цен на ПО. В общем разовьется рынок и можно будет говорить о
покупке серьезного ПО за нормальные цены, а пока... Тут пример приводили, что
если за 70 рублей не заработает, то за 70 баксов куплю. За 70 или даже за 300
баксов яб и сам пакет Matlab или Mathematicа купил бы- так не продают же.
Про цены у Борланд говорить вообще не буду. А если
пиратов прикроют, то такие полезные "расносолы" до нашей страны просто доходить
вообще не будут, только за очень большие деньги под заказ и за транспортировку.
И что то мне подсказывает, что в случае ужесточения закона будет не так легко
купить это через интернет. Вернее купить легко, а вот получить не очень.
Как бы отдача на таможне не замучила. Ведь у нас как начнут
исполнять закон -так только через крайности.

>NeyroSpace
Согласен. Мое мнение, что все это очередная трепотня в угоду западным
коллегам, как всегда и было. Будет одна- две показательных чистки рынков и все.
В прошлый раз вообще хохма была. В автово на рынок наехали, а на Невском в центре
города даже в магазинах по прежнему все без проблем продавалось.
Правда в этот раз наш министр как никогда тряс головой и сверкал
глазами. В общем это все трепотня до тех пор пока реально мы не
полезем в ВТО (вдруг условия устроят). А если полезем, то показухи
придется устраивать на порядок больше. Даже Китай - страна плюющая
на запад гораздо больше чем мы -ввела смертную казнь за организацию
производства нелегальных дисков (впрочем им пофиг - там народу много
всех не замочишь).
Насчет суда с производителем ПО. Давно пора, но чтой то примеров
я не вижу в мировой практике. Может нашим продвинутым юзерам
за бугром и сделать почин. Так сказать по полочкам разложить
в чем был не прав Билл. Может действительно реальный путь заработать
на всю оставшуюся жизнь. Только что заработать вопорос - денег
или срок за подозрение во взломе.
А если серьезно, то если люди получают деньги и рекламируют что то
- то они должны отвечать по закону за работоспособность всего
что нарекламировали, иначе это воровство и недобросовестная реклама
и конкуренция. Конечно пора кончать с таким подходом в сфере ПО,
особенно для создателей операционок.

← →
DiamondShark (2003-12-24 18:56) [66]

Special for pure рыночников.

Не приходило в голову такое простое соображение, что именно "пиратский" рынок софта является в действительности свободным? Ну тем самым, из учебника, со свободным обменом денег на товар, с балансом спроса и предложения...

Отсюда вывод номер раз: показателем реальной потребительской стоимости софта является именно т.н. "пиратский" рынок.

Дальше сами думаем?

← →
NeyroSpace (2003-12-24 19:02) [67]

>DiamondShark © (24.12.03 18:56) [66]
Да это точно. Вот продают CD-R с записаным софтом за 150р люди уже нос воротят, ждут когда на штамповках появится за 40р и чуть ли не спекулянтами таких самопальщиков называют :-).
Отсуда вывод 5$ за CD полный программ это дорого.

← →
Anatoly Podgoretsky (2003-12-24 19:48) [68]

DiamondShark © (24.12.03 18:56) [66]
Не приходит, у них нет затрат на разработку, а только на копирование.

← →
DiamondShark (2003-12-24 20:21) [69]

> Не приходит, у них нет затрат на разработку, а только на
> копирование.

Ой, да побойтесь бога! Вы ещё скажите, что стоимость создаётся трудом. Это у вас, как тут выражаются, "марксистская лапша" на ушах не обсохла.
Согласно модной единственно истинной науке икономикс для установления равновесного спроса достаточно свободного предложения и свободного спроса.
И почему это нас должно волновать, чем определяется равновесная цена -- затратами разработчика, или неуёмной жадностью беспринципных пиратов?

← →
DiamondShark (2003-12-24 20:43) [70]

Ещё раз.
Если выставление на одну доску злобных пиратов и честных производителей оскорбляет чьи-то религиозные чувства, замените рынок "пиратский" на свободный конкурентный, где тот же объём продукта представлен конкурирующими производителями.

← →
dmk (2003-12-24 21:03) [71]

У нас нефтяному бизнесу шею сломать не проблема, а пиратскому
и подавно. IMHO пока такое положение дел устраивает наше правительство.
Кроме того представьте себе, что пиратский софт просто наживка и
временная стимуляция компьютеризации (ну надо же как-то
начинать/развиваться). Затем "подсечка" и тем кто плотно крючок
"заглотил" никуда не деться. Придется купить лицензии.
Такой сценарий тоже вполне жизнеспособен.

← →
panov (2003-12-24 21:58) [72]

Вор не перестанет быть вором, если его вдруг перестать так называть.

← →
Ломброзо (2003-12-24 23:03) [73]

AndreyS (24.12.03 17:07) [59]
>О каких особых больших затратах, кроме охе... зарплаты
>программерам и трат на свои офисы может идти речь в отличие от
>других энерго и ресурсоемкий предприятий.

Ойвэй, Вы мне пионэра одного напоминаете из нашей районной локалки, егой героический темплейт подпейссывается так: "Ищу поклонников Майкрософт, найду - убью". Таквот: MS имеет полное право выставлять какие угодно цены на свои продукты и какие угодно зарплаты своим программистам, потому что продукты этой компании 1) сложны 2) наукоёмки 3) закончены 4) а их производство характеризуется Культурой Производства.
Свободно - можно не особо напрягаясь и БЫСТРО поднять документооборот малой компании, используя иsklючительно Windows 95 и Office 95, связав воедино базы данных, электронные таблицы и документы...хотя этим продуктам уже скоро десяток стукнет. Попробуйте то же самое на Linux со своим KDeveloper сделать... а потом попробуйте за эту систему секретаршу посадить.

Какой-нить завалящий Exchange слепить, а уж тем более операционную систему создать - это ВАм не нефть воровать, а потом в 5-звёздочной камере на притеснения властей жаловаться. Это очень тяжёлый труд, в том числе и управленческий.

← →
Пират (2003-12-24 23:12) [74]

Нифига, нас не сломаешь! Все почему-то дружно забыли о варезе, о том, что существует такая вещь, как Инет-и-CDR, что просто тучи софта релизятся хак-группами. Их хак-группами. А софт этот благополучно выкачивается... И зачем привозить тогда оттуда?
Все дружно забыли, что даже в США, даже у них 30% - пиратский софт.
И почему-то я думаю, что чистка-проверка рынков в России дальше Москвы-Питера особо не покатится.
И в конце концов, сравнение с хардварой (в данном случае сюда приписать и машины, и колбасу :-Р ) здесь неуместно! Все равно, что на книге будет написано "Разрешается читать только человеку, который купил эту книгу, поскольку информация содержащаяся в данной книге требует лицензии на ее прочтение."

(с) Всеволод Соловьёв :)

← →
Думкин (2003-12-25 06:05) [75]

> [74] Пират (24.12.03 23:12)

Книгой ты напрямую деньги не зарабатываешь. А вот будут ли пользоваться 10 человек одной лопатой?

О цене софта. Я думаю, вопрос не только в почему некоторые такие дорогие, а почему ОС такие дешевые? Никому не приходило в голову, что цена Винды уж очень низкая?

Использование нелецинзионного - чем бы это не прикрывалось - банальное воровство. И пока человек им пользуется - он вор. Грубо, но факт. Пока и я вор.

← →
Думкин (2003-12-25 06:52) [76]

На рынке софта забавно.
Вот в других сферах вы вряд ли получите что-то полноценное в обход получения производителем платы, кроме как ворвоством - которое так и называется.

Трудно представить себе ситуацию. Есть завод, чтот-то производит. Развозит продукцию. Продукцию постоянно реквизируют бравые подтянутые парни и продают по ценам много ниже ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ стоимости продукта. Все покупают и смущенно говорят что это всего лишь пиратство, а на заводе козлы - потому как дорого.
Если такое будет - то квалифицироваться это будет соответственно.
С теми же книгами. Полноценную книгу можно получить только от издательства. Чтение на компе и в распечатках - на любителя. Ну не буду я Достоевского с моника читать. Иное получение книги - минуя в цепочке производителя - воровство, и так и квалифицируется.

А с софтом? Вы можете вполне спокойно приобрести полноценную готовую продукцию, при этом заплатив только вору. Единственное может иногда отсутствовать поддержка(опять же - иногда). И при этом называть это "просто пиратством", а производителю - суксь жадина.

Разве это не дичь?

← →
Dmitriy O. (2003-12-25 07:57) [77]

Весь софт должен быть бесплатным !
Пираты это компьютнрные "Робин Гуды". Больше пиратов хороших и разных больше кряков- просто замечательно что есть на свете люди так облекчающие работу пользователей.

← →
Юрий Зотов (2003-12-25 08:20) [78]

> Dmitriy O. © (25.12.03 07:57) [77]

Вы работате программистом? Зарплату получаете за свой софт?

Бегом в бухгалтерию! И немедленно напишите заявление, что от зарплаты отказываетесь. Потому что "весь софт должен быть бесплатным"!

← →
Думкин (2003-12-25 09:05) [79]

> [77] Dmitriy O. © (25.12.03 07:57)

Я давно подозревал что ты дурак, но настолько(?!). Ты умеешь удивлять, в этом не откажешь.

← →
Dmitriy O. (2003-12-25 09:08) [80]

> Думкин © (25.12.03 09:05) [79]
> > [77] Dmitriy O. © (25.12.03 07:57)
>
> Я давно подозревал что ты дурак

Сам дурак ! Ж:)))

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки