Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2003.07.10;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Вниз
---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки
← →
sapsi (2003-06-18 08:55) [0]Опять развели разговор о Москве и регионах, занятно, что вы об этом думаете?
http://forum.1tv.ru/index.php?s=5043cd289eb9c08fd611c140fa6d8a7e&act=ST&f=6&t=11926&st=0&
← →
Внук (2003-06-18 09:16) [1]Что думаете... Если не отвлекаться на уход от темы, к которому скатились там участники (по типу - "Кому на Руси жить хорошо"), то согласен с автором. Иногда бесит весь этот бред.
← →
Dimka Maslov (2003-06-18 12:25) [2]Ну что же Вы хотите...
Москва изначально была основана для как место для хранения награбленного в близлежащих областях. Вспомним странную кличку
её основателя - Долгорукий, к тому же почему город располагался среди лесов вдали от торговых путей - чтобы труднее было найти и награбленное вернуть. И на протяжении всей своей истории Москва занималась исключительно разграблением. Иван III Калита: в переводе означает "денежный мешок", а что делал в России московский царь Иван IV - особо говорить неприходится. После 1917 года, когда банда моральных выродков, начитавшись античеловеческих идей Маркса, в результате вооружённого путча свергла законное правительство, оно тоже первым делом сбежало в Москву, поскольку в Петрограде было очень неудобно хранить награбленное. И все годы советской власти Москва превозносилась до небес, превратившись для её обитателей в Центр Вселенной. А зачем обитателям центра окраина, пёс с ней. Сейчас вообще происходит открытое разграбление Москвой России. Все регионы сидят в анусе, а денежки текут в столицу, лучший город Земли. Когда от холода рвутся трубы и выключается электричество, когда рушатся дома, поскольку у местных властей нет средств на их реконструкцию - все они отняты Москвой, лысокепчатое чудо - мэр Москвы желает на зависть всем построить лужковую башню. А посмотрите не телепрограмму - все каналы московские. В нашей стране нет ни одного федерального канала, транслирующего сигнал не из Москвы. Был один, и тот закрыли. Местные же телеканалы, своих программ не создают, а просто ретранслируют москвачатину.
А прогноз погоды в городах России - это лишняя трата средств на провинцию, что в Москве расценивается как измена родине.
← →
tanisha (2003-06-18 15:20) [3]> Местные же телеканалы, своих программ не создают, а просто
> ретранслируют москвачатину.
Интересно, кто им мешает транслировать что-то свое?
> А прогноз погоды в городах России - это лишняя трата средств
> на провинцию, что в Москве расценивается как измена родине.
Кем рассценивается, если не секрет?
← →
Игорь Шевченко (2003-06-18 15:24) [4]Dimka Maslov © (18.06.03 12:25)
Питер тоже неплохой город :) (с) Армянское радио
← →
sapsi (2003-06-19 10:28) [5]Вот на Рэмблере, например, только за один день две ссылки
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=3532070
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=3534816
Новости почему -то исключительно московские
← →
Внук (2003-06-19 10:47) [6]Я особенно рад, что в Москве потеплеет. А то уж изпереживался весь.
← →
stone (2003-06-19 10:49) [7]
> Я особенно рад, что в Москве потеплеет.
К сожалению, послезавтра вновь ожидается небольшое похолодание.
← →
tanisha (2003-06-19 10:50) [8]> sapsi
> Новости почему -то исключительно московские
Может стоит смотреть внимательнее
http://www.rambler.ru/db/news/news.html?s=260004730
И это далеко не все новости о других регионах.
← →
Dimka Maslov (2003-06-19 10:51) [9]>Tanisha
1. Мешает отсутствие средств на создание собственных программ, потому что они забраны в москву
2. Есть у меня подписка на новости. Три раздела новости России, мировые и экономические. Пример общероссийской новости:
"2003-06-19 07:33:01 В МОСКВЕ НЕМНОГО ПОТЕПЛЕЕТ
К полудню воздух прогреется до плюс 18 градусов. Будет облачно с прояснениями, пройдут кратковременные дожди. Такая температура воздуха продержится в московском регионе до конца недели."
Спрашивается: что мне с того, что а москве потеплеет, и как это отразится на жизни в России? Почему в качестве новости не прислать прогноз в других городах? Мэрия запрещает? О том и было обсуждение на форуме первого телеканала: почему общефедеральный канал передаёт прогноз погоды только на один субъект федерации, пусть даже он считает себя наиглавнейшим.
← →
Внук (2003-06-19 10:52) [10]>>stone © (19.06.03 10:49)
Ну вот, опять мне не спать :((
← →
stone (2003-06-19 10:58) [11]
> 1. Мешает отсутствие средств на создание собственных программ,
> потому что они забраны в москву
Приехали злые дядьки с автоматами и выгребли все до копейки?
А губернаторы и мэры наичестнейшие люди, готовые последнее отдать для своей области/района/города. Вот только Москва мало денег дает. А может все же бОльшая часть выделяемых денег оседает в карманах губернаторов, мэров и их приближенных? Не зря же их периодически бандиты отстреливают. Раз воруешь, надо делиться. Откуда же тут возьмутся средства на финансирование местных телеканалов и других СМИ. Разве только в период предвыборной кампании.
← →
Dimka Maslov (2003-06-19 11:06) [12]>stone
Можно подумать лужок в этом смыле кристально чист. Воровство на местах - лишь капля в море, по сравнению со средствами уходящими в федеральный бюджет, по той простой причине, что налоги в нашей стране уплачиваются по месту регистрации предприятия. А большинство крупных компаний зарегистрировано в москве. Продавая продукцию по всей стране, они мало того забирают деньги из регионов, да ещё и налоги платят в москве. Единственное, что остаётся местным властям собирать налоги с немногочисленных и малоприбыльных своих предприятий, которые к тому же душатся московскими конкурентами.
← →
tanisha (2003-06-19 11:08) [13]> Dimka Maslov
Только не говорите, что в Питер мало денег государством сейчас вкладывается. Другое дело, что они разбазариваются и, сомневаюсь, что Москвой.
Что касается рассылки новостей, то я на них не подписывалась, поэтому не знаю, что приходит по почте. Но на сайте есть информация о разных регионах.
← →
Юрий Федоров (2003-06-19 11:21) [14]Все относительно - например Карелия относится к Питеру также, как Питер к Москве
← →
sapsi (2003-06-19 11:57) [15]2 tanisha
А причем тут Питер. Питер как раз на фоне других городов выглядит неплохо. И потом не забывайте откуда наш президент. А насчет разных регионов на сайте - наблюдал лично - из 2 блоков по 6 новостей по всем рубрикам (которые даются тезисно на www.rambler.ru и периодически обновляются) обязательно появляется хотя бы одна московская.
Т.е из 10-12 всех новостей по всему миру - одна о Москве!
← →
Юрий Федоров (2003-06-19 12:03) [16]>>sapsi (19.06.03 11:57)
Если взять, что из 10-12 новостей по России одна по Москве, то это будет правильно, потому что в Москве живет около 10% населения России
← →
Dimka Maslov (2003-06-19 12:12) [17]>tanisha
Новости из регионов конечно же есть, другое дело что исключительно московские новости преподносятся как события общефедерального значения, в то же время многие события вне москвы игнорируются, лиюо их значимость занижается. Пример не так давно в московском метро произошёл взрыв под скамейкой, несколько человек получили ранения в результате падения штукатурки. По всем каналам экстренные выпуски новостей, новось дня, вликое бедствие, конец света. Через какое-то время происходит взрыв на рынке в Омске, есть погибшие - по телевизору небольшая заметка в конце выпуска ново, типа так и так, взрыв, есть погибшие, и фиг с ними, не москве.
Да в Петербург происходит вложение средств, как сказал Ястржембский во время спора с Невзоровым в передаче "Времена" - это не вложение средств, а возвращение старых долгов. Но кто же получает эти деньги? Москва. Сейчас происходит строительство кольцевой дороги, медленно и со скрипом. Большинство подрядчиков и проектировщиков - московские тресты, корпорации и проч. В то время как три петербургских проектных института сидят практическ без работы, а мостоотряды занимаются ремонтом набережных. Это только изветстная мне информация, поскольку сам я работаю в этой сфере. Деньги разбазариваются на всех уровнях, но на московском больше.
Впрочем обсуждение идёт не о взаимоотношениях москвы и Петербурга, а об отношении столицы к ввереной её в управление стране.
← →
sapsi (2003-06-19 12:25) [18]2 Юрий Федоров
Вы невнимательно читаете.
Из 10-12 новостей не по России, а по всему, что делается в РОссии и в мире, во всех областях науки, культуры и т.п.
Кроме того, Москва это не 10 процентов России, разве что с московской областью.
С уважением
← →
Юрий Федоров (2003-06-19 12:30) [19]>>sapsi (19.06.03 12:25)
>>2 Юрий Федоров
>>Вы невнимательно читаете.
Внимательно. Я уточнил, что если бы это было из новостей только по России, то было бы правомерно.
>>Кроме того, Москва это не 10 процентов России
В Москве живет около 15 млн, включая тех, кто не имеет регистрации
← →
stone (2003-06-19 12:33) [20]
> Юрий Федоров © (19.06.03 12:30)
Добавьте еще почти все подмосковье, которое работает в Москве, а домой ездит только ночевать
← →
tanisha (2003-06-19 12:40) [21]> Юрий Федоров
А как Вы думаете, если столицей сделают Питер, то больше всего будут говорить о Питере или одинаково о всех регионах?
← →
Dimka Maslov (2003-06-19 12:50) [22]>tanisha
Во-первых столицей Петербург никогда не сделают, да и незачем это. А вот когда Петербургское телевидение ещё показывало свои передачи на всю страну, в новостях писали прогноз погоды во всех городах, включая районные центры, и вопросам исклбчительно питерских новостей была посвящена специальный выпуск, который не транслировался на остальные города.
← →
tanisha (2003-06-19 12:53) [23]> Во-первых столицей Петербург никогда не сделают, да и незачем
> это.
Кто знает, а вдруг:)
Насколько я знаю, по первому каналу показывают прогноз погоды для всех регионов. Или он уже не общероссийский?
← →
Ann (2003-06-19 12:56) [24]А было бы наверное классно если бы Питер столицей сделали (ну нравится он мне и все тут) :)))
← →
tiam (2003-06-19 13:03) [25]В принципе отношение большинства москвичей к остальным россиянам можно выразить следующим:
Бедные и неудачники люди живут за Садовым кольцом, а за пределами МКАД вообще людей нет и нечего о них говорить.
Там только рабочая сила.
← →
tanisha (2003-06-19 13:03) [26]> А было бы наверное классно если бы Питер столицей сделали
> (ну нравится он мне и все тут) :)))
И стал бы он стремительно дорожать, а старые здания стали бы сносить, чтобы построить новые под офисы...
← →
Mike B. (2003-06-19 13:10) [27]Старые песни о главном
← →
Юрий Федоров (2003-06-19 13:11) [28]>>tanisha © (19.06.03 12:40)
ИМХО, больше будут говорить о Питере
>>tiam (19.06.03 13:03)
Однозначно неправ
>>Dimka Maslov © (19.06.03 12:50)
Если говорить о ТВ, то я не видел ни одного выпуска о погоде, в котором ее давали бы только на Москву. Кроме конечно внутреннего канала, который транслируют только на Москву
← →
Dimka Maslov (2003-06-19 13:11) [29]>Ann
Упаси Бог от такого несчастья. Все кто превратил Москву в то, что она есть ринутся в Петербург, и тогда уже он так нравиться не кому не будет.
← →
stone (2003-06-19 13:11) [30]
> tiam (19.06.03 13:03)
Ошибаетесь. Вот как раз богатые живут в собственных больших котеджах за МКАД. А внутри Садового кольца престижно иметь офис.
← →
Ann (2003-06-19 13:23) [31]
> Dimka Maslov © (19.06.03 13:11)
да.. пожалуй ты прав....
← →
Vlad Oshin (2003-06-19 13:24) [32]я тоже считаю, что Москва перегибает палку, о чем и говорил уже, но:
Лучше все же буду смотреть ее передачи и читать московские газеты, чем полупрофессиональное кривляние местных телевизионщиков и журналюг
← →
Shaman (2003-06-19 13:33) [33]1. Телевидение откуда самые большие деньги получает? - От рекламы
2. Чтобы дорогую рекламу заказывали, что нужно иметь? - Рейтинг, причем не просто по стране, а в самых платежеспособных регионах
3. Где самая платежеспособная публика? - В крупных городах, особенно в столице, где ок. 80% капитала страны крутится
4. Под кого в таком случае выгоднее всего свой контент затачивать? - Под москвичей
← →
Dimka Maslov (2003-06-19 13:45) [34]>Vlag Oshin
Потому-то местные журналюги полупрофессиональные, что все, кто хоть что-то мог, съехали в Москву, а на местах остались одни дилетанты, которым некуда развиваться.
>Shaman
Это верно, но что стоит в той же рекламе указать, что телефон московский?
А вот расскажите нам какие взаимоотношения между Киевом и регионами творится на Украине?
← →
Shaman (2003-06-19 14:08) [35]2 Dimka Maslov © (19.06.03 13:45)
Это ты хорошо спросил :) Те же яйца, что и у вас, только вид в профиль. У нас страна поменьше, поэтому процессы централизации идут, как мне кажется, быстрее и жестче. Тема обширная, но расскажу только про один момент. В нашем городе (Краматорск Донецкой обл.) все более-менее крупные предприятия принадлежат дончанам и киевлянам. Те ребята забирают всю прибыль предприятий и выделяют нам на жизнь столько, сколько, по их мнению, нам достаточно. Полномочия руководителей сильно урезаны. Любое серьезное решение принимается хозяевами не здесь. На некоторых предприятиях (с немалыми прибылями) даже купить компьютер - большая проблема, т.к. если дончане считают, что он здесь не нужен, то его никто не проплатит.
Отдельный вопрос - зарплата. По всем предприятиям (особенно четко видно на крупных) установлены определенные уровни доходов для определенных категорий работников. Поднять их во многих случаях даже руководитель предприятия не в силах. Недавно мой друг написал заяву на увольнение, так его главный бухгалтер чуть ли не на коленях упрашивал остаться. Донецк добро на повышение оклада не дал, так чтобы не потерять человека, пришлось устраивать его еще на две должности.
← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-06-19 14:31) [36]Налоги от крупных (в нашем случае это добывающие компании) должны идти в федеральный бюджет, а фиксированный процент от этих налогов оставаться на местах добычи этих самых ископаемых для компенсации вреда от деятельности этих компаний, причем деньги не должны выдаваться на руки.
Не путайте попу с пальцем. Московский и федеральный бюджет - это две большие разницы. Строительство и развитие идет на московские деньги.
Так, к слову, 60% федерального бюджета формируется московскими платежами, по крайней мере это было 2 года назад. Не думаю, что многое изменилось.
Тут кто-то сказал мудрую мысль, что в Москве молодцы, а за мкадом отстой. Поддержу ее. Спрос рождает предложение. Так? Какие предприятия процветают за пределами мкад? Водочные заводы и магазины торгующие продукцией этих предприятий. Отсюда делаем вывод, что основной спрос - на водку. И становиться все на свои места. Конечно же не все пьют. Тут два дня назад была передача про сельцо Бухалово, так вот, кто пьет - тот бомж, кто работает, тот живет хорошо и хочет единственного, чтобы им не мешали работать как местные алкоголики, так и местное начальство.
← →
uw (2003-06-19 14:57) [37]Ну какие же они тупые - эти телевизионщики! Ведь всего делов-то - рассказывай погоду для всей страны, и все проблемы! Ну до чего же они тупые!
← →
Dimka Maslov (2003-06-19 14:59) [38]>Mike1 Kouzmine1 (19.06.03 14:31)
Да вот в том то и дело, что предприятия, формирующие московский бюджет ведут свою деятельность за пределами МКАД, а налоги платят в Москву. Таким образом грабится страна.
← →
sapsi (2003-06-19 14:59) [39]60 % потому формируется московскими платежами, потому что Москве отчисляют налоги почти все крупнейшие добывающие предприятия России, потому что их головные офисы, а также головные офисы почти всех крупнейших банков, телефонных компаний, торговых сетей и многого другого находится в Москве.
см. пример про Краматорск ДОнецкой области.
Приведу также свой пример.
В России до недавнего времени было более 80 местных телефонных операторов (традиционной связи), так называемых "Электросвязей".
Недавно группы региональных "Элетросвязей" объединились в региональные Телекомы. Каждая "Электросвязь" перечисляет все свои доходы управлению своего Телекома, офисы которых в разных городах РОссии, например "Северо-Западного Телекома" - в Питере. Все Телекомы входят в "Связь-Инвест", офисы которого в Москве, естественно перечисляют деньги туда.
Если оборот "Электросвязи" только в нашем городе превышает 1 млрд. рублей в год, то какие деньги поступают акционерам "Связь-инвеста" посчитайте сами.
Я уже не говорю про нефтяные и газовые отрасли. Про РАО ЕЭС.
Неудивительно, что "60% федерального бюджета формируется московскими платежами", удивительно, как регионы умудряются формировать остальные 40.
Как раз в регионах работают, а в Москве, скорее, чиновники считают деньги.
← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-06-19 15:06) [40]А почему они в Москве, вы себе вопроса не задавали?
← →
Юрий Зотов (2003-06-19 15:07) [41]> tiam (19.06.03 13:03)
Сорри, б Ольшую глупость ляпнуть довольно сложно. Отношение большинства москвичей к остальным россиянам - точно такое же, как и к другим москвичам. И не надо отождествлять москвичей с чиновниками и правителями. Вы или просто не знаете, что такое "москвич", или умышленно провоцируете склоку.
Кстати, чтоб Вы знали хотя бы это - почти все москвичи живут именно за Садовым кольцом, а очень многие - и за МКАД.
← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-06-19 15:08) [42]А потом, что значит работают? Правильнее сказать московские фирмы им дают работу. Или нет. Мало сделать работу, надо еще и продать результаты оной, не так ли. А вот за мкадом и не умеют продавать. Но это проблема тех, кто не умеет.
← →
sapsi (2003-06-19 15:21) [43]2 Mike1 Kouzmine1
Вы как - будто людей в регионах обидеть хотите. :)
Они в Москве только потому, что у нас централизация в стране, которая, может и нужна в военное время, но не нужна в мирное.
У нас все чиновники сидят в Москве. Там же и решаются все вопросы. Пишутся законы. Делаются Очень большие деньги.
Поэтому москвичи могут запросто приехать в любой российский город и купить любое предприятие. Местные им не конкуренты.
Не потому, что они только водку пьют. А потому что изначально они в неравных условиях.
В Москве распределяются, например, квоты на лов рыбы. Которые выкупаются опять-таки московскими фирмами.
Даже бандиты решают серьезные вопросы через Москву. Потому что там у нас управление. А на местах губернаторы не могут сделать ничего.
В том же США, на которые так часто ориентируемся, такого нет.
Политическая столица - Вашингтон, индустриальные центры, центры развлечений, киноиндустрии - совсем другие города.
А у нас все в одном городе.
← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-06-19 15:27) [44]>>Вы как - будто людей в регионах обидеть хотите. :)
Нет.
Они сами себя обижают.
Выбирают отсосников на местах (сосут из общей кормушки), а потом удивляются. Кстати это и о депутатах в парламент и о президентах.
← →
Dimka Maslov (2003-06-19 16:06) [45]Вот именно, страна перецентрализована, вся общественная, политическая и экономическая сферы сосредоточена в одном месте. Вот и получается что всё у нас делается либо через Москву, либо через задницу.
← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-06-19 16:17) [46]Вот видите. Сами говорите, что лучше через Москву.
Или задницу? Есть ведь любители... :)
А дело в том, что выбирать не умеем. И не хотим учиться. И бороться за свои права лень или страшно. Конечно проще сидеть по уши в дерьме и ругать москву, президента, гадов капиталистов, коммунистов, америку, африку, антарктиду.
← →
sapsi (2003-06-19 16:20) [47]А что можно сделать то? :)
Революцию что-ли.
Да, если бы регионы взбунтовались, это что-то дало бы.
НО беда в том, что в основном губернаторы тоже ставленики Москвы.
← →
Vlad Oshin (2003-06-19 16:43) [48]
> Mike1 Kouzmine1 (19.06.03 15:27)
> Выбирают отсосников на местах (сосут из общей кормушки),
> а потом удивляются
Не знаете как "выбираются"?
> Мало сделать работу, надо
> еще и продать результаты оной, не так ли. А вот за мкадом
> и не умеют продавать. Но это проблема тех, кто не умеет
Выезжайте в регион и попробуйте "суметь"
Не поедите ведь? Сразу назад побежите, скорее всего.
И опять говорю - потолкавшись в Москве можно продать свои малые способности за малые, для Москвы, деньги. Тем не менее это будет в 2 раза больше чем в среднем по России.
(друг один сейчас в Москве, что-то типа гербалайфом занимается, ни за что не хочет назад, что-то. и жалуется на дорогой уровень жизни, и на то, что специальности у него де нету, и на ментов(вот кстати в каком городе еще регистрация служит искуственным барьером для свободного проживания?), но назад не едет)
Я могу понять если это будут частные лавочки, но ведь это уже на государственном уровне узаконено
Государство помогает Москве как никакому др. городу(что и верно и правильно, но не в такой же степени, что Москва - это почти другое государство уже становится)
(СРАЗУ! ничего не говорю про москвичей - настоящие как правило весьма культурны, и на своем месте обычно)
Еще постоянно передают, что де уровень растет, страна из кризиса выбирается, осталось только выяснить какая....
← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-06-19 17:07) [49]>>Не знаете как "выбираются"?
Знаю. А принцип такой. Зачем выбирать нового вора, пусть лучше старый наворуется, может и дело начнет делать. Так и идет.
>> Мало сделать работу, надо
>> еще и продать результаты оной, не так ли. А вот за мкадом
>> и не умеют продавать. Но это проблема тех, кто не умеет
>Выезжайте в регион и попробуйте "суметь"
>Не поедите ведь? Сразу назад побежите, скорее всего
Так я про это и говорю. Идет в провинцию только тот, кому тесно стало на московском рынке и делают дело, а провинции вместо того чтобы ругаться, учится надо дело делать (хотя бы у них).
← →
wnew (2003-06-19 17:23) [50]
> Vlad Oshin © (19.06.03 16:43)
> Еще постоянно передают, что де уровень растет, страна из
> кризиса выбирается, осталось только выяснить какая....
!!!!!
← →
Внук (2003-06-19 17:26) [51]>>Mike1 Kouzmine1
Ты эта... За пределами Московии только таких речей никому не говори в реале. А то не поймут, могут и здоровье попортить. Просто о тебе же беспокоюсь
← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-06-19 17:28) [52]Внуку. Так я и говорю. Ума мало. Только кулаками проблемы и решают.
← →
Юрий Федоров (2003-06-19 17:35) [53]>>Mike1 Kouzmine1 (19.06.03 17:28)
Не, ты совсем перегнул...
Гениальный программист в пустыне сахара запросто загнется от жажды и голода, и никакие супер-знания ему не помогут.
← →
troits (2003-06-19 17:48) [54]Удивляет такая лютая ненависть некоторых участников форума к Москве. Именно к городу и его жителям, а не к правительству. Мне кажется, что если бы они жили здесь, их мнение было бы помягче.
← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-06-19 17:52) [55]Конечно я утрирую. Это понятно. Я все веду к тому, что может изменить свой образ жизни надо. Может быть не образ, но отношение.
Я работал в одной московской конторе и пришлось ездить по филиалам. Что я вынес от общения с местным контингентом? Желание поменьше работать и побольше получать. Вполне законное желание. Только вывод они делают другой, отличный от моего. Раз не получается за малую работу получать много, то лучше вообще не работать.
Когда полупьяный Вася жалуется что мало зарабатывает, а сам к обеду уже почти в стельку, то никакой жалости к такому у меня не возникает.
Когда человек в 2 часа дня заканчивает работу и в пол третьего дома, когда вынь да полож ему законный отпуск и не зимой, а именно летом. Я вспоминаю свой рабочий день с 9 утра до 12 ночи каждый день, ну может кроме субботы и годами не хождение в отпуск, не потому, что нет денег, а потому, что нет времени, и мне становиться неприятно слушать о них несчастных.
← →
wnew (2003-06-19 18:00) [56]
> troits © (19.06.03 17:48)
> Удивляет такая лютая ненависть некоторых участников форума
> к Москве. Именно к городу и его жителям, а не к правительству.
> Мне кажется, что если бы они жили здесь, их мнение было
> бы помягче.
Удивляет отношение москвичей к периферии: Москва - праздничный зал, а всё остальное подсобные помещения и обитатели подсобок - тараканы.
Так же удивляет устойчивое мнение москвичей, что они лучше живут в сравнении с россиянами потому, что лучше работают. Однако, хочу сказать, что именно это и бесит. Именно не то, что в Москве легче жить, а то, что москвичи считают, что - это их заслуга.
Я вот, к примеру, тоже получше некоторых москвичей живу (в Германии), но всё-таки понимаю, что моих заслуг здесь нет.
← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-06-19 18:01) [57]А зря. Это называется комплекс неполноценности.
← →
troits (2003-06-19 18:07) [58]>wnew © (19.06.03 18:00)
Если ты живешь в Германии, очень может быть, что здесь тебя не все устраивало. Ты переехал и улучшил свою жизнь. Почему же в этом нет твоих заслуг? Есть.
← →
tanisha (2003-06-19 18:07) [59]> wnew
Господь с Вами, с чего Вы решили, что отношение москвичей к периферии: Москва - праздничный зал, а всё остальное подсобные помещения и обитатели подсобок - тараканы?! И кто Вам сказал, что в Москве жить легче?!
← →
wnew (2003-06-19 18:07) [60]
> Mike1 Kouzmine1 (19.06.03 18:01)
> А зря. Это называется комплекс неполноценности.
Интересный диагноз! Если хотите знать, уважаемый господин москвич, абсолютно никакими комплексами не страдаю и в отличии от Вас, вполне способен оценить свои место и роль в обществе.
← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-06-19 18:08) [61]Не убеждай уверенных в своей неправоте.
← →
Юрий Зотов (2003-06-19 18:09) [62]> wnew © (19.06.03 18:00)
Безусловно, отношение москвичей к периферии лучше всего знают не сами москвичи, а кто-то еще.
Безусловно, мнение москвичей по поводу количества и качества их собственной работы, а также качества их собственной жизни тоже лучше всего знают не они сами, а кто-то еще.
И уж особенно хорошо все это известно именно в Германии. То есть, как раз на периферии.
← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-06-19 18:11) [63]wnew © (19.06.03 18:07) И как же вы его оцениваете?
Один умный человек сказал: кто пьет воду и ест сухой черный хлеб, тому бог подает на воду и сухой черный хлеб, а кто курит хорошие сигары и пьет отличный коньяк, тому бог подает на сигары и коньяк. Каждому свое, однако.
← →
wnew (2003-06-19 18:12) [64]
> troits © (19.06.03 18:07)
> >wnew © (19.06.03 18:00)
> Если ты живешь в Германии, очень может быть, что здесь тебя
> не все устраивало. Ты переехал и улучшил свою жизнь. Почему
> же в этом нет твоих заслуг? Есть.
Да нет. В германию переехал из Казахстана, как это ни странно потому, что это было легче сделать, чем переехать в Россию. В Германии через жену быстренько гражданство получил, а Россия своему, русскому гражданства не обещала.
← →
Юрий Зотов (2003-06-19 18:38) [65]> wnew © (19.06.03 18:12)
А виноват во всем этом, конечно, лично я - лишь только потому, что родился и живу в Москве.
Ату меня! я к периферии плохо отношусь!
← →
wnew (2003-06-19 18:38) [66]
> Юрий Зотов © (19.06.03 18:09)
Так, ведь со стороны, обычно, виднее. Свои красота или уродство (не только внешность, но и характер) в силу привычки не замечаются, - это могут более объективно оценить окружающие. Кроме того, почти каждый, кто живёт за кордоном, событиями на Родине интересуется в большей степени живущих непосредственно на Родине. И всякие проколы российских политиков отражаются на Вашем качестве жизни, но на нас эти самые неумные действия отражаются в неменьшей степени - нам стыдно здесь за нашу Родину. И, чёрт возьми, чем дальше, тем меньше остаётся предметов для гордости и больше для стыда. Вот только и остаётся, что гордиться великим прошлым России.
← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-06-19 18:42) [67]- нам стыдно здесь за нашу Родину
А виноваты москвичи.
← →
wnew (2003-06-19 18:49) [68]
> Юрий Зотов © (19.06.03 18:38)
Вообще-то в полемику я ударился с Mike1 Kouzmine1. Именно с его высказываниями я не согласен, но и раньше имел честь общаться с москвичами, которые так же считали, что есть город герой Москва - мать городов русских и, что в Москве красивее и моднее одеваются и только на этом основании, полагают, что по положению москвичи выше остальных россиян.
Хм..., а как я заметил, люди живущие в северном Казахстане на русском говорят более правильно чем москвичи:)
← →
Юрий Зотов (2003-06-19 18:50) [69]> wnew © (19.06.03 18:38)
В Германии или в Штатах: "русский - значит, плохой".
В России: "москвич - значит, плохой".
В Москве: "приезжий - значит, плохой".
Ну что за бред?
← →
wnew (2003-06-19 18:56) [70]
> Mike1 Kouzmine1 (19.06.03 18:42)
> - нам стыдно здесь за нашу Родину
> А виноваты москвичи.
Так Вы послушайте, что болтает Касьянов. Развитие экономики России, оказывается опережает все развитые государства. Правительство увеличивает зарплату бюджетникам, но эту самую зарплату в так называемых регионах по несколько месяцев не получают. Отсюда вопрос - каким таким бюджетникам увеличиается зарплата?
← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-06-19 18:58) [71]А со мной спорить не надо. Я не считаю, что москвичи лучше других, но они почувствовали вкус человеческой жизни и радость созидательного труда. (оговорюсь - не все, но процентов 20-30 точно), а это уже много. Многие почувствовали, что от их труда зависит их положение в обществе и материальные блага. И многие не ждут от губернаторов и президентов улучшения своего быта, а все делают своими руками.
← →
Юрий Зотов (2003-06-19 19:00) [72]> wnew © (19.06.03 18:49)
> Хм..., а как я заметил, люди живущие в северном Казахстане на
> русском говорят более правильно чем москвичи:)
И снова - странные какие-то обобщения. И там, и там люди самые разные. В Москве ведь не сплошь одни высокообразованные ученые и писатели живут, хватает и малообразованных, и малоначитанных людей. Как и везде.
← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-06-19 19:06) [73]На самом правильном русском языке говорят в Израиле
← →
wnew (2003-06-19 19:09) [74]
> Mike1 Kouzmine1 (19.06.03 18:58)
Всё правильно, но согласитесь - коль, правительство находится в Москве, то заниматься каким-либо делом куда легче, чем в регионах. Да и правительство само даёт больше возможности для процветания бизнеса, именно, в центре, чтобы поменьше недовольств было, иначе - чревато. А на недовольства "тараканов" можно положить. Что они могут сделать, чем они опасны ...? А вот сильными их делать нельзя - опасно, поспорить могут. Но, если в Москве легче работать не означает же это, что, именно, Вы добились таких прекрасных результатов. Может Вы покажите пример, как нужно трудиться на периферии? Своими руками, разумеется, делать хорошо, но если бьют по ним.
← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-06-19 19:14) [75]А кто бьет, позвольте поинтересоваться?
Мне кажется вы не правы в одном. Во первых Московское правительство и федеральное - это разные вещи. Московское - только работай и плати налоги. Я тут ради интереса, на спор, за две недели и два посещения управы зарегистрировал фирмочку. Ни каких проволочек, взяток - работай.
Во вторых - как федеральное или московское правительство может больно ударить по рукам работягу из западной сибири?
← →
Юрий Зотов (2003-06-19 19:18) [76]> wnew © (19.06.03 18:56)
> Развитие экономики России, оказывается опережает все развитые
> государства.
Не само развитие, а ТЕМПЫ развития. Проще говоря, прирост. И это вполне может быть, вполне объяснимо и даже вполне закономерно. Давно известно, что ТЕМПЫ развития стран со слабой экономикой запросто могут быть выше, чем с сильной. Потому что добиться прироста в 5% от валового объема 100 единиц и 1% от объема 100000 единиц - это разные вещи. Так что ТЕМПЫ действительно могут быть выше, но вот в абсолюте - увы...
И уж во всяком случае, москвичи не несут ответственности за слова Касьянова или за состояние экономики.
> Правительство увеличивает зарплату бюджетникам, но эту самую
> зарплату в так называемых регионах по несколько месяцев не
> получают. Отсюда вопрос - каким таким бюджетникам увеличиается
> зарплата?
Отсюда еще и другой вопрос - "где деньги, Зин"? Ушли они, грубо говоря, из Москвы, или не ушли? Если ушли, то дошли до местной власти, или не дошли? Если дошли, то почему не выданы? В общем, где они?
И сдается мне, что я, опять-таки, во всем этом совсем не виноват. Вместе с другими москвичами.
← →
Dimka Maslov (2003-06-19 19:47) [77]>Mike1 Kouzmine1
Что московское, что федеральное правительство - одна шайка, главной задачей которой является недопущение оттока капитала за пределы МКАД. Вы говорите что москвичи почувствовали радость созидательного труда. Я живу не в москве, а на самом отшибе, я тоже чувствую радость созидательного труда, блага от уплаты налогов. Но моё зкономическое благополучие зависит от успехов компании, в которой я работаю. А этим успехам мешают те 20-30 процентов москвичей, особо почувствовавших вкус, и занимающимися тем, что мешают немосковским компаниями нормально вести бизнес в других регионах.
>Юрий Зотов
Вопрос не стоит о том, что виноваты все подряд москвичи. Виноваты отдельные, обитающие в Москве личности, причём происходить они могут откуда угодно (как правило и не из Москвы совсем). И эти личности, ссылаясь на своё московское настоящее доводят страну до ручки.
Где деньги? Однажды по телевизору передали две новости. Первая: правительство перечислило в регоны долги по пенсиям. Вторая: на ММВБ упал курс доллара. Для непосвящённых поясню. Курс доллара может упасть при недостатке рублей, либо при избытке долларов. Избыток маловероятен, откуда взялся недостаток рублей на бирже?
Отсюда мораль: деньги оседают на биржах и в банках, как правило московских.
← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-06-19 20:04) [78]Димка. Ты, чувствуется человек хороший и не дурак.
Скажи мне неугамонному, как московские компании мешают местным?
Потом определись:
"Вопрос не стоит о том, что виноваты все подряд москвичи. Виноваты отдельные, обитающие в Москве личности, причём происходить они могут откуда угодно (как правило и не из Москвы совсем). И эти личности, ссылаясь на своё московское настоящее доводят страну до ручки." и далее по тексту.
И все-таки ответь, если сможешь, чем простые московичи мешают нашим славным пахарям и сеятелям? Ну кроме того что бессовесно поедают плоды их труда? Или покупая не нужную никому другому продукцию?
← →
Dimka Maslov (2003-06-19 20:04) [79]Было по-моему у Маршака, а может и не у него такое стихотворение, в котором король поспорил с солдатом, кто из них важнее. Для разрешения спора был приглашён мудрец, который задал вопрос каждому из спорщиков, может ли он прожить без другого:
Ты проживёшь без короля?
Солдат сказал: "Изволь!",
А ты, без армии своей?
"Ну нет!" - сказал Король.
Давайте представим такую ситуацию: регионы собрались вместе и исключили Москву из состава Федерации, прекратив все экономические связи с ней. Как это отразится на обоих сторонах спора. БОльшая сторона спора, почувсвует облегчение, от непомерного бремени обслуживания столицы. А вот что станет со столицей?
Всё благополучие Москвы накоплено исключительно за счёт ресурсов, сосредоточенных в регионах. Капитал, накапливаемый и создаваемый в России всеми способами в конце концов оседает в Москве, которая, исключительно ради приличия делится, отдаёт, так сказать старые долги", в размерах, определённых тоже в Москве.
← →
Lancelot (2003-06-19 20:05) [80]
> Когда полупьяный Вася жалуется что мало зарабатывает, а
> сам к обеду уже почти в стельку, то никакой жалости к такому
> у меня не возникает.
> Когда человек в 2 часа дня заканчивает работу и в пол третьего
> дома, когда вынь да полож ему законный отпуск и не зимой,
> а именно летом. Я вспоминаю свой рабочий день с 9 утра до
> 12 ночи каждый день, ну может кроме субботы и годами не
> хождение в отпуск, не потому, что нет денег, а потому, что
> нет времени, и мне становиться неприятно слушать о них несчастных
Я работаю в местном отделении Сбербанка, начинаю в 8 и заканчиваю в 19-00 -- 20-00, и в обед тоже работаю (как и большинство моих коллег), и после работы мне звонят из филиалов, не дают нормально поужинать и отдохнуть, и во сне иногда разговариваю с контролерами... И в отпуск хожу в год на 2 недели, и то частями, потому что много работы.
Пить - не пью, тем более на работе. Я плохо работаю? Мало? Хуже и меньше, чем москвичи, как Вы думаете?
Однако у меня зарплата в 3 раза меньше, чем у девочки, которая в Москве, в Управлении, только пришла на работу после института работать самым маленьки бухгалтером.
Наверно, я сам в этом виноват, плохо работаю...
← →
Dimka Maslov (2003-06-19 20:12) [81]>Mike1 Kouzmine1
Ещё раз расскажу пример из моей профессиональной деятельности:
Сейчас ведётся строительсво кольцевой автодороги вокруг Петербурга. Большинство лотов на строительство на фиктивных
тендерах, проводимых высокой комиссией из Москвы, было отданы московским подрядчикам. Петербургским же строительным компаниям досталить лишь малобюджетные объекты, финансирование которых производится в недостаточном количестве. И ещё. Зашёл как-то к нам в офис однокурсник нашего директора, работающий в питерском тресте, и я стал свидетелем такого разговора, типа у нас нет объектов, всё что только можно, и стоит денег, отданы московским подрядчикам.
Простые москвичи пахарям и сеятелям не мешают. Мешают как раз не простые, очень не простые. О них и речь.
← →
wnew (2003-06-19 21:02) [82]
> Юрий Зотов © (19.06.03 19:18)
> И сдается мне, что я, опять-таки, во всем этом совсем не
> виноват. Вместе с другими москвичами.
Да я и не заявляю, что некто из вас виноват. Я, только это всё к тому, чтобы не говорили: "Мы вот такие крутые, работящие, понимающие по этому и живём не плохо, а вот те там где-то, просто не хотят работать, поэтому и жизнь у них такая не хорошая".
← →
Юрий Зотов (2003-06-20 01:32) [83]> wnew © (19.06.03 21:02)
> Да я и не заявляю, что некто из вас виноват
Если так, то я вполне удовлетворен и пепел Клааса более не стучит в мое московское сердце. :о)
А все остальное, согласен, есть тема серьезного разговора. Только, увы, безрезультатного...
← →
sapsi (2003-06-20 08:37) [84]2 wnew, Dimka Maslov, Lancelot - полностью согласен
2 Юрий Зотов - здесь уже несколько раз сказали, что недовольство не адресовано простым москвичам. Тем более, лично Вам. Как минимум тем, кто определяет, какие новости пойдут в эфир или разместят на сайте.
2 Mike1 Kouzmine1
Поверьте, что вопреки Вашим убеждениям на периферии тоже работают. Не думайте, что Москва содержит все регионы - иждивенцы :). Скорее регионы содержат друг - друга (где-то растет пшеница, а где-то добывают нефть). Москва лишь как хитрый посредник между ними, который забирает 90 процентов у того и другого, а потом думает, кому что и сколько отдать.
Поверьте, если бы регионы торговали непосредственно друг с другом (что иногда имеет место), жили бы они намного успешнее.
Если бы организовали нечто вроде общероссийского рынка товаров и услуг. Тогда, кстати, у людей был бы намного более сильный стимул работать. Так как работали бы на себя, а не на московского "дядю", который все заберет. а потом подумает, сколько отдать. (Вспомните пример с "Телекомом")
И не проводите такой разницы между московским и федеральным правительством. Как уже говорил выше, губернаторам деньги выбивать гораздо сложнее, чем московскому правительству, хотя бы из-за близости расположения. Поверьте, федеральному правительству глубоко безразлично, какие дороги, например, где-нибудь в Норильске или Иркутске, но по московским дорогам это правительство само и ездит. Живет в этой же столице. Покупает в столичных магазинах. Поэтому федеральный бюджет используется для Москвы не в малой степени.
А кроме того, как тоже уже говорилось выше, 99 процентов всех головных контор крупнейших предприятий РОссии находятся в Москве и платят в ней налоги. Поэтому у московского правительства денег на одного московского жителя, думаю, в десятки раз больше, чем у мэров других городов на провинциального жителя.
2 Юрий Федоров
Вы действительно считаете, что доля новостей о данном регионе в массе других новостей должна быть пропорциональна доли населения этого региона? Тогда каждая 5 новость в мире должна быть о Китае?
С уважением.
← →
Внук (2003-06-20 09:14) [85]>>Mike1 Kouzmine1
Фактически назвать 130 млн. человек неумеющими работать алкоголиками (решающими вопросы исключительно кулаками) - надо иметь особую одаренность, недоступную даже многим москвичам. Среди них есть весьма уважаемые мной люди, но до Вас им в этом далеко, к счастью. Если Вы немного обратить внимание на тему вопроса, речь изначально не шла о том, кто хуже или лучше. Но разве ж можно удержаться при этом, чтобы лишний раз не указать нам на нашу ущербность. Так что еще надо подумать, кому тут ставить диагнозы о комплексах. Впрочем, безапеляционный тон делает Ваши слова скорее забавными, чем оскорбительными.
Хотел было ответить по каждому Вашему заявлению отдельно и обстоятельно, но дочитал до конца, и передумал - противно.
← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-06-20 09:17) [86]"Давайте представим такую ситуацию: регионы собрались вместе и исключили Москву из состава Федерации, прекратив все экономические связи с ней. Как это отразится на обоих сторонах спора. БОльшая сторона спора, почувсвует облегчение, от непомерного бремени обслуживания столицы. А вот что станет со столицей? "
Ребята. Никто не спорит, что и у вас много работы и вы честно работаете и устаете не меньше других, и на москвичей не сердитесь, что они есть, и, даже, возможно, позволили бы им входить в состав РФ, но, какого хрена, тогда вы в этой ветке сидите? Я защищаю Москву, мою Родину и любимый город, а вы?
Теперь отвечу на вопрос о том, что будет с Москвой если ее исключить из РФ. Да ничего не будет. Будет жить лучше, как ни странно. Найдет себе других поставщиков и все, а производство как было ориентировано на внутреннее потребление и экспорт, так оно и останеться. А вот регионам станет хуже. Задайте себе вопрос. Если у вас в городе есть производство то кто главный потребитель?
← →
stone (2003-06-20 09:40) [87]
> (Вспомните пример с "Телекомом")
Попробую вспомнить. Одно время я сам работал в связи (еще до Телекома) в одно маленьком провинциальном городке. Зарплата, не спорю, была выше средней (по городу), но тем не менее не высокой. Провести телефон простому горожанину было не возможно по яду причин:
1. Официально не хватает номеров (хотя стоит законсервированная станция на 10000 номеров, способна покрыть потребность всего города)
2. Хочешь телефон - дай на лапу (400-500$ - сумма по тем понятиям сумашедшая), если нет - см п.1
После переподчинения данного районного узла Телекому зарплаты сотрудников выросли примерно в 2-2,5 раза (это было уже не при мне, просто в мае там был, общался с бывшими коллегами), чтобы провести телефон уже не надо давать на лапу (по распоряжению "высокого начальства из Москвы" расконсервировали станцию и обязали подключать ежемесячно не менее Х абонентов), что не только снизило цены на установку телефона в 2-3 раза, но и ускорило саму процедуру установки (не блее 3 дней после подачи заявления). Ежедневно по местному телеканалу идет объявление: желающие установить телефон, обращайтесь. Только начальство осталось не довольно: вся прибыль уходит в Москву + жесткий контроль над расходованием (разбазариванием) средств. Ответьте мне, кто проиграл в данной ситуации.
← →
Dimka Maslov (2003-06-20 09:40) [88]Да с москвой спорить бесполезно, они всегда считают нас, россиян, изгоями и алкашами, а сами сама добродетель, лучшие люди мира, живущие в лучшем городе, самом хорошем, самом распрекрасном, а всё остальное - отстой и помойка. Но ещё раз поторю москва жрёт то, что украла в России. Вы посмотрите на карты дорог России - все они сходятся к москве, как кровеносные сосуды, по которым все соки многострадальной РОДИНЫ, которую мы тоже защищаем, стекаются в одну точку - москву и разбазариваются там, под предлогом того, что это столица.
← →
tanisha (2003-06-20 10:06) [89]> Dimka Maslov
Уважаемый, а Вам не кажется, что Вы палку перегибаете?
← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-06-20 10:13) [90]Димка, тебе лечиться надо. Ну нельзя же так себя неуважать. Ну не думают москвичи про тебя бедного никак. Ну не до этого совсем.
Да и залез я в эту ветку не потому, что думаю о других городах и деревнях плохо. Я о них вообще не думаю. Поверь. И Москва уже не Москва, в твоем понимании, а всероссийский циганский табор. Приезжай и ты. Тебя никто не ждет, но и выгонять никто не будет, хоть ты с тремя глазами и шестью пальцами.
← →
Юрий Зотов (2003-06-20 10:22) [91]> sapsi (20.06.03 08:37)
> здесь уже несколько раз сказали, что недовольство не
> адресовано простым москвичам.
И, увы, так же несколько раз сказали прямо противоположное...
Вот только последний пример:
> Dimka Maslov © (20.06.03 09:40)
> они всегда считают нас, россиян, изгоями и алкашами, а сами
> сама добродетель, лучшие люди мира, живущие в лучшем городе,
> самом хорошем, самом распрекрасном, а всё остальное - отстой и
> помойка.
И снова пепел Клааса застучал в мое московское сердце... Хочу задать вопрос.
Уважаемый Dimka Maslov, поясните, пожалуйста, "они" - это кто? Кого Вы обозначили этим словом?
Если простых нормальных москвичей, то Вы неправы. Почему - уже писал, повторяться не стоит.
А если сидящих в Москве чиновников, то Вы снова неправы, но уже по другой причине. Точнее, по двум причинам.
Во-первых, как Вы сами совершенно справедливо заметили, чиновники эти, в основном, как раз не москвичи, а люди, приехавшие в Москву за властью, карьерой и деньгами. И нормальные москвичи таких "своими" не считают. Не принимают, так сказать. А потому не надо смешивать нас всех в одну кучу.
Кстати, чтоб Вы знали - в магазины мы с ними ходим в РАЗНЫЕ, а по дорогам ездим хотя и по одним, но на РАЗНЫХ машинах. Очень, знаете ли, эта разница чувствуется, ну просто на каждой выбоине.
А во-вторых, чиновники эти относятся к рядовым москвичам точно так же, как и ко всем остальным россиянам. Именно так, как Вы и написали. Мы для них точно такое же быдло. Место жительства здесь абсолютно ни при чем, понимаете? Здесь играют роль совершенно другие факторы. Личностные, я бы сказал.
Так что, попросил бы Вас все же не обобщать.
← →
sapsi (2003-06-20 10:23) [92]2 stone
Вы привели, наверное, исключительный случай.
Обычно бывает наоборот.
Например, при поключении нашего города к Телекому, зарплаты не индексируются уже почти 2 года (раньше каждый полгода).
2 Mike1 Kouzmine1
"Да и залез я в эту ветку не потому, что думаю о других городах и деревнях плохо. Я о них вообще не думаю."
Вот именно, не думают.
Только повторюсь не вы, простые столичные жители, а те, кому положено думать о РОссии в целом, а не только о своем кармане.
← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-06-20 10:30) [93]А почему дорогой сапси я должен о тебе думать? У меня своих проблем выше крыши. А зарплаты не индексируются, наверное, по другой причине, которая кроется, скорее всего не от головного офиса.
← →
Dimka Maslov (2003-06-20 10:30) [94]Не кажется. Москвичи кроме москвичей ни о ком не думают. Они думают о другом. А теперь приведу конкретные примеры разгабления страны её столицей.
1. В чемпионате России по футболу 7 московских клубов. И чемпионат страны фактически превращается в чемпионат москвы. Происходит потому, что все более или менее талантливые игроки забираются в москву. Это воровство спортивное.
2. Нет ни одного общефедерального телеканала или радиостанции, транслирующих не из москвы. Те, которые были (Петербург 5 канал и радио Модерн) такой возможности были лишены. Их место заняли московские Культура и Наше радио. Это воровство информационное.
В добавок скажу, что единственный телеканал в Питере, который москвачатину не транслирует, лишают лицензии и на Петербург (угайте, кто её получит?)
3. Чтобы артисту быть более или менее известным, он обязан переехать в москву. Это воровство культурное.
4. Про финансовое воровство повторяться не буду.
Продожить список по категориям?
← →
Dimka Maslov (2003-06-20 10:32) [95]>sapsi
Мы то действительно говорим не простых москвичах, а о непростых, которые и занимаются всеми безобразиями. Да вот простые на себя почему-то переводят?
← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-06-20 10:35) [96]Димка, у меня нет слов.
1. Вопросы к руководству местных клубов.
2. Вопросы к местному начальству.
3. Вопросы к тем артистам.
4. Почему в США не говорят, что Нью-Йорк обворовывает все США?
← →
troits (2003-06-20 10:44) [97]>Dimka Maslov © (20.06.03 10:32)
Если Вы не говорите о простых москвичах, то, возможно, к ним Вы относитесь более-менее с уважением. В таком случае, не могли бы Вы писать название моего города с большой буквы и воздержаться от употребления слов типа "москвачатина"...
← →
vuk (2003-06-20 10:47) [98]to Dimka Maslov:
>Мы то действительно говорим не простых москвичах, а о непростых,
>которые и занимаются всеми безобразиями.
Тогда так и говоите, что имеете в виду власть. Только ведь Вы же почему-то говорите о москвичах, что есть обобщение. Москвичи имеют право с Вами не соглашаться. Что и делают.
← →
Юрий Зотов (2003-06-20 10:48) [99]Две цитаты:
1. Dimka Maslov © (20.06.03 10:30)
Москвичи кроме москвичей ни о ком не думают. Они думают о другом.
2. Dimka Maslov © (20.06.03 10:32)
Мы то действительно говорим не простых москвичах, а о непростых,
И один вопрос - и как же увязать одно с другим? Вы о ком все же говорите - о москвичах, или о чиновниках? Уж называйте вещи СВОИМИ именами.
А МОСКВИЧЕЙ НЕ ПОГАНЬТЕ! ОНИ НИЧЕМ ПЕРЕД ВАМИ НЕ ПРОВИНИЛИСЬ, ЧЕРТ ВОЗЬМИ!
Кстати - а что, чиновники на местах лучше московских?
← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-06-20 10:48) [100]Dimka Maslov © (20.06.03 10:32) Нет простых и непростых москвичей. Почти у всех две ноги, две руки, два глаза, один нос и остальных органов - квантум сатис.
← →
vuk (2003-06-20 10:50) [101]to Юрий Зотов:
Теперь москвичам объяснят, что они на самом деле думают.
← →
tanisha (2003-06-20 10:53) [102]> Dimka Maslov
А не подскажете, бомжей и попрошаек, которые "сами нэ мэстные", мы тоже у кого-то украли? Если да, то скажите куда вернуть. Нам чужого не надо.
← →
Dimka Maslov (2003-06-20 10:53) [103]>Mike1 Kouzmine1
1. Руководство местных клубов не может предложить ничего, чтобы игрок остался у них.
2. Лицензии на телевещание, даже местное, выдаются в Москве заведением "Министерство Печати и Информации" которое самолично определяет кто и где будет вещать.
3. Артист стремится к популярности, которая невозможна при его нахождении вне Москвы.
4. Потому-что в США есть ещё и другие промышленне и финансовые центры, кроме того, Нью Йорк даже не является столицей одноимённого штата.
← →
Юрий Федоров (2003-06-20 10:56) [104]>Dimka Maslov
А я вот прямо с утра очень удачно ограбил пару десятков представителей региональных предприятий, пойду ка куплю себе еще один шестисотый мерседес...
← →
Dimka Maslov (2003-06-20 10:58) [105]Под "непростыми" москвичами понимаются чиновники и представители крупного бизнеса, осевшие в Москве. Простых москвичей никто не в чём не винит.
"самих нэ мэсных" предостаточно и далеко за пределами Москвы.
← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-06-20 11:01) [106]1. Это проблемы клубов, а не Москвы.
2. Москва и москвичи к этому отношения не имеют.
3. Это проблема артиста, а не Москвы и москвичей. Я знаю несколько прекрасных артистов, которые не живут в Москве и очень популярны. Например, Басилашвилли. (фамилию, может переврал, извините)
4. В США промышленных центров много. Но финансовый один. И в Англии тоже и во Франции и Китае.
← →
Dimka Maslov (2003-06-20 11:03) [107]>Юрий Федоров
Под словом "москвичи" не понимайте, пожалуйста, всех подряд жителей Москвы. Я веду речь об отдельных гражданах, живущих в одном в вами городе и представляющих абсолютное меньшинство населения Москвы, чьи финансовые интересы настроены таким образом, что страдает оставшаяся часть государства.
← →
Юрий Федоров (2003-06-20 11:07) [108]Dimka Maslov © (20.06.03 11:03)
Еще раз.
Вышеупомянутые граждане к Москве никакого отношения не имеют.
Начиная с президента (кстати, откуда он ?)
← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-06-20 11:08) [109]"...представляющих абсолютное меньшинство населения Москвы, чьи финансовые интересы настроены таким образом, что страдает оставшаяся часть государства."
Сомневаюсь, что живут они в Москве, скорее где-нибудь в Англии или Испании.
А финансовые интересы у всех настроены одинаково - получать прибыль. И не их вина, что государство Российское делает так, что личная выгода всех и каждого не идет на пользу государства в целом.
← →
Dimka Maslov (2003-06-20 11:11) [110]Может и не имеют, но живут они в Москве, и налоги, если платят, то там же.
Откуда президент - вопрос второстепенный. Я тоже оттуда. Но я не ставлю вопрос о взаиоотношениях Москвы и Петербурга, а об отношении ОТДЕЛЬНЫХ КАТЕГОРИЙ ЖИТЕЛЕЙ Москвы к стране, в которой они живут.
← →
Юрий Зотов (2003-06-20 11:12) [111]> Dimka Maslov © (20.06.03 10:58)
> Простых москвичей никто не в чём не винит.
В таком случае, не могли бы Вы быть столь любезным, чтобы воздержаться от употребления обобщаюшего слова "москвич" и вместо него использовать более точную формулировку?
Уж не сочтите за труд, плз. А то как-то странно получается - взять да и обругать всех жителей города оптом. Примерно на уровне заявления "все американцы - дураки".
← →
Dimka Maslov (2003-06-20 11:16) [112]Где бы они не жили, по телевизору, показывающему исключительно московские передачи, мы видим ИХ, мы видим ИХ действия, направленные из Москвы, но мы не видим ни вас, ни то что вы делаете. Про это по телевизору не показывают.
← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-06-20 11:19) [113]Давайте предложим показывать Димку Маслова. Вот будет веселуха. Только телевидение на этом закончится. Никто смотреть не будет.
← →
Юрий Зотов (2003-06-20 11:20) [114]> Dimka Maslov © (20.06.03 11:16)
> Про это по телевизору не показывают.
Однако же, голова у человека имеется? Надеюсь, не только для того, чтобы ею телевизор смотреть?
← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-06-20 11:23) [115]Для того чтобы знать, необязательно видеть.
← →
Dimka Maslov (2003-06-20 11:25) [116]>Mike1 Kouzmine1
И по телевизору меня показывали, и в прессе про меня писали (не подумайте, что я хвастаюсь). Не телевидение, ни пресса на этом не закончилась.
>Юрий Зотов
Вспомним начало обсуждения. "Почему по общефедеральным каналам показывают прогноз погоды только на Москву?". Дак вот голове смотреть такие передачи, как то и не хочется. Но, выражаясь словами классика, "Ведь других-то нет"
← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-06-20 11:29) [117]Надеюсь не в передаче типа "дорожный патруль"?
Так и не смотри. Почитай книгу. Классику или любовный роман, на худой конец.
Я, напрмер, не смотрю. И ничего, жив.
← →
Vlad Oshin (2003-06-20 11:30) [118]
> Dimka Maslov
Горячий ты парень, однако :)
слово "москвич" надо правда заменить, не культурно как-то
Понимаю, что можть страна и дала под зад сапожищем, но горячка тоже до добра не доводит обычно.
Чем московские фирмы мешают местным?
Деньгами. Ну больше могут московские выложить.
Был у нас завод "Биохимик". Аналог его только в Сибире где-то еще есть. Купили оба. Наш решили загнуть, не выгодно, монополию надо установить, млин...А куча народа без работы остается. И ведь нужную продукцию выпускали.
← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-06-20 11:39) [119]А может не московская фирма виновата, а федеральное законодательство? Или местные власти.
А может была другая причина?
← →
Palladin (2003-06-20 11:43) [120]:) вот вы тут спорите, а я вот в прошлом году в Москве был, надо было мне добратся до одной дислокации, выбрал прохожего подомашней одетого, что б быть увереным что местный, то бишь москвич, спросил у него, он недовольно что то пробурчал, я подумал ну может не местный, пошел дальше, еще одного, у того такая же реакция... ну хрен с ним думаю, вижу бабка стоит, думаю, во самое то, подошел к ней спросил, она стоит как вкопаная, как будто меня и нет, я обошел ее с другой стороны :))) и спросил в другое ухо :), ее слова "не знаю, я, понаехали тут"...
может я не в тот район попал? а? :) или мне на людей не везло :)
← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-06-20 11:45) [121]А ты как спросил? Наверное так "Слышь, братан, как доканать до дислокации?"
А так - это из раздела мифов и легенд.
← →
Palladin (2003-06-20 11:51) [122]
> Mike1 Kouzmine1 (20.06.03 11:45)
нормально я спросил...
мне нужна была гостиница, ее я и спрашивал...
два типа может были и правда не местные, но бабка стоящая на остановке, это было чудо... да и как ты себе представляешь мое обращение к пожилому человеку?
← →
Palladin (2003-06-20 11:52) [123]просто мне это запомнилось...
в других городах такого ответа я не слышал никогда...
← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-06-20 11:53) [124]Слышт ты, старая..
А пожилых и не советую спрашивать. Они и к местным плохо относятся (не все, не все).
А в четвертый раз не спросил?
← →
PVOzerski (2003-06-20 11:54) [125]В общем, из ветки видно вот что (сюрпризом, в общем, не является): мнение не-москвичей сформировалось такое: Москва - регион-паразит, высасывающий соки из остальной России. Я сейчас не очень хочу обсуждать обоснованность этого мнения (ограничусь двумя фразами: 1) дыма без огня не бывает; 2) действительно, в сложившейся ситуации глупо винить без разбору всех жителей этого города)). Хочу, господа, обратить внимание на другое. Давайте-ка заменим "москвичи" на "русские", "Россия", скажем, на "Украина" (можно и на другие бывшие ССР, при желании), а год 2003-й - этак на 1987-й-1991-й... И будем доказывать, что русские - они, вообще-то, к Украине относятся хорошо. Самое любопытное, что говорить-то будем правду. Но спасет ли это обстоятельство СССР от распада? Знаете, почему, IMHO, СССР развалился и не нашел внутренних сил противостоять распаду? Потому что внутри него, у разных народов, его составляющих, сложились по меньшей мере различные уклады и потребности, а московская верхушка вела себя так, как будто все и живут, и хотят жить, и могут жить так же, как она. А если это не так, значит - дураки. Так что не удивляйтесь, скажем, существованию петербургских сепаратистов (а они были и есть), тем более - сепаратистов татарских, кавказских. Да, простые москвичи, вроде бы, не винованы в ситуации. Но стоит ли гордиться достижениями своего города, зная, что эти достижения основаны на отобранных у других регионах деньгах, на переманенных оттуда наиболее способных людях? Почему журналисты московских СМИ, беря интервью у известного артиста-немосквича, не стесняются спрашивать, не собирается ли он перебираться в Москву? А потом огорчаются, что кто-то променял их рай на рай заокеанский. А этот кто-то просто дальше следовал их же идеологической установке - жить там, где сытнее.
← →
stone (2003-06-20 11:58) [126]
> ее слова "не знаю, я, понаехали тут"...
>
> может я не в тот район попал? а? :) или мне на людей не
> везло :)
Я больше года работаю на фирме где немосквичей менее 1%, т.е. двое, в том числе я. Еще ни разу я не услышал по отношению ко мне или к кому-либо подобных слов, ни разу не видел принебрежительного отношения, либо других ущемлений по поводу моего немосковского происхождения. Ранее мне также не раз доводилось сталкиваться с москвичами в процессе работы, досуга и т.д., и опять никакой дискриминации.
Может я в тот район попал, или мне на людей повезло?
← →
Dimka Maslov (2003-06-20 11:59) [127]>Mike1 Kouzmine1
К счастью нет. Новостями уголовного мира я не интересуюсь. Совсем в другой передаче. И книги я читаю, потому-что по телевизору смотрю исключительно новости, а вот что в них показывают...
А теперь выжмем сухой остаток:
Существующая в стране централизация в порядке вещей, ибо страна населена тунеядцами и алкаголиками, потребляющими продукцию ликёро-водочных заводов. Столица вынуждена была взять на себя тяжкое бремя, ибо только там проживают трудолюбивые трезвенники, своим трудом создавшие экономическое чудо, и получающие за это по заслугам. Отсюда нет необходимости обращать внимание на 90% населения Российской Федерации.
That"s all, folks!
← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-06-20 12:02) [128]PVOzerski © (20.06.03 11:54)
Скажи мне, Украина стала жить лучше России?
Сепаратисты вредны и их надо отсреливать как бешенных псов.
Примеры приводить не буду. Те кто понимает о чем я, тому они не нужны, тот, кто не понимает, тому они тоже не нужны.
← →
sapsi (2003-06-20 12:02) [129]2 PVOzerski
Правильно, надо в рамках хотя бы одной страны создать людям более - менее равные возможности.
Чтобы секретарша, программист, врач, учитель и т.п., работающие в Москве, Питере, Казани, Краснодаре, Петрозаводске, Иркутске и т.д. получали хотя бы примерно одинаковые деньги или пропорционально потребительской корзине данных регионов.
Только просьба не включать в эту корзину пиво, боулинг, клубы и т.п., тогда у москвичей жизнь полная соблазнов действительно будет очень дорогой.
← →
Palladin (2003-06-20 12:04) [130]
> Mike1 Kouzmine1 (20.06.03 11:53)
неа, в четвертый не спросил, дошел до киоска и попросил атлас...
там уже сориентировался...
← →
PVOzerski (2003-06-20 12:08) [131]2Mike1 Kouzmine1:
Я всего лишь объяснил, откуда значительная часть сепаратистских настроений берется. Оценку сепаратизму не давал вообще - ни положительную, ни негативную. Самого меня до этого довести еще не успели. Но за судьбу своего Петербурга при нынешних тенденциях развития России уже боюсь. Несмотря ни на происхождение президента, ни на свежеотгремевший юбилей.
← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-06-20 12:09) [132]Милый сапси, как же нам уровнять зарплаты и как это сделать, если в москве продукты дороже, чем в глубинке. Услуги дороже, транспорт и прочее и прочее.
А ответ на твое пожелание был дан в фильме "Собачье сердце". Помнишь за столом, когда шариков рассказывал как надо все взять и поделить.
Palladin © (20.06.03 12:04)
Очень неприятно, конечно. Но это не правило, приезжай и спроси меня. Даже, если я не знаю, как проехать, все равно скажу.
← →
PVOzerski (2003-06-20 12:16) [133]Mike1 Kouzmine1>Милый сапси, как же нам уровнять зарплаты и как Mike1 Kouzmine1>это сделать, если в москве продукты дороже, чем в
Mike1 Kouzmine1>глубинке. Услуги дороже, транспорт и прочее и
Mike1 Kouzmine1>прочее.
sapsi> или пропорционально потребительской корзине данных
sapsi> регионов.
Вот и ответ. Но кто же Вам сказал, вообще говоря, что Россия УЖЕ делится только на Москву и "глубинку"? А вот опасность возникновения такой России, действительно есть, хотя еще не вымерли все НИИ, все театры, все писатели за пределами Белокаменной.
← →
Dimka Maslov (2003-06-20 12:20) [134]Вот именно СССР развалился имеено из-за отношения московских властей к проблемам на местах. Из-за местное население бывших республик и соцстран население распространяет свою ненависть на всех россиян. Я сам это почувствовал будучи две недели назад в Польше. Английского языка там никто не знает, зато прекрасно знают русский, но все попытки вести общение на русском к успеху не приводили, хотя по хитрым улыбкам было видно, что всё они понимают. Теперь таже политика проводится по отношению к регионам самой Российской Федерации, что тоже в конечном итоге может привести к её распаду. Местные власти (ой ворюги) не хотят делится с центром, а центр принимает все меры к отторжению средств регионов в пользу центра. Ведь и в медицине так - раковая опухоль потребляет ресуры огранизма, разрастается, а потом организм погибает. Терапия возможна только до определённого времени. Россия подкатывается к той черте за которой никакая терапия уже не поможет.
← →
tanisha (2003-06-20 12:21) [135]> sapsi
Информация для размышления. Моя сестра сдает квартиру в Саратове за 1500 р. (насколько я помню) и снимает комнату в Москве за 150USD. Вопрос: это Вы тоже уравнивать будете?
← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-06-20 12:22) [136]PVOzerski © (20.06.03 12:16)
>>Вот и ответ.
Вы как ребенок, право. Может у жуков и одинаковые потребности, поесть, покакать. Но у меня с вами, наверняка разные. И кто будет определять мою потребительскую корзину. А потом квалификация тоже разная и загруженность.
А вообще, зачем спорить. Давайте, как у Троцкого. Всех в барак.
← →
Dimka Maslov (2003-06-20 12:24) [137]>PVOzerski
Да, не вымерли, слава Богу, есть ещё в России люди, для которых деньги не главное в жизни. Но их мало, и они изгои, потому-что живут в провинции.
← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-06-20 12:25) [138]Dimka Maslov © (20.06.03 12:20) "Вот именно СССР развалился имеено из-за отношения московских властей к проблемам на местах."
Умный вы наш. Вам Нобелевскую премию надо дать. За открытие новой причины развала СССР.
← →
Dimka Maslov (2003-06-20 12:31) [139]>Mike1 Kouzmine1
Вы правы, всеобщая уравниловка не метод. Кстати, именно придумавшие её товарищи, вернули столицу в Москву. Если бы они этого не сдалали наши с вами роли в обсуждении коренным образом поменялись.
Главное - не создавать препятствия для развития других, если сам развился до определённого уровня за их же счёт.
← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-06-20 12:37) [140]Дмитрий - зри в корень.
При ограниченности ресурса, усиливается конкуренция и ужесточаются ее приемы. Это биологический закон.
Вывод - надо увеличить этот самый ресурс. Но тут вступает в силу другой закон. Если где-то прибавилось, то где-то убавилось.
Иными словами вы согласны "обворовывать" других, ради своего благополучия?
← →
Dimka Maslov (2003-06-20 12:45) [141]>Mike1 Kouzmine1
Я - нет. У меня свои жизненные принципы, исходя из которых желательно учитывать интересы окружающих при совершении каких-либо действий. Ибо человек существо не только биологическое, но и социальное, что выделило его из дикой природы и дало емо на этой природой власть.
К сожалению существуют личности, которые не только согласны, но и этим занимаются. В нашей стране они оседают в Москве, ибо там столица. Если бы столицей был другой город, они бы осели там. Ближе к власти, дающей деньги, и ближе к деньгам, дающим власть.
← →
PVOzerski (2003-06-20 12:46) [142]Mike1 Kouzmine1:
>Вы как ребенок, право. Может у жуков и одинаковые потребности,
>поесть, покакать. Но у меня с вами, наверняка разные. И кто
>будет определять мою потребительскую корзину. А потом
>квалификация тоже разная и загруженность.
Конечно, два человека - не два жука. Я, например, не трачусь ни на пиво, ни на сигареты, а кто-то, может, без этого жить не сможет :^). Так что от расчета "средней потребительской корзины" кто-то пострадает, а кто-то выиграет. Но если Вы думаете, что запросы, скажем, "среднего москвича" и "среднего немосквича", так уж несоизмеримы, то Вы, думаю, сильно ошибаетесь. Уж если что и было наивным у sapsi, а следом, и у меня, так это то, что кто-то из тех, кто у власти, озаботится проблемой и действительно возьмется эту корзину рассчитывать какой-либо иной целью, кроме как урвать себе любимому кусок побольше.
← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-06-20 12:51) [143]PVOzerski © (20.06.03 12:46)
Моя потребительская корзина
1 Квартплата - 2000 руб
2 Транспорт - 2000 руб.
3 Телефон - 1000 руб.
4 Компьютер - 1000 руб.
5 Одежда - 1500 руб.
6 Еда 6000 руб.
Итого 13500 руб.
Это минимум миниморум.
← →
petr_v_a (2003-06-20 12:52) [144]Сначала маленький экскурс в историю :)
Анекдот конца середины 80-х: В Советском Союзе самая простая система распределения продуктов - все свозится в Москву, а население само развозит по местам в нужном количестве :). Отношение тогдашнее москвичей к приезжим понятно - наехали мешочники, стоит очередь. Отношение "мешочников" -тоже: суки-б##ди, счас электричка уйдет, а они зайдут в ближайший магазин и купять себе че-нить вкусненького.
Распределение всего остального ничем не отличалось - Госплан и Госснаб находиись в Москве. Теперь задайте себе вопрос - откуда взялся крупный бизнес? Что, бедный еврейский мальчик нашел на улице яблоко, помыл, продал, купил 2 яблока, и т.д. и стал олигархом?:)) Да нет,например, один из главных акционеров "Лукойла", Вагит По-отчеству-не-помню Алекперов - бывший замминистра нефти и газа.
Почему этот большой бизнес не идет в регионы? Потому что там осталась та же советская власть, но типа в рыночных отношениях - то есть если раньше местные власти назывались преседателями исполкомов и воровали по-чуть чуть и аккуратно, то теперь они называются мэрами и губернаторами и воровать могут по полной. Беда в том, что ничего другого делать они не умеют - их не учили жить при капитализме, ни при "правильном", ни при "неправильном", какой бы он у нас ни был. Кстати, чтоб было уютнее, памятники Ленину так и стоят напротив "мэрий".
← →
stone (2003-06-20 12:53) [145]Попробую внести некоторую дифференциацию понятия "средний москвич", относительно запросов и доходов. Хорошую зарплату платят только коммерческие структуры. Бюджетные и государственные учреждения получает очень не высокую з/п. Кого из них считать "средним москвичем"?
← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-06-20 12:55) [146]Dimka Maslov © (20.06.03 12:45)
"Ибо человек существо не только биологическое, но и социальное, что выделило его из дикой природы и дало емо на этой природой власть."
Еще одна Нобелевская премия.
Выделило человека из дикой природы и дало ему над этой природой власть не его социальная направленность, а безумная агрессивность, жадность и, как ни странно, лень.
← →
Dimka Maslov (2003-06-20 12:58) [147]Вот вы завели разговор про потребности и способности. Приведу пример из жизни. Сейчас а Петербурге строится вантовый неразводной мост через Неву (для тех кто не знает, что это такое, пусть обратится к поисковой системе). Строительство ведётся с двух берегов. На правом стоит московский мостоотряд, на левом - питерский. На правом берегу зарплата несоизмеримо выше. При этом левый берег опережает правый по проделанным объёмам работ. То есть по количеству. Моя роль в этом процессе, как сотрудника организации, осуществляющей авторский надзор за строительством, заклчается в обработке данных инструментального контроля за качеством монтажа конструкций. Точность данных, поступающих с левого берега выше точности правобережных данных. То есть опережает и по качеству, но не по получаемым за работу деньгам.
← →
PVOzerski (2003-06-20 13:02) [148]2Mike1 Kouzmine1
Да я, в общем, лично Вашей потребительской корзиной и не интересовался. К чему Вы её привели - не очень и понимаю. Удивить московскими ценами решили, что ли? Да знаете, цены-то у нас в Питере, судя по всему, тоже не маленькие. Буханка хлеба - рублей 10-11 (дешевле - искать надо), булка - рублей 8-9. Метро - 7 рублей, автобус/троллейбус/трамвай - 6. Проезд на "тэшке" - от 8 до 14 рублей (чаще 10-12). А вот зарплаты меньше ваших. Я-то вообще в НИИ работаю, а "лужковского" прикорма мы не имеем. И вообще городским властям не интересны - "федералы"...
← →
troits (2003-06-20 13:03) [149]>Dimka Maslov © (20.06.03 12:58)
Такое впечатление, что на московских стройках москвичей нет. А, может, даже и россиян не большинство. А как с этим в Петербурге?
← →
Dimka Maslov (2003-06-20 13:05) [150]Mike1 Kouzmine1 (20.06.03 12:55)
Вообще семь смертных грехов - не что иное как аттрибуты и характеристики рода человеческого. Но только безумная агрессивность с жадностью, не привела бы созданию того, что называется цивилизацией, а люди бы так и остались дикими зверями. Но биологическая неполноценность человека, привела к необходимости создания общества для совместного выживания, а общество понимает перераспределение ресурсов между его членами. Агрессия и жадность - лишь альтернативные пути у выживанию, но только личностному, стремление к выживаню индивида, но не всего социума в целом.
← →
Dimka Maslov (2003-06-20 13:09) [151]>troits
На петербургских стройках, конечно можно найти петербуржца. Прораба. А вот рабочие, какие-то не совсем россияне. Кстати в моём примере на левом берегу работат как раз питерцы, а вот рабочая сила правого берега - совсем не московская, хотя начальство целиком из Москвы.
← →
petr_v_a (2003-06-20 13:10) [152]> Dimka Maslov © (18.06.03 12:25)
> ...к тому же почему город располагался среди лесов вдали от
> торговых путей ...
Город-то располагался очень грамотно - практически на водоразделе речных систем, по которым проходили пути "из варяг в греки" и пути к прикаспийским государствам. До XI-XII веков самым важным был первый из них, и первые русские города появились в его начале (Новгород) и в конце относительно безопасной части ( Киев). Когда начал все большую роль играть и второй, началось усиление Москвы. А окружающие леса и болота в то время были очень хорошим фактором. То есть по географии до XX века большим торговым центром стать было сложно ( именно поэтому столица одно время была в Питере ), но контролировать основные волоки на речных путях было очень удобно, причем ВСЕ :)
← →
Danilka (2003-06-20 13:11) [153]Урря, покончили с русско-украинским конфликтом, локализовали до москва-немосква. Осталось совсем немного, дойти до садового кольца, потом еще ближе, и еще.
А потом толпы зомбированых дельфийцев ринуться туда насаждать справедливость. :))
← →
Hint (2003-06-20 13:11) [154]Удалено модератором
Примечание: мат недопустим
← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-06-20 13:11) [155]PVOzerski © (20.06.03 13:02) Привел я ее к тому, что если я не буду тратить эту сумму в месяц на себя (ну на еду можно меньше, а добавить оплату интернета и технической литературы), то я не буду работать там, где работаю. И не буду зарабатывать достаточное (для меня) количество денег. Я не знаю, может в НИИ и принято ходить в не очень приличном виде, но если я буду одеваться в не соответствии с требованиями компании, то меня попросят, если я буду не солидно выглядеть и не будет возможности срочно со мной связаться, я не найду подработку. Если я не буду тратить деньги на литературу и интернет, то где я узнаю о новых веяниях. А если у меня не будет работы, то как я буду повышать свою квалификацию?
← →
Vlad Oshin (2003-06-20 13:11) [156]
> Моя потребительская корзина
> 1 Квартплата - 2000 руб
> 2 Транспорт - 2000 руб.
> 3 Телефон - 1000 руб.
> 4 Компьютер - 1000 руб.
> 5 Одежда - 1500 руб.
> 6 Еда 6000 руб.
> Итого 13500 руб.
Деликатно не спрашиваю доход :)
1. Не знаю, но согласен
2. Не знаю, можно подробнее
3. Согласен
4. Согласен
5. Не соглаен, подробнее
6. Не соглаен, подробнее
Лично был в Москве, в нашем фирменном маганизине цена на еду не отличается от нашей в моем городе.
6000 - ну, не могу представить, моя з/п поменьше будет...
← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-06-20 13:13) [157]Dimka Maslov © (20.06.03 13:09)
Читай внимательно. Лень, вот двигатель прогресса.
← →
troits (2003-06-20 13:13) [158]>Dimka Maslov © (20.06.03 13:09)
Ну, вот и причина. Кстати, от качества работы "не совсем россиян" приходится частенько страдать. Хотя уверен, среди них есть и настоящие профессионалы.
← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-06-20 13:17) [159]Vlad Oshin © (20.06.03 13:11)
Метро, автобус, троллейбус - 450 руб.
1500 - частники. Заканчиваю порой за полночь.
Ну одежду не знаю, может и меньше, этим жена занимается.
Еду я посчитал так, примерно 200 руб в день, как командировочные.
Хотя, честно говоря, еда меня (разнообразие) не интересует, но качество - всегда.
← →
wnew (2003-06-20 13:18) [160]
> Mike1 Kouzmine1 (20.06.03 12:22)
> А потом квалификация тоже разная и загруженность.
Ну вот, а говорите, что все почём зря нападают на бедных москвичей. Вот эти самые подобные Вашему заявления и настраивают остальных против.
← →
Dimka Maslov (2003-06-20 13:21) [161]petr_v_a © (20.06.03 13:10)
Может и почти на водоразделе, только водораздел этот находится вблизи станции Вышний Волочек, что намного ближе к Новгороду. Который и на находится-то непосредственно на тоговом пути, а не в стороне. А ещё поезжайте в Новгород, зайдите в местный кремль, там Вам покажут площадь перед Софийским Собором, на которой царь Иван Грозный вырезал новгородцев, упорно не хотевших платить дань Москве.
Добавлю ещё, что Санкт-Петербург, никогда не был столицей Российской Империи. Юридически столицей считалась Москва, тогда как Петербург был всего лишь резиденцией императорской фамилии.
← →
PVOzerski (2003-06-20 13:24) [162]2Mike1 Kouzmine1
Если речь идет о частных компаниях, то, вообще говоря, обеспечивать должную зарплату - забота данной компании. Теперь проанализируйте, почему частная компания в одном городе обеспечивает одно соотношение запросы/зарплата, а в другом (причем, возможно, это филиал той же самой фирмы) - другое. Подсказка: не только потому, что разное соотношение цены/зарплата. Я же, грешным делом, рассуждая о потребительских корзинах, имел в виду, прежде всего, госсектор. Его состояние, впрочем - общероссийская беда, не сводимая к противостоянию "Москва - не-Москва".
← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-06-20 13:27) [163]wnew © (20.06.03 13:18) Ну простите. Загруженность и квалификация у всех одинаковая.
← →
Bis (2003-06-20 13:29) [164]В Москве я был раз и то проездом, поэтому про отношение к нам немосквичам там я не знаю.
Зато хорошо помню приезды московских товарищей к нам на презентации и далеко не самых крутых.
Презрительное выражение, нога на ногу и жувачка при разговоре.
Так откуда нам еще получить хорошее мнение о москвичах?
ПС. Опять таки не примите в обиду те, кто к таковым не относится.
← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-06-20 13:30) [165]PVOzerski © (20.06.03 13:24) Stone привел пример где повысили зарплату, кто-то где понизили, причем в пределах одной компании. Отсюда я делаю вывод - головная компания не против хороших зарплат, а дело в другом. Логика однако.
← →
wnew (2003-06-20 13:31) [166]
> Mike1 Kouzmine1 (20.06.03 13:27)
> wnew © (20.06.03 13:18) Ну простите. Загруженность и квалификация
> у всех одинаковая.
Ну вот - теперь ирония.
Однако ранее, говоря о квалификации и загруженности, вы конечно же имелли ввиду себя, а теперь иронизируете.
← →
PVOzerski (2003-06-20 13:31) [167]>пути, а не в стороне. А ещё поезжайте в Новгород, зайдите в >местный кремль, там Вам покажут площадь перед Софийским Собором, >на которой царь Иван Грозный вырезал новгородцев, упорно не >хотевших платить дань Москве.
Вот отсюда-то и может вырасти движение "за отделение Руси от Московии". Хотел поставить смайлик, да как-то грустно стало... На самом деле, Москва угробила в свое время Новгородскую и Псковскую республики, притом Новгородскую - путем откровенной военной оккупации и репрессий, и раздуть вновь старые обиды (притом некогда вполне справедливые) не так уж нереально. Но мне бы этого всё-таки не хотелось. Хотя бы потому, что в случае разделения власти и "Руси", и "Московии" будут натравливать общественное мнение на своих территориях против соседей, подобно тому, как сейчас украинцев настраивают против России.
← →
tanisha (2003-06-20 13:33) [168]> Урря, покончили с русско-украинским конфликтом, локализовали
> до москва-немосква. Осталось совсем немного, дойти до садового
> кольца, потом еще ближе, и еще.
> А потом толпы зомбированых дельфийцев ринуться туда насаждать
> справедливость. :))
Все на штурм Кремля:)
← →
sapsi (2003-06-20 13:35) [169]2 Mike1 Kouzmine1
Когда я говорю о потребительской корзине, то, конечно, прежде всего говорю о прожиточном минимуме.
А он, естественно, не включает такие траты на компьютер, одежду и еду.
Знаете, мой знакомый учитель, живущий в Мурманске, получает 4 тысячи рублей. Работая на 2 ставки. Имея высшее образование.
Квартплата за двухкомнатную квартиру (я бы назвал ее трущобой) - 1,5 тысячи рублей.
Он не получает никакой доплаты от мэра.
У него жена (тоже учитель) и двое детей.
Какой у него прожиточный минимум?
Кстати, специально поинтересовался, в Мурманске и Москве минимальная потребительская корзина стоит примерно одинаково (в районе 3-3,5 тыс. рублей).
Но мне это даже странно, так как одежда на рынках Мурманска (в магазинах покупают более состоятельные люди) примерно в 1,5-2 раза дороже одежды на московских рынках. А зимней одежды (самой дорогой) там нужно при 7 месячной зиме намного больше.
"если я не буду тратить эту сумму в месяц на себя (ну на еду можно меньше, а добавить оплату интернета и технической литературы), то я не буду работать там, где работаю" - это неплохо, что Вы можете себе позволить такие расходы.
Но учитель тоже хочет отдохнуть на Канарах и иметь сотовый, чтобы подрабатывать, посещать интернет, чтобы знать новые веяния в образовании. НО У него НЕТ на это денег. А у вас, работающему в Москве они есть. Поэтому и Ваши запросы выросли. Это нормальный процесс.
В Германии (пусть меня поправят) учитель получает (на наши деньги) примерно 60 тыс. рублей, при соизмеримой стоимости потребительской корзины. Поэтому там он может купить, например, машину.
2 tanisha
Да, съем квартиры в Москве дороже. Это единственное, что там действительно требует больших вложений - недвижимость.
Но в РОстове 2, 3 - х комнатная квартира не в центре стоит примерно 170 долларов в месяц. В том же Мурманске примерно 150.
При гораздо меньших зарплатах.
← →
PVOzerski (2003-06-20 13:37) [170]2Mike1 Kouzmine1
> головная компания не против хороших зарплат, а дело в другом. >Логика однако.
Увы, у бизнеса логика одна - получить побольше прибыли. Если данная профессия в данном городе востребована только на одной фирме, платить она будет меньшую зарплату, чем если у работника есть реальный шанс работать по той же специальности, но за бОльшую плату, у конкурента. Теперь еще подумайте, почему выбор в Москве у работника больше, чем в других регионах, и только ли сами регионы в этом виноваты.
← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-06-20 13:37) [171]wnew © (20.06.03 13:31) Да нет, не себя. Я думал по контексту понятно, но раз нет, то поправлюсь.
"Нельзя уравнять зарплаты даже с поправочным территориальным коэфф., так как загруженность и квалификация у работников разная." Надеюсь теперь разночтений не будет.
← →
Юрий Зотов (2003-06-20 13:39) [172]> Vlad Oshin © (20.06.03 13:11)
> 6000 - ну, не могу представить,
В районе, где я работаю (а это самый обычный район) обед без излишеств стоит 120-160 руб. Дешевле ничего нет. Хочешь - обедай за эту сумму, хочешь - питайся всухомятку и наживай себе язву, дело твое.
Это только обед. Добавьте сюда же завтрак и ужин. Получится примерно 250 руб/день на человека. Умножьте на 30. Сколько получилось? Угу, правильно, 7.5 тыс. И это без всякого там пива, сигарет и прочих вкусностей.
Так что 6 тыс. - это еще нормально. Я тоже примерно в эту же цифру и укладываююсь, но только потому, что обедаю не каждый день, а завтракаю и ужинаю дома, что выходит дешевле.
Вот такие расклады. Так что, как видите, зарплата в 6 тыс. (или 200 баксов) по московским ценам - это только чтобы себя прокормить, причем только одного себя.
Так что, будем меряться дальше, где дороже, где дешевле, или как? Я ведь в других городах тоже иногда бываю, поэтому имею возможность сравнивать и могу сказать совершенно точно - жизнь в Москве НАМНОГО дороже. Даже и не спорьте, приведу цифры и докажу, как 2х2=4.
← →
sapsi (2003-06-20 13:39) [173]2 Mike1 Kouzmine1
Когда я говорю о потребительской корзине, то, конечно, прежде всего говорю о прожиточном минимуме.
А он, естественно, не включает такие траты на компьютер, одежду и еду.
Знаете, мой знакомый учитель, живущий в Мурманске, получает 4 тысячи рублей. Работая на 2 ставки. Имея высшее образование.
Квартплата за двухкомнатную квартиру (я бы назвал ее трущобой) - 1,5 тысячи рублей.
Он не получает никакой доплаты от мэра.
У него жена (тоже учитель) и двое детей.
Какой у него прожиточный минимум?
Кстати, специально поинтересовался, в Мурманске и Москве минимальная потребительская корзина стоит примерно одинаково (в районе 3-3,5 тыс. рублей).
Но мне это даже странно, так как одежда на рынках Мурманска (в магазинах покупают более состоятельные люди) примерно в 1,5-2 раза дороже одежды на московских рынках. А зимней одежды (самой дорогой) там нужно при 7 месячной зиме намного больше.
"если я не буду тратить эту сумму в месяц на себя (ну на еду можно меньше, а добавить оплату интернета и технической литературы), то я не буду работать там, где работаю" - это неплохо, что Вы можете себе позволить такие расходы.
Но учитель тоже хочет отдохнуть на Канарах и иметь сотовый, чтобы подрабатывать, посещать интернет, чтобы знать новые веяния в образовании. НО У него НЕТ на это денег. А у вас, работающему в Москве они есть. Поэтому и Ваши запросы выросли. Это нормальный процесс.
В Германии (пусть меня поправят) учитель получает (на наши деньги) примерно 60 тыс. рублей, при соизмеримой стоимости потребительской корзины. Поэтому там он может купить, например, машину.
2 tanisha
Да, съем квартиры в Москве дороже. Это единственное, что там действительно требует больших вложений - недвижимость.
Но в РОстове 2, 3 - х комнатная квартира не в центре стоит примерно 170 долларов в месяц. В том же Мурманске примерно 150.
При гораздо меньших зарплатах.
← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-06-20 13:42) [174]sapsi (20.06.03 13:35)
Может я и вправду зажрался и не понимаю боли и проблемы простого народа. Но объясните мне тупому, в чем я то виноват?
В чем я виноват, что в Мурманске мало платят учителям, что лопаются трубы, что небо не голубое, что море холодное? Что мэр, сука, купил себе дачу на Кипре, а люди с высшим образованием получают 4000 руб на две ствки? В чем я то виноват? Или москвичи?
← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-06-20 13:46) [175]PVOzerski © (20.06.03 13:37) А это местные проблемы. Открывайте побольше фирм хороших и нужных, вот и будет конкуренция. Вот вы бы, взяли и открыли. Только не пускайте слюни, нет слова немогу, есть слово - нехочу.
← →
wnew (2003-06-20 13:46) [176]
> Mike1 Kouzmine1 (20.06.03 13:37)
> wnew © (20.06.03 13:31) Да нет, не себя. Я думал по контексту
> понятно, но раз нет, то поправлюсь.
> "Нельзя уравнять зарплаты даже с поправочным территориальным
> коэфф., так как загруженность и квалификация у работников
> разная." Надеюсь теперь разночтений не будет.
Если нельзя уравнять зарплаты только по указанной Вами причине и учитывая что в Москве всё-таки они выше, то отсюда следует, всё же, что в Москве люди умнее и работящее?
← →
tanisha (2003-06-20 13:47) [177]2sapsi Для информации: снять двухкомнатную квартиру в Москве не в центре стоит минимум 250 у.е. в месяц.
В Москве зарплаты тоже разные. У меня есть друг-медик, так он до недавнего времени работал на трех работах и при этом зарабатывал 7000р.
← →
PVOzerski (2003-06-20 13:47) [178]2Юрий Зотов ©:
Вы в этих кафе регулярно питаетесь, а я даже не заглядываю, "наживаю себе язву". Но я - "госсектор", не показатель. Просто не знаю, сколько у нас стоит поесть в кафе. И поэтому у нас разные представления о "прожиточном минимуме". В принципе, Вы правы: здоровье надо беречь. Но я-то уже и забыл об этой статье, когда прикинул свои "минимумы". А в Штатах, скажем, без автомобиля прожить нельзя (да и у нас, похоже, из-за состояния общественного транспорта, скоро то же будет).
← →
stone (2003-06-20 13:49) [179]
> снять двухкомнатную квартиру в Москве не в центре стоит
> минимум 250 у.е. в месяц.
К сожалению сейчас это уже цена однокомнатной...
← →
sapsi (2003-06-20 13:50) [180]2 Юрий Зотов
Я вот например, вообще ни в кафе ни в столовые не хожу. Дорого.
Даже комплексный обед не менее 70 рублей (в самых дешевых).
У нас есть производственная.
Там тоже есть комплексный обед - он совсем дешевый.
Но некоторые умудряются и там покушать на 100 рублей.
Значит, финансы позволяют.
Большинство людей даже не учителей, а более высокооплачиваемая категория - программисты кушают то, что принесли с собой из дома: бутерброды, чай, печенье, пьют молоко, кефир и т.п.
А насчет язвы - уж если хотите быть полностью здоровым надо получать не менее 10 тыс. долларов в месяц, часто посещать санатории, иметь своего врача, отдыхать на курортах, жить в загородном доме с бассейном.
Так что если бы средства не позволяли, вы бы так не питались.
Если человек, например, не любит ездить в троллейбусе, ему привычнее свой BMW-750, он Вам скажет, что его прожиточный минимум - баксов 1000? И мы ему поверим, что дешевле никак? :)
С уважением.
← →
tanisha (2003-06-20 13:52) [181]> stone © (20.06.03 13:49)
>
> > снять двухкомнатную квартиру в Москве не в центре стоит
>
> > минимум 250 у.е. в месяц.
>
> К сожалению сейчас это уже цена однокомнатной...
Сорри, описАлась. Столько стоила однушка еще год назад.
← →
Dimka Maslov (2003-06-20 13:52) [182]Добавлю к Bis © (20.06.03 13:29)
Стоял я как-то на улице, где стоянка автотранспорта категорически запрещена, по причине нахождения там органов, именуемых "куда следует", чьи сотрудники паркуют там служебные автомобили. Местные жители об этом знают и парковаться там даже и не думают. Дак вот остановилась прямо за знаком, машина с номерами 97. К ней подошёл сотрудник, и вежливо сказал, что здесь нельзя парковаться. В результате чего был громко послан на первичный мужской половой признак вылезшим из машины водителем, который направился в противоположную от входа в органы сторону.
← →
petr_v_a (2003-06-20 13:53) [183]> sapsi (20.06.03 13:50)
> А насчет язвы
Достаточно не жрать в Макдональдсах и после обеда пить горячий чай или кофе
← →
Юрий Федоров (2003-06-20 13:53) [184]>>tanisha © (20.06.03 13:47)
>>В Москве зарплаты тоже разные.
Я даже больше скажу. Один мой сокурсник (В\О) получает 2500 - 3000 р в месяц
← →
sapsi (2003-06-20 13:58) [185]2 tanisha
Может, я неправильно объяснил про квартиры - квартплата берется отдельно. В МУрманске сезон отопления - 9 месяцев, примерно 2-2,5 тысячи сверху. (т.е., долларов 230 выходит)
В РОстове, конечно, поменьше. (примерно 220)
Но зарплаты отличаются в разы!
А не забывайте также про разницу цен: на книги (в регионах примерно, в полтора раза дороже), мебель (в 1,5-2 раза), одежду (2-3), обувь (2 раза), компьютеры (20 процентов), бытовая техника (15-30 процентов).
Зимняя одежда на так называемых корейских, вьетнамских рынках в Москве стоит в 3-4! раза дешевле, чем в северных городах России.
← →
Dimka Maslov (2003-06-20 14:01) [186]>Mike1 Kouzmine1
Открывайте побольше фирм хороших и нужных, вот и будет конкуренция
А Вы читали книжку "Незнайка на Луне". В особенности главу, в которой Пончик открыл на Луне соляной бизнес?
Так произойдёт и жизни. Если московские бизнесмэны увидят, что бизнес прибыльный, они немедленно прибегут и выжмут местную фирму с рынка.
Яркий пример - сотовая связь. Пока в регионах она была развита слабо, московские операторы сидели в Москве и заключали роуминговые соглашение с местными. Как только местные компании стали получать прибыль MTC с Билайном ринулись туда, предлагая свои услуги по откровенно демпинговым ценам. Теперь немосковских сотовых операторов практически нет. Даже основаный в Петербурге МегаФон и тот имеет головной офис в Москве.
← →
Danilka (2003-06-20 14:01) [187]Юрий Зотов © (20.06.03 13:39)
ну, вообще-то рабочих дней в месяце не 30 а 20, и еда дома приготовленная женой намного дешевле обходится..
← →
Danilka (2003-06-20 14:05) [188]Кстати, я, с недавнего времени стал с собой брать еду, благо микроволновка и холодильник на работе есть, а всякие домашние горшочки с грибами и т.д. лучше чем говяжьи копыта под кодовым названием "бифштекс" в столовке. :))
← →
Юрий Зотов (2003-06-20 14:06) [189]Как странно...
Я пишу:
"обедаю не каждый день, а завтракаю и ужинаю дома"
Мне отвечают:
"Вы в этих кафе регулярно питаетесь"
Как странно...
← →
PVOzerski (2003-06-20 14:07) [190]2Dimka Maslov:
насчет хама с регионом №97 - давайте, всё-таки, не будем опускаться до иллюстраций того, какие москвичи хамы. Уж мы-то с вами точно знаем, что хамы и с №78 бывают, правда :^). И вообще, речь ведь не о том, "плохие" ли москвичи, а о том, хороша ли политика в отношениях Москва - остальная Россия.
← →
Внук (2003-06-20 14:11) [191]>>PVOzerski © (20.06.03 14:07)
"И вообще, речь ведь не о том, "плохие" ли москвичи, а о том, хороша ли политика в отношениях Москва - остальная Россия"
Вот и я о том же. Но люди предпочли скатиться к пошлой склоке :(
← →
PVOzerski (2003-06-20 14:14) [192]2Юрий Зотов © (20.06.03 13:39)
>Я пишу:
>"обедаю не каждый день, а завтракаю и ужинаю дома"
Вынужден извиниться. Хотя, наверняка, для кого-то, для кого ежедневное питание в кафе - норма, принадлежность питания к кафе именно к прожиточному минимуму сомнений не вызовет. А я, правда, не помню притерских расценок. Но что они не маленькие - точно. А в связи с "зоолетием города" цены даже на мороженое взлетели, особенно в центре.
← →
tanisha (2003-06-20 14:15) [193]Да, разговор скатился к выяснению вопроса "кому на Руси жить хорошо?":(
← →
stone (2003-06-20 14:19) [194]
> Да, разговор скатился к выяснению вопроса "кому на Руси
> жить хорошо?":(
Это не удивительно. Как показывает практика, на этом форуме любые вопросы, касающиеся религии, национальности, а также Москвы и регионов, перерастают в склоку. И те, кто создает эти ветки, прекрасно понимают провокационность данных вопросов, но, видимо, интересно наблюдать...
← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-06-20 14:24) [195]Поражаюсь я вам. Как все-таки коммунистическая пропаганда проникла не вголовы даже, а в гены. И люди с университетским образованием мыслят а-ля шариков. Надо думать не о том, как все поделить, а о том, как поднять уровень жизни везде по стране, ну хотя бы до не унижающего человека уровня.
Кстати, в европе и америке, жизненные уровни в разных регионах тоже разные.
← →
petr_v_a (2003-06-20 14:24) [196]> Dimka Maslov © (20.06.03 13:21)
А еще был Волок Ламский, еще какой-то ( счас не помню ) в районе Смоленска. Именно ИХ ВСЕ и удобно было контролировать.
> ... площадь перед Софийским Собором, >на которой царь Иван Грозный ...
И давайте не будем припоминать, как Ярослав Мудрый, который в начале своей карьеры княжил в Новгороде, "наняв варягов" ( то есть солдат удачи - морпехов :) учинил что-то подобное в Киеве :)
← →
sapsi (2003-06-20 14:30) [197]Так вот и я о том же, как поднять уровень до приличного по всей РОссии, а не только в "городе больших возможностей".
← →
Юрий Зотов (2003-06-20 14:32) [198]> кому на Руси жить хорошо
А что, ответ разве не очевиден?
Тем, кто натравливает питерцев на москвичей, москвичей на туляков, туляков на мурманчан... и т.д. А сам посмеивается и грабит ВСЕХ этих идиотов, пока они выясняют, кто из них лучше, а кто хуже.
А может, пора уже и головой подумать?
← →
Vlad Oshin (2003-06-20 14:36) [199]
> зоолетием города
:))
2все
умываю руки
2Зотов
свяжитесь со мной, я с Вами никак не могу...прошу.
← →
PVOzerski (2003-06-20 14:38) [200]>А может, пора уже и головой подумать?
Самое обидное: думай, не думай - ничего не изменишь. Что при коммунистах, что сейчас. Стравливаться, правда, не стоит, уважать надо друг друга больше, не смеяться над проблемами, не учить жить по своему образцу - всё это верно. Только грабят и грабить будут и стравленных, и нестравленных.
← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-06-20 14:39) [201]sapsi (20.06.03 14:30) А вы что, ждете кагда придет добрый дядя и все за вас сделает?
Ответ прост. Своей головой и руками. Именно своей.
← →
wnew (2003-06-20 14:39) [202]Кстати, сейчас в прямом эфире по первому каналу Путин отвечает на вопросы. Здесь, в некоторой степени, можно понять - кого, что волнует. Правда, наверное, передача уже близится к завершению.
← →
tanisha (2003-06-20 14:45) [203]> А что, ответ разве не очевиден?
Не очевиден:) Не могу отвечать за всех, но мне нравится жить там, где я живу. И я не хочу жить ни в каком другом месте нашей планеты. Даже в другом районе не хочу:) Так что, все зависит от отношения человека к жизни:)
ЗЫ: меня назвать коренной москвичкой можно с большим натягом:)
← →
Юрий Зотов (2003-06-20 14:51) [204]> tanisha © (20.06.03 14:45)
Действительно, ход мыслей довольно оригинален...
Скажите, а Вы прочитали, о чем я писал? Или ограничились чтением только одной первой фразы?
Живите себе, где Вам нравится. При чем тут это?
← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-06-20 14:56) [205]PVOzerski © (20.06.03 14:38)
"Самое обидное: думай, не думай - ничего не изменишь. Что при коммунистах, что сейчас."
Надо не просто думать, а действовать. Неужели вы думаете, что там, где лучше, чем здесь, все сделалось само? Сотни лет борьбы принесли свои плоды.
← →
tanisha (2003-06-20 14:57) [206]> Юрий Зотов
Прочитала, я имела ввиду, что мне жить на Руси хорошо. И при этом я никого не натравливаю.
← →
petr_v_a (2003-06-20 15:02) [207]>tanisha © (20.06.03 14:57)
Так-так...
1. Москвичка
2. На Руси жить хорошо
:)))))
← →
tanisha (2003-06-20 15:04) [208]Мда... куда я полезла, я и читать-то не умею...
← →
PVOzerski (2003-06-20 15:08) [209]2Mike1 Kouzmine1:
А как Вы думаете, почему ни я, ни другие, кто не при власти и не при силе, не действуют? Почему, например, мне опять предлагают выбирать губернатора практически из одного кандидата? Почему у нас зато те, кто при власти или/и при очень больших деньгах, не останавливаются ни перед чем, даже перед организацией убийств, если им хочется чего-то еще себе поиметь?
← →
petr_v_a (2003-06-20 15:09) [210]а тут главное уметь писАть :)
ну не хотел я Вас обидеть или наехать :)
← →
SergeyNew (2003-06-20 16:13) [211]Несколько лет назад в программе "Времечко" видел:
Звонит в студию москвич и начинает жаловаться, что вот мол он ездил куда-то на Украину (куда - не помню) и там к нему через шаг приставали менты и требовали регистрацию, и ему это очень не понравилось. А ведущий ему и говорит: так ведь у нас в Москве то же самое, а москвич и отвечает, что дескать у нас-то регистрация московская есть, мы же тут живем. Т.е. то что в Москве с не москвичей регистрацию требуют - это для него нормально, а вот, что в другом городе с него самого ее потребовали, так это возмутило его до глубины души
← →
Всеволод Соловьёв (2003-06-20 16:25) [212]Насчет Украины: я живу в Кривом Роге. Если кто не знает, у меня в городе расположен крупнейший в мире металлургический завод "Криворожсталь". Который дает 56% экспорта всей Украины. Еще есть всякие горно-обогатительные, цементный заводы, суриковый (краска), n штук ремонтных итд. Все наше, родное, Киевом и не пахнет. Есть конечно исключения, например аптеки. Это все Днепропетровск. Но и все. Это о централизации в Украине :)
О том, что делается в Краматорске - ни фига себе :-0. Правда, нужно напомнить, что у нас Донецк - это не вторая столица. У нас второй столицей (было такое) является Харьков.
О бюджетниках - есть типа информация такая, что в глубинке у нас платят только ментам и (!!!) учителям - бюджетники. Все остальное загнулось. Как это ни печально.
О россиянах (возможно, о маленькой их части): более половины мной встреченных и знакомых относятся к остальным народностям именно так - с пренебрежением. Особенно к евреям и кавказцам. Но, как ни странно, к украинцам это не относится. Хотя есть и исключения: "Почему, я, русская, знаю украинский язык лучше многих украинцев?!" Так бесит. Я УКРАИНЕЦ :) никогда в России не был, но знаю русский язык лучше многих россиян. Впрочем, как и украинский я знаю намного лучше многих.
← →
ASV (2003-06-20 16:35) [213]>> SergeyNew © (20.06.03 16:13)
Все не так. Менты в Москве такие же уроды как и везде. И ни один нормальный человек не хочет с ними связываться. Для них лужковская регистрация - всего лишь очередной способ нажиться.
← →
Юрий Зотов (2003-06-20 16:40) [214]> SergeyNew © (20.06.03 16:13)
Знаете, а меня в Харькове какая-то бабушка москалем и кацапом обозвала. А в Питере мне на ногу наступили и не извинились, долго потом болело. А в Енисейске местная пьянь ни с того, ни с сего морду набить хотела, кулаки у них чесались и на подвиги тянуло. А в Балашихе меня чуть не ограбили.
Следуя Вашей логике и логике Димки Маслова, я должен был бы сделать вывод, о том, что во всех эти городах проживают исключительно грубияны, хамы, пьяницы и грабители.
А следуя своей собственной логике я делаю вывод о том, что во всех этих городах живут РАЗНЫЕ люди. И что если в Питере мне попался хам, так это еще не значит, что все питерцы хамы.
И, с Вашего разрешения, при этом мнении я и останусь. Мне вот только одно непонятно... вроде, взрослые, умные люди... а в подтверждение своих слов приводят какие-то, извините, детские примеры... что вы доказали своими примерами-то? Ну, попался Вам идиот, так что, значит, все идиоты? Самим-то не стыдно, в такой детский сад играть?
← →
Юрий Федоров (2003-06-20 16:54) [215]И вообще эту тему пора закрыть, ИМХО
← →
Всеволод Соловьёв (2003-06-20 16:55) [216]Мой пост не относился к предыдущему.
2SergeyNew
Это где же он так... эээ... ездил? У нас единственная регистрация - это прописка. Которую требовать не могут по определению. В смысле по закону не положено. Даже при приеме на работу не положено. Ее (прописку) вообще хотят убрать.
← →
Всеволод Соловьёв (2003-06-20 16:57) [217]Нет, не пора.
← →
Torry Real (2003-06-20 16:58) [218]Давайте еще чуть-чуть поговорим про регионы и возможности жителей оных.
Год назад, осенью, мы проводили конференцию независимых разработчиков ПО. Смею вас заверить, количество приехавших (свыше 300 человек) делилдось практически пополам: москвичи+область+иностранцы на жителей регионов. Много компьютерных фирм и разработчиков было из: Новосибирска, Питера, Тулы, Омска, Иркутска, Калининграда и, как пример совсем уж "региона", Андреаполя (Тверская область, на западной ее границе, практически около Великих Лук). Большинство из этих людей имеет фирмы, зарегистрированные по месту проживания, то есть налоги платит в местный бюджет (особенно это касается ПБЮЛ, все налоги с которых идут только в местный бюджет).
Практически все эти люди в свое время стояли перед выбором: продолжать работать на дядю или уйти в самостоятельное плавание. Кто-то на это решился еще в 1990 году (например, наша команда), кто-то - пару лет назад, но были и совсем новички. Многие говорили про то, что доходы не такие, как бы хотелось, но никто не говорил про зарплаты, потому как каждый отвечает за себя и винить в своих проблемах может только себя (и все это прекрасно понимают). Речь идет не о просто программистах, а уже об сложившихся специалистах (self-made), которые набивали шишки и в маркетинге, и в остальных областях. У кого не получалось организовать продажи, обращались к специалистам по продажам (с разным успехом), но практически никто не вернулся к работе на дядю.
Конечно, программист имеет в данной ситуации больше возможностей заработать, чем учитель, но давайте говорить про тех, кто зарабатывает себе на жизнь именно программированием.
P.S. В этом году опять проводим конференцию, теперь на 400 человек с гораздо большими взносами (от 200 долларов) - осталось около сотни мест. Что говорит о том, что тот, кто хочет что-то изменить - имеет такую возможность.
← →
Дмитрий Баранов (2003-06-20 17:04) [219]Про регистрацию.
Цены на жилье просто зашкаливают, и хотя у москвичей з/п в среднем раза в два выше, чем в стране (по данным статистики, $100 в регионах, $400 в Москве), не всякий может себе позволить купить квартиру хотя бы и в Марьино, рядом с нефтеперерабатывающим заводом (зато в пределах МКАД :-). Дети вырастают - им надо жениться. При таких зарплатах молодожены в принципе вполне могут позволить себе жилье снимать. Однако. Поскольку люди в Москву стремятся отовсюду -> повышается спрос на жилплощадь -> предложение ограничено -> растут цены. 200-250 за однокомнатную кв-ру - вполне нормальная цена для Москвы (ср. с Питером - 100-170).
ИМХО, если бы отменить регистрацию/прописку и попросить московских милиционеров не брать взятки с тех, кто без регистрации/прописки, очень скоро вся столица будет заполнена братскими узбеками да азербайджанцами (которые сейчас остерегаются пока ехать в столичку, ибо сейчас не у каждого узбека лежит в кармане 500 рублей на ежедневные взятки), а цены на жилье взлетят вообще до небес.
Притом в Москве снимать комнату не принято, в отличие от того же Питера, минимум - однокомнатная квартира. Многие хозяева оных - пенсионеры - предпочитают переселяться куда-нибудь в Волгоград/Самару и т.п. и преспокойно жить там на ежемесячные 250-300 баксов, получаемые от съемщиков. Чем плохо?
← →
SergeyNew (2003-06-20 17:06) [220]2Юрий Зотов
Никто ничего не доказывает. Просто констатация фактов. Просто люди в той же Сибири разительно отличаются то людей в той же Москве, да и вообще в центральном регионе, в Сибири люди гораздо человечнее, в чем я убеждаюсь последнее время все сильнее и сильнее. А против вас Юрий, как и против других москвичей я ничего не имею, но с Димкой Масловым все же согласен.
← →
Дмитрий Баранов (2003-06-20 17:09) [221]Те же, кто жилье в Москве СДАЕТ, зачастую уехжают в какой-нить провинциальный тихий городок, припеваючи там живут на натуральной сметане, дышат чистым воздухом и спокойно тратят свои 250-300 ежемесячных баксов.
← →
SergeyNew (2003-06-20 17:09) [222]>>Это где же он так... эээ... ездил? У нас единственная регистрация - это прописка. Которую требовать не могут по определению. В смысле по закону не положено. Даже при приеме на работу не положено. Ее (прописку) вообще хотят убрать
По поводу прописки: после института в Смоленске без Смоленской прописки ни на одно гос. предприятие не брали (и где же закон?), а в какую-нибудь фирму не устроиться по причине отстутсвия родственных связей.
← →
NickBat (2003-06-20 17:32) [223]Интересная ветка получилась. Много говорят о дороговизне жизни в Москве и др. больших городах. Разница только в соблазнах. Соблазнов больше и денег тратится больше.
Юрий Зотов пишет: обед без излишеств стоит 120-160 руб.
На гривны это где-то 20-30 грн. Будете смеятся, но в центре Донецка обед стоит столько же, а кое-где и подороже будет.
Вообще-то москвичи не виноваты, что им платят больше. Если платят - значит заслужили. И дело тут не в количестве и качестве работы, а в рыночной ситуации в самой Москве. Если бы в провинции был такой спрос на работников - тоже платили-бы приличные деньги. А пока - не судьба.
По поводу прожиточного минимума (кто сколько тратит) - все очень относительно. Скажу по себе: сейчас моя зарплата раза 4 больше чем была пару лет назад. Причем не скажу, что стал жить значительно лучше. Просто не замечаешь, что то мимо чего ты раньше проходил - сейчас не задумываясь покупаешь. Естсественно уже не представляешь себе жизнь без каких-то вещей, а люди с меньшим достатком тебя просто не поймут.
← →
Andryk (2003-06-20 17:35) [224]Мдя, почитал я тут, что вы нафлеймили, решил тоже пофлеймить. :о))
Я имею честь предстовлять собой немосквича, но живущего и работающего в Москве.
Ну так вот десять лет я жил в г.Твери. Это не так далеко от Москвы. И что же мы имеем там? В подтверждении слов petr_v_a могу сказать, что он очень точно сказал, что мэры практически все были раньше председателями исполкомов и т.д. Именно так и обстояло дело в Твери, в результате бездарного правления и неуемных апетитов тамошнего, ныне покойного, мэра Белоусова, город превратился и некогда красивейшего просто в помойку.
Дороги... их можно сказать совсем нету, хотя дорожный налог с предприятий был одним из самых больших (мне даже мосвичи удивленно заявляли "что это у вас за налоги?", когда с ними заключались договора).
ЖКХ в самом плачевном состоянии хотя квартплата не намного меньше чем в Москве. Люди не то что горячей воды не видят, они понескольку месяцев без холодной живут. Это наверняка масквачи виноваты.
А что говорил мэр когда ему мягко намекали из Москвы, ну мол нелзя же так, так он просто посылал Москву далеко, типа вот вы в своей Москве как хотите так и живите.
Пример на моем родном городе Камышин Волгоградской обл.
Там был когда-то самый крупнеший х/б комбинат. Ну и что с ним стало весь растащили, и теперь вот только пару лет назад, некоторые Москвичи выкупили одну фабрику и стали производить ткань. Вот уж какие они гады. Так же обстоит дело и с крановым заводом его купил ненавистный Газпром. Единственное крупное предприятие которое смогло выжить без московских денег - это стекольный завод.
Ну а на счет того что Москва забирает все деньги, так тоже не правда, возьмем к примеру Газпром. Предприятие крупное? Крупное. Платит налоги в Москве? В Москве. НО внутри Газпрома существует предприятия, "трансгазы", которые зарегистрированы как раз не в Москве и платят налоги на местах, да и практически любое крупное предприятие имеет такую структуру.
Ну и что, какие выводы? Всетаки выновата Москва или власть на местах? Почему Москва купила два предприятия в Камышине, а вот стекольный не купила? Может всетаки из-за местного руководства?
← →
Torry Real (2003-06-20 20:54) [225]To all:
общий вывод "про-московской" группировки: было бы желание...
общий вывод "про-региональной" группировки: жизнь - дерьмо
:-))
← →
wnew (2003-06-20 23:33) [226]Вывод: вывод сделан "про-московской" группировкой... :)))
← →
Marser (2003-06-20 23:35) [227]Страна у нас, конечно, поменьше, но это не самое главное. Пусть не обижаются русские, но вознесение (экономическое) России над Украной зиждется на природных ресурсах. Я не сказал бы, что Украина в этом плане как Япония(понятно о чем я), но нефти, газа и цветных металов у нас очень мало. Это я к тому, что чесать под одну гребенку не стоит. Да и довольно раная судьба у наших народов. Москва действительно город довольно тёмный. Например, выражание "Москва слезам не верит" в старину заканчивалось фразой "Москва кровушки жаждет". История "собирательницы земель русских" довольно мрачная. Киев в этом плане, бесспорно, светлее, хоть и у нас идут подобные процессы. Киевляне скупают и приватизируют заводы и фабрики. Хотя, по-моему, это процес закономерный - Киев подгребает под себя Украину, Львов - Запад, Донецк - воток, а Винница свою область. И, соответственно, уровень жизни в Киеве выше. Нет, правда, наворотов вроде минимальной зарплаты по Киеву и т.д. как в Москве. Сейчас у меня много знакомых в Киеве, там учатся бывшие одноклассники. Особой схожести с Москвой нету. Этот вирус же не в 1991 появился. Взять , к примеру, "Женя, Женечка, Катюша" с Олегом Далем. Если кто не знает, это фильм о войне, а герой Даля - типичный заносчивый москвич. В общем, москвичи ,"узок ваш круг (МКАД) и страшно далеки вы от народа".
← →
Torry Real (2003-06-21 00:07) [228]To wnew:
Знаешь, ты можешь пообщаться с кучей программистов на Украине. Думаю, что мало кто скажет, что я не помогаю украинским программистам....
Специально был припечаиан смайлик. Но для тех, кто в танке, повторяю - читайте выше. На Украине (как и в Беларуси) не меньше ребят, котрые сделали себя сами, чем в Москве, а, тем более, чем в России (независимо от Кепки).
Ушел спать - буду завтра...
← →
wnew (2003-06-21 00:22) [229]
> Torry Real (21.06.03 00:07)
Ну вот, обиделся. Я, ведь, тоже смайлик "припечатал". Это был вовсе не выпад, просто, от нечего делать. У нас здесь в среду выходной (какой-то религиозный праздник), в пятницу почти все фирмы за счёт отпуска тоже отдыхают, в том числе и я, ну и, соответственно, суббота, воскресенье - вот и маюсь:) Лучше какие-нибудь прикольные ветки почитать, но, увы, их нет. Куда делся Делириум Тременс?
Спокойной ночи :)
← →
wnew (2003-06-21 00:24) [230]Тьфу, крыша съехала. В четверг праздник:)))
← →
Сергей Суровцев (2003-06-21 01:22) [231]Влезу ка и я на пару слов.
Господа москвичи. В целом и обобщенно. Не принимайте
все выссказывания на себя лично. Это неправильно. Но
поймите одну простую вещь. Больше всего воды достается
тому, кто купается в фонтане, тем, кто стоит рядам
достаются брызги, тем кто поодаль-ничего. И в том, что
Москва стала такой, какая она есть сейчас нет никакой
прямой вашей заслуги, хотя, естественно и вины за
нынешнее состояние регионов на вас тоже нет. Централизация
страны - это сказочная кормушка для чиновников и власть
имеющих (именно имеющих, а не имущих). Когда большинство
товаров, завозимых в такую страну, как Россия идет
через ворота Москвы - это нонсенс, граничащий с абсурдом.
И выделение квот на ловлю рыбы Дальнего Востока в Москве
тоже из этой оперы. А там, где в обороте большие деньги,
соответственно и средний уровень доходов выше, это тоже
понятно. Людей же в целом по России угнетает не зависть.
Угнетает чувство несправедливости. Когда им по ТВ дают
ежедневные сюжеты о Москве с откровенным подчеркиванием
благосостояния, праздности и выделением именно мелких
проблем, люди у кторых замерзают дети в ледяных квартирах
или наоборот тонут во "внезапном" наводнении просто
звереют и с криком "зажрались гады" готовы хвататься за
вилы. А уж когда какой-то неумный шкет вроде Mike1 Kouzmine1
пытается им еще и указывать - "ты, мол быдло серое, пьянь
недостойная, с кем говоришь?", тут уж народ и в рыльце
готов навалять. Скромней нужно быть. И раз уж сложилось
так, что вам лучше других живется (ну объективно), то
не нужно этим в нос тыкать и приговаривать "учись дубина",
потому как нет вашей прямой заслуги в этом положении.
А к Москве отношусь, кстати, очень хорошо. Больше половины
моих однокурсников уже давно там. И проблем с людьми в
общении никогда не было. Условно же всех москвичей можно
разделить в свете предыдущей полемики на "Зотовых" и
"Mike1 Kouzmine1". Причем, что приятно "Зотовых" подавляюще
больше, но "Mike1 Kouzmine1" к сожалению гораздо виднее и
слышнее. От этого, собственно и мненее бытует такое.
← →
Юрий Зотов (2003-06-21 01:53) [232]> Marser © (20.06.03 23:35)
> а герой Даля - типичный заносчивый москвич
Главный вывод из фильма. Мои поздравления!
> В общем, москвичи ,"узок ваш круг (МКАД) и страшно далеки вы
> от народа".
Главный вывод из всей дискуссии. Снова мои поздравления!
← →
Marser (2003-06-21 01:58) [233]
> Юрий Зотов © (21.06.03 01:53)
Хорошо, давайте поделим на хороших и плохих москвичей. Почему, собственно, мы должны делать выводы о 15 миллионах москвичей на отдельных примерах хороших людей, если обратных примеров куда больше?
← →
Юрий Зотов (2003-06-21 02:21) [234]> Marser © (21.06.03 01:58)
> Почему, собственно, мы должны делать выводы о 15 миллионах
> москвичей на отдельных примерах хороших людей,
> если обратных примеров куда больше?
Даже и объяснять не буду. Честно объяснял целый день, уже хватит. А тем, кто так ничего и не понял, просто снова принесу свои поздравления!
← →
Marser (2003-06-21 02:26) [235]
> Юрий Зотов © (21.06.03 02:21)
> > Marser © (21.06.03 01:58)
>
> > Почему, собственно, мы должны делать выводы о 15 миллионах
> > москвичей на отдельных примерах хороших людей,
> > если обратных примеров куда больше?
>
> Даже и объяснять не буду. Честно объяснял целый день, уже
> хватит. А тем, кто так ничего и не понял, просто снова принесу
> свои поздравления!
Если честно, меня ваши вопросы не касаются, в будущем я в Москву не собираюсь (ну просто жить не могу без украинского! Отдых в Крыму этим очень утомляет. Другое дело Карпаты) и читать подобный флейм полностью, вы меня извините, г-н Yurzo.
← →
Юрий Зотов (2003-06-21 03:26) [236]> в будущем я в Москву не собираюсь
А я в Виннице был. Потом 60 км вниз по Южному Бугу шли, и очень часто с живущими там людьми общались. Знаете - ну никаких абсолютно проблем не возникало. Полнейшее взаимопонимание. Делить-то ведь нам нечего, вот в чем все дело. А уже под самый конец одна женщина случайно выяснила, что мы из Москвы, передала письмо для дочери, все настаивала нам ведро слив высыпать - а куда сыпать-то? Некуда. Она так жалела, елы палы... Ну как я могу к ТАКИМ людям относиться? Понимаю, конечно, что не все они там такие, но и понимаю, что ТАКИХ - большинство.
А Вы что думаете, москвичи - они другие, что ли? Да ровно те же самые. Вы видели там кого-то, а судите обо всех. Извините, это глупо и несерьезно. Не хотите приезжать - дело Ваше, но вот там выше по ветке о москвичах высказывались люди, которые сами не москвичи, но живут и работают в Москве, а потому с москвичами общаются каждый день и помногу. Почитайте - а что ОНИ говорят о москвичах? И подумайте, кому виднее - им, или Вам? И получится, что Вы беретесь судить о том, чего попросту не знаете. Глупо это. Вот потому и передаю я Вам свои поздравления.
> и читать подобный флейм полностью, вы меня извините, г-н Yurzo.
Ну, что читать, а что не читать - это исключительно Ваше дело. Но мне кажется, что когда человек вступает в разговор, ему было бы все же неплохо знать предысторию этого самого разговора. Иначе у него есть неплохой шанс попасть в смешное положение. Впрочем, повторюсь - это его личный выбор. Может, ему нравится быть смешным, не правда ли? Что ж, имеет полное право. Но тогда - снова поздравления.
← →
wnew (2003-06-21 03:49) [237]
> Юрий Зотов © (21.06.03 03:26)
Интересно, Вы когда-нибудь спите? :)
← →
Юрий Зотов (2003-06-21 04:10) [238]> wnew © (21.06.03 03:49)
Дык... конечно. У меня же аж целый рабочий день для этого есть. Вот и завтра - с утра заберу тачку из ремонта и поеду на работу отсыпаться. Ну, в промежутках между снами по клавишам чего-нибудь там постучу... DLL-ку одну доделать надо.
:о)
← →
wnew (2003-06-21 04:26) [239]А я тут дезинформирован был: мне сказали, что бой Кличко-Льюис сегодня и сидел ждал, потом помотрел телетекст - оказывается завтра в 23:00 по ZDF, конечно нашего времени:)
← →
sapsi (2003-06-21 11:59) [240]2 Сергей Суровцев.
Согласен с Сергеем полностью. Кратко повел резюме бесконечным спорам.
2 Юрий Зотов.
Извините, но лично я практически не встречал лично москвича, который бы не подчеркивал свою принадлежность к этому городу поведением или словами.
С детства почти каждый год летом еду на поезде "Ростов-Москва" в одном купе с москвичами.
Особенно характерно для женщин возраста 30-50 лет. Коренных москвичек.
Но даже мои знакомые (однокурсники), перебравшиеся в Москву, начинают говорить по-другому, "понтоваться", "пальцеваться" и т.п.
Как здесь уже говорил BIS, во время тренингов, проводимых москвичами как в самой Москве так и на выездах (причем не только программистких, менеджерских, но и по сетевому маркетингу), они относятся к людям из провинции минимум как к неразумным детям.
С уважением.
← →
Кулюкин Олег (2003-06-21 12:04) [241]2 Юрий Зотов
Юрий, у Вас не получится объяснить, что в Москве живут такие же люди.
Если некто нашел первопричину всех зол, бед и несчастий (неважно, москвичи это, жидомасоны или кавказцы), то убедить его ни в чем нельзя.
В лучшем случае он скажет что "это исключение, подтверждающее правило"
:((
← →
Юрий Федоров (2003-06-21 12:16) [242]>>Кулюкин Олег ©
На самом деле во всем виноваты пингвины из Антарктиды
← →
Кулюкин Олег (2003-06-21 12:21) [243]2 Юрий Федоров © (21.06.03 12:16)
>На самом деле во всем виноваты пингвины из Антарктиды
Именно по их научению был создан Линукс.
← →
stone (2003-06-21 12:22) [244]
> Но даже мои знакомые (однокурсники), перебравшиеся в Москву,
> начинают говорить по-другому, "понтоваться", "пальцеваться"
> и т.п.
Вот это как раз можно встретить довольно часто. Такие знакомые есть и у меня. Только было бы чем понтоваться... Причем понты они гнут возвращаясь домой, в Москве ведут себя гораздо скромнее. ИМХО, это все же зависит от воспитания человека. Есть люди которые просто стараются жить хорошо и мнение остальных их мало волнует, но есть и те, которым нужен только понт, тип: Вот видите какой я стал крутой, не то что вы тут... Только в большинстве случаев это понт дешевый...
← →
Кулюкин Олег (2003-06-21 12:26) [245]> Но даже мои знакомые (однокурсники), перебравшиеся в Москву,
> начинают говорить по-другому, "понтоваться", "пальцеваться"
> и т.п.
А виноваты в этом москвичи?
Лично Чубайс учил их гнуть пальцы?
← →
Marser (2003-06-21 12:58) [246]
> Юрий Зотов ©
Дело в том, что многие люди любят чем-то гордиться. Я всю жизнь гордился, например, примесью дворянской крови, тем, что я горожанин в третьем поколении и .т. д. А москвичи с их замашками это обычный пример воинствующей гордости, не все, конечно. Вы сами москвич в каком поколении?
← →
Виктор Щербаков (2003-06-21 13:42) [247]Лично я в Москве бываю достаточно часто. Т.е. есть возможность сравнивать. С уверенностью могу сказать, что люди в столице такие же, как и везде! Есть некоторая разница в благосостоянии, но это и так всем хорошо известно.
← →
Юрий Федоров (2003-06-21 14:11) [248]>>Виктор Щербаков © (21.06.03 13:42)
А я скажу еще больше. Люди вообще везде одинаковые - и в Москве, и в регионах, и в Европе, и в Америке
← →
Кулюкин Олег (2003-06-21 14:14) [249]2 Юрий Федоров © (21.06.03 14:11)
Зря Вы Америку упомянули :)
Сейчас выскочат американоненавистники и объяснят, что америковы тупые, а русские программисты самые программисты в мире.
← →
wnew (2003-06-21 14:25) [250]А разве здесь кто-нибудь из тех, на кого вы бочку катите говорил, что люди отличаются чем-то? А вот наоборот, утверждалось! Перечитайте ещё разок этот пост:
> Сергей Суровцев © (21.06.03 01:22)
← →
Юрий Федоров (2003-06-21 14:31) [251]>>Кулюкин Олег © (21.06.03 14:14)
Не мог погрешить против истины. Раньше и сам так думал (вот что с нами делают СМИ)
← →
sapsi (2003-06-21 14:50) [252]Кулюкин Олег © (21.06.03 12:26)
>А виноваты в этом москвичи?
