---|Ветка была без названия|---

← →
sapsi (2003-06-21 11:59) [240]

2 Сергей Суровцев.
Согласен с Сергеем полностью. Кратко повел резюме бесконечным спорам.
2 Юрий Зотов.
Извините, но лично я практически не встречал лично москвича, который бы не подчеркивал свою принадлежность к этому городу поведением или словами.
С детства почти каждый год летом еду на поезде "Ростов-Москва" в одном купе с москвичами.
Особенно характерно для женщин возраста 30-50 лет. Коренных москвичек.
Но даже мои знакомые (однокурсники), перебравшиеся в Москву, начинают говорить по-другому, "понтоваться", "пальцеваться" и т.п.
Как здесь уже говорил BIS, во время тренингов, проводимых москвичами как в самой Москве так и на выездах (причем не только программистких, менеджерских, но и по сетевому маркетингу), они относятся к людям из провинции минимум как к неразумным детям.
С уважением.

← →
Кулюкин Олег (2003-06-21 12:04) [241]

2 Юрий Зотов
Юрий, у Вас не получится объяснить, что в Москве живут такие же люди.
Если некто нашел первопричину всех зол, бед и несчастий (неважно, москвичи это, жидомасоны или кавказцы), то убедить его ни в чем нельзя.
В лучшем случае он скажет что "это исключение, подтверждающее правило"
:((

← →
Юрий Федоров (2003-06-21 12:16) [242]

>>Кулюкин Олег ©
На самом деле во всем виноваты пингвины из Антарктиды

← →
Кулюкин Олег (2003-06-21 12:21) [243]

2 Юрий Федоров © (21.06.03 12:16)
>На самом деле во всем виноваты пингвины из Антарктиды
Именно по их научению был создан Линукс.

← →
stone (2003-06-21 12:22) [244]

> Но даже мои знакомые (однокурсники), перебравшиеся в Москву,
> начинают говорить по-другому, "понтоваться", "пальцеваться"
> и т.п.

Вот это как раз можно встретить довольно часто. Такие знакомые есть и у меня. Только было бы чем понтоваться... Причем понты они гнут возвращаясь домой, в Москве ведут себя гораздо скромнее. ИМХО, это все же зависит от воспитания человека. Есть люди которые просто стараются жить хорошо и мнение остальных их мало волнует, но есть и те, которым нужен только понт, тип: Вот видите какой я стал крутой, не то что вы тут... Только в большинстве случаев это понт дешевый...

← →
Кулюкин Олег (2003-06-21 12:26) [245]

> Но даже мои знакомые (однокурсники), перебравшиеся в Москву,
> начинают говорить по-другому, "понтоваться", "пальцеваться"
> и т.п.
А виноваты в этом москвичи?
Лично Чубайс учил их гнуть пальцы?

← →
Marser (2003-06-21 12:58) [246]

> Юрий Зотов ©

Дело в том, что многие люди любят чем-то гордиться. Я всю жизнь гордился, например, примесью дворянской крови, тем, что я горожанин в третьем поколении и .т. д. А москвичи с их замашками это обычный пример воинствующей гордости, не все, конечно. Вы сами москвич в каком поколении?

← →
Виктор Щербаков (2003-06-21 13:42) [247]

Лично я в Москве бываю достаточно часто. Т.е. есть возможность сравнивать. С уверенностью могу сказать, что люди в столице такие же, как и везде! Есть некоторая разница в благосостоянии, но это и так всем хорошо известно.

← →
Юрий Федоров (2003-06-21 14:11) [248]

>>Виктор Щербаков © (21.06.03 13:42)
А я скажу еще больше. Люди вообще везде одинаковые - и в Москве, и в регионах, и в Европе, и в Америке

← →
Кулюкин Олег (2003-06-21 14:14) [249]

2 Юрий Федоров © (21.06.03 14:11)
Зря Вы Америку упомянули :)
Сейчас выскочат американоненавистники и объяснят, что америковы тупые, а русские программисты самые программисты в мире.

← →
wnew (2003-06-21 14:25) [250]

А разве здесь кто-нибудь из тех, на кого вы бочку катите говорил, что люди отличаются чем-то? А вот наоборот, утверждалось! Перечитайте ещё разок этот пост:

> Сергей Суровцев © (21.06.03 01:22)

← →
Юрий Федоров (2003-06-21 14:31) [251]

>>Кулюкин Олег © (21.06.03 14:14)
Не мог погрешить против истины. Раньше и сам так думал (вот что с нами делают СМИ)

← →
sapsi (2003-06-21 14:50) [252]

Кулюкин Олег © (21.06.03 12:26)
>А виноваты в этом москвичи?
>Лично Чубайс учил их гнуть пальцы?
Нет, не москвичи, а присущий многим (очнь многим из них) менталитет, который особенно проявляется при вызде за пределы МКАД.

← →
Кулюкин Олег (2003-06-21 14:57) [253]

2 sapsi (21.06.03 14:50)
Просто любят люди списывать все беды на кого-то.
Москвичи не любят кавказцев (они все скупили), приезжих (заняли рабочие места), ментов (вконец оборзели), американцев (тут все ясно :)...
Все крайних ишут.

← →
Юрий Зотов (2003-06-21 15:48) [254]

> Marser © (21.06.03 12:58)

> Вы сами москвич в каком поколении?

Если брать наверняка, то мне известно, что минимум в третьем. А в каком на самом деле - сказать это точно, увы, уже некому. Сам для себя я считаю, что в третьем.

> sapsi (21.06.03 11:59)
> Но даже мои знакомые (однокурсники), перебравшиеся в Москву,
> начинают говорить по-другому, "понтоваться", "пальцеваться" и
> т.п.

Для сведения - сами москвичи таких людей москвичами не считают. Причем именно это их "понтование" как раз и есть главная тому причина. Таких "понтовщиков" в Москве действительно сколько хочешь, но к москвичам, повторяю, эти приезжие "скороспелки" никакого отношения не имеют. Настояший москвич - это совсем другое, чтобы стать им, нужно не одно поколение.

Если действительно хотите это понять, задумайтесь над смыслом такой строки Окуджавы:
"Я дворянин Арбатского двора..."
И при этом обратите внимание на выделенные мною слова. Ими все сказано. Вот это и есть настоящие москвичи. Только, увы, таких становится все меньше - к огромному сожалению, настоящая Москва все сильнее и сильнее разбавляется теми самыми приезжими "понтовщиками", о которых Вы и говорили. Особенно, в последние лет 10-15, хотя и при советской власти это тоже было (тот самый пресловутый "лимит"). Но совсем нетрудно догадаться, что и у себя дома такие "пальцезагибатели" тоже особой скромностью не отличались, не стали они другими и в Москве. А в Штатах, насколько мне известно, таких (а заодно и не таких) приезжих называют "русскими", хотя очень многие из них такие же русские, как я японец. Вот и эти - они тоже такие же москвичи, как я японец.

К счастью, далеко не все приехавшие в Штаты и далеко не все приехавшие в Москву относятся к таким "понтовщикам". Но эти - заметнее, именно своей манерой поведения.

Что же касается настоящих москвичей... вот диалог в метро, невольным свидетелем которого я был когда-то уже очень давно. Разговаривали двое - военный летчик лет 35-40 и пожилая женщина, его бывшая учительница, с которой они случайно встретились в поезде. Конечно, она расспрашивала его, как у него сложилась жизнь, а потом и он спросил ее, получила ли она, наконец, квартиру, или все еще стоит в очереди (причем, нетрудно прикинуть, что с момента их последней встречи прошло лет 20-25). Знаете, что она ответила? "Да что ты, Володя, кто же мне квартиру даст, я же ведь коренная москвичка". И произнесла она эту фразу совершенно спокойно, совершенно серьезно, без всякой иронии и без всякой обиды в голосе. Вот так.

В заключение, уж извините, процитирую сам себя:

"там выше по ветке о москвичах высказывались люди, которые сами не москвичи, но живут и работают в Москве, а потому с москвичами общаются каждый день и помногу. Почитайте - а что ОНИ говорят о москвичах? И подумайте, кому виднее - им, или Вам? И получится, что Вы беретесь судить о том, чего попросту не знаете. Глупо это."

Глупо это!

← →
jack128 (2003-06-21 16:05) [255]

> Опять развели разговор о Москве и регионах

Вот именно... Лудше о пиве поговорите, чтоли http://delphimaster.net/view/14-1056086373/

← →
wnew (2003-06-21 16:06) [256]

> Юрий Зотов © (21.06.03 15:48)

Тоже, очень, давно служил я в учебке в взводе, где в основном москвичи были. Не говорю, что все были таковыми, но большинство были высокомерны по отношению к другим. При чём понятно, что уровень образования в этом возрасте у всех был примерно одинаков и какими-нибудь особыми способностями не выделялись, кроме высокомерия. Спрашивается, отчего - это высокомерие, если остальные не умнее, не тупее их были?
А вообще-то, справедливости ради нужно сказать, что это присуще не только москвичам. Жители областных центров точно так же относятся к рай-центрам, жители рай-центров, соответственно к совхозным.
К примеру, работал я в районном узле связи и аппаратура уплотнения, АТС радиоузлы и т.д. были у нас всегда впорядке - обходились пррекрасно без посторонней помощи, но областная лаболатория всё равно делала к нам визиты и демонстративно давали нам понять, что мы рылом не вышли.

← →
Юрий Федоров (2003-06-21 16:18) [257]

>>wnew © (21.06.03 16:06)
Высокомерие - просто признак не очень большого ума, и не более того

← →
Юрий Зотов (2003-06-21 17:24) [258]

> wnew © (21.06.03 16:06) и другие.

Читаю высказывания оппонентов по поводу москичей. Они делятся на две группы. Первая - москвичи плохие без всяких доводов. Вторая - москвичи плохие потому, что... (далее приводятся доводы).

Ну, первую группу, видимо, не стоит и рассматривать. Достаточно просто точно так же ответить каждому из таких "оппонентов" - сам дурак, и тоже безо всяких доводов. Это и будет ответ как раз на доступном ему уровне. Поэтому рассмотрим вторую группу, которая с доводами.

Часть этих доводов сводятся к следующим:
"А вот, мужик из московской машины охранника послал".
"А вот, я с москвичами в поезде ехал".
"А вот, я с москвичами в армии служил".
И т.п.

Уважаемые, а что же доказывают эти примеры? НИ-ЧЕ-ГО. Сколько москвичей Вы встретили за всю свою жизнь? Десять? Пятьдесят? Сто?

А вот люди, на которых я ссылался, живут и работают в Москве. Каждый день они сталкиваются с десятками и сотнями москвичей. И, сами не являясь москвичами, судят о них непредвзято. Я говорил - прочитайте, что ИХ мнение. Вы прочитали? Я говорил - задумайтесь, кто лучше знает - Вы или они. Вы задумались?

Нет, снова все то же - "а вот, я с москвичами в армии служил...".

В танке, что ли?

Другая часть доводов сводятся к следующему - москвичи плохие, потому что прикарманивают все бабки и не дают дышать провинции.

Выступает Зотов (москвич). Говорит - при чем тут москвичи, когда все это делают чиновники, большинство из которых сами-то даже и не москвичи вовсе. Говорит-говорит-говорит... ну просто долдонит уже, снова и снова... ура, не прошло и полгода, как до некоторых все же доходит - и правда, а при чем тут москвичи-то?

Выступает Torry (житель Подмосковья). Приводит сотни примеров того, как жители провинции создали и раскрутили свои фирмы и фирмочки, и не помешала им никакая Москва.

Выступает Andryk (житель Твери, родившийся и выросший в Камышине). Приводит реальные, взятые из жизни примеры, четко показывающие, кто же на самом деле устраивает провинциалам их "веселую" жизнь.

И что слышим в ответ? А все то же - "москвичи плохие, потому что прикарманивают все бабки и не дают дышать провинции".

В танке, что ли?

Вероятно, прав Кулюкин Олег © (21.06.03 12:04):

"Если некто нашел первопричину всех зол, бед и несчастий (неважно, москвичи это, жидомасоны или кавказцы), то убедить его ни в чем нельзя".

Действительно, нельзя. Он просто ничего не слышит, и слышать ничего не желает. Он в танке.

← →
wnew (2003-06-21 17:32) [259]

Да ну всё это к чертям! Подобные споры, абсолютно, ни к чему не приводят. Однако, алкоголик никогда не назовёт себя таковым и даже наоборот - будет доказывать обратное. Я уже сказал, что безпричинное зазнайство, высокомерие присуще не только москвичам, но Вы Юрий, по прежнему катите на мои посты бочку.
В этой ветке я больше не принимаю участия, думаю, так разумнее. Но понаблюдаю. Пока:)

← →
Torry Real (2003-06-21 20:19) [260]

To wnew

>Ну вот, обиделся. Я, ведь, тоже смайлик "припечатал".

Нет, не обиделся - просто писал уже убегая.

← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-06-21 21:43) [261]

Нихрена себе. Не помню уже кто спрашивал - Какой трафик делает форум. Сейчас посмотрел - три обновления этой ветки - примерно 470 кбайт получено и это с учетом того, что у меня стоит не показывать картинки.
Что-то вы приуныли.
Сергей Суровцев © (21.06.03 01:22) Привет, суровый вы наш. Почему же вы считаете, что нет заслуги москвичей а том какой Москва стала? А. Обижешь. Ты считаешь, что это это марсиане прилетели и почистили парки, заасфальтировали улицы, поменяли разбитые стекла, осветили улицы, помыли фасады домов? Да нет.
Приходилось бывать за пределами мкад и не раз. Я не заметил особой неприязни к себе. Ну говорили мне, что москвичи нахальны порой бывают, но мало, а в основном претензии были, что болтливы очень. Но что объедают или обворовывают других - нет. Может мне просто умные люди попадались? Или они лукавили?
Тогда получается, что своими постами борцы с ветряными мельницами (со своими фантазиями) хотят меня убедить в том, эти милые люди коварны и нечестны?

← →
Думкин (2003-06-23 05:41) [262]

Наверняка, в психологии есть разбор подобного состояния. Я бы назвал это - перенесенные свойства(или что тпа того).
Когда была война, то многие люди перенсили ненависть и неприятие с тех кто был в прямой ответственности за нее, на других. Бабушка рассказывала, что самые лютые оккупанты были румыны, соответственно в Румынии (по ее рассказам) наши вели себя не очень, понимание что это не верно, пришло много позже. Да в той же Германии были прекрасные Гансы и Грэтхен, но ненависть очень часто распространялась и на них.
В Якутии(это по личному опыту) и были и есть определенные течения, которым можно было бы прписать нац. характер, но чтобы понять что на самом деле это не так - надо знать хорошо ситуацию, но многим этого не хочется делать - и есть явные фашисты - со всех сторон.
На этом форуме мы это наблюдаем часто. Да в Украине могут быть недовольны политикой руководства как и России так и СССР. Но при этом часто порождается ненавыисть ко всему из России. Примеры? Да сами знаете. В ответ получается "соответствующий" отпор отсюда. Уровень спора как неоднозначен, - но всегда безрезультатен.
Про Америку - тоже. Есть недовольство политикой администрации США и ряда компаний, но у многих ненависть переходит на все американское.

Тоже происходит отчасти здесь. Здесь по сути 2 момента:
1. Неприятие политики, поведения, которое наблюдается как проводимое из Москвы.
2. Все москвичи - козлы.

Со вторым, я категоически не согласен. Про высокомерие писали - это не только московское. Многие мои сокурсники гнули пальцы, потому что они учатся там где учатся, то же было и в ФМШ. Но все ли мои одноклассники и сокурсники козлы? Нет. Просто дерьмо оно на поверхности и заметнее и запашистее. Если есть некие социальные приоритеты и ступеньки, то всегда найдутсчя бараны, кои будут держать пальцы растопыркой.

А вот с первым - во многом согласен. Собственно по сабжу.
Я когда жил в Якутии(в детстве) мне было приятно, когда передавали погоду по ДВ и Москве - после программы Время. Информационная составляющая этих прогнозов - 0. Ну судите сами "в Якутии 40-45". У нас каждое утро передавали погоду и зимой диктор по градусу спускался от -60 до -10, и на каждом
градусе были поселки и города Якутии. Дело не в информации, а в том что это было как бы ощущение страны. И приезжая на Запад - я знал - я дома, - это моя страна. А вот, что к нам так относились всегда - вот тут не скажу. Разговор примерно такой бывал(не всегда, но часто): "Откуда? Из Якутии! И как есть жизнь на Марсе?".
Просто мы одна страна - и это надо чувствовать и понимать, к сожалению, по передачам из Москвы и по политике проводимой чиновниками, которые сидят в Москве - этого не видно. Одни высказывания Грефа с Чубом дорого стоят.
Но к москвичам лично - претензий нет.

← →
tiam (2003-06-23 13:41) [263]

Вот, открыл Рэмблер, а там опять то, о чем писали здесь, из 6 новостей мировых - 3 смотрите сами какие
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=3547014
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=3547407
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=3546874
Как будто больше и нет других городов.
Ничего не изменится даже на уровне подачи новостей.

← →
Юрий Зотов (2003-06-23 13:53) [264]

> tiam (23.06.03 13:41)

А я сегодня утром погоду по ящику слушал - про всю страну рассказали, от востока до запада и от севера до юга, по всем регионам. И что?

← →
Юрий Федоров (2003-06-23 14:01) [265]

>>tiam (23.06.03 13:41)
С интернетом случай другой. Если я открыл свой сайт, я буду писать там то, что считаю нужным, потому что это мой сайт. Если я живу в Урюпинске, новости будут УРЮПИНСКИЕ если в Москве - соответственно.

← →
PVOzerski (2003-06-23 14:55) [266]

Вы знаете, когда ситуация будет нормальной? IMHO, когда нормой станет то, что крупные и значимые для всей России фирмы будут иметь в Москве не центральные офисы, а только представительства, а их руководство будет базироваться в других городах (я имею в виду только то, что такая картина будет индикатором благополучия, а не призываю принудительно переносить эти фирмы из Москвы).

← →
Dmitriy O. (2003-06-23 15:25) [267]

Отношение Москвы и регионов очень точно отобразил О.Куваев в мульте "Масяня"- moscow.

← →
sapsi (2003-06-25 09:13) [268]

Все-таки, Юрий Зотов, почитайте еще раз то, что написал Сергей Суровцев выше. Потому что против Вас лично никто не выступает...
Также против таких же москвичей как Вы. Но отрицать факты существования излишней централизации и повышенного благосостояния столицы не следует, как мне кажется...
Напомню слова Суровцева. "в том, что Москва стала такой, какая она есть сейчас нет никакой
прямой вашей заслуги, хотя, естественно и вины за
нынешнее состояние регионов на вас тоже нет. Централизация
страны - это сказочная кормушка для чиновников и власть
имеющих (именно имеющих, а не имущих). Когда большинство
товаров, завозимых в такую страну, как Россия идет
через ворота Москвы - это нонсенс, граничащий с абсурдом.....А там, где в обороте большие деньги,
соответственно и средний уровень доходов выше, это тоже
понятно. Людей же в целом по России угнетает не зависть.
Угнетает чувство несправедливости. Когда им по ТВ дают
ежедневные сюжеты о Москве с откровенным подчеркиванием
благосостояния, праздности и выделением именно мелких
проблем, люди у кторых замерзают дети в ледяных квартирах
или наоборот тонут во "внезапном" наводнении просто
звереют и с криком "зажрались гады" готовы хвататься за
вилы."
Отмечается несправедливость, сложившаяся в освещении жизни страны в целом, в уровне доходов и т.п. То что чиновники воруют на местах тоже вина Москвы, так как все нити власти - в ее руках.
Многочисленные московские комиссии, которые приезжают, например, в одну известную мне организацию (с проверками), так же спокойно уезжают после посещения бани, охоты, ресторана и т.п.
Навести порядок при такой централизации может только столица.
Она же этого не делает - озабочена своими проблемами. И не вам лично адресованы эти высказывания, а тем, кто может действительно что-то сделать (хотя они этот форум не читают :)) ).
Спор в ветке продолжается лишь потому, что московские представители форума никак не хотят согласиться с очевидными вещами.
С уважением

← →
CinCinNut (2003-06-25 09:36) [269]

Неправы те, кто обвиняет москвичей в заносчивости, мол получают всё нахаляву и т.п.
Просто в Москве созданы условия для нормального бизнеса. В других регионах свой бизнес тоже можно делать, просто это несколько трудней и приносит поменьше отдачи. Нормальный человек, фирма будет работать так, чтобы получать больше денег, либо видеть отдачу своему труду, а в Москве есть для этого хорошие условия по сравнению с регионами. Москвичи в этом не виноваты.
Другое дело за счёт чего создаются такие условия. Но претензии надо предъявлять правительству, даже не Лужкову, а именно правительству, без него всего это не было бы.

← →
sapsi (2003-06-25 09:51) [270]

Просто бизнес в провинции зачастую кончается очень просто, как уже говорилось.
Перечислю основные варианты.
1-й вариант. Приезжают москвичи и демпингуют, выкидывая местные компании с рынка, засчет своих больших оборотов (примеров море - возьмем ту же мобильная связь).
2-й вариант. Выкупают бизнес у местного предпринимателя за большие деньги.
3-й вариант. Выигрывают тендер, получают бизнес (тоже большие деньги). Пример - рыбные аукционы, оставляющие местных добытчиков, а следовательно инфраструктуру, обеспечивающую добычу, переработку, продажу рыбы, жизнь семей рыбаков и т.п. ни с чем.
4-й вариант. Действие через местный криминалитет. Так как региональный криминалитет практически весь подчиняется московскому (по тем же причинам: близость больших денег и власти), то приходят к местному предпринимателю "братки": местные или московские (по-разному в каждом конкретном случае) и предлагают быстренько "завязать" с бизнесом.
Поэтому, не думаю, что "В других регионах свой бизнес тоже можно делать, просто это несколько трудней и приносит поменьше отдачи".
Уверен, что бизнес в регионах делать в разы труднее и можно только до тех пор, пока этим бизнесом не заинтересовались москвичи.

← →
passlight (2003-06-25 09:54) [271]

Успокойтесь. Нет никаких москвичей. Тут все приезжие :)))

← →
Dmitriy O. (2003-06-25 10:26) [272]

Прочитал sapsi (25.06.03 09:51) стало очень грустно т.к. все что он сказал правда.Т.к. наш город близко от Москвы то влияние московского бизнеса особенно сильно ощущается (90% новых домов-построили москвичи). Неужели ничего нельзя сделать ? Предлагаю создать "Общество защиты прав регионов"- основное направление установить квоты на московский бизнес в регионах.

← →
sapsi (2003-06-25 15:26) [273]

2 Dmitriy O.
:))

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки