---|Ветка была без названия|---

← →
Mike B. (2003-12-25 14:54) [160]

> DiamondShark © (25.12.03 14:49)
Если и есть здесь некоторое преувеличение, то не такое уж большое.

← →
NeyroSpace (2003-12-25 14:57) [161]

>Думкин © (25.12.03 14:51) [159]
Патриот сказал бы не так, он сказал бы нам весь мир за АК47 задолжал лицензионных отчислений, так мы просто компенсируем ущерб :-).

← →
Юрий Зотов (2003-12-25 14:59) [162]

> Странник © (25.12.03 14:23) [144]

> Они платят за то, что это для них доступно, в отличие от нас.
> Да, они могут получить бесплатную консультацию по горячей
> линии бесплатно. Мы же должны для этого позвонить в Америку за
> 3$ минута, знать американский инглиш и т.п.

IMHO, Вы путаете причину и следствие. Мы не имеем нормальной поддержки ИМЕННО потому, что не платим, а вовсе не наоборот.

Можете не сомневаться, что как только западные софтверные компании начнут рассматривать Россию, как СЕРЬЕЗНЫЙ рынок сбыта своей продукции - так они ТУТ ЖЕ организуют у нас нормальную поддержку, на русском языке. Потому что им это станет ВЫГОДНО.

Доказательство - именно так уже произошло в сфере, например, бытовой техники (и не только в ней). А софт - точно такой же товар, как и любой другой и в его маркетинге работают те же самые законы. Ничего нового.

Сейчас же им это просто НЕВЫГОДНО. Потому что мизерный объем легальных продаж не покроет расходов на нормальную поддержку - вот они ее и не делают.

Так что - мы не имеем поддержки ИМЕННО потому, что не платим. А вовсе не наоборот, как Вы говорите.

← →
kaif (2003-12-25 15:02) [163]

2 Думкин © (25.12.03 14:51) [159]
Согласен, что все производители софта обязаны покупать софт, на котором работают. Иначе будет происходить нечестная конкуренция между этими производителями софта. Если один работает на купленном Delphi и InterBase, а другой - на ворованном Delphi и ворованном ORACLE, то они оказываются в экономически кривом пространстве издержек и себестоимости. И выигрывает более наглый.
Но насколько я замечаю, как раз производители софта постепенно обзаводятся лицензионным ПО. Это происходит само-собой. Так как риск работать на ворованном для них уже выражается потенциальными большими издерсками в случае претензий с остороны производителей этого ПО и со стороны конкурентов. Так что все устаканивается и без вмешательства государства. Я всего лишь к этому веду. Государство обязано обеспечить всего лишь возможность судебного разбирательства сторон и наложение санкций, если суд такие санкции установит. А вмешиваться в эти дела оно само по себе не должно. Дальше все произойдет автоматически.

← →
Думкин (2003-12-25 15:04) [164]

Утром деньги - вечером стулья, вечером деньги - утром стулья.

← →
Johnmen (2003-12-25 15:05) [165]

>Юрий Зотов © (25.12.03 14:59)

Получается, что таже те, кто честно купил лицензионный софт, не имеют поддержки. А это прямое нарушение и лицензионного соглашения и прав потребителя. Причем виноват в этом вовсе не потребитель. Которому безразличны финансовые интересы и проблемы продавца. И что думать дальше ?........
(Это просто реплика...)

← →
DiamondShark (2003-12-25 15:09) [166]

> kaif © (25.12.03 14:45) [156]

Пример с нефтью очень хороший.
Вообще-то, как раз нефти сегодня можно произвести столько, что она станет дешевле газировки.
(в скобках замечу, что с развитием технологий это всё в большей степени станет относится практически к любому продукту)
А вот теперь в свете сказанного можно спросить, чем отличается деятельность ОПЕК от какой-нибудь RIAA? Ответ: ничем.

← →
Думкин (2003-12-25 15:11) [167]

> [163] kaif © (25.12.03 15:02)

Видимо, так. Но не только производители.
И я, и ты писал - при вложении денег в производство, на каком месте будет стоять лицензирование софта? Как правило на последнем, а то и вообще не будет.
Большинство руководителей потратит деньги на отделку офиса, поездку на курорт, мерседес, самолет - но на софт, почти никогда. Вот тут надо и санкции - как Анатолий в чате вчера приводил, чтобы сидел на кресле за 400 долларов и волосы рвал - "ну почему я не купил лицензию за 80 долларов?".

← →
Mike Kouzmine (2003-12-25 15:12) [168]

Johnmen © (25.12.03 15:05) [165] Почему не имеет, имеет. Телефоны, мыло и сайты поддержки указаны.

← →
DiamondShark (2003-12-25 15:12) [169]

> а вот оплатить чужой труд - так уже нет..

А вот труд как раз оплачен.

← →
Mike Kouzmine (2003-12-25 15:16) [170]

Johnmen © (25.12.03 15:05) [165] Я понял вашу мысль. Но тогда скажите, если сломался спутниковый телефон в джунглях и рядом нет сервиса и спец. не может выехать, то это что, "прямое нарушение и лицензионного соглашения и прав потребителя. Причем виноват в этом вовсе не потребитель. Которому безразличны финансовые интересы и проблемы продавца."?

← →
Johnmen (2003-12-25 15:17) [171]

>Mike Kouzmine © (25.12.03 15:12)

Я вложил 10 руб. в конверт и послал тебе в рамках финансовой поддержки, о которой ты просил. :)

PS На конверте я указал: Москва, Кузьмину Михаилу Игоревичу.
Надеюсь ты её получишь...:)))

← →
Johnmen (2003-12-25 15:19) [172]

>Mike Kouzmine © (25.12.03 15:16)

Мы давно на "ты"... Если мне память не изменяет...

Виноват потребитель. Ведь покупал телефон не в джунглях...:)

← →
NeyroSpace (2003-12-25 15:19) [173]

Как говорил наш великий поэт Александ Сергеевич, тот, кот. первый Александр Сергеевич, тот, кот. Грибоедов:
..хоть у китайцев нам премудрого занять...
Они для себя Линукс переделывают. Однако молодца!

← →
Ihor Osov'yak (2003-12-25 15:21) [174]

> чтобы сидел на кресле за 400 долларов и волосы рвал - "ну почему я не купил лицензию за 80 долларов?".

Правильно. И, не исключено, что в процесса вот такого "рвания" волос придет понимание того, почему труд среднего айтишника стоит дороже, чем труд хорошего шофера.. Кстати, года два назад они не понимали, почему труд хорошего шофера стоит дорого..

← →
Mike Kouzmine (2003-12-25 15:21) [175]

Johnmen © (25.12.03 15:17) [171] Спасибо. Куплю баночку колы и выпью за твое здоровье, даже если не получу перевод.
Ну так Россия пока эти самые джунгли и есть, хотя за 3 года многое изменилось, в Москве.

← →
Юрий Зотов (2003-12-25 15:21) [176]

> Johnmen © (25.12.03 15:05) [165]

> Получается, что таже те, кто честно купил лицензионный софт,
> не имеют поддержки. А это прямое нарушение и лицензионного
> соглашения

Чтобы говорить о нарушении лицензионного соглашения, его надо бы сначала прочитать. А там, между прочим, не сказано, что Вам будет оплачен международный звонок или что Вам будет оказана поддержка непременно на Вашем родном языке. Так что звоните в Штаты и говорите по-английски - и никто Вам в поддержке не откажет. И, стало быть - никаких нарушений лицензионного соглашения.

> и прав потребителя

Нероссийская фирма не обязана подчиняться российскому закону о правах потребителя. Вы же не подчиняетесь законам штата Массачусетс? Нет. Так с какой же стати должно быть наоборот?