>Лично Чубайс учил их гнуть пальцы?
Нет, не москвичи, а присущий многим (очнь многим из них) менталитет, который особенно проявляется при вызде за пределы МКАД.
← →
Кулюкин Олег (2003-06-21 14:57) [253]2 sapsi (21.06.03 14:50)
Просто любят люди списывать все беды на кого-то.
Москвичи не любят кавказцев (они все скупили), приезжих (заняли рабочие места), ментов (вконец оборзели), американцев (тут все ясно :)...
Все крайних ишут.
← →
Юрий Зотов (2003-06-21 15:48) [254]> Marser © (21.06.03 12:58)
> Вы сами москвич в каком поколении?
Если брать наверняка, то мне известно, что минимум в третьем. А в каком на самом деле - сказать это точно, увы, уже некому. Сам для себя я считаю, что в третьем.
> sapsi (21.06.03 11:59)
> Но даже мои знакомые (однокурсники), перебравшиеся в Москву,
> начинают говорить по-другому, "понтоваться", "пальцеваться" и
> т.п.
Для сведения - сами москвичи таких людей москвичами не считают. Причем именно это их "понтование" как раз и есть главная тому причина. Таких "понтовщиков" в Москве действительно сколько хочешь, но к москвичам, повторяю, эти приезжие "скороспелки" никакого отношения не имеют. Настояший москвич - это совсем другое, чтобы стать им, нужно не одно поколение.
Если действительно хотите это понять, задумайтесь над смыслом такой строки Окуджавы:
"Я дворянин Арбатского двора..."
И при этом обратите внимание на выделенные мною слова. Ими все сказано. Вот это и есть настоящие москвичи. Только, увы, таких становится все меньше - к огромному сожалению, настоящая Москва все сильнее и сильнее разбавляется теми самыми приезжими "понтовщиками", о которых Вы и говорили. Особенно, в последние лет 10-15, хотя и при советской власти это тоже было (тот самый пресловутый "лимит"). Но совсем нетрудно догадаться, что и у себя дома такие "пальцезагибатели" тоже особой скромностью не отличались, не стали они другими и в Москве. А в Штатах, насколько мне известно, таких (а заодно и не таких) приезжих называют "русскими", хотя очень многие из них такие же русские, как я японец. Вот и эти - они тоже такие же москвичи, как я японец.
К счастью, далеко не все приехавшие в Штаты и далеко не все приехавшие в Москву относятся к таким "понтовщикам". Но эти - заметнее, именно своей манерой поведения.
Что же касается настоящих москвичей... вот диалог в метро, невольным свидетелем которого я был когда-то уже очень давно. Разговаривали двое - военный летчик лет 35-40 и пожилая женщина, его бывшая учительница, с которой они случайно встретились в поезде. Конечно, она расспрашивала его, как у него сложилась жизнь, а потом и он спросил ее, получила ли она, наконец, квартиру, или все еще стоит в очереди (причем, нетрудно прикинуть, что с момента их последней встречи прошло лет 20-25). Знаете, что она ответила? "Да что ты, Володя, кто же мне квартиру даст, я же ведь коренная москвичка". И произнесла она эту фразу совершенно спокойно, совершенно серьезно, без всякой иронии и без всякой обиды в голосе. Вот так.
В заключение, уж извините, процитирую сам себя:
"там выше по ветке о москвичах высказывались люди, которые сами не москвичи, но живут и работают в Москве, а потому с москвичами общаются каждый день и помногу. Почитайте - а что ОНИ говорят о москвичах? И подумайте, кому виднее - им, или Вам? И получится, что Вы беретесь судить о том, чего попросту не знаете. Глупо это."
Глупо это!
← →
jack128 (2003-06-21 16:05) [255]
> Опять развели разговор о Москве и регионах
Вот именно... Лудше о пиве поговорите, чтоли http://delphimaster.net/view/14-1056086373/
← →
wnew (2003-06-21 16:06) [256]
> Юрий Зотов © (21.06.03 15:48)
Тоже, очень, давно служил я в учебке в взводе, где в основном москвичи были. Не говорю, что все были таковыми, но большинство были высокомерны по отношению к другим. При чём понятно, что уровень образования в этом возрасте у всех был примерно одинаков и какими-нибудь особыми способностями не выделялись, кроме высокомерия. Спрашивается, отчего - это высокомерие, если остальные не умнее, не тупее их были?
А вообще-то, справедливости ради нужно сказать, что это присуще не только москвичам. Жители областных центров точно так же относятся к рай-центрам, жители рай-центров, соответственно к совхозным.
К примеру, работал я в районном узле связи и аппаратура уплотнения, АТС радиоузлы и т.д. были у нас всегда впорядке - обходились пррекрасно без посторонней помощи, но областная лаболатория всё равно делала к нам визиты и демонстративно давали нам понять, что мы рылом не вышли.
← →
Юрий Федоров (2003-06-21 16:18) [257]>>wnew © (21.06.03 16:06)
Высокомерие - просто признак не очень большого ума, и не более того
← →
Юрий Зотов (2003-06-21 17:24) [258]> wnew © (21.06.03 16:06) и другие.
Читаю высказывания оппонентов по поводу москичей. Они делятся на две группы. Первая - москвичи плохие без всяких доводов. Вторая - москвичи плохие потому, что... (далее приводятся доводы).
Ну, первую группу, видимо, не стоит и рассматривать. Достаточно просто точно так же ответить каждому из таких "оппонентов" - сам дурак, и тоже безо всяких доводов. Это и будет ответ как раз на доступном ему уровне. Поэтому рассмотрим вторую группу, которая с доводами.
Часть этих доводов сводятся к следующим:
"А вот, мужик из московской машины охранника послал".
"А вот, я с москвичами в поезде ехал".
"А вот, я с москвичами в армии служил".
И т.п.
Уважаемые, а что же доказывают эти примеры? НИ-ЧЕ-ГО. Сколько москвичей Вы встретили за всю свою жизнь? Десять? Пятьдесят? Сто?
А вот люди, на которых я ссылался, живут и работают в Москве. Каждый день они сталкиваются с десятками и сотнями москвичей. И, сами не являясь москвичами, судят о них непредвзято. Я говорил - прочитайте, что ИХ мнение. Вы прочитали? Я говорил - задумайтесь, кто лучше знает - Вы или они. Вы задумались?
Нет, снова все то же - "а вот, я с москвичами в армии служил...".
В танке, что ли?
Другая часть доводов сводятся к следующему - москвичи плохие, потому что прикарманивают все бабки и не дают дышать провинции.
Выступает Зотов (москвич). Говорит - при чем тут москвичи, когда все это делают чиновники, большинство из которых сами-то даже и не москвичи вовсе. Говорит-говорит-говорит... ну просто долдонит уже, снова и снова... ура, не прошло и полгода, как до некоторых все же доходит - и правда, а при чем тут москвичи-то?
Выступает Torry (житель Подмосковья). Приводит сотни примеров того, как жители провинции создали и раскрутили свои фирмы и фирмочки, и не помешала им никакая Москва.
Выступает Andryk (житель Твери, родившийся и выросший в Камышине). Приводит реальные, взятые из жизни примеры, четко показывающие, кто же на самом деле устраивает провинциалам их "веселую" жизнь.
И что слышим в ответ? А все то же - "москвичи плохие, потому что прикарманивают все бабки и не дают дышать провинции".
В танке, что ли?
Вероятно, прав Кулюкин Олег © (21.06.03 12:04):
"Если некто нашел первопричину всех зол, бед и несчастий (неважно, москвичи это, жидомасоны или кавказцы), то убедить его ни в чем нельзя".
Действительно, нельзя. Он просто ничего не слышит, и слышать ничего не желает. Он в танке.
← →
wnew (2003-06-21 17:32) [259]Да ну всё это к чертям! Подобные споры, абсолютно, ни к чему не приводят. Однако, алкоголик никогда не назовёт себя таковым и даже наоборот - будет доказывать обратное. Я уже сказал, что безпричинное зазнайство, высокомерие присуще не только москвичам, но Вы Юрий, по прежнему катите на мои посты бочку.
В этой ветке я больше не принимаю участия, думаю, так разумнее. Но понаблюдаю. Пока:)
← →
Torry Real (2003-06-21 20:19) [260]To wnew
>Ну вот, обиделся. Я, ведь, тоже смайлик "припечатал".
Нет, не обиделся - просто писал уже убегая.
← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-06-21 21:43) [261]Нихрена себе. Не помню уже кто спрашивал - Какой трафик делает форум. Сейчас посмотрел - три обновления этой ветки - примерно 470 кбайт получено и это с учетом того, что у меня стоит не показывать картинки.
Что-то вы приуныли.
Сергей Суровцев © (21.06.03 01:22) Привет, суровый вы наш. Почему же вы считаете, что нет заслуги москвичей а том какой Москва стала? А. Обижешь. Ты считаешь, что это это марсиане прилетели и почистили парки, заасфальтировали улицы, поменяли разбитые стекла, осветили улицы, помыли фасады домов? Да нет.
Приходилось бывать за пределами мкад и не раз. Я не заметил особой неприязни к себе. Ну говорили мне, что москвичи нахальны порой бывают, но мало, а в основном претензии были, что болтливы очень. Но что объедают или обворовывают других - нет. Может мне просто умные люди попадались? Или они лукавили?
Тогда получается, что своими постами борцы с ветряными мельницами (со своими фантазиями) хотят меня убедить в том, эти милые люди коварны и нечестны?
← →
Думкин (2003-06-23 05:41) [262]Наверняка, в психологии есть разбор подобного состояния. Я бы назвал это - перенесенные свойства(или что тпа того).
Когда была война, то многие люди перенсили ненависть и неприятие с тех кто был в прямой ответственности за нее, на других. Бабушка рассказывала, что самые лютые оккупанты были румыны, соответственно в Румынии (по ее рассказам) наши вели себя не очень, понимание что это не верно, пришло много позже. Да в той же Германии были прекрасные Гансы и Грэтхен, но ненависть очень часто распространялась и на них.
В Якутии(это по личному опыту) и были и есть определенные течения, которым можно было бы прписать нац. характер, но чтобы понять что на самом деле это не так - надо знать хорошо ситуацию, но многим этого не хочется делать - и есть явные фашисты - со всех сторон.
На этом форуме мы это наблюдаем часто. Да в Украине могут быть недовольны политикой руководства как и России так и СССР. Но при этом часто порождается ненавыисть ко всему из России. Примеры? Да сами знаете. В ответ получается "соответствующий" отпор отсюда. Уровень спора как неоднозначен, - но всегда безрезультатен.
Про Америку - тоже. Есть недовольство политикой администрации США и ряда компаний, но у многих ненависть переходит на все американское.
Тоже происходит отчасти здесь. Здесь по сути 2 момента:
1. Неприятие политики, поведения, которое наблюдается как проводимое из Москвы.
2. Все москвичи - козлы.
Со вторым, я категоически не согласен. Про высокомерие писали - это не только московское. Многие мои сокурсники гнули пальцы, потому что они учатся там где учатся, то же было и в ФМШ. Но все ли мои одноклассники и сокурсники козлы? Нет. Просто дерьмо оно на поверхности и заметнее и запашистее. Если есть некие социальные приоритеты и ступеньки, то всегда найдутсчя бараны, кои будут держать пальцы растопыркой.
А вот с первым - во многом согласен. Собственно по сабжу.
Я когда жил в Якутии(в детстве) мне было приятно, когда передавали погоду по ДВ и Москве - после программы Время. Информационная составляющая этих прогнозов - 0. Ну судите сами "в Якутии 40-45". У нас каждое утро передавали погоду и зимой диктор по градусу спускался от -60 до -10, и на каждом
градусе были поселки и города Якутии. Дело не в информации, а в том что это было как бы ощущение страны. И приезжая на Запад - я знал - я дома, - это моя страна. А вот, что к нам так относились всегда - вот тут не скажу. Разговор примерно такой бывал(не всегда, но часто): "Откуда? Из Якутии! И как есть жизнь на Марсе?".
Просто мы одна страна - и это надо чувствовать и понимать, к сожалению, по передачам из Москвы и по политике проводимой чиновниками, которые сидят в Москве - этого не видно. Одни высказывания Грефа с Чубом дорого стоят.
Но к москвичам лично - претензий нет.
← →
tiam (2003-06-23 13:41) [263]Вот, открыл Рэмблер, а там опять то, о чем писали здесь, из 6 новостей мировых - 3 смотрите сами какие
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=3547014
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=3547407
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=3546874
Как будто больше и нет других городов.
Ничего не изменится даже на уровне подачи новостей.
← →
Юрий Зотов (2003-06-23 13:53) [264]> tiam (23.06.03 13:41)
А я сегодня утром погоду по ящику слушал - про всю страну рассказали, от востока до запада и от севера до юга, по всем регионам. И что?
← →
Юрий Федоров (2003-06-23 14:01) [265]>>tiam (23.06.03 13:41)
С интернетом случай другой. Если я открыл свой сайт, я буду писать там то, что считаю нужным, потому что это мой сайт. Если я живу в Урюпинске, новости будут УРЮПИНСКИЕ если в Москве - соответственно.
← →
PVOzerski (2003-06-23 14:55) [266]Вы знаете, когда ситуация будет нормальной? IMHO, когда нормой станет то, что крупные и значимые для всей России фирмы будут иметь в Москве не центральные офисы, а только представительства, а их руководство будет базироваться в других городах (я имею в виду только то, что такая картина будет индикатором благополучия, а не призываю принудительно переносить эти фирмы из Москвы).
← →
Dmitriy O. (2003-06-23 15:25) [267]Отношение Москвы и регионов очень точно отобразил О.Куваев в мульте "Масяня"- moscow.
← →
sapsi (2003-06-25 09:13) [268]Все-таки, Юрий Зотов, почитайте еще раз то, что написал Сергей Суровцев выше. Потому что против Вас лично никто не выступает...
Также против таких же москвичей как Вы. Но отрицать факты существования излишней централизации и повышенного благосостояния столицы не следует, как мне кажется...
Напомню слова Суровцева. "в том, что Москва стала такой, какая она есть сейчас нет никакой
прямой вашей заслуги, хотя, естественно и вины за
нынешнее состояние регионов на вас тоже нет. Централизация
страны - это сказочная кормушка для чиновников и власть
имеющих (именно имеющих, а не имущих). Когда большинство
товаров, завозимых в такую страну, как Россия идет
через ворота Москвы - это нонсенс, граничащий с абсурдом.....А там, где в обороте большие деньги,
соответственно и средний уровень доходов выше, это тоже
понятно. Людей же в целом по России угнетает не зависть.
Угнетает чувство несправедливости. Когда им по ТВ дают
ежедневные сюжеты о Москве с откровенным подчеркиванием
благосостояния, праздности и выделением именно мелких
проблем, люди у кторых замерзают дети в ледяных квартирах
или наоборот тонут во "внезапном" наводнении просто
звереют и с криком "зажрались гады" готовы хвататься за
вилы."
Отмечается несправедливость, сложившаяся в освещении жизни страны в целом, в уровне доходов и т.п. То что чиновники воруют на местах тоже вина Москвы, так как все нити власти - в ее руках.
Многочисленные московские комиссии, которые приезжают, например, в одну известную мне организацию (с проверками), так же спокойно уезжают после посещения бани, охоты, ресторана и т.п.
Навести порядок при такой централизации может только столица.
Она же этого не делает - озабочена своими проблемами. И не вам лично адресованы эти высказывания, а тем, кто может действительно что-то сделать (хотя они этот форум не читают :)) ).
Спор в ветке продолжается лишь потому, что московские представители форума никак не хотят согласиться с очевидными вещами.
С уважением
← →
CinCinNut (2003-06-25 09:36) [269]Неправы те, кто обвиняет москвичей в заносчивости, мол получают всё нахаляву и т.п.
Просто в Москве созданы условия для нормального бизнеса. В других регионах свой бизнес тоже можно делать, просто это несколько трудней и приносит поменьше отдачи. Нормальный человек, фирма будет работать так, чтобы получать больше денег, либо видеть отдачу своему труду, а в Москве есть для этого хорошие условия по сравнению с регионами. Москвичи в этом не виноваты.
Другое дело за счёт чего создаются такие условия. Но претензии надо предъявлять правительству, даже не Лужкову, а именно правительству, без него всего это не было бы.
← →
sapsi (2003-06-25 09:51) [270]Просто бизнес в провинции зачастую кончается очень просто, как уже говорилось.
Перечислю основные варианты.
1-й вариант. Приезжают москвичи и демпингуют, выкидывая местные компании с рынка, засчет своих больших оборотов (примеров море - возьмем ту же мобильная связь).
2-й вариант. Выкупают бизнес у местного предпринимателя за большие деньги.
3-й вариант. Выигрывают тендер, получают бизнес (тоже большие деньги). Пример - рыбные аукционы, оставляющие местных добытчиков, а следовательно инфраструктуру, обеспечивающую добычу, переработку, продажу рыбы, жизнь семей рыбаков и т.п. ни с чем.
4-й вариант. Действие через местный криминалитет. Так как региональный криминалитет практически весь подчиняется московскому (по тем же причинам: близость больших денег и власти), то приходят к местному предпринимателю "братки": местные или московские (по-разному в каждом конкретном случае) и предлагают быстренько "завязать" с бизнесом.
Поэтому, не думаю, что "В других регионах свой бизнес тоже можно делать, просто это несколько трудней и приносит поменьше отдачи".
Уверен, что бизнес в регионах делать в разы труднее и можно только до тех пор, пока этим бизнесом не заинтересовались москвичи.
← →
passlight (2003-06-25 09:54) [271]Успокойтесь. Нет никаких москвичей. Тут все приезжие :)))
← →
Dmitriy O. (2003-06-25 10:26) [272]Прочитал sapsi (25.06.03 09:51) стало очень грустно т.к. все что он сказал правда.Т.к. наш город близко от Москвы то влияние московского бизнеса особенно сильно ощущается (90% новых домов-построили москвичи). Неужели ничего нельзя сделать ? Предлагаю создать "Общество защиты прав регионов"- основное направление установить квоты на московский бизнес в регионах.
← →
sapsi (2003-06-25 15:26) [273]2 Dmitriy O.
:))
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 вся ветка
Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2003.07.10;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Память: 1.78 MB
Время: 0.022 c