Что же касается российских отделений западных фирм, то они российским законам вполне подчиняются. У Вас есть лицензионная Delphi? Тогда звоните, например, в московское отделение Borland и получите поддержку. На русском языке. Возможно, что даже у самого Сегея Орлика.

← →
DiamondShark (2003-12-25 15:21) [177]

> kaif © (25.12.03 15:02) [163]

А где резюме?
Высокие цены возможны только при наличии репрессивных возможностей государства.

← →
DiamondShark (2003-12-25 15:24) [178]

> почему труд среднего айтишника стоит дороже, чем труд хорошего
> шофера

А, кстати, почему?

← →
Mike Kouzmine (2003-12-25 15:25) [179]

DiamondShark © (25.12.03 15:24) [178] Потому, что ИТ это я, а шофер - ты.

← →
KSergey (2003-12-25 15:29) [180]

> [176] Юрий Зотов © (25.12.03 15:21)
> Нероссийская фирма не обязана подчиняться российскому закону
> о правах потребителя. Вы же не подчиняетесь законам штата
> Массачусетс? Нет. Так с какой же стати должно быть наоборот?

Во тут Вы не правы: раз продаешь здесь - значит и правила игры устанавливаются местными законами. Во всяком случае для России это так.

PS
Хотя, возможно, есть вариант свалить все на продавца: купил у фирмы ООО "Микрософт-Урюпинск" - туды и обращайся. Возможно, так оно и есть...

← →
Ihor Osov'yak (2003-12-25 15:29) [181]

> например, в московское отделение Borland

Кстати, о птичках.. Обращался в московское представительство (с просьбой разьяснения некоторых правил лицензирования), пришлость также и "к американам". От "американцев" был получен более быстрый и более внятный ответ. Даже несмотря на мой уж очень плохой английский (и почти нормальный русский :-))..
Впрочем, американцы подтвердили высказывания российского представительства, но более конкретно. И в более полной форме.

← →
Aristarh (2003-12-25 15:31) [182]

Да чем же вам всем студенты так насолили, что последнюю копейку
содрать с них надо...

>Ihor Osov"yak © (25.12.03 14:49) [157]
>Ihor Osov"yak © (25.12.03 15:21) [174]
>Аналогично [16] Думкин ©
>Мораль проста - тебе предлагают вещь и условия ее использования.
>Возможно три варианта............

Это всё понятно и никто спорить не собирается. Но уж слишком
напоминает наших политиков, вроде и справедливо, но копнешь
глубже - уже и нежизненно. Согласен, нет денег - можно ставить
FreeBSD, FreePascal и т.д. Но что же с учебой делать? Ну не
желает Министерство Образования менять программу обучения и
исключать из неё изучение Windows, VisualC++, Delphi и других
дорогостоящих коммерческих продуктов. Вот поэтому мне и
вспомнились рассуждения политиков. Красивый закон приняли, а как
жить людям или части людей с этим законом не подумали.

← →
Mike Kouzmine (2003-12-25 15:32) [183]

Aristarh © (25.12.03 15:31) [182]
Самое правильное - не нарушать законов. Не рождаться.

← →
Юрий Зотов (2003-12-25 15:34) [184]

> Aristarh © (25.12.03 15:31) [182]
> Красивый закон приняли, а как жить людям или части людей с
> этим законом не подумали.

Ну вот вот уж в ЭТОМ буржуи ТОЧНО не виноваты.

← →
Ihor Osov'yak (2003-12-25 15:34) [185]

2 [178] DiamondShark © (25.12.03 15:24)

Хотя бы сравните стоимость и время обучения.
Зы - под средним айтишником я понимаю не мастера бросать компоненты на форму и не мастера переустанавливать винду после каждого чиха.

Также можете сравнить оплату труда соотв. категорий в более "развитых" странах.

← →
Aristarh (2003-12-25 15:40) [186]

>Юрий Зотов © (25.12.03 15:34) [184]
>> Красивый закон приняли, а как жить людям или части людей с
>> этим законом не подумали.
>Ну вот вот уж в ЭТОМ буржуи ТОЧНО не виноваты

Государство должно в первую очередь блюсти интересы своего
народа, а потом уж и далеких буржуев. Но не наоборот.

← →
Ihor Osov'yak (2003-12-25 15:42) [187]

2 [182] Aristarh © (25.12.03 15:31)

Для обучения вполне хватит и персонал версий, некоторые вполне можно использовать для целей образования бесплатно. Да и виндовс, оем версия дешевле будет средней видеоплаты.. А есть еще и академические лицензии.

Зы. Прошу понять меня правильно - я не сторонник драконовских методов. Я говорю только о том, что нужно играть (или хотя бы стремится к этом у по началу) по правилам. Цивиализированным правилам. Правилам, принятых во всем мире, во всяком случае, в том мире, где люди более-менее нормально живут.

← →
Mike B. (2003-12-25 15:45) [188]

> Aristarh © (25.12.03 15:31)
А для образовательных учреждений, как я уже говорил, существуют специальные программы, можно приобретать ПО на вполне законных основаниях, но дешевле.

← →
Ihor Osov'yak (2003-12-25 15:45) [189]

2 [186] Aristarh © (25.12.03 15:40)

> Государство должно в первую очередь блюсти интересы своего

Государство должно в первую очередь соблюдать законы и преследовать воров. А не состоять из воров и защить воров. Но это уже офтопик и внутрення проблема той страны, в которой мы живем.

← →
Юрий Зотов (2003-12-25 15:46) [190]

> Aristarh © (25.12.03 15:40) [186]

Правильно. Но если оно этого не делает, то буржуи уж точно не виноваты. А тут почему-то говорят - вот, мол, какие они, типа, жадные и, типа, плохие. Почему - непонятно.

← →
Aristarh (2003-12-25 15:58) [191]

>Mike B. © (25.12.03 15:45) [188]
>А для образовательных учреждений, как я уже говорил, существуют
>специальные программы, можно приобретать ПО на вполне законных
>основаниях, но дешевле.

Давно вы видно в институте учились.... Институт может и купит по
спец. программе, но невозможно качественно изучить предмет
только лишь на лабораторных работах, дома еще заниматься надо.
А на чем?

>Ihor Osov"yak © (25.12.03 15:42) [187]
>Для обучения вполне хватит и персонал версий, некоторые вполне
>можно использовать для целей образования бесплатно.

Это для бросания кнопок хватит, а серьезных вещей нужно что-то серьезное.

← →
Mike B. (2003-12-25 16:10) [192]

>Aristarh © (25.12.03 15:58)
А это уже смотря как у вас организована самостоятельная работа студентов. Если же для себя лично хочешь, Игорь правильно говорит, бери персонал

← →
Ihor Osov'yak (2003-12-25 16:19) [193]

> Это для бросания кнопок хватит, а серьезных вещей нужно что-то серьезное.

Странно..
Что такое серьезные вещи?

Зы. Для тех проектов, которыми я на жизнь последних два года зарабатываю - мне бы и персонал версии хватило, если бы лицензия позволяла его коммерческое использование..
Зы2. Скажу по секрету, что денег на покупку D8 ентерпрайз у меня также нет. Пока ограничился D4 проф. Во первых, по той причине -что для текущих проектов вполне хватает, а во вторых - покупать на условиях апдейта новую версию намного выгоднее.
Да, купить "старую" делфи не есть особенной проблемой, да и цены не кусаются, несколько проблеманичнее при этом не нарушить лицензионнные правила.. Из всех возможных вариантов покупки, я, кстати, выбрал самый дорогой, так как небыло видимых противоречий с требованиями Борланда для случая покупки "старого" делфи..
Насколько мне это удалось сделать - однозначный вывод можно будет сделать после покупки на условиях апдейта или D7 или D8.. Но такой "тест" будет не завтра :-)

← →
DiamondShark (2003-12-25 17:17) [194]

← →
VAleksey (2003-12-25 17:34) [195]

> kaif © (25.12.03 14:45) [156]

Да !!!
Вот хорошо человеку писать не лень.
В том то и дело, что всегда, если ваш продукт нужен, будут люди, которым необходима его поддержка, т.е. лицензия. С этого господа программисты в основном и имеют свои деньги.
PS
Так назовем вором человека, которому продали украденный автомобиль? А если он знает, что автомобиль краденный, то не будет его покупать только потому, что его (автомобиль) могут отобрать и деньги не вернуть. Если такую ситуацию и на софт распространить.
Т.е. я тоже предлагаю вывести дискуссию из морально-этической плоскости, поскольку ситуация к ней никакого отношения не имеет.

← →
Думкин (2003-12-25 17:35) [196]

> [191] Aristarh © (25.12.03 15:58)

Кто-то студента обижает? Я в первую голову говорю о фирмах, и если об образовании - то как учреждении.
В персональную - тоже верно, но тут сложнее с разных позиций.
Как и сказал Ihor Osov"yak надо к этоому хотя бы стремится, чего практически не наблюдается.
Когда строили Академгородок в Новосибирске, то многие дорожки не укладывали плитками и зачастую вообще дорожек не делали, народ их вытаптывал сам - по самым удобным маршрутам. Потом их выкладывали плиткой. Это удобно и хорошо, впоследствии не появлялись топтанные газоны и т.п. Хотя, по честности, и это бывало, - вот возле почты в Академе разбили на тропе газон - его вытоптали(сейчас не знаю - в мою бытность).Тут понятно.
Но почему держаться за те тропы которые мы вытоптали за эти годы? Зачем их еще и мостить? Нищета не оправдание. Да сейчас это несколько нежизненно, но я не депутат - законы не принимаю, но считаю, что нынешнее положение в стране неприемлимо, и во многом позорно(хотя бы для меня). Ведь в итоге и наш труд понижается. Тут приводилось как чудесное - низкая стоимость дисков от 1С, и мы выпускали диски тоже за низко, но во многом это объясняется очень плохо.
Ведь дико живем. Софт - ворованый, зарплата в конвертах. Причем во многих организациях можно избежать и того и другого. Ладно бы было нельзя, так можно.
Это как с оплатой коммунальных - да дорого. Но у кого самые высокие задолженности, и кто исправней всех платит? Ответ думаю известен. А вот постооянно говорят о съеме жилья - люди за съем выдают в несколько раз больше чем за оплату коммунальных. Ведь дают? и каждый месяц. А при этом многие с таким же доходом за коммунальное не платят - годами, и весьма не бедные люди.
Во многом и с оплатой софта таже ситуация, пока протоптана дорожка халявы, ее и будут топтать - еще и плитами уложат.

← →
NeyroSpace (2003-12-25 17:42) [197]

Вот только коммунальные торогать не надо, хотя там похожая проблема завышения цены. Т.к. доставка до квартиры происходит с большими потерями, окупается это за наш счет.

← →
Думкин (2003-12-25 17:45) [198]

> [197] NeyroSpace © (25.12.03 17:42)

Я не про цены, я про оплату. Про то чтот могут платить и не платят. Не нравится оплата - подай в суд.

← →
Думкин (2003-12-25 17:50) [199]

> [197] NeyroSpace © (25.12.03 17:42)

И завышение цен - вы уверены что в производстве СОФТа оно имеет место быть? Пока ничего подтверждающего эту мысль не услышал, только воздух.

← →
}|{yk (2003-12-25 17:58) [200]

>И завышение цен - вы уверены что в производстве СОФТа оно имеет
>место быть? Пока ничего подтверждающего эту мысль не услышал
Доказательство тому - уровень пиратства.
30% даже для США - невиданный процент
Я уж молчу про xUSSR
Или вы думаете, что это случилось само по себе?
Сверхприбыль производителей софта - это то, что вам нужно?

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки