Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2004.01.09;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Вниз
---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки
← →
}|{yk (2003-12-03 14:12) [0]И вообще к группе Ленинград?
← →
purvainais (2003-12-03 14:14) [1]Сабж не разу не слышал, но осуждаю.
← →
Вованчик (2003-12-03 14:31) [2]по мойму полная чушь :)
ЗЫ: да простят меня фАНАТы
← →
Skier (2003-12-03 14:32) [3]"точка ру" можно слушать...
остальное - нет, IMHO.
← →
}|{yk (2003-12-03 14:35) [4]А как вам его саундтрек к Бумеру? Фильм - отстой, но саунд - ничего
← →
Юрий Федоров (2003-12-03 14:39) [5]Музуыа качественная, тексты - на любителя :-))
← →
Alex_Bredin (2003-12-03 14:41) [6]тексты качественные музыка качественная :))
зы точкару - это то что по радио.Кроме этого у него больше сотни песен.
← →
Murad (2003-12-03 14:47) [7]Играют хорошо, музыка хорошая... МАТ - ничего страшного, главное чтобы было в тему и под настроение :)) Мы например с друзьями на новый год так оттанцовывали под Ленинград... просто пёрло...:)))
← →
Sergey_Masloff (2003-12-03 15:00) [8]Юрий Федоров © (03.12.03 14:39) [5]
>Музуыа качественная, тексты - на любителя :-))
Да, довольно прикольно. Я не особый любитель но что слышал - много цитат, то есть эрудиция музыкальная хороша да и сделано со вкусом. Тексты действительно на любителя.
← →
Digitman (2003-12-03 15:20) [9]
> МАТ - ничего страшного
бедная ты бедная, моя отчизна !!
как тебя низко опустили(
← →
Alex_Bredin (2003-12-03 15:23) [10]2 Digitman:
Вы считаете что мат-это ужасно? Не там ужасы ищете, уважаемый.
при чем тут отчизна и кто это ее опустил? Шнур?
← →
Nikky (2003-12-03 15:24) [11]
> Digitman © (03.12.03 15:20) [9]
это псевдоэстет :)
← →
Игорь Шевченко (2003-12-03 15:26) [12]Alex_Bredin
Я тоже считаю, что мат это ужасно. И нефиг его культивировать
← →
Nikolay M. (2003-12-03 15:29) [13]Имхо, рассчитано на довольно определенную аудиторию. Элементарный бизнес: если ниша еще не занята, в нее нужно влезть. Шоумены - профессионалы, им все равно что петь: точкару или яблоки на снегу, главное, чтобы это было востребовано. Живые классики вроде БГ могут петь, не бегая за вниманием аудитории. Остальным же однодневкам (Шура, Фабрика, Блестящие и тп.) приходится толкаться (в обоих смыслах этого слова ;) ) за кусок хлеба с маслом.
← →
Alex_Bredin (2003-12-03 15:32) [14]Удалено модератором
← →
Dimaz-z (2003-12-03 15:32) [15]ПОПСА!
← →
Vuk (2003-12-03 15:33) [16]С музыкой - нормально, но слова все портят. Сплошная негативня энергетика. Не перевариваю.
← →
Dimaz-z (2003-12-03 15:34) [17]ПИЛОТ рулит. Http://pilot.cool.ru
← →
Игорь Шевченко (2003-12-03 15:35) [18]Alex_Bredin
Я и не подозревал, насколько у отдельных экземпляров развита телепатия :)
По сабжу: мало ли чего на свете есть, культивировать все вовсе не обязательно. Цензура не зря введена.
← →
Digitman (2003-12-03 15:35) [19]
> Alex_Bredin
я считаю, что мат НИ В КОЕМ ВИДЕ НЕДОПУСТИМ в виде пропаганды массовой "культуры" !!
Шнур - продукт, результат тотального оболванивания и профанации... не более того ... как бы ни "клевым" и "классным" ни было его творчество ... этим все сказано.
у тебя есть мать ? жена ? девушка ? дочь ? ты допускаешь персонально в ее адрес выражения а-ля "ты, такая-то, тудыть тебя растудыть !" ... а Шнур допускает !! он обращается к твоей матери-жене-девушке-дочери именно так !!! ...
думаю что нет, не обращаешься... иначе ты такой же "продукт" как и Шнур ... а это уже - стадо ... вот за стадо в Отчизне и обидно
← →
Шнур (2003-12-03 15:51) [20]Удалено модератором
Примечание: Флуд
← →
Alex_Bredin (2003-12-03 16:06) [21]Digitman
Сразу оговорюсь что в музыкальных произведениях меня интересует в первую очередь музыка, а уж потом все остальное.Вы же не будете утверждать что Шнуров-бесталанный композитор, а Ленинград не умеет играть?
Возможно, Вы лично знакомы со Шнуром и своими ушами слышали как он персонально "обращается к твоей матери-жене-девушке-дочери именно так" .В таком случае еще можно придавать значение Вашим словам.В противном случае всему, что Вы сказали есть одно название - ханжество.
Возможно, Вы не знакомы со значением слова "гротеск".Я Вам поясню - Шнур использует язык, более понятный современному циничному молодому человеку, чем слюнявые завывания Киркоровых и пр. Скоморохи на Руси сдревле пели похабные частушки, и что теперь?
Игорь Шевченко
А что Вы понимаете под словом культивировать? Культивируют картошку на даче. Это всего лишь шоу-биз - все хотят кушать. Мат в эфир никто и так не пустит, и правильно.
← →
Vuk (2003-12-03 16:19) [22]to Alex_Bredin:
>Я Вам поясню - Шнур использует язык, более понятный современному
>циничному молодому человеку
Наблюдал Шнура в прямом эфире передачи "Серебро" на радиостанции "Эхо Москвы". Это был самый поганый эфир за все время существования программы. Такое впечатление, что Шнуру с нормальными людьми говорить не о чем. В результате он ушел после первого часа эфира (все остальные обычно остаются на два часа).
← →
Digitman (2003-12-03 16:20) [23]
> Вы же не будете утверждать что Шнуров-бесталанный композитор,
> а Ленинград не умеет играть?
серьезно ? буду) .. абстрагируясь от сабжа ветки, коль предлагаешь, именно это и буду утверждать ... такая же жвачка-дешевка-ширпотреб как и прочие киркоровы... не взирая на жанр) ... именно потому что Шнур - жвачка, его и гоняют денно и нощно в эфире ... плодя стадо "жвачных")
> Шнур использует язык, более понятный современному циничному
> молодому человеку
так и скажи - я, мол, считаю, что цинизм есть норма морали и нравственности ... чего тут красивыми эпитетами крыть непотребщину ?
> слюнявые завывания Киркоровых
ну разумеется) ... как же тут их "слюнявыми" не назвать, коль мат не используют они в своем творчестве)
← →
Игорь Шевченко (2003-12-03 16:23) [24]Alex_Bredin © (03.12.03 16:06)
> Шнур использует язык, более понятный современному циничному
> молодому человеку
Вот тут мы расходимся. Ты считаешь, что это доблесть, а я считаю, что это оскотинивание.
← →
asp (2003-12-03 16:24) [25]Никак.
← →
Внук (2003-12-03 16:24) [26]>>Digitman © (03.12.03 16:20) [23]
Эх... Бесполезные слова, хотя и правильные.
← →
Alex_Bredin (2003-12-03 16:47) [27]
>
> так и скажи - я, мол, считаю, что цинизм есть норма морали
> и нравственности ... чего тут красивыми эпитетами крыть
> непотребщину ?
так и скажу, а Вы этого сами не видите? Я не говорю что это хорошо, но сейчас дела обстоят именно так, и будут обстоять еще хуже.
← →
Digitman (2003-12-03 16:58) [28]
> и будут обстоять еще хуже
разумеется ... если оправдывать подобным образом "шнуровщину" и "деятелей" т.н. "современного российского шоу-бизнеса", то к краху остатков элементарной социальной культуры мы придем гораздо раньше, чем в самых скептических прогнозах
← →
Юрий Зотов (2003-12-03 17:02) [29]Не все так просто, конечно... но вот классический вопрос на засыпку для всех желающих:
"Что должно делать искусство - развлекать или воспитывать?"
(конечно, вопрос специально сформулирован в гиперболизированном виде - поэтому и ответы предполагаются аналогичные).
← →
stone (2003-12-03 17:05) [30]
> "Что должно делать искусство - развлекать или воспитывать?"
Воспитывать развлекая...
← →
Vuk (2003-12-03 17:05) [31]Искусство никому ничего не должно. :o)
← →
Digitman (2003-12-03 17:08) [32]
> Vuk [31]
солидарен с частным определением
← →
Юрий Федоров (2003-12-03 17:09) [33]Неужели искусство может воспитывать? Каким образом?
Не верю
← →
Виктор Щербаков (2003-12-03 17:10) [34]Юрий Зотов © (03.12.03 17:02) [29]
Не знаю как насчет должного...
однако, практически всегда получается, что искусство и
развлекает и воспитывает :)
← →
Игорь Шевченко (2003-12-03 17:13) [35]Смотря что считать за искусство ;)
1. Творческое отражение, воспроизведение действительности в художественных образах.
2. Умение, мастерство, знание дела.
← →
sad (2003-12-03 17:13) [36]развлекаясь в искусстве воспитываться
← →
Юрий Зотов (2003-12-03 17:15) [37]> Юрий Федоров © (03.12.03 17:09) [33]
10 тыс. фанатов-подростков приходят на концерт своего кумира. Он выходит на сцену и поет. Он во что-то одет? Одет. Он как-то себя ведет? Ведет. Он какие-то слова произносит? Произносит. И т.п.
Что он делает (кроме своей прямой работы, конечно)? Разве, в том числе, не воспитывает этих ребят?
← →
Digitman (2003-12-03 17:17) [38]
> Игорь Шевченко
> в художественных образах
вот именно !!! и ни как "художественная образность" творческой мысли не вяжется с цинизмом и беспардонностью навязывания исключительно субъективного восприятия...
← →
vuk (2003-12-03 17:19) [39]Вообще говоря, искусство - результат самовыражения. Резальтат самовыражения этот может быть разным. А вот что из этого результата "пипл схавает" зависит от того, что у этого самого "пипла" у нутре.
← →
Юрий Федоров (2003-12-03 17:21) [40]>>Юрий Зотов © (03.12.03 17:15) [37]
Ну если рассматривать как пример подростков... Они все впитывают как губка, поэтому наблюдаемое ими действо, не относящееся к искусству, также произведет не меньший эффект.
А взрослая личность вряд ли начнет пересматривать свои взгляды под влиянием артиста. Разве нет ?
← →
Юрий Федоров (2003-12-03 17:22) [41]
> навязывания исключительно субъективного восприятия...
Восприятие другим быть не может по определению :-))
← →
Alex_Bredin (2003-12-03 17:25) [42]Digitman, вы оптимист. Вам не приходит в голову, что Вы путаете причину и следствие? Что нет никакой "шнуровщины"(это что еще за насекомое?), а есть отражение настроений определенной части людей. То, что эти люди говорят матом и любят выпить(а кто не любит) еще не делает из них монстров-недоумков. Вы считаете, что Шнур портит молодежь, а я считаю и не без оснований, что на сегодня он ее самый обычный представитель.
← →
Юрий Зотов (2003-12-03 17:26) [43]> Виктор Щербаков © (03.12.03 17:10) [34]
Именно.
> All
В том-то все и дело. Вопрос некорректен в самой своей постановке. Искусство всегда воспитывает, хотим мы этого, или нет. В том числе, исполнитель на сцене - тоже воспитатель своих зрителей. Кстати, чем он талантливее - тем сильнее он на них влияет и, значит, тем больше его ответственность.
Отсюда и отношение к творчеству Шнура, или Киркорова, или кого угодно другого. Ведь каждый из них не только зарабатывает себе на хлеб, но и что-то несет в Мир. Так ЧТО он несет? - вот, IMHO, главный критерий.
← →
Юрий Зотов (2003-12-03 17:35) [44]> Юрий Федоров © (03.12.03 17:21) [40]
> Ну если рассматривать как пример подростков
Всего лишь через 5-10 лет они станут взрослыми. Но заложенное в них на том концерте в них и останется. Еще лет через 5 лет они начнут воспитывать своих собственных детей, по своему мировоззрению - на которое тоже этот концерт повлиял.
> А взрослая личность вряд ли начнет пересматривать свои взгляды
> под влиянием артиста. Разве нет?
После ОДНОГО концерта - вряд ли. Под влиянием ОДНОГО артиста - тоже вряд ли. А постепенно, под влиянием МНОГИХ авторов и исполнителей - очень даже запросто. Особенно, талантливых.
Собственно, никаких явных пересмотров, конечно, не будет. Они произойдут неявно и постепенно.
← →
Petr V. Abramov (2003-12-03 17:35) [45]> 10 тыс. фанатов-подростков приходят на концерт своего кумира.
> Он выходит на сцену и поет. Он во что-то одет? Одет. Он как-то
> себя ведет? Ведет. Он какие-то слова произносит? Произносит. И
> т.п.
Раз они "подростки-фанаты", значит, они уже во что-то одеты, как-то себя ведут и какие-то слова произносят, то есть уже воспитаны, из этих 10 тыс 9995 прекрасно знают, КУДА они идут, и, с какой-то стороны, очень хорошо, эти 9995 чел хоть один вечер потусуются среди себе подобных в клубе, а не ,будут "произносить слова" прохожим на улице.
Насчет оставшихся 5 - ну узнают они, что есть и такое искусство, и такие тусовки, и ничего страшного. Если им некому объяснить, что такое хорошо, а что такое плохо, и что есть еще, например, филармония :) - см. - 1-й абзац.
Стоит ли вести прямые трансляции концертов Шнура по телевизору? Наверное, нет, потому что довольно большую часть зрителей такое шоу оскорбит, причем значительно большую, чем трансляция 1-ой симфонии Бетховена :)
← →
pasha_golub (2003-12-03 17:36) [46]Чуток не в тему, но... Мне кажется, что мораль это лишь осознание каждым человеком списка принципов в поведении. Для каждого мораль разная. Вот допустим, у нас считается неприличным, если человек отрыгивает за столом, а в некоторых странах Африки и Азии отрыжка гостя (при том как можно смачнее) я вляется похвалой хозяйке дома, что мол обед был настолько вкусным, что его съели на одном дыхании.
Так вот. Я например, с удовольствием читаю произведения Юза Алешковского. Те кто читал знают, что рассказы матом изобилуют, но... Это исскуство и с большой буквы.
Хотя с другой стороны, в массы нести такую контркультуру не стоит. Не все готовы воспринять ее должным образом, а в большинстве своем она оседает в головах подростков, для которых мат одно из главных средств самовыражения. Я в свое время слушал "Красную плесень" и тащился. Сейчас же понимаю, что кроме мата там ничего не было, а вот в некоторых песнях Шнура, можно уловить смысл.
← →
Юрий Федоров (2003-12-03 17:45) [47]ИМХО, Смысл там приблизительно один - ирония (стеб) над своим лирическим героем, с которым отождествляется определенная часть молодежи.
То есть вопрос сводится к тому, несет ли Шнур ответственность за то, что именно эта часть молодежи не понимает этого самого смысла?
← →
pasha_golub (2003-12-03 17:48) [48]2Юрий Федоров
Отлично сказано, кстати на NYMMP можем тему развить :-)
← →
Sergey_Masloff (2003-12-03 18:00) [49]pasha_golub © (03.12.03 17:36) [46]
>Так вот. Я например, с удовольствием читаю произведения Юза >Алешковского. Те кто читал знают, что рассказы матом изобилуют, >но... Это исскуство и с большой буквы.
Угу, я тоже хотел его и губермана в пример привести. Если у человека талант так он и с матом талантливо а если убожество - так хоть он сонетами шекспира говорить будет убожеством и останется... ИМХО.
← →
Petr V. Abramov (2003-12-03 18:09) [50]И вообще, общение матом в большинстве коллективов является всего лишь признаком неформального общения.
Вот например, устроившись на новую работу, Вы подойдете к начальнику спросите: "Слушай, а какой %%% писал эту %%%?!" (1) вместо "А не подскажите ли Вы мне имя сотрудника, воспользовавшегося данным методом кодирования?" (2). Вас обзовут хамлом, причем не потому, что слова плохие ( кстати, уверен, практически ни у кого нет сомнений, что за слова заменены знаками %%% :), а потому, Вы не член коллектива. Если же Вы сформулируете вопрос методом (2 :) через год работы и 10 праздников, окружающие от души поржут, и при ответе употребят все те же хамские год назад слова. ИМХО, это можно сказать про 99% коллективов.
← →
panov (2003-12-03 18:12) [51]>Alex_Bredin © (03.12.03 15:32) [14]
Не все думают матом.
Это лишь говорит о воспитании и внутренней самоцензуре, о культурности человека и его мыслей.
← →
Sergey_Masloff (2003-12-03 18:17) [52]panov © (03.12.03 18:12) [51]
>Это лишь говорит о воспитании и внутренней самоцензуре, о >культурности человека и его мыслей.
Красиво сказал, внушаить ;-) У тебя нимб еще светиться не начал? ;-)
← →
Вадим (2003-12-03 18:19) [53]ИМХО, Ленинград имеет право на существование. А уж нравиться это кому-то или нет...
По мне, та фабрики звезд и прочие блестящие гораздо хуже.
← →
panov (2003-12-03 18:24) [54]>Sergey_Masloff (03.12.03 18:17) [52]
>Это лишь говорит о воспитании и внутренней самоцензуре, о >культурности человека и его мыслей.
Красиво сказал, внушаить ;-) У тебя нимб еще светиться не начал? ;-)
Нет, не начал пока.
Я считаю себя нормальным человеком, не переношу мат, хотя и не обращаю внимания на него в мужской компании, когда он в меру, а не через слово.
И думаю я по-русски, нормальным человеческим языком, а не матюгами.
← →
Alex_Bredin (2003-12-03 18:35) [55]себя обмануть проще всего
← →
panov (2003-12-03 18:36) [56]>Alex_Bredin © (03.12.03 18:35) [55]
себя обмануть проще всего - бред.
← →
Alex_Bredin (2003-12-03 18:36) [57]как будет угодно
← →
panov (2003-12-03 18:38) [58]>Alex_Bredin © (03.12.03 18:36) [57]
Тогда вопрос - ЗАЧЕМ себя обманывать?
← →
}|{yk (2003-12-03 18:45) [59]А Леся поддеревянского слушаете?
← →
Alex_Bredin (2003-12-03 18:46) [60]а никто сознательно это не делает
по-другому это называется выдавать желаемое за действительное
← →
panov (2003-12-03 18:59) [61]>Alex_Bredin © (03.12.03 18:46) [60]
а никто сознательно это не делает
по-другому это называется выдавать желаемое за действительное
Ну тогда мне жаль таких людей, живущих в мире иллюзий, выдающих желаемое за действительное.
← →
Игорь Шевченко (2003-12-03 19:44) [62]Alex_Bredin ©
А зачем всех по себе судить ? :)) Я тоже не думаю матюгами, из этого что-то следует ?
← →
K.o.Z (2003-12-03 19:52) [63]Ленинград - супер
Бумер - супер
← →
}|{yk (2003-12-03 19:53) [64]Удалено модератором
← →
K.o.Z (2003-12-03 19:58) [65]Удалено модератором
← →
panov (2003-12-03 19:59) [66]>}|{yk © (03.12.03 19:53) [64
Это не уровень ханжества, а уровень культуры сайта.
Если приятно в таком дерьме быть - пожалуйста, но на других сайтах.
← →
}|{yk (2003-12-03 20:04) [67]Я, кстати, писал не модератору. А вообще. По поводу почитайте хотя бы Корнея Чуковского (не стихи и сказки, он много чего по языку писал). Это - ханжество в чистом виде
← →
Игорь Шевченко (2003-12-03 20:11) [68]}|{yk © (03.12.03 20:04)
Я не думаю, что Корней Чуковский культивировал нецензурную лексику в любом виде.
← →
Ломброзо (2003-12-03 21:02) [69]http://www.narcom.ru/ideas/common/16.html
Дадад! Давайте и Пушкинда тоже - сперва затравим, а потом - фтопку!?
Пушкин никогда не стал бы великим поэтом, не будь он великим матерщинником. (ц)
← →
Ломброзо (2003-12-03 21:05) [70]Особое внимание просьба обратить на последний параграф указанной статьи.
← →
Ломброзо (2003-12-03 21:15) [71]И вот что я ВАм ещё скажу: несложные операции производят под анестетиком кетамином(кеталаром/каллипсолом)... после инъекции функции мозга выключаются постепенно, сперва кора, потом постепенно более древние отделы мозга... но это так, вступление. Так вот, когда отключается кора (от 10 секунд до минуты), добрая четверть оперируемых, будь то школьница или профессор, начинают... сквернословить! От так! Тормоза сняли, культурную прослоечку искусственно ненадолго убрав - и вот нате вам! Выводы делайте сами.
← →
Игорь Шевченко (2003-12-03 21:20) [72]Ломброзо © (03.12.03 21:05)
Туфта.
Инет, он терпеливее бумаги. Из стихов Пушкина вовсе не следует вывод, что великим поэтом ему помог стать мат. Впрочем, если на Фиму Жиганца ориентироваться, как на литературоведа, тогда конечно, ой...
← →
Юрий Зотов (2003-12-03 21:26) [73]> Ломброзо © (03.12.03 21:15) [71]
Остается только сделать вывод - у некоторой части людей кора головного мозга отключена перманентно.
:о)
Все же я думаю, что мат допустим только при неформальном общении, только в узком дружеском кругу, только в мужской компании и только в неоскорбительном смысле. Собственно, при этих условиях он уже теряет свой исходный ругательный смысл и становится слэнгом.
← →
Вадим (2003-12-03 21:27) [74]Мат - часть русского языка.
← →
Ломброзо (2003-12-03 21:28) [75]> на Фиму Жиганца
Ойвей, у здоровых людей таких имён не бывает, мне кащется - сие просто псевдоним. Да и потом, Шнуров тоже не одному мату обязан, но ещё, извините, и музыке. Бодрящий такой СКА... Дудки и трубы.
Я прошлым летом в питере на концертик ходил - драйва море, честное слово. И мужик ещё толстый с барабаном - "Пузо". Один только тот факт, что "Ленинград" спокойно стадион собирает, уже говорит о том, что о вкусах спорить - вредно. Один любит арбуз, дру гой - свиной хрящик :О)
← →
k-man (2003-12-03 21:36) [76]Ленинград - Идиотская, бездарная чушь пьяного инвалида ума, расчитанная на дебилов и второклассников беспризорников.
← →
Vlad (2003-12-03 21:40) [77]
> k-man © (03.12.03 21:36) [76]
И стадионы людей, которые собирает эта группа не что иное как сборище дебилов и беспризорников ?
Лично я равнодушен к творчеству этой группы, но вот так вот заявлять бы не стал... А то ведь можно получить по ребрам от тех самых дебилов, как получил электрик из соседней ветки.
← →
Ломброзо (2003-12-03 21:41) [78]> k-man © (03.12.03 21:36) [76]
Будьте осторожны! ВАс сейчас заплюют местные дебилы за то, что Вы разоблачили и вывели на чистую воду их кумира!
← →
Игорь Шевченко (2003-12-03 21:47) [79]Ломброзо © (03.12.03 21:28)
Для меня СКА - это Madness, вполне без английского мата обходятся :)
Но спор, AFAIK, идет не о вкусах а о нецензурщине. Так вот промеж собой можно как угодно говорить, хоть на китайском, а вот пропагандировать или бравировать ею на широкой публике - это не есть хорошо.
← →
k-man (2003-12-03 21:50) [80]
> А то ведь можно получить по ребрам от тех самых дебилов,
> как получил электрик из соседней ветки.
> но вот так вот заявлять бы не стал...
Боитесь высказать свое мнение избегая удара по ребрам от неизвестных фанатов? Как же тогда, например, футбольные болельщики(куда более агрессивный народ) уживаются на одном стадионе.
> Будьте осторожны! ВАс сейчас заплюют местные дебилы за то,
> что Вы разоблачили и вывели на чистую воду их кумира!
А они только и умеют что плевать...
← →
Vlad (2003-12-03 21:52) [81]
> k-man © (03.12.03 21:50) [80]
Мое мнение - это мое мнение. И я его уже высказал. Равнодушен к творчеству этой группы.
Но иногда, чтобы не получить по мозгам надо язык за зубами держать. И подумай, что тебе даст высказанное тобой мнение, когда будешь на больничной койке лежать.
← →
vuk (2003-12-03 22:00) [82]to Ломброзо:
>Да и потом, Шнуров тоже не одному мату обязан, но ещё, извините,
>и музыке.
И кто бы такую музыку слушал, не будь там мата? Шнур максимум по мелким клубам бы выступал, как и делают большинство музыканотов, которые играют такую же музыку, но не матерятся через строчку. А так получается, что мат у него - основное выразительное средство. В результате - дешевая популярность.
>Бодрящий такой СКА...
Слушал как-то основателей сего стиля. Ничего общего. То есть абсолютно.
>Один только тот факт, что "Ленинград" спокойно стадион собирает,
>уже говорит о том
Экстрасенсы, помнится, тоже на стадионах выступали...
← →
Ломброзо (2003-12-03 22:13) [83]vuk © (03.12.03 22:00) [82]
Какую, извините, "такую"? Знаете, даже на органных концертах Иоганна Себастьяныча четверть посетителей сидит-носом клюёт, а иные просто уходят с середины концерта - не выдерживают! Сходите - убедитесь сами. И те, кто ушёл, тоже скажут, что Бах - это сонная туфта. Таки Вы будете прислушиваться к их мнению? Вот и мне позвольте остаться при своём.
> Экстрасенсы, помнится, тоже на стадионах выступали...
Как же, веский аргумент. Знаете, просто время такое было. Разоблачительной информации в средствах массовой информации об этом шарлатанстве не было вовсе, а даже за одну только надежду исцелиться многие были готовы последнее отдать.
← →
vuk (2003-12-03 22:23) [84]to Ломброзо:
>Какую, извините, "такую"?
Я что, непонятно выражопываюсь? Тады повторяю. Ровно такую же, что исполняет Шнур. И не собирают они никаких стадионов. Причина одна - не матерятся они и поэтому народ на их концерты не очень-то ходить.
>Как же, веский аргумент.
Аргумент как аргумент. Если Вы не поняли, то это я к тому, что если кто-то зачем-то собирает стадион, то это еще не значит, что это высокое искусство.
← →
panov (2003-12-03 22:25) [85]>Вадим © (03.12.03 21:27) [74]
Мат - часть русского языка
Не надо говорить того, чего не знаешь.
Мат и русский язык - суть совершенно разные вещи.
Русский язык не был засорен изначально матом, и только после после нашествия Чингиз-Хана появился в том виде, как он сейчас есть.
Мат - часть русского языка - это оправдание своей невоспитанности и несдержанности.
← →
Sergey_Masloff (2003-12-03 22:29) [86]Юрий Зотов © (03.12.03 21:26) [73]
>Остается только сделать вывод - у некоторой части людей кора >головного мозга отключена перманентно.
>:о)
;-)
>Все же я думаю, что мат допустим только при неформальном >общении, только в узком дружеском кругу, только в мужской >компании и только в неоскорбительном смысле.
Я пытался примерно это сформулировать но так компактно и точно у меня бы не получилось. Не люблю сообщений типа "полностью поддерживаю предыдущего оратора" но тут не удержусь. Все так.
← →
k-man (2003-12-03 22:31) [87]2Vlad Дело ваше, я свое мнение не скрываю и скрывать не буду.
> Как же, веский аргумент. Знаете, просто время такое было.
> Разоблачительной информации в средствах массовой информации
> об этом шарлатанстве не было вовсе, а даже за одну только
> надежду исцелиться многие были готовы последнее отдать.
А у нас в стране что стадион дураков проблематично собрать... Да скока хошь..
← →
Clift (2003-12-03 22:39) [88]k-man © (03.12.03 21:36) [76]
Ленинград - Идиотская, бездарная чушь пьяного инвалида ума, расчитанная на дебилов и второклассников беспризорников.
Если слушаешь класику это ещё не значит что ты чуйковский!!!
Касаемо ленинграда первые песни нравились, а дальше г.....
← →
K.o.Z (2003-12-03 22:40) [89]Шнуров - не Бах, но в нем что-то такое есть, которое заводит и это совсем даже не мат... и песни у него не сплошной мат, хочу заметить. Могу напомнить Сектор Газа или Красную Плесень...
k-man © (03.12.03 21:36) [76]
Уважаемый, вы за словами следите, а то можно и договориться... Я смотрю, что у вас "программирование всё время занимает", так вы на улицу выйдите, с людьми пообщайтесь, после пары неверных слов вам морду могут набить и тем самым культуры общения обучат...
← →
Clift (2003-12-03 22:45) [90]K.o.Z ©
Моё мнение: всё новое интересно и захватывает
совсем недавно даже не замечая напевали голубая луна, потом нас недогонят теперь а мне всё по....
← →
Ломброзо (2003-12-03 22:46) [91]Не далее как вчера Жванецкий по тельавизору - долгих ему лет! - жаловался, что два дня подряд полный концертный зал собирал...
Куда катится эта страна?
← →
k-man (2003-12-03 22:48) [92]Удалено модератором
Примечание: в чате разборки устраивайте
← →
vuk (2003-12-03 22:48) [93]to Ломброзо:
>Не далее как вчера Жванецкий по тельавизору - долгих ему лет! -
>жаловался, что два дня подряд полный концертный зал собирал...
И что?
← →
panov (2003-12-03 22:48) [94]>K.o.Z © (03.12.03 22:40) [89]
Уважаемый, вы за словами следите, а то можно и договориться... Я смотрю, что у вас "программирование всё время занимает", так вы на улицу выйдите, с людьми пообщайтесь, после пары неверных слов вам морду могут набить и тем самым культуры общения обучат...
Кто научит? Подростки?
Это смешно.
← →
Clift (2003-12-03 22:50) [95]Ломброзо ©
Куда катится эта страна?
Напровление провильное , а дорога не та.
← →
nikkie (2003-12-03 22:54) [96]почему я не пел "голубая луна"? может, я какой-то не такой?
← →
panov (2003-12-03 22:57) [97]>nikkie © (03.12.03 22:54) [96]
почему я не пел "голубая луна"? может, я какой-то не такой?
В этом мы наверное оба какие-то "не такие"
← →
Clift (2003-12-03 23:00) [98]nikkie ©
Я имел ввиду то что человека всегда привликает, и возникает интерес к чему то новому.Я даже первый альбом шнура купил а сейчас повторюсь г.... т.е. ненравится мне как он поёт.
← →
Юрий Зотов (2003-12-03 23:06) [99]> nikkie © (03.12.03 22:54) [96]
> panov © (03.12.03 22:57) [97]
Черт возьми, и мне тоже не повезло. Даже "розовые розы" не пел, когда полстраны о них пело. Почему-то "Песняров" или "Машину" все больше мурлыкал, да бардов там разных.
Вот ведь невезуха-то, а?
:о)
← →
Игорь Шевченко (2003-12-03 23:07) [100]Юрий Зотов © (03.12.03 23:06)
"Розовые розы" - это про что ? Может, я что-то пропустил ?
← →
nikkie (2003-12-03 23:10) [101]>Игорь Шевченко
здрасьте, нате. Светка Соколова!
← →
Игорь Шевченко (2003-12-03 23:12) [102]nikkie © (03.12.03 23:10)
Масковый лай ? Или что-то еще ? Я ей-богу, путаюсь в тогдашней попсе...Но хоть не матерились...
← →
Юрий Зотов (2003-12-03 23:15) [103]> Игорь Шевченко © (03.12.03 23:12) [102]
У Вас опечатка. Правильно так: МАССОВЫЙ лай.
:о)
Он и был массовым. Из каждого окна лаяли... про Светку...
← →
nikkie (2003-12-03 23:21) [104]ну... страшно далеки вы от народа...
майцы пели про БЕЛЫЕ розы. кто пел про РОЗОВЫЕ - я не помню, а яндекс говорит, что веселые ребята или некий Александр Добрынин.
← →
sad (2003-12-03 23:25) [105]очень даже добрая песня была, вдохновляла на романтические поступки , не забывать дарить цветы любимой женщине...
← →
nikkie (2003-12-03 23:28) [106]но мы как-то отклонились от темы...
имхо "точка-ру" - забавная песня. а вот как ей лучше - с матом или без не знаю. вроде сам текст без мата... но с ним выдерживается стиль...
← →
Юрий Зотов (2003-12-03 23:29) [107]> nikkie © (03.12.03 23:21) [104]
Какая разница? Все равно жанр один и тот же - массовый лай. А в этом жанре все произведения - как близнецы-братья.
← →
VictorT (2003-12-03 23:33) [108]Не довелось до сих пор Ленинград послушать. Но из рассказов "фанатов", складывается негативное мнение у меня. Хотя, ИМХО, именно по рассказам "фанатов", и должно было сложится наиболее негативное, чем, по чьим либо другим. Кстати, например, пару песен Сектора Газа мне нравится, даже не гитаре играю. Не знаю, совпаление, или нет, но там матов нет.
← →
fuf (2003-12-03 23:38) [109]Ленинград - отстой...
← →
clickmaker (2003-12-03 23:41) [110]
> fuf © (03.12.03 23:38) [109]
Санкт-Петербург - рулез :)))
← →
Мазут Береговой (2003-12-04 04:39) [111]А я ТАЩУСЯ от Шнура!!!!
В машине только его диск и слушаю (на 50 проц от всех других). Ходил на концерт "Ленинград" в Лос Анжелосе. Сфотографировался с ним (Со Шнуровым). На концерте вообще - полный уезд. Давно так не отрывался.... :-)
То что они матерятся... как сказал один еврей: "Кидайте в нее камни, если сами без греха..." А Ленинград - Это рок-н-ролл по сути... Это мы... Кто из нас живет по-другому?
← →
K.o.Z (2003-12-04 07:59) [112]>K.o.Z © (03.12.03 22:40) [89]
И что ж тут, позвольте узнать, смешного та?
← →
mfender (2003-12-04 08:05) [113]Кто может привести мне пример, чтобы "Ленинград" сольный концерт давал на стадионе и был аншлаг? И какой стадион? На полторы тыщи стоячих мест?
Нравиться или не нравиться - дело каждого лично. Плохо только, что дурной вкус прививается в нашей стране, безальтернативная попса кругом. Человеки всегда падки на то, что активно продвигается. Человек же здравомыслящий не поддастся. Простейшие примеры: бутылка водки за голос на выборах; брошюрки от сектантов, чтение которых приводит в лоно секты. Человек здравомыслящий не поддается влиянию извне. Такие люди обычно не поддаются гипнозу.
Обратили внимание, что самые популярные шоу - типа "за стеклом". Будь это хоть в России, хоть в Африке. Все остальные предпочтения в таком же ключе.
← →
Vuk (2003-12-04 10:18) [114]to Мазут Береговой:
> Это мы...
Вот только про мы не надо, не стоит говорить за всех. Меняйте это слово на букву я и пишите что угодно.
← →
}|{yk (2003-12-04 13:31) [115]Вобщем, дошли до вопросов - бытие определяем сознание или наоборот?
Я все-таки придерживаюсь первого взгляда и считаю, что какое общество,такие и исполнители .
← →
Юрий Зотов (2003-12-04 13:56) [116]> }|{yk © (04.12.03 13:31) [115]
Скажите, а ПОЧЕМУ общество именно ТАКОЕ?
Может ли оно стать другим?
Если да, то что для этого нужно сделать? и кто это может сделать?
Как Вы думаете?
← →
Polevi (2003-12-04 14:11) [117]гадость
← →
}|{yk (2003-12-04 14:51) [118]Стать оно конечно может. Но не запрещая музыку типа Шнура etc. По мне так песни группы Краски куда более похабны. Такие песни превращают мозги подростков в кисель. Пусть они лучше услышат то что заставит их хоть подумать, пусть и о том плохо это или хорошо - употреблять маты. А насчет запретов, то запрещая то, что может не нравиться какой-то определенной группе людей, можно дойти до состояния нынешней Америки с ее политкорректностью. Когда Карлсона и Оловяного солдатика запрещают.
← →
Vint (2003-12-04 15:02) [119]не скажу, что мне "Ленинград" нравиться, но слушаю и его и того же Лаертского, действительно душа иногда требует чего то такого... особенно когда выпьешь ;)
конечно это песни не для всех, девченки от этого всегда впадаю в шок, или начинают орать выключи это немедленно!!! :)))) (осбенно бурная реакция на песню у меня воняют ноги, а ты сама побрей ...) :)))
← →
Sergey_Masloff (2003-12-04 15:03) [120]>Такие песни превращают мозги подростков в кисель.
Фигня. Если мозги есть то в кисель их не превратит ничего. Вообще я считаю что человек формируется лет до 6, все в это время закладывается. Потом - все, все системы воспитания, все запреты и поощрения, кнуты и пряники - способны разве что ни микрокоррекцию. Такая моя имха. И вообще, количество разума в мире константа а число население растет... И музыка тут ни при чем.
← →
Юрий Зотов (2003-12-04 15:07) [121]> }|{yk © (04.12.03 14:51) [118]
ОК, но ведь Вы ответили только на один, самый простой вопрос. А как же первый и третий? Главное-то как раз в них.
← →
gek (2003-12-04 15:14) [122]Трудно понять творчество г-на Шнурова, если вообще можно понять.
Мат поется ради самого мата, а не ради чего-то другого.
Видимо по-другому вышеуказанный г-н разговаривать и петь попросту не может.
Музыка вообще не выдерживает никакой критики.
Мне кажется, что большая часть форумцев (которые умеют держать в руках гитару) сыграет и споет не хуже, а может и лучше.
В общем и целом выводы неутешительные.
← →
Digitman (2003-12-04 15:22) [123]
> gek
> Музыка вообще не выдерживает никакой критики
совершенно верно !
образчик примитива, заметного даже "невооруженным ухом"
трехаккордная подзаборщина для дворовой шпаны, нажравшейся пива и горлопанящей до одури "в-в-в лееенинград ..." вперемешку с "ЦСКА - козлы !"
удручает все это(
← →
}|{yk (2003-12-04 15:27) [124]Об этом есть такая украинская пословица: "Чого дурні - бо бідні, чого бідні - бо дурні".
Общество меняется само по себе. Как и язык. Вот например у тех же американцев 40 лет назад fuck было ругательством. Теперь же его можно услышать в любом фильме. Но кроме fuck в американоских фильмах минимум 6 раз за фильм показывают звездно-полосатый.
кстати, вы знаете, что на первом месте по ощущению уровня жизни идет Нигерия? А Россия в самом низу (Украина куда выше)
← →
blackman (2003-12-04 15:32) [125]>Украина куда выше
А куда именно ?
← →
stone (2003-12-04 15:41) [126]
> Как вы относитесь к творчеству Шнура?
Как к блевотине на асфальте. Мерзко и противно...
← →
Игорь Шевченко (2003-12-04 15:48) [127]}|{yk © (04.12.03 15:27)
Не надо сравнивать уровни жизни. Искренне не советую.
← →
Alex_Bredin (2003-12-04 15:51) [128]да уж....
> совершенно верно !
> образчик примитива, заметного даже "невооруженным ухом"
> трехаккордная подзаборщина для дворовой шпаны, нажравшейся
> пива и горлопанящей до одури "в-в-в лееенинград ..." вперемешку
> с "ЦСКА - козлы !"
>
> удручает все это(
поберегите нервы.не надо свое мнение преподносить как истину, уважаемый- это всего лишь ваше мнение, неоригинальное и недалекое.
Приведите пример непримитива по вашим меркам- я вмиг его опущу.Много ума на это не надо.
← →
Gorlum (2003-12-04 15:51) [129]Пристрелить исполнителя! А впрочем, зачем патроны тратить, скоро сам сопьётся,про него забудут и это безобразие закончится.
← →
k-man (2003-12-04 15:59) [130]
> Пристрелить исполнителя! А впрочем, зачем патроны тратить,
> скоро сам сопьётся,про него забудут и это безобразие закончится.
Хорошое, доброе решение :) Кстати за него подписи собирали. Претендовал на кресло губернатора.
← →
Digitman (2003-12-04 16:07) [131]
> Alex_Bredin
а чего это, сударь, ты так вцепился именно в мое мнение ? а ?
тут уже масса народу высказалось на эту тему, кстати ...
ну так давай ! "опускай" ! были высказывания и похлеще моих)) ... Отведи душу-то !)
> не надо свое мнение преподносить как истину
каюсь, ошибся) ... в "шнуроперле" с замечательной эдакой кричалкой "в-в-в леееенинград" не 3 аккорда, а аж целых 5 !!! Вот специально посчитал по случаю своего "облажания")
← →
}|{yk (2003-12-04 16:13) [132]>Не надо сравнивать уровни жизни. Искренне не советую.
А я не сравниваю. В опросе говорилось об ощущениях. т.е. хотя скандинавы и североамериканцы по уровню жизни выше всех, но нигерийцам живется лучше всем. Ведь главное как ощущаешь ты, а не то что кто-то говорит, что ты живешь хреново
← →
Digitman (2003-12-04 16:17) [133]
> Alex_Bredin
слава богу и папке с мамкой, сотворивших и наставивших меня, - слышу я) ... слышу я музыку !... слышу, слушаю и способен пока отличить элементарную фальшь в 8 центов (предельная девиация для профессионалов-исполнителей !) ... шут с ним с матом, но такую "шнурофальшь" я слышать и слушать не в состоянии) ... это выше моих человеческих пределов) ...
← →
Ломброзо (2003-12-04 16:24) [134]> Digitman © (04.12.03 16:07) [131]
Уважаемый, у ВАс очень интересный обличительный стиль, Вы не передовицы ли "Комсомольской правды" 70-х годов за образец взяли? "Загнивающий капитализм! прозападно настроенная псевдоинтеллигенция! безродный космополитизм!" Всякие там -овщины, кавычки, восклицательные знаки... Ярлыки шлёпать - это, знаете ли, несложно. Небось помните, как в то же самое время совершенно подобным же образом обличали и "Битлз", и "Velvet underground" (не гнушавшихся, заметьте, тремя-четырьмя аккордами), и "Секс пистолз", и "Ramones", а потом и хэви-метал...
← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-04 16:26) [135]Ну и при чем здесь чей-то стиль, если спрашивалость про личное отношение и личное же отношение и выскзывается?
← →
Ломброзо (2003-12-04 16:30) [136]Reindeer Moss Eater © (04.12.03 16:26) [135]
Хо-хо, заметьте: дело не только в мнении, но и в том, как его выказывают.
← →
Ломброзо (2003-12-04 16:31) [137]"Стало быть у нас с Вами взаимопонимание и полный консенсус.
надеюсь, что наши небольшие разногласия, не омрачат наших дискуссий в будущем. "
← →
Digitman (2003-12-04 16:32) [138]
> Ломброзо
> Вы не передовицы ли "Комсомольской правды" 70-х годов за
> образец взяли?
ну конечно !! конечно !! Ваша проницательность, сударь, мне импонирует)))
> Небось помните
небось помню ... оч даже хорошо) ... потому как, наслушавшись "обличителей", давился на толкучках в стремлении отдать неизвестно кому неизвестно за что кровные 50 руб (скопленные из родительских "на мороженое"), чтобы купить задрипаный-зашарпаный винил и САМОМУ понять-осмыслить, кто есть кто, врут или не врут, где есть музыка, а где бездарная поделка ..
веришь ли ? именно так и было !
← →
}|{yk (2003-12-04 16:41) [139]Что в нем(Шнуре) точно нравится, так это его отношение к музыкальному пиратству. Всем бы так относиться, и было бы нам счастье :))
← →
Digitman (2003-12-04 16:43) [140]
> Ломброзо
а по поводу тех же пресловытых Битлов (или "Сексуальных пистолетов", или "Темно-Лиловых", или "Черно-шабашников", или ...) - не скрою, и по сей день смею иметь свое (!) мнение, что есть в их творчестве и откровенная бездарщина и выдающиеся по оригинальности текстов и гармонии композиции ...
← →
Ломброзо (2003-12-04 16:57) [141]> Digitman © (04.12.03 16:43) [140]
"Дык ёлы-палы!" (ц)
← →
Юрий Зотов (2003-12-04 16:59) [142]> Ломброзо © (04.12.03 16:24) [134]
> "Битлз" ... не гнушавшихся, заметьте, тремя-четырьмя
> аккордами
А вот это Вы зря. Возьмите ноты битловских вещей и посмотрите. Там далеко не пресловутое "Am-Dm-E7-Am" из соседней подворотни. Попробуйте сыграть ТОЧНО по их нотам - тут же в этом убедитесь.
← →
}|{yk (2003-12-04 17:01) [143]А у кого из выдающихся писателей/поэтов/композиторов/художников/etc нет ? Но до уровня битлов никто за 30 лет после их распада и близко не приближался (я, кстати, послушал впервые альбомы только в 2001)
← →
Digitman (2003-12-04 17:05) [144]
> Юрий Зотов
вот и мне странно и непонятно, откуда черпает "трехаккордное вдохновение" наша родная подворотня, ежели она вся как по команде "блюстителей нравов" слушала Битлов, а в результате скатилась до сабжа(
← →
Ломброзо (2003-12-04 17:13) [145]Хех, ну тогда давайте для справедливости и Битлз заклюём, потому что по сравнению с каким-нить великим Рахманиновым септаккордами они просто позорно пренебрегают. Тоже в топку?
← →
Alex_Bredin (2003-12-04 17:13) [146]я уже говорил что окромя точкару у Шнура есть множество замечательных песен, которые вы слыхом не слыхали(знаю-знаю, не кричите, и не хотите слышать), но тем не менее высказываетесь обо всем творчестве .Кстати эту песню и я считаю ниже среднего.
О профессионализме музыкантов Ленинграда тоже не вам судить - вы же не были на концерте, и не слышали соло трубы или тромбона например.И насчет 3 аккордов - их везде 3(+- 3)и в битлах ваших, да-да!!! ничего удивительного-классический р-н-р или блюз всегда стороились на незамысловатой схеме,зато аранжировки и импровизация чего стоят!
К чему это я? а да к тому, что надо сначала слушать а потом судить а не наоборот.имеющий уши ..итп в этом роде
← →
Юрий Зотов (2003-12-04 17:14) [147]> Digitman © (04.12.03 17:05) [144]
> откуда черпает "трехаккордное вдохновение" наша родная
> подворотня
Так она же не играет оригинал, а всего лишь скверно ему подражает. А вдохновение... типа, модно, а учиться играть как следует - в лом. Вот и шлепают один и тот же "ми-мажор-квадрат".
Конечно, мне и самому до профи - как до луны. Но и от подворотни тоже давно ушел.
← →
Юрий Зотов (2003-12-04 17:16) [148]> Ломброзо © (04.12.03 17:13) [145]
> септаккордами они просто позорно пренебрегают
Снова зря. Я ж говорю - посмотрите ноты.
← →
Digitman (2003-12-04 17:17) [149]
> всего лишь скверно ему подражает
скверно преподнесено - скверен и результат
← →
Rihter (2003-12-04 17:18) [150]он обращается к твоей матери-жене-девушке-дочери именно так
Уважаемый Digitman, приведите пожалуйста, список исполнителей, которые вам хоть как-то нравятся. А уж я постараюсь выкопать факты, что они делали такого, неприличного.
Первый пример - Queen. Отличная группа, думаю и здесь многим нравится. Но вот что нам хочет сказать Digitman
"Да вы видели этого Фреди? Он же п@#ик !"
Хочется спросить - ну и что?
← →
Ломброзо (2003-12-04 17:21) [151]Юрий Зотов © (04.12.03 17:16) [148]
_по сравнению_
Рахманинов наверняка бы про них сказал "это не музыка, это попса и тыц-тыц. Вот у меня - таки музыка"
← →
Digitman (2003-12-04 17:30) [152]
> Rihter
> приведите пожалуйста, список исполнителей
если у меня возникнет такое желание, всенепременно открою ветку наподобие текущей) ... пока же такового не имею
> Первый пример
причем здесь "Queen" и якобы нетр.секс.ориентация солиста ?
← →
}|{yk (2003-12-04 17:48) [153]Ладно. Время все рассудит.
Ветка закрыта
← →
Rihter (2003-12-04 18:30) [154]Удалено модератором
← →
panov (2003-12-04 18:35) [155]>Rihter (04.12.03 18:30) [154]
Не чужое мнение обгадить(как это вообще возможно?), а свое высказать.
Каждый может свое мнение высказать.
← →
Юрий Федоров (2003-12-04 19:00) [156]Господа, Битлз вы упомянули зря. Септаккорд не - показатель крутизны, а в остальном они от 3 аккордов ушли недалеко (по их количеству). Другое дело, что количество - не показатель. вот у Равеля например в его знаменитом произведении 2 аккорда, и что?
Если кто-нибудь из вас занимался музыкой серьезно, играл в группе, он не может не понять, что для достижения такого звука, как у Шнура, требуется профессионализм и кропотливая работа.
Камень в музыкальный огород явно мимо.
Что касается композиторского таланта - имхо, последние альбомы неудачные. Но в первых трех альбомах явно присутствует композиторский Талант
← →
Alex_Bredin (2003-12-04 19:17) [157]Я занимался музыкой серьезно и играл в джаз-бэнде, и поэтому могу сказать
> что для достижения такого звука, как у Шнура, требуется
> профессионализм и кропотливая работа.
> Камень в музыкальный огород явно мимо.
-чистая правда.
Респект г-ну Федорову.
← →
mfender (2003-12-04 19:19) [158]Вся музыка строится на пресловутых трех аккордах. У кого угодно. Главное, какой кантик сочинить, и как его потом аранжировать, как сыграть и как записать. Из всего этого и многого другого складывается музыка вообще.
← →
Vuk (2003-12-04 19:23) [159]to Юрий Федоров:
Я уже писал, что у нас в стране полно людей, играющих такую же музыку. Только без мата эта музыка никому не нужна и что Шнур выезжает только на этом, иначе из клубов бы не вылез, ибо сама по себе такая музыка в наших условиях стадионы собирать неспособна.
← →
Slavian (2003-12-04 19:25) [160]Ленинград Forever! Руки вон от Шнура!
← →
Мазут Береговой (2003-12-04 19:58) [161]
> Vuk © (04.12.03 19:23) [159]
> to Юрий Федоров:
> Я уже писал, что у нас в стране полно людей, играющих такую
> же музыку. Только без мата эта музыка никому не нужна и
> что Шнур выезжает только на этом, иначе из клубов бы не
> вылез, ибо сама по себе такая музыка в наших условиях стадионы
> собирать неспособна.
Дело не в мате. Я разговаривал со Шнуром после концерта - осталось очень хорошее впечатление. И от концерта тоже. Думаю, что играй они без мата, все равно были бы популярны.
Если вы знаете коллективы играющие в таком стиле, пожалуйста, напишите? Буду рад послушать...
Кстати, на концерт поехал с другом. Друг приехал раньше, и запарковался позади концертного зала. Пока парковался заметил короткий махач и "догонялки" у заднего входа в зал. Он не знал кто это был... Как оказалось впоследствии, это ленинградовцы гоняли мексов... Перед концертом через фойе прошли несколько воинственно настроенных парней, один был вооружен бейсбольной битой. Мой друг мне и говорит:"Вот! Эти гоняли там кого-то..."
Это были ленинградовцы...
← →
Vuk (2003-12-04 20:33) [162]to Мазут Береговой:
>Если вы знаете коллективы играющие в таком стиле, пожалуйста,
>напишите?
Увы, у меня названия в голове не отложились, но некоторые из них проскакивали в уже упомянутой мной передаче "Серебро" на радиостанции "Эхо Москвы".
← →
Rihter (2003-12-04 21:08) [163]Ну вот, даже всеми уважаемый Мазут вам говорит. Ленинград - хорошая группа. Кому не нравится - ну всем мил не будешь... а насчет мата - если просто так ругаются, это грязно, а когда ругаются в тему - это очень здорово.
Например, посмотрите фильм "Большой Куш" (snatch) в переводе Гоблина. Я сам не приемлю мата в фильмах, но там он так вписывается хорошо, что смотрится на ура. Тоже и с ленинградом
Ну кто скажет лучше "А я вот день рожденья не буду справлять - все @#$%@#$, @#$@#$ НА @#$ %$#@$"
иногда так под настроение попадает. А еще музыка веселая, хорошая. Настроение и поднимается
← →
mfender (2003-12-05 07:51) [164]
> Rihter (04.12.03 21:08) [163]
> Ну вот, даже всеми уважаемый Мазут вам говорит. Ленинград
> - хорошая группа.
Это потому что они латиноамериканцев мутузили?
← →
вразлет (2003-12-05 10:48) [165]Не следует забывать, что мат это часть русской культуры. Просто материться надо культурно, с тактом и расстановкой))
← →
Юрий Федоров (2003-12-05 11:10) [166]Латиноамериканцев мутузили - это они зря.
А вот такой факт мне нравится - когда Ленинград выступает в сборном концерте, который весь идет под фанеру (по техническим соображениям такой концерт очень сложно сделать в живом звуке, потому что потребуется куча времени на перенастройку звука между выступлениями) - Шнур, в отличие от остальных, не делает вид что поет, даже микрофон ко рту не подности и рот не открывает.
Это честное отношение к зрителю
← →
panov (2003-12-05 11:51) [167]На концерта, где звучит мат, должен быть возрастной ценз для зрителей. Например, допускать на такие концерты только не младше 16 лет.
В случае, если организаторы или артисты не предупредили о нецензурщине заранее, крупно штрафовать и/или заводить дело об уголовном/административном правонарушении.
← →
Alex_Bredin (2003-12-05 12:03) [168]а разве не предупреждают?
по закону должны.
В Ростове перед концертом на афишах было указано - детям до.. (скольки не помню)
← →
}|{yk (2003-12-05 12:05) [169]Да я думаю дети и на заборах мат прочитают. Так что запретами и цензурой ничего не добьешься. Вы бы послушали нынешних детей - их знание мата просто шокирует. И не Шнур тому вина
← →
panov (2003-12-05 12:37) [170]>}|{yk © (05.12.03 12:05) [169]
Да я думаю дети и на заборах мат прочитают. Так что запретами и цензурой ничего не добьешься. Вы бы послушали нынешних детей - их знание мата просто шокирует. И не Шнур тому вина
Мало ли что они на заборах прочитают.
Одно дело - заборы, другое - пропаганда мата.
>Alex_Bredin © (05.12.03 12:03) [168]
а разве не предупреждают?
по закону должны.
В Ростове перед концертом на афишах было указано - детям до.. (скольки не помню)
Ни разу не видел на афише концерта запрета на доступ лицам, не достигшим соответствующего возраста.
И доступ должен ограничиваться не декларативно, а соответствующими силами.
← →
}|{yk (2003-12-05 12:44) [171]Ну так на всех пачках сигарет пишет что курение вредно, у нас в Украине сейчас даже пишут "Куріння може призвести до захворювання на рак", причем эта часть занимает до 30% общей площади. И на рекламе водки пишут. Тем не менее хотя продажа сигарет и спиртного запрещена до 18, сколько я видел случчаев продаж малолеткам. И думаю что в первую очередь нужно бороться с этим.
← →
Alex_Bredin (2003-12-05 12:44) [172]я не про запрет а о предупреждении
← →
Sergey_Masloff (2003-12-05 12:52) [173]panov © (05.12.03 12:37) [170]
>Одно дело - заборы, другое - пропаганда мата.
да ладно пропаганда. У кого - 16-летних? Извини, это смешно. У тебя дети есть? Если да то неожиданно можешь узнать много интересного. Я например был весьма неприятно удивлен когда узнал что моя тогда 5-летняя дочь весьма уверено владеет "русским разговорным" хотя у нас в семье слышать она таких слов не могла, это просто исключено. А уж подростки :(
← →
Ломброзо (2003-12-05 13:03) [174]Отчего-то припоминается "В СССР секса нет". А вообще закрывать глаза можно на всё, что угодно - и на мат, и на бомжей... но они от этого не исчезнут.
http://slovari.donpac.ru/cgi-bin/slovari/ivoc/ru/ojsh.pl?word=%D5%E0%ED%E6%E0&number=1&kind=like&x=20&y=6
← →
Ломброзо (2003-12-05 13:04) [175]"ХАНЖА", -и", род. мн. -е"й, м. и ж. Лицемер, прикрывающийся показной добродетельностью, набожностью."
← →
Игорь Шевченко (2003-12-05 13:10) [176]Ломброзо © (05.12.03 13:04)
Тут есть соседняя веточка, про богов, там какие-то слова про мораль говорятся...
← →
MeF88 (2003-12-05 13:11) [177]Black Metal слушать надо, а не Ленинград. Хотя бы Graveworm там или Burzum, на крайняк можно Nightwishes или Metallica.
← →
Alex_Bredin (2003-12-05 13:19) [178]Metallica не метал и уж тем более не блэк)
← →
Sergey_Masloff (2003-12-05 13:30) [179]Alex_Bredin © (05.12.03 13:19) [178]
>Metallica не метал
да трудно сказать. Четкого определения нет. Вообще изначально термины metal и heavy metal появились в конце 60-x в отношении групп играющих громкую музыку с акцентированой ритм-секцией, типичный предстваитель например - Blue Chier, более широко термин начал применяться в начале 70-х, например в отношении Black Sabbath и (смешно но правда) Led Zeppelin.
Чехарда с блеками спидами и трешами пошла значительно позже и трактовал эти термины кто как хотел ;-)
← →
panov (2003-12-05 13:41) [180]>Sergey_Masloff (05.12.03 12:52) [173]
То, что дети владеют матом, еще не значит, что надо их воспитывать в духе "дозволительности" этого мата.
Если не пропагандировать, а ограничивать мат, то и жуткого мата на улице из уст 12-13-летних девчонок будет поменьше.
>Ломброзо © (05.12.03 13:04) [175]
Еще раз повторю - "Мне жалко людей, которые находятся в мире иллюзий".
И повторю другую мысль - "Я такой, какой есть".
Не надо мерить своими мерками других. Люди отличаются друг от друга. То что Вы думаете, и то, что Вы говорите, это Ваше личное дело, но не надо думать, что если вы говорите на русском языке, а думаете матом, то другие делают точно так же.
То, что я не переношу мата, есть факт. И даше в мыслях я не использую мат.
Поэтому Ваши высказывания считаю прямым оскорблением и навешиванием ярлыков.
И Ваша заносчивость и самоуверенность в вопросах, касающихся других, их мыслей, поступков и нравственности, кажутся мне совершенно неоправданными.
Это нечто сродни безапелляционным и самодовольным высказываниям товарища Copyr25.
← →
}|{yk (2003-12-05 13:55) [181]>>Если не пропагандировать, а ограничивать мат, то и жуткого мата на улице из уст 12-13-летних девчонок будет поменьше
Не факт.
>>И даше в мыслях я не использую мат.
А когда молотком по пальцу попадешь ?;))
← →
Игорь Шевченко (2003-12-05 13:57) [182]}|{yk © (05.12.03 13:55)
> Не факт.
Кстати, факт. Я очень хорошо помню время, когда мата от девчонок на улице не было слышно.
> А когда молотком по пальцу попадешь ?;))
А не надо по себе всех мерять
← →
}|{yk (2003-12-05 14:01) [183]>>>> А когда молотком по пальцу попадешь ?;))
>>А не надо по себе всех мерять
А что тогда скажешь, или никогда не попадал?
← →
Ломброзо (2003-12-05 14:07) [184]panov © (05.12.03 13:41) [180]
Авот таки позвольте с ВАми категорически не согласиться и задать пару вопросов
1) Таки почему Вы приняли обвинение в ханжестве на свой счёт?
2) И какие бы Вы лично приняли меры для недолёта мата до детских органов слуха? (я начну: возле каждого ребёнка поставить по блюстителю, каж#дому ребёнку перед уходом в школу вставлять в уши ватные бируши, не пускать их гулять, перестрелять всех матерщиников на улицах, упразднить матерные выражения в русском языке как позорно заимствованные у татар (наряду с прочими "чебуреками", "коврами" и "беляшами"))
← →
Adder (2003-12-05 14:15) [185]Ломброзо © (05.12.03 14:07) [184] Хм... ну согласитесь, не все что до слуха долетает, следует повторять... и тем более использовать легко и непринужденно в повседневной речи -) Мат - это ничто иное, как сквернословие.
← →
barbi (2003-12-05 14:20) [186]Всем.
Не спорьте с Ломброзо.
Я посмотрел на дату его рождения и понял: горец. :)
Так что уступите мудрейшему.
← →
panov (2003-12-05 14:27) [187]>}|{yk © (05.12.03 13:55) [181]
>>Если не пропагандировать, а ограничивать мат, то и жуткого мата на улице из уст 12-13-летних девчонок будет поменьше
Не факт.
Факт. Достаточно сравнить время теперь и 15 лет назад.
>>И даше в мыслях я не использую мат.
А когда молотком по пальцу попадешь ?;))
Именно так. Даже когда молтком по пальцу попаду.
>Ломброзо © (05.12.03 14:07) [184]
1) Таки почему Вы приняли обвинение в ханжестве на свой счёт?
Потому что он был в ответ на мой постинг. И только не надо пытаться показать себя маленьким мальчиком, который зажег спичку, а потом говорит "А я ничего не делал".
2) И какие бы Вы лично приняли меры для недолёта мата до детских органов слуха? (я начну: возле каждого ребёнка поставить по блюстителю, каж#дому ребёнку перед уходом в школу вставлять в уши ватные бируши, не пускать их гулять, перестрелять всех матерщиников на улицах, упразднить матерные выражения в русском языке как позорно заимствованные у татар (наряду с прочими "чебуреками", "коврами" и "беляшами"))
Демагогия.
В конкретном контексте ветки я уже сказал, что нужно сделать.
Смысла повторять не вижу.
← →
panov (2003-12-05 14:31) [188]Сорри за резкость.
← →
Юрий Зотов (2003-12-05 14:34) [189]> Ломброзо © (05.12.03 14:07) [184]
А что, разве меры бывают только ограничительно-карательными? Бывают еще и воспитательные. Как ни странно, но по-настоящему радикальный метод борьбы с матерщиной только один - воспитание в людях культуры. Только он и может действительно помочь, а всякие там наказания-ограничения нужны лишь по отношению к тем, кого уже не воспитаешь. Чтобы не мешали процессу.
Впрочем, публичная матерщина есть прямое нарушение совершенно конкретной статьи закона, юридически квалифицируется, как хулиганство и, следовательно, попадает как раз под карательные меры. На вполне законных основаниях.
"Там слов не тратить по-пустому,
Где нужно власть употребить."
Написано дедушкой Крыловым более 100 лет назад - но как нам этого не хватает. Уверяю Вас, если бы законы выполнялись (даже несовершенные), наша жизнь была бы намного лучше.
И Шнур все равно бы играл и пел, честное слово. Только без мата. И ни он сам, ни его поклонники, этого даже бы и не заметили - потому что это было бы для них вполне естественно и вполне нормально.
← →
}|{yk (2003-12-05 14:44) [190]Удалено модератором
Примечание: Модератору не нравится
← →
Ломброзо (2003-12-05 14:58) [191]>panov © (05.12.03 14:31) [188]
>Cорри за резкость.
Взаимно
Юрий Зотов © (05.12.03 14:34) [189]
>воспитание в людях культуры
Какой-то бессмысленный спор получается. Вы можете привести в пример море культурных людей, не использующих мат, и могу привести в пример столько же уважаемых личностей, не брезгующих им. Вы скажете, что мат ужасен, я же скажу, что один знакомый мне по студенческим годам прапорщик использовал его ювелирно...
Это не добро и не зло, он просто есть.
← →
Игорь Шевченко (2003-12-05 15:08) [192]Ломброзо © (05.12.03 14:58)
> один знакомый мне по студенческим годам прапорщик
Это разумеется очень веский авторитет ;)
Но ювелирное использование мата твоим знакомым вовсе не делает его автоматически культурным, вот в чем загвоздка.
← →
Ломброзо (2003-12-05 15:10) [193]Дадад! парадокс на парадоксе. Прапорщик использовал мат как инструмент воспитания.
Ойвэй, тяжело. А давайте заведём отдельную ветку для выяснения тогой, кто такой "культурный челаэк" и кто имеет право таковым считаться?
← →
Vuk (2003-12-05 15:11) [194]Ювелирно - это когда редко и в тему, а не постоянно и не к месту. У Шнура это ювелирно не получается.
← →
Юрий Зотов (2003-12-05 15:12) [195]> Ломброзо © (05.12.03 14:58) [191]
Нет, не так. Вы действительно можете привести в пример множество уважаемых людей, не брезгующих матом, но Вы не сможете привести в пример ни одного использующего мат культурного человека.
По той простой причине, что по-настоящему культурные люди мат не используют. Осетрины второй свежести не бывает.
← →
Юрий Федоров (2003-12-05 15:13) [196]А вот есть же слова - синонимы матерных, вполне разрешенные цензурой, обозначающие то же самое.
Кто-нибудь может объяснить, почему одно слово разрешено, а другое запрещено при одинаковом смысле?
← →
вразлет (2003-12-05 15:14) [197]Игорь Шевченко
Но ювелирное использование мата твоим знакомым вовсе не делает его автоматически культурным, вот в чем загвоздка.
как и автоматически безкультурным
← →
Vuk (2003-12-05 15:14) [198]to Юрий Зотов:
>Вы не сможете привести в пример ни одного использующего мат
>культурного человека
Фаина Раневская в качестве примера пойдет? :o)
← →
Юрий Федоров (2003-12-05 15:16) [199]
> По той простой причине, что по-настоящему культурные люди
> мат не используют
Пушкин А.С.
← →
Игорь Шевченко (2003-12-05 15:16) [200]Vuk © (05.12.03 15:14)
А вот вопрос - она его в широком кругу использовала ? ;)
← →
Vuk (2003-12-05 15:18) [201]to Игорь Шевченко:
>А вот вопрос - она его в широком кругу использовала ?
Нет, но ведь и я именно про то. :o) И по воспоминаниям многих актеров использовала она его именно ювелирно.
← →
вразлет (2003-12-05 15:18) [202]Пушкин А.С.
А как мы можем судить о культуре этого человека? По его произведениям???
← →
Юрий Зотов (2003-12-05 15:19) [203]> Vuk © (05.12.03 15:14) [198]
Нет, не подойдет. Потому что интеллигентность, образованность, профессиональная принадлежность к культуре и т.п. еще не делают человека автоматически культурным.
Но если у Вас есть знакомый сантехник дядя Вася, удовлетворяющий ВСЕМ признакам культурного человека - то вот он бы вполне в качестве примера подошел. Правда, этот пример оказался бы в пользу моей точки зрения.
← →
Юрий Федоров (2003-12-05 15:23) [204]
> Потому что интеллигентность, образованность, профессиональная
> принадлежность к культуре и т.п. еще не делают человека
> автоматически культурным.
Тогда надо дать определение "культурного человека".
Я вот затрудняюсь...
← →
}|{yk (2003-12-05 15:24) [205]2Юрий Зотов © (05.12.03 15:19) [203]
А кто же тогда подойдет? Тогда подойдет только человек, не использующий матов вообще. Т.е. по вашему человек, использующий маты - некультурен. Так ?
← →
Vlad (2003-12-05 15:26) [206]Культура не подразумевает цензуру.
Мат - часть культуры русского человека.
IMHO.
← →
Юрий Зотов (2003-12-05 15:29) [207]> }|{yk © (05.12.03 15:24) [205]
> Т.е. по вашему человек, использующий маты - некультурен. Так?
Так. Потому что (сорри за повтор) осетрины второй свежести не бывает.
← →
вразлет (2003-12-05 15:34) [208]Ммм... что же тогда подразумевается под словом "культура"?
← →
Юрий Федоров (2003-12-05 15:34) [209]
>Т.е. по вашему человек, использующий маты - некультурен. Так ?
> Так. Потому что (сорри за повтор) осетрины второй свежести
> не бывает.
Если еще учесть, что
> интеллигентность, образованность, профессиональная принадлежность
> к культуре и т.п. еще не делают человека автоматически культурным.
Полдучается, что неиспользование мата автоматически делает человека культурным. Прочие факторы при этом не влияют
← →
Юрий Зотов (2003-12-05 15:41) [210]> Юрий Федоров © (05.12.03 15:34) [209]
Нет, не получается. Вспомните математику - "необходимо, но не достаточно".
Так же и здесь. Чтобы быть действительно культурным человеком НЕОБХОДИМО матом не пользоваться. Но НЕ достаточно.
← →
Sergey_Masloff (2003-12-05 15:44) [211]Юрий Федоров © (05.12.03 15:34) [209]
>Полдучается, что неиспользование мата автоматически делает >человека культурным. Прочие факторы при этом не влияют
Вот меня тоже это насторожило. Вообще-то понятие "культурный человек" кажется несколько неопределенным. Да и вообще для меня гораздо выше звание порядочного человека чем культурного. Если под культурным понимается просто человек усвоивший некий набор правил поведения в том числе неругание матом, несморкание в занавески и еще несколько несложных правил ;-)
← →
вразлет (2003-12-05 15:45) [212]> интеллигентность
А вот это слово к культуре вообще никакого отношения не имеет
← →
Vlad (2003-12-05 15:48) [213]
> Sergey_Masloff (05.12.03 15:44) [211]
Я бы даже сказал наоборот. Порядочный человек - это человек, освоивший некий набор правил. А культурный - это в первую очередь образованный человек. И мат, кстати тут непричем.
Мат - часть русского языка. Русский язык - часть культуры. Отсюда мат тоже часть культуры.
← →
Игорь Шевченко (2003-12-05 15:54) [214]Vlad © (05.12.03 15:48)
Транзитивность здесь неприменима :)
← →
Vlad (2003-12-05 15:57) [215]
> Игорь Шевченко © (05.12.03 15:54) [214]
Это почему ?
Какие ваши аргументы ? :)
← →
}|{yk (2003-12-05 16:04) [216]Удалено модератором
← →
panov (2003-12-05 16:21) [217]>Vlad © (05.12.03 15:26) [206]
Культура не подразумевает цензуру.
Мат - часть культуры русского человека.
IMHO
Это подмена понятий.
Культурность и Культура(как языковая, бытовая среда и т.п.) - разные вещи.
← →
}|{yk (2003-12-05 16:38) [218]Рекомендую почитать Фройда.
← →
Vlad (2003-12-05 17:29) [219]
> }|{yk © (05.12.03 16:38) [218]
Кому ?
> panov © (05.12.03 16:21) [217]
Вот о чем и речь
Культурность - определяет степень контроля человека над своими инстинктами (а мат - один из них). Это и есть то о чем тут все говорят, но формулируют не так. Именно культурность, а не культура. Не надо путать.
Культура - это совершенно другое понятие. И оно не подразумевает цензуры.
Отсюда понятие "культурный человек" - двойственно.
И что же такое действительно культурный человек, о котором говорил Юрий Зотов ? Неясно.
Пока ясно одно. Шнур не имеет отношения ни к тем ни к другим.
← →
panov (2003-12-05 17:33) [220]Мат не относится к инстинктам никаким образом.
← →
Vlad (2003-12-05 18:00) [221]
> panov © (05.12.03 17:33) [220]
Матерная брань - одна из форм инстинктивного поведения человека.
В частности, когда человек хочет сказать, но не знает как выразиться или не может найти связки между словами, он инстинктивно употребляет мат. Естественно, это относится не ко всем, а только к тем, у гого этот инстинкт был выработан.
← →
Игорь Шевченко (2003-12-05 18:08) [222]Vlad © (05.12.03 18:00)
http://psyberia.ru/psyhodiary/invect
← →
panov (2003-12-05 18:15) [223]>Vlad © (05.12.03 18:00) [221]
Матерная брань - одна из форм инстинктивного поведения человека.
В частности, когда человек хочет сказать, но не знает как выразиться или не может найти связки между словами, он инстинктивно употребляет мат. Естественно, это относится не ко всем, а только к тем, у гого этот инстинкт был выработан.
Когда человек не знает, как выразиться и заменяет свои высказывания матом - это называется "Необразованность".
О какой уж тут культуре речи можно говорить, если он двух слов связать не может.
А инстинкты тут совершенно ни при чем.
← →
Юрий Федоров (2003-12-05 18:21) [224]>>Игорь Шевченко © (05.12.03 18:08) [222]
У Шнура мат оценочный, а не процессуальный :-)
Кстати первый альбом группы был без мата
← →
Murad (2003-12-05 18:28) [225]Я вообще поражаюсь... когда какойнибудь псевдоталант берет и задницей рисует на холсте "умники" бегают и восхищаются - "ах.. ох.. какой гений... как ярко он выражает свои мысли", а если обычный грамотный и способный музыкант поет матом , то они орут, что это не прилично!
← →
Юрий Федоров (2003-12-05 18:35) [226]Когда человек не знает, как выразиться и заменяет свои высказывания матом - это называется "Необразованность".
О какой уж тут культуре речи можно говорить, если он двух слов связать не может.
Это один из вариантов - слова -паразиты. Они могут быть и не матерные, все равно это свидетельствует о низкой культуре.
Вариант два - когда человек знает, как выразиться, и понимает, что наиболее точно и метко можно выразиться именно матом. Разумеется у него не будут повторяться матерные слова через два слова, лишь изредка.
Пример. Есть ведь очень смешные анекдоты с матом, никто не будет с этим спорить? Если там заменить мат на приличное слово с тем же смыслом - анекдот перестанет быть смешным
← →
Vlad (2003-12-05 18:35) [227]
> panov © (05.12.03 18:15) [223]
Однако не раз читал высказывания специалистов-психологов, которые приходили к выводу что большинство шоферов, грузчиков, рабочих заводов и т.п. мат употребляют неосознанно, инстинктивно.
Возможно такие инстинкты вырабатываются от необразованности, я не спорю. Спорю о том что употребление мата, как и прочей ненормативной лексики имеет отношение к понятию культурность а не культура.
Даже в учебниках - это два разных понятия :)
← →
Skier (2003-12-05 18:36) [228]Вызываю огонь на себя : А стоит ли Шнур того чтобы его так обсуждать ? :)
← →
panov (2003-12-05 18:40) [229]>Skier © (05.12.03 18:36) [228]
Вызываю огонь на себя : А стоит ли Шнур того чтобы его так обсуждать ? :)
Похоже уже не его обсуждаем-))
>Юрий Федоров © (05.12.03 18:35) [226]
В анекдотах не выкинешь слов, конечно, да и не надо-)
Но это, похоже, единственное место, где мат будет к месту-))
← →
Murad (2003-12-05 18:40) [230]>А стоит ли Шнур того чтобы его так обсуждать ? :)
2Юрий Федоров ©
Юра!!! ты смотри!!! в наших рядах РЕНЕГАТ :))))
← →
Skier (2003-12-05 18:42) [231]>Murad © (05.12.03 18:40) [230]
Я не РЕНЕГАТ, я - ИНАКОМЫСЛЯЩИЙ! :))
← →
Murad (2003-12-05 18:47) [232]2Skier © (05.12.03 18:42) [231]
Я и говорю - ИНАКОМЫСЛЯЩИЙ РЕНЕГАТ :)))
← →
Skier (2003-12-05 18:48) [233]>Murad © (05.12.03 18:47) [232]
Неа. Это не одно и то же ! :o)
← →
Vlad (2003-12-05 18:48) [234]
> Skier © (05.12.03 18:36) [228]
> Вызываю огонь на себя : А стоит ли Шнур того чтобы его так
> обсуждать ? :)
Не стоит.
Пойду в БД, обсуждать более интересные вещи.
← →
Murad (2003-12-05 18:50) [235]2Skier ©
Для таких бескомпромисных поклонников Шнура как мы с Юрой - это одно и то же :)))))))))
← →
Murad (2003-12-05 18:52) [236]Удалено модератором
Примечание: Offtopic
← →
Юрий Федоров (2003-12-05 18:55) [237]
> В анекдотах не выкинешь слов, конечно, да и не надо-)
>
> Но это, похоже, единственное место, где мат будет к месту-))
Вот вот. Я отношусь к творчеству Ленинграда как к одному большому анекдоту :-)
← →
Skier (2003-12-05 18:55) [238]Удалено модератором
Примечание: Offtopic
← →
Ломброзо (2003-12-05 18:58) [239]> Murad © (05.12.03 18:50) [235]
Меня впейшите! И оголосите весь спейсок!
Кстати, Лушкофф "Ленинград" в Москву категорически уже который год не пускает. Ханжа? Бэзусловно. Всяким там мэрлинам менсонам допустимо со сцены выражаться, а вот Шнуру таки нет. Налицо - политика двойных стандартов.
← →
Игорь Шевченко (2003-12-05 20:17) [240]Ломброзо © (05.12.03 18:58)
Даже не двойных, а тройных, но с двойным дном. Грязное это дело. Матерное.
← →
Мазут Береговой (2003-12-05 21:30) [241]Никогда не задавались вопросом "Почему мы употребляем нецензурные слова?", "Почему эти слова считаются нецензурными?", "Почему слово вагина цензурное, а пи-да нет?", "Чем эти два слова отличаются друг от друга, хотя обозначают-то они одно и тоже?".
Обычно я не употребляю мата, но когда нужно "выразить" мысль, придать окраску, тогда да...
Использование мата детьми нельзя ни запретить, ни остановить и нельзя этому противостоять, не стоит... дети, подростки берут пример с окружащих, с тех людей, которых они любят, уважают... Поэтому начинать надо со взрослых, с нас - это самое трудное.
Я принимаю жизнь такой какая она есть... Нельзя пройти босиком по земле не испачкав ног - она грязная, но, с другой стороны, она - наша кормилица...
Если мат существует, то это - часть жизни...
← →
Rihter (2003-12-05 21:37) [242]1) У Шнура это ювелирно не получается
А вот мне кажется, что получается - и попробуй меня переубедить :)
2) Вы хотите сказать, что А.С. Пушкин был некультурным человеком? ТАК! Ну скажите кто-нибудь, что Пушкин был некультурным человеком.
3) ткните пальцем в того человека, который никогда не использовал мат. Перед этим хорошо подумайте
4) Некий, довольно известный переводчик под ником Гоблин вот как ответил на вопрос:
" - Но многие переводчики считают, что мат в фильмах не допустим, люди так не говорят.
- Я раньше служил опером и я как раз знаю - как люди говорят"
Не стройте из себя паинек. Господа
← →
Юрий Зотов (2003-12-05 21:47) [243]> Vlad © (05.12.03 17:29) [219]
> И что же такое действительно культурный человек, о котором
> говорил Юрий Зотов? Неясно.
Я попробую это сформулировать. Только прошу всех не спешить с критикой. Сначала постарайтесь просто вдуматься в смысл сказанного - и, надеюсь, Вы увидите, что это действительно так, а все прочее либо из сказанного вытекает, либо к культуре человека (именно человека, не человечества!) непосредственно не относится.
Еще просьба - специально для любителей преувеличивать, извращать, передергивать, доводить до абсурда и в итоге ставить с ног на голову. Не стоит этого делать. Пользуйтесь простым здравым смыслом - и Вы поймете, что я имел в виду.
Итак, культурный человек - это человек, который искренне уважает окружающих и поэтому прежде, чем что-то сказать (сделать), думает о них. И если он считает, что его слова (поступки) могут быть для кого-то из окружающих вредны, неудобны или неприятны - он их не произносит (не совершает).
Поэтому он чихает в платок, а не в пространство (для чего имеет сам платок). Не напивается до скотского состояния. Не прет без очереди. Не использует непристойных слов. Находясь за рулем, не зажимает соседнюю машину. Не врубает музыку на всю катушку в час ночи. И т.д., и т.п.
Теперь не спешите. Подумайте...
← →
Игорь Шевченко (2003-12-05 22:11) [244]
> Использование мата детьми нельзя ни запретить, ни остановить
> и нельзя этому противостоять, не стоит
Стоит. Поверь.
← →
Ломброзо (2003-12-05 22:14) [245]Обязательно ремнём.
← →
Юрий Федоров (2003-12-05 22:49) [246]>>Юрий Зотов © (05.12.03 21:47) [243]
>>И если он считает, что его слова (поступки) могут быть для
>>кого-то из окружающих вредны, неудобны или неприятны - он их не
>>произносит (не совершает).
>>...
>>Не использует непристойных слов
А если он находится в компании людей, для который непристойные слова не являются вредными, неудобными и неприятными, значит он не проявляет бескультурия.
Например рассказывает матерный анекдот, находясь в компании старых друзей, которых знает 100 лет. При этом никто кроме них его не слышит.
Следовательно, однозначно утверждать, что использование ненормативной лексики есть признак бескультурия нельзя :-))
← →
Юрий Зотов (2003-12-05 22:54) [247]> Ломброзо © (05.12.03 22:14) [245]
> Обязательно ремнём.
1. Вы [189] читали? Персонально для Вас писалось.
2. Не стоит передергивать слова Игоря и, тем более, приписывать ему Ваши собственные домыслы.
← →
Юрий Зотов (2003-12-05 23:01) [248]> Юрий Федоров © (05.12.03 22:49) [246]
Можно. Потому что всегда есть шанс что среди этих людей все-таки может оказаться хотя бы один, которому нецензурная брань неприятна. Даже если знаешь их 100 лет.
← →
Дон Хуан (2003-12-05 23:02) [249]Шнура не переношу.
Хотя, одну песню иногда слушаю - "Мне бы в небо"..
Остальное у него - пустое и пошлое.
Мат есть и у Летова. Но там его не слышно, там матерными словами поэт передаёт особенно острые чувства (довольно редко).
← →
Дон Хуан (2003-12-05 23:05) [250]> Дон Хуан © (05.12.03 23:02) [249]
> Остальное у него - пустое и пошлое.
Особенно последний альбом - негатив в чистом виде... до тошноты.
← →
Юрий Федоров (2003-12-05 23:18) [251]>>Юрий Зотов © (05.12.03 23:01) [248]
А если среди них найдется кто-то, кому неприятна речь без брани ? :-)
Ладно, это я передергиваю.
Нет таких шансов. Потому что в данном случае (например) матерятся все.
>>Дон Хуан © (05.12.03 23:05) [250]
Шнур нешатив, а Летов позитив значит?
Более депрессивной музыки, чем Летов, никогда не слышал
← →
Ломброзо (2003-12-05 23:24) [252]> Юрий Зотов © (05.12.03 22:54) [247]
М-да, по пятницам больше шутить не буду.
Итак. Юрист мне сообщил, что куча законов основываются на таких абстракциях, как "мораль" и "справедливость" (см. например присягу прокурора), Как эти нормы измерить? Самый простой способ - суд присяжных. Взяли выборку в 12 человек, 11 "за", 1 "против", стало быть, правда там, где больше "за".
Общеизвестно, что алкоголизм - это зло, с которым приходится мириться. Давайте подменим "мат" на "водку" и попросим присяжных вынести решение по одной и той же проблеме, но с разным контекстом: "запретить водку вообще", "запретить распитие её в общественных местах", "запретить её распитие в местах, специально отведённых для распития водки".
Вот _лично_я_ на месте присяжного на первый и третий вопрос покрутил бы пальцем у виска, а на второй проголосовал бы обеими руками и ногами.
Стадион, где выступает "Ленинград" - это "место, специально отведённое для распития водки"
← →
Юрий Зотов (2003-12-05 23:27) [253]> Rihter (05.12.03 21:37) [242]
> Не стройте из себя паинек. Господа
Никто и не строит. Я на мате, можно сказать, вырос и поэтому я матом не ругаюсь, а просто на нем разговариваю (естественно, только в тех самых условиях, о которых выше написал "считаю допустимым"). Причем разговариваю, пожалуй, если и не виртуозно, то где-то близко к этому. Кто слышал - мог оценить.
Тем не менее, никакого ханжества. Просто надо признать, что я - человек некультурный и нарушаю закон. И что это очень плохо. И был бы рад от этой дурной привычки избавиться. Но не могу. От курения - тоже хочу, но тоже не могу. Значит, просто слабак.
← →
Дон Хуан (2003-12-05 23:38) [254]> Юрий Федоров © (05.12.03 23:18) [251]
> Шнур негатив, а Летов позитив значит?
Именно. Но это всё ощущения.
Возможно именно пошлая пустота культивирует во мне это "чувство черноты".
> Более депрессивной музыки, чем Летов, никогда не слышал
Меня отрезвляет и направляет. Слушаю редко, но метко.
← →
Дон Хуан (2003-12-05 23:40) [255]> Дон Хуан © (05.12.03 23:38) [254]
>> Более депрессивной музыки, чем Летов, никогда не слышал
> Меня отрезвляет и направляет. Слушаю редко, но метко.
Его музыка для меня как раз таки своего рода "антидепрессант".
← →
Юрий Зотов (2003-12-05 23:41) [256]> Юрий Федоров © (05.12.03 23:18) [251]
Все равно шансы есть. Многие люди довольно часто делают то, что делают все, даже когда им это неприятно. Потому что для них еще хуже оказаться белой вороной. Совсем нередкий случай.
> Ломброзо © (05.12.03 23:24) [252]
Не аргумент. Потому что легко опровергается простым вопросом - а для чего тогда отведено публичное место, в котором крутят его записи? Оно тоже специально для этого отведено?
Только не нужно говорить, что исполнитель не отвечает за то, где будут крутить его записи. Потому что и младенцу ясно, где их будут крутить. И если такую запись сделал - значит, заведомо согласился.
← →
Юрий Федоров (2003-12-05 23:50) [257]
> Все равно шансы есть. Многие люди довольно часто делают
> то, что делают все, даже когда им это неприятно. Потому
> что для них еще хуже оказаться белой вороной. Совсем нередкий
> случай.
Ну не тот это случай (я уже перехожу к конкретному примеру - я встречаюсь со своими друзьями), ну знаю я все про них, у нас все просто - если что-то не нравится - это озвучивается. Неформальная, легкая и расслаблающая обстановка.
> Не аргумент. Потому что легко опровергается простым вопросом
> - а для чего тогда отведено публичное место, в котором крутят
> его записи? Оно тоже специально для этого отведено?
Стадион в этот момент да - специально для этого отведен. Если его крутят из музывального ларька на всю улицу, извините, но за это отвечает уже хозяин ларька.
Потому что если кто-то крутит в своей машине на полной громкости Deep Purple (я совершенно согласен, что это бескультурие, потому что мешает окружающим), за это Гиллан ну никак не может быть ответственным.
Скажете - поклонники Deep Purple(в отличие от поклонников Ленинграда) не такие, чтобы хамить?
Сам слышал
← →
Ломброзо (2003-12-05 23:56) [258]Юрий, абстрагируйтесь, пожалуйста, от мата конкретно. По-вашему выходит, что ликёро-водочные заводы должны сию же минуту осознать, какой ущерб они наносят алкоголикам, и немедленно сию же минуту раскаяться и самоликвидироваться?
А ведь водкой можно не только "нажираться" но и... э-э-э... культурно её бодяжить с тоником или там, соком. Есть и такие ценители.
Да ради Б-га, пей втихаря дома или в ресторане, но не садись за руль и не выходи на бульвар геройствовать.
← →
Юрий Зотов (2003-12-06 00:04) [259]> Юрий Федоров © (05.12.03 23:50) [257]
Я со своими друзьями встречаюсь точно так же. И тоже знаю их не один десяток лет. Но все же не уверен, что все про них знаю.
> за это отвечает уже хозяин ларька.
Вы до конца прочитали? Когда человек делал матерную запись, он предполагал, что эта запись делается именно для того, чтобы ее крутить? Или он думал, что ее только в наушниках слушать будут? Он что - ребенок маленький?
> за это Гиллан ну никак не может быть ответственным.
За громкость - не может, конечно. Но мы же, вроде бы, о содержании говорим?
> Скажете - поклонники Deep Purple(в отличие от поклонников
> Ленинграда) не такие, чтобы хамить? Сам слышал
Хамящие поклонники найдутся даже и у Карузо. Не о поклонниках речь, а об их кумирах. Карузо своим творчеством способствовал тому, чтобы подобных "поклонников" стало меньше. А мат в творчестве Шнура ведет к обратному результату. И не понимать он этого не может. Значит, плодит хамов сознательно. Обычно это бывает тогда, когда стремление заработать бабки стоит превыше всего.
← →
Юрий Федоров (2003-12-06 00:13) [260]>>Юрий Зотов © (06.12.03 00:04) [259]
> Или он думал, что ее только в наушниках слушать будут?
Почему бы и нет? Я вот тоже в юности делал матерные записи (на любительском уровне, естесственно), и слушал их в наушниках. Ну или потихоньку, чтобы домочадцы не услышали :-)
> Но мы же, вроде бы, о содержании говорим?
Как раз нет, мы говорим о культуре в контексте непричинения неприятностей окрудающим.
> Карузо своим творчеством способствовал тому, чтобы подобных
> "поклонников" стало меньше. А мат в творчестве Шнура ведет
> к обратному результату.
Бездоказательно. В общем такие вещи практически невозможно доказать или опровергнуть
← →
Юрий Зотов (2003-12-06 00:14) [261]> Ломброзо © (05.12.03 23:56) [258]
Сравнение считаю некорректным. Потому что выпитая дома под одеялом водка никого не воспитывает. А мы уже выясняли, что исполнитель всегда воспитывает свою публику, хочет он того, или нет. Вопрос - кого воспитывает Шнур?
Мне бы не хотелось встретиться в темном переулке с его воспитанниками. А Вам?
← →
Юрий Зотов (2003-12-06 00:17) [262]> Юрий Федоров © (06.12.03 00:13) [260]
Юр, вчитайся в свой пост. Разве это не передергивание? Мы тут в детский сад играем, или где?
← →
Юрий Федоров (2003-12-06 00:31) [263]>>Юрий Зотов
>>Мне бы не хотелось встретиться в темном переулке с его воспитанниками. А Вам?
А я ведь тоже воспитанник в некотором роде :-)))
И матом ругаюсь :-) Нов темном переулке не опасен :-)
>>Разве это не передергивание?
Калашников (изобретатель автомата) ответственнен за всех убитых из него ? Как ты считаешь? Я, если честно, с ответом на этот вопрос затрудняюсь
← →
Ломброзо (2003-12-06 00:33) [264]Дадад, у меня есть шанс встретиться в тёмном переулке даже с ВВП. Но гораздо больше шансов встретиться с пьяной оравой.
Что-то я ничего не понимаю. А скажите, не называли ли в ваше время патлатых дворовых гитаристов "хулиганами" (я даже не одно кино про это смотрел) и не приводили их в назидание образцовым пионерам, осуж#дая их всяческим образом? мол, волосатые? по подворотням шарахаются? Отчего-то мне сдаётся, что связи между творчеством Шнурова и поведением своих воспитанников меньше, чем между пернатостью норвежских бакланов и удойностью рязанских коров. Воспитывать должны мама-папа-учитель.
← →
Юрий Зотов (2003-12-06 01:06) [265]> Юрий Федоров © (06.12.03 00:31) [263]
> Я, если честно, с ответом на этот вопрос затрудняюсь
Я тоже. Но и это сравнение некорректно. Роль оружия - убивать. Роль искусства - явно не в том, чтобы плодить дебилов. Скорее, совершенно в обратном.
> Ломброзо © (06.12.03 00:33) [264]
> Но гораздо больше шансов встретиться с пьяной оравой.
Именно. Возвращающейся с того самого стадиона.
> не называли ли в ваше время патлатых дворовых
> гитаристов "хулиганами"
Называли, и еще как (я сам и был таким "патлатым гитаристом", так что знаю кухню более, чем хорошо). Только не тогда, когда мы просто пели (это как раз нареканий не вызывало), а когда орали по ночам (иногда - подзаправившись портвешком). Так что совершенно правильно называли. И, кстати, с нами как раз тогда лучше было в переулках не встречаться.
> Отчего-то мне сдаётся, что связи между творчеством Шнурова и
> поведением своих воспитанников меньше, чем между пернатостью
> норвежских бакланов и удойностью рязанских коров. Воспитывать
> должны мама-папа-учитель.
Если Вы согласны с тезисом " кумир ВСЕГДА воспитывает своих фанатов, хочет он того, или не хочет, каждым своим словом, жестом, движением, одеждой, манерой поведения и пр. ", то тогда Вы противоречите сами себе. Если же НЕ согласны, то спор наш бессмысленен - слишком разные исходные позиции.
← →
Ломброзо (2003-12-06 01:26) [266]Может быть и всегда, но в какой степени? Шнур ведь не гипнотизёр, в конце концов? :-) Музыка тут на десятом-двадцатом месте, а на первых - пресловутые гены, проблемы в семье, социальные проблемы семьи, наркотики и алкоголь, желание утвердиться в коллективе и пррррррррр.
Ей-б-гу, не могу понять, чему тогда их учат футболисты. Вот объясните мне (а скорее, себе) связь меж#ду футбольным матчем и послематчевыми погромами. Следуя Вашей логике, футбол - вреден. В топку?
← →
Юрий Зотов (2003-12-06 01:58) [267]> Ломброзо © (06.12.03 01:26) [266]
> Может быть и всегда, но в какой степени?
А вот степень уже неважна. Не надо отвечать за всех , но за себя и за то, что вносишь ты лично - надо. И, соответственно, ДУМАТЬ - а что же из твоих взносов выйдет?
> Ей-б-гу, не могу понять, чему тогда их учат футболисты
А это смотря какие футболисты. Многие учат тому, что для победы все средства хороши. Удары по ногам, хватания за руки и за майки, грязная игра "в игрока", а не "в мяч" (кто занимался футболом, тот знает, что это такое). Все это можно обобщить в виде "неуважение к сопернику" - то есть, как раз отсутствие той самой культуры поведения, о которой я говорил. Вот этому бескультурью, неуважению и учат. Вот Вам и связь с драками и погромами.
> Следуя Вашей логике, футбол - вреден.
Следуя моей логике, вреден не всякий футбол, а футбол грязный.
> В топку?
Снова Вас заносит. Что, других способов нет? Снова читайте [189].
← →
Юрий Федоров (2003-12-06 02:05) [268]>>Юрий Зотов © (06.12.03 01:58) [267]
Есть ли корреляция ? Вот у нас вроде самые аргессивные болельщики - от "Спартака". Действительно ли игра "Спартака" отличается от игры остальных клубов "грязностью" ?
Я этой темой не владею, поэтому спрашиваю, а не "передергиваю" :-)
← →
Мазут Береговой (2003-12-06 03:04) [269]Игорь Шевченко © (05.12.03 22:11) [244]
> Использование мата детьми нельзя ни запретить, ни остановить
> и нельзя этому противостоять, не стоит
Стоит. Поверь.
Я же дал сразу и ответ как это делать эфективно и правильно:
дети, подростки берут пример с окружащих, с тех людей, которых они любят, уважают... Поэтому начинать надо со взрослых, с нас - это самое трудное.
← →
Sergey_Masloff (2003-12-06 09:26) [270]Юрий Федоров © (06.12.03 02:05) [268]
>Есть ли корреляция ? Вот у нас вроде самые аргессивные >болельщики - от "Спартака". Действительно ли игра "Спартака"
Юрий, это не так. Самыми агрессивными их "сделала" пресса. Тому было несколько причин, этот сайт не место от их обсуждения. Но во-первых ты путаешь болельщиков ("болел") c хулиганами ("карлы", "бойцы"). Во вторых и во второй группе первенство совсем не за спартаковцами ;-)
← →
KSergey (2003-12-06 13:03) [271]Skier © (03.12.03 14:32) [3]
"точка ру" можно слушать...
Обьясните мне, что там можно слушать???
Alex_Bredin © (03.12.03 16:06) [21]
Мат в эфир никто и так не пустит, и правильно.
А вот это еще очень большой вопрос.
Читаем рассказ "масло"
← →
Юрий Федоров (2003-12-06 13:46) [272]>>Sergey_Masloff (06.12.03 09:26) [270]
Ну хорошо, первенство по количеству "бойцов и хулиганов" за некоей командой X (кстати, за какой именно? ).
Действительно ли команда X демонстрирует более "грязный" футбол, чем, например, команда Y, фанаты которой наоборот занимают последнее место по "боям"?
>>KSergey © (06.12.03 13:03) [271]
>>Обьясните мне, что там можно слушать???
Обьясните мне, что там слушать нельзя :-)))
← →
Rihter (2003-12-06 14:42) [273]А-а-а, очень интересные получаются разговоры.
Никто и не строит. Я на мате, можно сказать, вырос и поэтому я матом не ругаюсь, а просто на нем разговариваю...
Тем не менее, никакого ханжества. Просто надо признать, что я - человек некультурный и нарушаю закон. И что это очень плохо. И был бы рад от этой дурной привычки избавиться. Но не могу. От курения - тоже хочу, но тоже не могу. Значит, просто слабак...
Только не тогда, когда мы просто пели (это как раз нареканий не вызывало), а когда орали по ночам (иногда - подзаправившись портвешком). Так что совершенно правильно называли. И, кстати, с нами как раз тогда лучше было в переулках не встречаться
Ну теперь все понятно. Сам всеми уважаемый Юрий Зотов в юношестве вел жизнь...эээ... не очень культурную. Но зато налево и направо всем рекомендует жить культурно. Интересно.
Вообще говоря, это стандартное мнение родителей. Сами они и пили, и курили, и по ночам песни орали. Но, конечно же, они не хотят, чтобы их дети делали тоже самое. Потому что тогда им казалось, что они могут решать свою судьбу, а сейчас им кажется, что их дети в таком возрасте этого не смогут, слишком много всяких соблазнов. Но это логика неверная.
Юрий Зотов, вы недовольный своей судьбой? Если бы даже сейчас, смотря с высоты вашего жизненного опыта, вам предложили пережить жизнь, вы убрали из нее портвейн по ночам, орание на гитарах, сумасшедшие подвиги и т.д.? Конечно, отдельные моменты неприятны. Но глобально? Выкинули бы их из жизни? Только честно!
Заменили бы это все на слащявую жизнь комнатного растения? Знаете, я сомневаюсь.
Иначе вы не стали бы тем Юрием Зотовым, каким являетесь сейчас. Вы не смогли бы с элегантностью послать зарвавшегося человека. Причем, без всякого страха, ибо столько раз в детстве дрались, что уже знаете вкус крови и что это такое. Такая школа закаляет человека, вы далеко не пушистик - вы личность. И немаловажную роль здесь сыграли приключения в детстве. Признайтесь в этом.
Уметь хорошо ругаться - это хорошо, зачастую поможет в разговоре с некими личностями. Плохо и бескультурно демонстрировать свое умение без всякого повода.
Все дело в расшифровке понятий. Для вас культурный человек - это что-то небесное. Видимо, тут такой только один Панов, который даже мысленно не материться.
Ну тогда я тоже признаю себя человеком бескультурным. И знаете, что самое главное - хуже жить я от этого не стану. Мне больше уважение моих друзей дорого, чем некое понятие "культурный человек". Когда на меня друзья будут смотреть с недоумением, тогда я пойму - что-то не так. Вот это для меня аргумент.
И вообще, ситуации бывают разные. Вот вы говорите материться нельзя. Ну тогда и женщину оскорблять нельзя ни при каких обстоятельствах, верно?
Просто на эту тему есть хорошее произведение от Джека Лондона. Когда один герой назвал женщну свиньей, на что другой сказал, что нельзя так отзываться о женщинах. И первый тогда рассказал ему одну историю о красивой, богатой женщине. Кто читал - поймет.
Так вот - я считаю, что та женщина именно свинья. Это если не материться.
← →
Sergey_Masloff (2003-12-06 18:04) [274]Юрий Федоров © (06.12.03 13:46) [272]
>>Sergey_Masloff (06.12.03 09:26) [270]
>Ну хорошо, первенство по количеству "бойцов и хулиганов" за >некоей командой X (кстати, за какой именно? ).
Я вобщем-то далек от этого ;-) но думаю традиционно армейцы, сейчас на этом поприще преуспели питерские товарищи ;-) ну конечно спартак тоже неплохо представлен.
>Действительно ли команда X демонстрирует более "грязный" >футбол, чем, например, команда Y, фанаты которой наоборот >занимают последнее место по "боям"?
Нет конечно ;-)
← →
Rihter (2003-12-07 20:22) [275]Интересно было бы Зотова послушать
← →
Torry Real 1444 (2003-12-07 22:28) [276]Я, например, терпеть не могу вычурный, показной мат, но вполне допускаю в определенной компании использовать "слова-усилители" :-)
А насчет мата в песнях: тот же Лаэртский многие вещи сделал изящно:
"Я с бодунища сижу на коряге,
Мне не ледедей и не до ив.
Ни до чего мне, очень мне плохо, бл$.
И "Вольву" никто не дарит мине"
, а многие - вычурно. Мат в песнях Сукачева ("Янки Додсон", например) - к месту (одна фраза, кстати).
Так что правильно было сказано, "уменять применять инструмент надо" :-)
← →
Юрий Зотов (2003-12-07 22:40) [277]> Rihter (06.12.03 14:42) [273]
Что же странного в том, что в подростоковом возрасте я был подростком и вел себя соответственно своему возрасту и той среде, в которой рос?
Однако, разница все же есть, и очень большая. Да, в разговорах между собой мат в нашем кругу был общепринятой нормой. Но строго в отсутствие девчонок. И никому из нас никогда и в голову не пришло бы произносить его во всеуслышание. И даже когда мы распивали тот же портвейн, стоя стайкой на задворках школьного двора, то стоило на горизонте появиться любому случайному прохожему (тем более, женщине или девушке), как мат мгновенно смолкал и мы тут же автоматически переходили на нормальный язык. Совершенно подсознательно. Даже самые отпетые хулиганы. Даже те, кто уже успел узнать, что такое колония (а среди нас были и такие). И, конечно же, не потому, что кого-то боялись, а потому, что в то время даже у хулиганов публичная матерщина считалась недопустимой.
Позже, когда я уже сам встречался со своей девушкой, был такой случай. Мы с ней подошли к остановке и стали ждать автобус. Там стояли два поддатых парня и, не замечая нас, крыли матом. Она покраснела, а я разозлился. Подваливаю к ним и говорю - мужики, потише. Они изумленно вылупливаются на на меня (еще не видя девушки) и спрашивают - тебе чего, жить надоело? И в этот момент замечают ее. Мгновенно понимают причину моего "наезда" и их реакция тут же меняется. Говорят - извините, всё, молчим. И продолжают свой разговор уже нормальным языком.
Вы думаете, это я такой герой, что ли? Нет, конечно. Просто они нарушили некий неписаный кодекс, и я это знал, и знал, что им об этом тоже известно, а потому они согласятся. Конечно, был шанс нарваться и на отморозков, но минимальный.
Вот такие были времена, еще совсем, в общем-то, недавно. Сейчас не так. Сейчас мат звучит повсеместно, громко и без всякого зазрения совести. На людях, при детях и женщинах. Ругаются даже и совсем молоденькие девушки (надеюсь, пока еще не все). А теперь мат зазвучал уже и со сцены, на целый стадион зрителей.
Само по себе это, вроде бы, еще не так плохо. Ну, слова, ну и что? Всего лишь слова ведь. Казалось бы, в чем проблема-то?
Проблема (и очень БОЛЬШАЯ проблема!) в том, что дело тут не в самом мате, а гораздо глубже.
Прочтите, пожалуйста, вот это:
http://delphimaster.net/view/14-1070822994/
а затем возвращайтесь сюда (если, конечно, есть желание).
Беда в том, что в своем походе по тропе с названием "жизнь" каждый из нас бросает такие бумажки. И не сразу, но начинаешь понимать, что этого делать нельзя - потому что это ТВОИМ детям, внукам и правнукам придется жить среди набросанных тобою же бумажек и разломанных тобою же скамеек.
А ведь открытая (да и не открытая, тоже если уж совсем честно) матерщина - это та же самая брошенная бумажка, если вдуматься в суть.
Вот почему Шнур делает непростительную глупость. И если бы он готовил почву только для своих детей, то это еще можно было бы назвать его личным делом. Но дело в том, что ведь и Ваши дети (внуки...) тоже будут жить не на Луне. Он ведь и их будущее тоже готовит. И, скорее всего, ради своего дохода, что уж совсем гнусно.
И что же Вы нашли странного в том, что в зрелом возрасте люди начинают понимать ответственность предыдущих поколений перед следующими? В том числе, начинают понимать, что уже успели набросать кучу бумажек и не хотят, чтобы их дети делали те же самые ошибки. И я, в том числе, тоже этого не хочу - вот потому и выступаю. Пытаюсь собрать хоть часть того, что раньше набросал по дури.
Вот он откуда, этот пресловутый "стандартный взгляд родителей". Ведь не на пустом месте, верно? И, может быть, все таки стоит с ним согласиться?
← →
Rihter (2003-12-07 23:55) [278]стоило на горизонте появиться любому случайному прохожему (тем более, женщине или девушке), как мат мгновенно смолкал и мы тут же автоматически переходили на нормальный язык
Странное у вас время было :)
Встречаться ночью с вами было опасно (я так понимаю, опасно для жизни), но в тоже время при людях вы не матерились. Гм. Логика мне непонятна. То есть, запинать вы могли легко, но учтиво, аля "гражданина, как вам мой хук слева?"
Вы хорошо сказали
Что же странного в том, что в подростоковом возрасте я был подростком и вел себя соответственно своему возрасту
Ну так. А что странного в том, что и сейчас люди в подростковом возрасте ведут себя соответственно возрасту?!
И еще вы не ответили на главный вопрос. Если бы сейчас представился шанс заново все пережить - вы бы исключили из жизни всю ту бескультурщину?
← →
Юрий Зотов (2003-12-08 00:48) [279]> Rihter (07.12.03 23:55) [278]
> Встречаться ночью с вами было опасно
Как и с каждой стайкой подростков. Но! Первыми мы на взрослого человека никогда бы не напали, нам это было просто ни к чему. А вот в ответ на что нибудь типа "Шляются тут по ночам, дармоеды" - вот на это запросто могли бы и взрослому в лоб дать. Особенно, после портвешка.
> я так понимаю, опасно для жизни
> запинать вы могли легко
Для жизни - не опасно. Тоже существовал своего рода кодекс - лежачего не бить и все такое. Поэтому никаких "запинать" даже и быть не могло. Но морду набили бы крепко.
> А что странного в том, что и сейчас люди в подростковом
> возрасте ведут себя соответственно возрасту?!
Ничего странного, естественно. Но разве об этом речь? Вы забыли о чем мы говорим - а говорим мы не о фанатах Шнура, а о мате в его творчестве. Разве он подросток, что ведет себя так? Он взрослый человек, а потому обязан понимать последствия своих поступков и отвечать за них.
> Если бы сейчас представился шанс заново все пережить - вы бы
> исключили из жизни всю ту бескультурщину?
Я бы очень многое что исключил. В том числе, и ту самую подростковую бескультурщину. Причем совершенно для себя безболезненно. Потому что была, конечно, еще и "культурщина" - и вот она была для меня куда более интересной. Скажем, играть на гитаре в самодеятельной группе было куда интереснее, чем в подъезде, а играть в футбол на юношеском первенстве Москвы - куда интереснее, чем шляться по дворам. Кто знает, может быть, как раз благодаря тому, что тратил время на дворы и подъезды, так и не стал ни серьезным гитаристом, ни серьезным футболистом. А хотелось, и даже кое-что получалось.
← →
lancelot (2003-12-08 04:01) [280]В общем, нынешняя молодежь совсем распустилась, не то что мы в её время :))
← →
Юрий Зотов (2003-12-08 07:58) [281]> lancelot © (08.12.03 04:01) [280]
Во-первых, удивляюсь, как люди читают? Видят одно, а читают другое, что ли? Черным по белому написано - "говорим мы не о фанатах Шнура, а о мате в его творчестве". И в теме - то же самое. Нет, снова-здорова: "вот, такая-сякая молодежь, не то, что мы".
Во-вторых, неужели непонятно, что молодежь сама по себе ни хорошей, ни плохой не становится? Хорошей или плохой ее ДЕЛАЮТ. Более старшие люди и жизнь (которую тоже делают более старшие люди). В том числе, и Шнур. Причем Шнур ее делает в большей степени, чем никому не известный дядя Петя - значит, у Шнура и ответственность выше.
Загляните сюда
http://delphimaster.net/view/14-1070822994/
Сейчас из-за атаки на форум ссылка битая, но, может быть, ее все же восстановят.
Кстати, этот атаковавший дебил - тоже иллюстрация к разговору. У него в постах ведь именно мат и был, а не поздравление с Новым Годом. С чего бы это?
← →
KSergey (2003-12-08 08:32) [282]> Юрий Зотов © (08.12.03 07:58) [281]
> Кстати, этот атаковавший дебил - тоже иллюстрация к разговору.
> У него в постах ведь именно мат и был, а не поздравление
> с Новым Годом. С чего бы это?
А что, уже вичислили?? Или я что-то пропустил?
← →
Юрий Зотов (2003-12-08 08:42) [283]> KSergey © (08.12.03 08:32) [282]
Не думаю, что УЖЕ, но думаю, что вычислят и накажут. Только без игры в Шерлоков Холмсов и Неуловимых Мстителей. Есть провайдер, а у него есть вся информация. А еще есть закон и охраняющие его органы, наделенные нужными полномочиями.
← →
}|{yk (2003-12-08 16:46) [284]А причем творчество Шнура к дебилам, ломающим серваки? Хакерство - это болезнь. Как и синдром Туррета
← →
Юрий Зотов (2003-12-08 17:05) [285]> }|{yk © (08.12.03 16:46) [284]
Я думаю, что между матерщиной в творчестве Шнура и количеством дебилов на этой планете связь прямая. В том числе, с количеством дебилов, ломающих серваки.
← →
Alex_Bredin (2003-12-08 17:13) [286]копья ломались зря и все остались при своих :)
хотя вистиков друг на друга понаписали :))
← →
}|{yk (2003-12-08 17:13) [287]Т.е. не было бы альбомов Шнура - не загадили бы сервер? Смешно
← →
clickmaker (2003-12-08 17:15) [288]Есть такое понятие как "свободная воля". Так вот, никто никого не заставляет слушать Шнура, Руки вверх или Киркорова. А также "вливаться" фантой, ходить в Макдональдс и обжираться дешевым американским шоколадом.
Чайковского, Булгакова и Достоевского пока еще никто не отменил. Пусть каждый выбирает по себе. А Время все расставит по своим местам...
← →
Rihter (2003-12-08 21:48) [289]Кстати, этот атаковавший дебил - тоже иллюстрация к разговору. У него в постах ведь именно мат и был, а не поздравление с Новым Годом. С чего бы это?
Это понятно. Юношеское противопостовление себя миру. Попытка выделиться, бунт.
Тоже самое делали и вы, когда шатались по ночам, орали песни. Ноги оттуда же растут. Просто в ваше время компьютеры вроде как нераспространены были, а то может быть на вашей совести было бы пару серверов :)
Я думаю, что между матерщиной в творчестве Шнура и количеством дебилов на этой планете связь прямая
Вау, вот это выводы. Юрий, отбросьте эмоции, давайте рассуждать здраво. Мне кажется, что вы неправы :)
Это чтож получается, Шнуру достаточно увеличить матерщину в песнях в два раза, и количество дебилов на планете увеличится тоже в два раза? Хм, а если бы Шнура не было, дебилов вообще не было?!
копья ломались зря и все остались при своих :)
хотя вистиков друг на друга понаписали :))
:)))))) ТЫ ПРАВ. Карнеги еще вроде писал, что после спора собеседники только утверждаются в собственной правоте
Есть такое понятие как "свободная воля". Так вот, никто никого не заставляет слушать Шнура, Руки вверх или Киркорова. А также "вливаться" фантой, ходить в Макдональдс и обжираться дешевым американским шоколадом.
Чайковского, Булгакова и Достоевского пока еще никто не отменил. Пусть каждый выбирает по себе. А Время все расставит по своим местам...
Вот это хорошее мнение, видимо, культурного человека. Ну а я продолжаю слушать Ленинград. Время покажет :)
← →
Игорь Шевченко (2003-12-08 22:00) [290]clickmaker © (08.12.03 17:15)
> Есть такое понятие как "свободная воля".
> Пусть каждый выбирает по себе. А Время все расставит по
> своим местам...
Наивный :))
← →
Юрий Зотов (2003-12-09 09:29) [291]> Rihter (08.12.03 21:48) [289]
> Это чтож получается, Шнуру достаточно увеличить матерщину в
> песнях в два раза, и количество дебилов на планете увеличится
> тоже в два раза? Хм, а если бы Шнура не было, дебилов вообще
> не было?!
Как Вы считаете, интересен ли собеседник, приводящий вот такие аргументы?
Поэтому отвечу коротко: прочитав эти Ваши строчки и последовавшее вслед за ними "Ну а я продолжаю слушать Ленинград", склоняешься к мысли, что Вы совершенно правы.
← →
Юрий Федоров (2003-12-09 10:30) [292]>>Юрий Зотов © (09.12.03 09:29) [291]
> Хм, а если бы Шнура не было, дебилов вообще
> > не было?!
Это разумеется передергивание, но если поставить вопрос так :
Если не было бы Шнура, было бы сейчас хоть на одного дебила меньше? Или был бы хоть чуть-чуть ниже уровень дебилизма уже существующих дебилов?
Вы утверждаете, что "да", я, что "нет". Ни то ни другое недоказуемо, спор не имеет смысла.
← →
nikkie (2003-12-09 15:14) [293]>Юрий Федоров
>Это разумеется передергивание
это не передергивание. человек просто путает понятия "прямая связь" и "линейная зависимость"
:)
← →
Murad (2003-12-09 15:19) [294]Дядя Юра, скажи честно, ты матом ругаешся?
← →
Verg (2003-12-09 15:31) [295]Удалено модератором
← →
Murad (2003-12-09 15:33) [296]Удалено модератором
← →
nikkie (2003-12-09 15:40) [297]Удалено модератором
← →
Dok_3D (2003-12-09 15:58) [298]Удалено модератором
← →
sashas (2003-12-09 16:09) [299]А по моему ничего...
← →
Alex_Bredin (2003-12-09 16:15) [300]2 Dok_3D
а у тебя правда ДР 1 января?
не завидую...
← →
troits (2003-12-09 16:31) [301]Группа, как группа. В присутствии дам и детей лучше не заводить. И в эфир большинство песен нельзя пускать, по той же причине. А так, есть несколько вещей, которые можно послушать. По-моему, больше вреда приносят ненужные разглагольствований на тему морали и тлетворного влияния их песен.
← →
gremlin (2003-12-09 16:50) [302]Хорошая ггуппа, с веселой музыкой и прикольными текстами
← →
Юрий Федоров (2003-12-09 16:54) [303]>>Alex_Bredin © (09.12.03 16:15) [300]
У "дяди Мурада" тоже :-))
← →
}|{yk (2003-12-09 17:52) [304]по мне лучше не пускать в эфир такой аццтой как "творчество" групп "Краски", "Тату","Стрелки" etc
← →
troits (2003-12-09 18:04) [305]> }|{yk © (09.12.03 17:52) [304]
Ага. А меня бананы-кокосы просто достали. :( Вот уж дебилизм...
← →
Dok_3D (2003-12-09 18:31) [306]Зато девки-то какие !!!
Да пусть что угодно поют, главное чтобы глаз радовали.
← →
troits (2003-12-09 18:33) [307]Ну, это верно :) В этом отношении Шнуру далеко
← →
Rihters (2003-12-09 18:44) [308]Как Вы считаете, интересен ли собеседник, приводящий вот такие аргументы?
А я никаких аргументов не приводил. Я объяснял, как понимаю ваши слова. Не надо на меня обижаться.
Да, кстати. А почему такой наезд на Ленинград? Посмотрите на "Блестящие"! Это же кошмар! Это пропаганда плохого вкуса. Чему они учат наших детей? Полуголыми выступают на экранах, развращая молодежь. Вы видели как одеваются современные девушки? В наше время такого не было! Это все тлетворное влияние группы "Блестящие". Я вам точно говорю.
Вот если бы по телевизору крутили Ростроповичка постоянно - мы бы стали очень культурными
← →
clickmaker (2003-12-09 18:48) [309]
> Rihters (09.12.03 18:44) [308]
Кстати, надо отдать Шнуру должное: он в отличие от Блестящих всегда одетым выступает :)
Не то что там Шура или Боря Моисеев... Ну ладно, Шура хоть не матерится со сцены. Да если б даже и матерился, все равно не понятно было бы...
← →
lancelot (2003-12-09 20:53) [310]Юрий, я читать умею, а вот Вы подковырки не поняли и продолжаете совершенно в том же духе, т.е. пытаетесь логически обосновать, почему мы во времена нынешней молодежи были гораздо культурней, а сейчас всё непонятно куда катится.
Я просто хотел сказать, что проблема, как бы её не конкретизировали шнурами и матом, на самом деле гораздо шире и, как Вы знаете, поднималась еще древними египтянами. Причем абсолютно в такой же форме :)
← →
Tekser (2003-12-09 21:00) [311]Кстати, была очень хорошая история. Там один товарищ сетовал, что его в детстве ругали и говорили, что в их время даже автомобилей не было, и в школу они ходили за n верст.
Он в свою очередь тоже ругает современную молодежь, потому что в его время не было интернета и они сами все делали, ходили в библиотеку :)
Надо бы найти этот рассказик :)
← →
}|{yk (2003-12-11 11:31) [312]Ну мат думаю и при фараонах был ;)
← →
clickmaker (2003-12-11 11:34) [313]
> }|{yk © (11.12.03 11:31) [312]
Думаю, первое матерное слово появилось с изобретением пещерным человеком молотка. Когда он первый раз по пальцу себе заехал...
← →
}|{yk (2003-12-11 12:01) [314]Ни чего подобного. Они как panov если по пальцу молотком попадпли подымали глаза и говорили - "И почему же так больно?" ;)
← →
Всеволод Соловьёв (2003-12-11 12:05) [315][311] Tekser (09.12.03 21:00)
LOL это про пятнадцать километров в гору зимой?
вот оно
Когда я был ребенком, взрослые часто доводили меня до слез своими нудными воспоминаниями о том, какое трудное у них было детство, как им приходилось пешком ходить в школу каждое утро 15 километров вверх в гору, а зима тогда длилась круглый год, и ещё они носили 3-х своих младших сестрёнок туда на плечах. В их школе была одна холодная комната, туалет был во дворе и до него надо было бежать километр в гору. В этой комнате учились одновременно 10 разных классов, причём у всех были круглые пятёрки, хотя бумаги и ручек им и не хватало, поэтому они писали карандашами на полях газеты, а статьи из этой газеты они сперва читали вслух, патамушто книг тогда тоже не было, а потом использовали в том удалённом туалете, если успевали добежать до него в гору. Патамушта туалетной бумаги тогда тоже ни у кого не было.
При этом они как-то успевали помогать своим родителям убирать коммуналки и чистили там туалеты каждый день! Кроме того, они рубили лес на дрова, топили печи, и чистили по 5 ведер картошки в день, патамушта тогда кроме картошки не было другой еды, но есть её им не давали, а сразу всё забирали для фронта. В свободное время, они успевали разгружать вагоны с этой картошкой за 25 копеек в час и кормили на эти деньги всю свою семью, в которой жило 5 - 6 поколений бабушек. Как они успевали делать уроки, я не понимаю.
Поэтому я дал себе слово: когда я вырасту, я низашто не стану мучить своих детей такими баснями! Я не стану засирать им мозги по поводу того, как им легко щас, а мне тогда было трудно! Однако, ... теперь я повзрослел и поумнел ... и оглядываясь вокруг, я прихожу в ужас видя современную молодежь! Вы получаете все слишком легко, мать вашу! Я хочу сказать, что по сравнению с моим детством, вы живете просто в сраной Утопии! Как бы мне ни было это противно, я просто-таки напросто-таки обязан сказать: вы, сегодняшние дети, нагло не цените всего того, что вы имеете!
Когда я был ребенком, у меня не было не только Интернета, но и телевизора. Если мне надо было что-то узнать, я должен был пешком топать 5 километров в гору зимой в проклятую библиотеку и сам рыться в ее каталогах и книжках! Емыла тоже ни фига не было! Если мне надо было кому-то написать, я делал это ручкой, на бумаге! А затем мне приходилось топать самому пешком через весь город 5 километров в гору зимой на почту, и уходила ещё целая неделя и больше, пока моё письмо доходило до адресата! Я уже не говорю про МР3 или Нэпстер! Если мне надо было скоммуниздить музыку, приходилось самому топать пешком через весь город 5 километров зимой в гору до музыкального магазина и рисковать там, воруя огромные черные граммофонные диски под недрёманым оком продавщицы!
Или приходилось ждать целый день, чтобы ночью записать музыку на катушечный магнитофон с радиоэфира "Голоса Америки" или ВВС, причем всё это специально заглушалось КГБ! Причем Диск Жокей мог в любой момент начать свою болтовню, и это было похуже сраного КГБ!
Хотите ещё послушать о трудностях? Я не мог вот так запросто, как вы, взять и загрузить порно! Приходилось переть через весь город 5 километров зимой в гору к какому-нибудь старому извращенцу лет 25, у которого была коллекция Плейбоя на польском за 1955 год с вырванными центральными картинками. Остальные картинки были все заляпаны засохшей спермой нескольких поколений польских и наших онанистов, и пограничников. Или какая-нибудь старая дева лет 29 приглашала к себе вечером, наматывала себе на шею какие-то лебединые пёрья и нажиралась портвейна, показывая мне немецкий трофейный Каталог Женского Белья за 1935 год с Гитлером на обложке, для собственного возбуждения! И всё! У меня ни хрена не было никакого другого порна!
У меня не было никаких роскошных телефонных прибамбасов! Ни второй линии, ни автоответчика. И если я куда-то звонил, а там было занято, мне приходилось перезванивать самому! Помногу раз! И я не ныл! У меня не было и распознавателя номеров! Когда нам кто-то звонил, мы не имели ни малейшего представления о том, кто это мог быть! Это мог быть кто угодно! Родители с каким-нибудь идиотским поручением, училка, чтобы настучать родителям о пропущенном дне, или даже ментура, чтобы вызвать их для беседы о моем поведении! Я никогда не знал заранее!!! Приходилось снимать трубку и рисковать, дамы и господа!
Не было у меня и роскошных видеоигр, типа ваших Плейстэйшн Сони, с 3Д графикой! Я сыграл в свою первую видеоигру в возрасте 25 лет на работе, на мэйнфрейме ЕС-1040, и это был чернобелый пинг-понг! На мониторе 5х5 сантиметров. И софт дохнул каждые 3 минуты из-за слабенького процессора! Но я не ныл и играл все 8 часов своего рабочего дня! Там были ещё "Морской Бой" и падение астероидов. Всё - черно-белое, никаких виндов, всё в одном окне! Приходилось использовать собственное воображение, чёрт побери!
В эту игру невозможно было выиграть, поскольку там был только один уровень сложности "для Гроссмейстера" и он не регулировался! Проходилось играть всё быстрее, пока не ломалась клава или игрок не погибал от сердечного приступа! Всё было как в реальной жизни!
В кинотеатрах не было амфитеатров, все сиденья были расположены на одной высоте! И если перед тобой садился высокий парень - пистец! Кина не было вапще! Кабельного ТВ не было и в помине! У нас было только 4 канала, которые всё время показывали старого маразматика Брежнева! У вас тут за 100 каналов, есть порно, 2 только для гольфа, 5 - другие виды спорта, 2 - только мультяшки! 24 часа каждый день! Мне для мультяшек приходилось переть пешком через весь город 5 километров в гору зимой! А когда появились ТВ, то мультяшки показывали тока 1 раз в неделю! 1 раз! В субботу утром! Вы слышите, что я вам тут говорю, мать вашу?! Мне приходилось ждать ЦЕЛУЮ НЕДЕЛЮ, чтобы посмотреть сраную мультяшку, лентяи и бездельники! Вот именно! Я об этом уже целый час талдычу! Вам всё достается слишком легко! Клянусь, вы тут все испорчены до мозга костей! Вы бы не выжили в 1970 году и 5 минут!
← →
VEG (2003-12-11 16:05) [316]Гадость. Я оцениваю где-то наравне с попсой.
← →
}|{yk (2003-12-11 16:06) [317]Я вы небось любитель метала, или м.б. Арии?
← →
Юрий Зотов (2003-12-11 20:00) [318]"Машину" в равной степени крутят все радиостанции, это правда. Но я не очень понимаю почему. За выслугу лет, что ли? А вот клип на песню "Тем, кто ушел" не взяли на MTV. Говорят, им слишком сложно. Каких-то дебилов растят, ей-Богу.
Андрей Макаревич.
http://www.izvestia.ru/culture/article25457
Жаль, что нельзя узнать мнение Андрея о том, кого растит Шнур. Можно только о нем догадываться.
← →
Юрий Федоров (2003-12-11 20:05) [319]>>Юрий Зотов © (11.12.03 20:00) [318]
А ты одно из последних творений Макаревича слышал?
Песня называется "Тонкий шрам на любимой попе"
← →
Murad (2003-12-11 20:07) [320]2Юрий Федоров © (11.12.03 20:05) [319]
Да.. Это "ТВОРЕНИЕ" уж точно воспитает истинных патриотов своего великого отечества :))))
← →
panov (2003-12-11 20:13) [321]"Тонкий шрам..." - это "шедевр", конечно...
Ну да ладно..
Мне больше понравилась песня в исполнении Газманова "Еди-и-и-и-ная Росс-и-и-иия".
просто супер..
← →
Adder (2003-12-11 20:17) [322]Юрий Федоров © (11.12.03 20:05) [319]
Murad © (11.12.03 20:07) [320]
panov © (11.12.03 20:13) [321]
Хм... "Тонкий шрам.." - это еще мелочи...
как вам нравится "Вонючий скунс" ?
← →
panov (2003-12-11 20:24) [323]а что... умные песни, со смыслом...
← →
Юрий Зотов (2003-12-11 20:30) [324]> Юрий Федоров © (11.12.03 20:05) [319]
Во-первых, неточность: автор - Марк Фрейдкин.
Во-вторых: и что же?
> All
Еще несколько интересных цитат из ответов Андрея на вопросы "в прямом эфире" ( http://www.izvestia.ru/culture/article21512 )
Сами вопросы выделены курсивом. Несколько фраз в ответах Андрея я позволил себе подчеркнуть - сравните их с тем, что говорилось в этой ветке выше.
...что бы вы сказали о нашем шоу-бизнесе, насколько он интересен или скучен, куда он идет? Какое будущее?
...то, что играют сегодня по радио, меня приводит, конечно, в ужас. И я не знаю, как лечить человека, который этого даже не замечает. Мы живем в стране оглушенных людей, и это печально. Когда все время воняет, организм рано или поздно приспосабливается, и человек перестает различать дурные запахи. А я что-то последнее время чувствую.
Человечество становится все более и более программируемым, поэтому все больше ответственности на тех людях, которые эти программы составляют. А их, к сожалению, интересуют исключительно деньги.
Скажите, а кто мог бы воспитывать в обществе культуру?
Могут ли те же масс-медиа каким-то образом участвовать в этом процессе?
Могут. И обязаны.
← →
Юрий Федоров (2003-12-11 23:21) [325]>>Юрий Зотов © (11.12.03 20:30) [324]
>>Во-первых, неточность: автор - Марк Фрейдкин.
ОЧень похоже на псевдоним (возможно под ним скрывается сам Макаревич). Да и бог с ним, эта песня может позиционироваться как "шуточная". Это неплохо, я получил удовольствие от ее прослушивания.
Вот у Шнура абсолютное большинство песен также "шуточные". С той разницей, что вместо слова "попа" он употребляет другое слово, созвучное.
В чем разница между такими синонимами - почему одно является нецензурным, а другое нет, никто из противников Шнура так почему-то и не объяснил...
Может быть проблема в том, что большая масса народа не воспринимает песни Шнура как шуточные? А может быть даже как призыв к действию?
ВО первых, призыва к действию там нет, это описательные песни. В отличие от Макаревичевских. Во вторых если какой-нибудь недоумок, прослушав песню про шрам, попробует его воспроизвести на близком человеке, будет ли Макаревич виноват?
Вряд ли...
А вот насчет его ответов в прямом эфире - мне глубоко наплевать на его мнение, и я объясню, почему:
Во первых, слоган "не стоит прогибаться под изменчивый мир" почему-то совершенно не применим к самому автору. Следовательно, это ложь. Лжи хватает и без него. Во вторых, случай из жизни :
один мой знакомый встретил Макаревича в самолете, и попросил у него автограф... Был послан в грубой форме с использованием лексикона Шнура. И что это за носитель культуры?
← →
Игорь Шевченко (2003-12-11 23:39) [326]Юрий Федоров © (11.12.03 23:21)
> ОЧень похоже на псевдоним (возможно под ним скрывается сам
> Макаревич).
Нет, живой человек, только что концерт был, там этот автор присутствовал ;)
> один мой знакомый встретил Макаревича в самолете, и попросил
> у него автограф... Был послан в грубой форме с использованием
> лексикона Шнура.
А Шнур на просьбу об автографах, изъясняется, натурально, тургеневским языком, не иначе.
> И что это за носитель культуры?
Он его со сцены в микрофон послал ?
Что-то мне эта фраза "И что это за носитель культуры" напоминает...не могу только припомнить, что...
← →
Юрий Федоров (2003-12-11 23:44) [327]>>Игорь Шевченко © (11.12.03 23:39) [326]
>>А Шнур на просьбу об автографах, изъясняется, натурально, тургеневским языком, не иначе.
Я не знаю, как он изъясняется, но он по крайней мере не лицемерит
>>Он его со сцены в микрофон послал ?
Нет, втихаря. А со сцены он гуру, учитель, образец нравственности, рубаха-парень, и прочая....
Ложь.
>>Что-то мне эта фраза "И что это за носитель культуры" напоминает...
Я не в курсе
← →
Юрий Федоров (2003-12-11 23:47) [328]Так что получается?
Воспитание предписывает лгать.
Для того, чтобы понять, что это ложь, можно и не знать фактов типа неудачной попытки взятия автографа. Это просто чувствуется.
← →
Игорь Шевченко (2003-12-11 23:54) [329]
> Воспитание предписывает лгать.
Воспитание предписывает вести себя культурно. А не ругаться со сцены. ;)
← →
troits (2003-12-12 10:58) [330]>Юрий Федоров © (11.12.03 23:21) [325]
>Во первых, слоган "не стоит прогибаться под изменчивый мир" почему-то совершенно не применим к самому автору.
По-моему, вполне применим. Как-то Гордон сказал: "мир уже так прогнулся под них, что просто трещит". За дословность не ручаюсь.
← →
Юрий Федоров (2003-12-12 11:34) [331]>>troits © (12.12.03 10:58) [330]
Так кто под кого в результате прогнулся то? :-)
Неужели все таки мир под Макаревича? Ужас :-)
>>Игорь Шевченко © (11.12.03 23:54) [329]
Что хуже - лгать со сцены или ругаться со сцены ?
Вопрос философский :-)
← →
troits (2003-12-12 11:40) [332]>Юрий Федоров © (12.12.03 11:34) [331]
>Неужели все таки мир под Макаревича?
Судя по вчерашнему юбилею, да.
← →
Юрий Зотов (2003-12-12 12:15) [333]> Юрий Федоров © (11.12.03 23:21) [325]
> В чем разница между такими синонимами - почему одно является
> нецензурным, а другое нет, никто из противников Шнура так
> почему-то и не объяснил...
Юр, а это надо объяснять? Надо объяснять, почему слово A - нецензурное, а его синоним B - цензурный?
Например, потому что одно из этих слов - ругательное, а другое - нет. И никакой Шнур здесь вообще ни при чем, вместо со своими противниками-сторонниками. Здесь русский язык при чем, а не Шнур. Язык такой, понимаешь? Вот "корова" - это корова, а "А" - это мат, а "B" - это не мат. Корова, да и все тут. Такой уж язык, так уж исторически сложилось. Принимай, как данность.
Странно, что возникают ТАКИЕ вопросы.
> Может быть проблема в том, что большая масса народа не
> воспринимает песни Шнура как шуточные? А может быть даже как
> призыв к действию?
Извини, Юр, но снова не в кассу. Какая разница, шуточные они, или философские, или антивоенные, или еще там какие-то? Речь идет о допустимости мата со сцены, или его недопустимости. Содержание песен, качество музыки и вокальные данные певца никакого к этому отношения не имеют.
> Во первых, слоган "не стоит прогибаться под изменчивый мир"
> почему-то совершенно не применим к самому автору.
Я бы назвал такое утверждение безосновательным. Это почему же? Согласись, что твои (или мои, неважно) личные ощущения - это еще не повод для заявлений. Надо иметь факты - они у тебя есть?
> Следовательно, это ложь.
Если предыдущее утверждение неверно, то и его следствие тоже неверно. Ты уж сначала докажи, а потом говори "следовательно". А до тех пор ни о какой лжи речь идти не может.
> Во вторых, случай из жизни: один мой знакомый встретил
> Макаревича в самолете, и попросил у него автограф... Был
> послан в грубой форме с использованием лексикона Шнура.
Человек, лично знающий Макара, рассказывал мне о нем несколько другое. Насколько я представляю себе его характер, допускаю, что если твой знакомый проявил какую-то бестактность (пусть даже сам этого не заметив), то вполне мог быть и послан.
> И что это за носитель культуры?
Ангелы живут не на земле, идеальных же людей не бывает. Но мы говорим о мате со сцены, а это совсем другое. Разве я упрекаю Шнура за мат на кухне?
Вроде как, нет. Я упрекаю его за фактическую ПРОПАГАНДУ мата. И все.
← →
Skier (2003-12-12 12:34) [334]мда...я уже начинаю любить Шнура. :)
← →
Юрий Федоров (2003-12-12 12:38) [335]>>Юрий Зотов © (12.12.03 12:15) [333]
>>так уж исторически сложилось. Принимай, как данность.
Так вот не хочу я принимать некоторые вещи как данность.
Вот Бруно сожгли на костре потому, что его идеи не соответствовали "данности" на тот момент. Общество не может ошибаться? Может, и делает это постоянно
Даже научные парадигмы время от времени меняются, вспомним ту же Ньютоновскую механику, потом Эйнштейна, потом... (пока "потом " вроде не было, но видимо будет). Впрочем, это повтор.
> Я бы назвал такое утверждение безосновательным. Это почему
> же? Согласись, что твои (или мои, неважно) личные ощущения
> - это еще не повод для заявлений. Надо иметь факты - они
> у тебя есть?
Факты - они все на экране ТВ. Ну и в самолетах тоже. Один "Смак" чего стоит. А закулисные сьемки?
>>Ангелы живут не на земле, идеальных же людей не бывает
Если бы Макар не претендовал на роль такого Учителя - Философа, претензий к нему у меня не было бы. А он своим творчеством претендует(еще один яркий пример того же самого - БГ). А все таки чтобы учить, нужно самому уметь.
НАсчет пропаганды мата - я не думаю, что это настолько негативная вещь, чтобы так его обвинять. Гораздо хуже пропаганда насилия (которой на экране сейчас хоть отбавляй), хуже даже та реклама про недоумка, раскрасившего стену вместе с машиной из баллончика, хуже передачи типа "петровка 38", "дорожный патруль",
хуже мыльные оперы, сериалы типа "бригада", реалити-шоу, и многое другое.
Да и Макар хуже, имхо (потому что все таки ложь)))
Имхо, Шнур тут в самом конце списка
← →
troits (2003-12-12 12:58) [336]>Юрий Зотов © (12.12.03 12:15
А интересно, являются ли песни типа
"ёгурты - уёгурты, сникерсы - уикерсы, баунти - уяунти" пропагандой мата? "А" это, или "B"?
← →
Юрий Зотов (2003-12-12 13:25) [337]> troits © (12.12.03 12:58) [336]
Это не A и не B. Это просто песенки - уесенки. Написанные поэтами - уетами.
← →
troits (2003-12-12 13:29) [338]>Юрий Зотов © (12.12.03 13:25) [337]
:)) Вот так же я отношусь к творчеству Шнура.
← →
Дон Хуан (2003-12-12 14:45) [339]> clickmaker © (08.12.03 17:15) [288]
> Есть такое понятие как "свободная воля". Так вот, никто никого не заставляет слушать Шнура, Руки вверх или Киркорова. А также "вливаться" фантой, ходить в Макдональдс и обжираться дешевым американским шоколадом.
> Чайковского, Булгакова и Достоевского пока еще никто не отменил. Пусть каждый выбирает по себе. А Время все расставит по своим местам...
Вот это, по-моему, верно. Это своего рода естественный отбор, экзамен, который проходят немногие, но достойные. Если тигра с рождения держать в зоопарке, кормить его, то, выйдя на волю, животное погибнет. Тоже и здесь. Если детей с детства учить только хорошему, то, попав в реальный мир, они не выживут. А те, кто, пройдя улицу, толпу и Шнура, останутся чистыми, будут хорошими и сильными людьми. Жизнь - это школа. Нельзя определить, хороший человек или плохой, не подвергнув его испытаниям. Жизнь возможна только при наличии двух полюсов (доброго и злого, мужского и женского)..
===================================
> Rihter (06.12.03 14:42) [273]
> Просто на эту тему есть хорошее произведение от Джека Лондона. Когда один герой назвал женщину свиньей, на что другой сказал, что нельзя так отзываться о женщинах. И первый тогда рассказал ему одну историю о красивой, богатой женщине. Кто читал - поймет.
Давно читал, но всё ещё помню.
Дело было на одном теплоходе, стоящем у берега южной страны. Некто "женщина" - пассажирка - во время плавания была лучшей по нырянию в бассейн. И вот, когда корабль прибыл в ту злополучную гавань, пассажиры стали развлекаться, бросая монетки в воду (не в бассейн, а в океан) и смотря, как местный мальчишки ныряют за ними. Среди парнишек был один, самый красивый, который нырял лучше всех остальных, даже лучше той женщины. Вдруг все дети быстро выбрались на палубу, т.к. заметили акулу. И "женщина", недолго думая, бросила золотую монету, которая для местной бедноты, из которой были мальчишки, стоила целое состояние. Самый красивый мальчик не выдержал и нырнул. Думаю, понятно, чем это закончилось - гавань стала алой.
Согласитесь, свинья - это очень ласково для той "женщины".
← →
Diablo (2003-12-14 14:45) [340]Если тигра с рождения держать в зоопарке, кормить его, то, выйдя на волю, животное погибнет. Тоже и здесь. Если детей с детства учить только хорошему, то, попав в реальный мир, они не выживут. А те, кто, пройдя улицу, толпу и Шнура, останутся чистыми, будут хорошими и сильными людьми. Жизнь - это школа. Нельзя определить, хороший человек или плохой, не подвергнув его испытаниям. Жизнь возможна только при наличии двух полюсов (доброго и злого, мужского и женского)..
Точно. Согласен. Абсолютно. Лучше и не скажешь.
Все, кто сейчас строят всякие теории бумажек сами все попробовали, через все прошли и стали людьми. И хотят остальных оградить от всего этого. Думают, что сами справились, а другие не справятся. Дайте им шанс, Юрий Зотов! Иначе получатся не люди вовсе, а бесформенная масса вещества.
P.S. Не критикую достоинства художественного пересказа от Дона Хуана, но лучше прочитайте этот рассказ в оригинале (ну или в переводе:) Благо он не большой
← →
Юрий Федоров (2003-12-14 14:51) [341]>>Дон Хуан © (12.12.03 14:45) [339]
>>Согласитесь, свинья - это очень ласково для той "женщины".
Она его насильно в воду столкнула ?
Почему считается, что мы отвечаем за поступки других ?
← →
Дон Хуан (2003-12-14 16:12) [342]> Юрий Федоров © (14.12.03 14:51) [341]
> Она его насильно в воду столкнула ?
> Почему считается, что мы отвечаем за поступки других ?
Лондон указал лишь на то, из каких побуждений действовала женщина.
Это именно "свинские" побуждения: зависть -> ненависть -> месть.
С другой стороны женщина поставила его перед выбором. Парень не прошел этот урок, не выстоял перед искушением. В следующей жизни он уже может и не совершит подобной ошибки. Но автор не показал эту сторону медали, т.к. цель у него была другая..
зы: ты не первый, кто задал этот вопрос... ;)
← →
Юрий Зотов (2003-12-14 18:19) [343]> Diablo (14.12.03 14:45) [340]
Шансы (любые - в обе стороны) они и так получат. Хоть сто Шнуров будут орать матюгами со сцены, хоть сто ЮЗ будут орать, что этого делать нельзя, хоть никто ничего орать не будет.
Но Вы впали в ту же ошибку, что и многие из высказавшихся. Почему-то заговорили о молодежи и пр. А речь ведь вовсе не о ней - перечитайте топик.
Речь о том, а что же несет в мир Шнур своими матюгами? И почему он это делает? И как Вы (вот лично Вы! сами! ) к этому относитесь?
> Дон Хуан © (14.12.03 16:12) [342]
Рассказ этот я помню очень хорошо (просто в детстве была очень хорошая память, что читал - въедалось намертво). И скажу, что в поступке той женщины не было ни зависти, ни ненависти, ни мести. Молодая, ослепительно красивая, богатая - чему ей в этом мальчике завидовать? за что его ненавидеть? за что мстить?
Нечему и не за что. Побудительные мотивы были совсем другими - именно ввести в искушение. Этакий эксперимент над человеком, вот так, походя, ради развлечения. Вот что хотел сказать Лондон, вот какую безнравственность он хотел показать.
И Вы соглашаетесь, что назвать такого "искусителя-экспериментатора" свиньей - это даже еще мягко сказано.
А разве Шнур не делает то же самое, с точно такими же еще неокрепшими душою мальчиками? Денег ради.
Если хорошенько подумать?
← →
Дон Хуан (2003-12-14 18:26) [344]> Юрий Зотов © (14.12.03 18:19) [343]
А разве Шнур не делает то же самое, с точно такими же еще неокрепшими душою мальчиками? Денег ради.
Делает. Я его и не оправдываю. Он тоже свинья.
Я просто хотел сказать, что свиньи нужны наровне с ангелами. Гармонии ради.
← →
Diablo (2003-12-14 20:12) [345]мотивы были совсем другими - именно ввести в искушение. Этакий эксперимент над человеком, вот так, походя, ради развлечения. Вот что хотел сказать Лондон, вот какую безнравственность он хотел показать
Не совсем, ведь этой сви... даме стало плохо, после того, как мальчика акула перекусила. Она просто не верила, что он может броситься в воду. Все ее осуждали, а она пошла на перекор всем.
И не надо ее сравнивать со Шнуром. Он не наносит физических повреждений, он может изменить человка внутренее (правда, я сомневаюсь в этом, но по вашим словам выходит так). Ну так и что?
Юрий Зотов, вы же наверняка в детстве орали что-нибудь такое матерное, а? И не в Шнуре дело, вот мы бывало зарядим какую-нибудь матерную песенку, и Шнуром там даже не пахло, сами придумывали.
И говорить надо именно о молодежи. Потому как мое личное мнение, что не может песня "испортить" взрослого, состоявшегося человека со своими ценностями. Так что разговор именно о молодежи.
← →
Юрий Зотов (2003-12-14 21:21) [346]> Diablo (14.12.03 20:12) [345]
Насчет дамы - и что? Вы мои слова опровергли? подтвердили? еще что-то? К чему это вообще?
Насчет "Он не наносит физических повреждений, он может изменить человка внутренее" - есть сомнения, что после встречи с "измененными внутренне" Вы так же легко подтвердите, что "он не наносит физических повреждений".
Дама никаких физических повреждений тоже не наносила. Почему же Вы называете ее свиньей?
Насчет "так что разговор именно о молодежи" - устал я талдычить. Прочтите, в конце концов, топик.
← →
Diablo (2003-12-15 19:01) [347]Насчет дамы - и что? Вы мои слова опровергли? подтвердили? еще что-то? К чему это вообще?
Я просто уточнил. Чего вы взъелись? Мне теперь что, уточнить нельзя? Или каждое мое слово должно входить в разрез с вашим?
Дама никаких физических повреждений тоже не наносила. Почему же Вы называете ее свиньей?
Тут несколько другое. Очевидные вещи - дама соблазнила парня, и он пошел на верную смерть. Неочевидная вещь (по-моему, невероятная) - парень послушал Шнура и пошел прыгнул в море с акулами. Или пошел и кого-то ограбил.
В таком случае предлагаю вам свой праведный гнев перенести на, например, шансон. Кстати, у вас никто из друзей его не слушает?
Ну так вот, данный тип музыки восхваляет блатную жизнь, понятия и т.д. А это, как вы понимаете, напрямую связано с криминалом.
Насчет "так что разговор именно о молодежи" - устал я талдычить. Прочтите, в конце концов, топик
а я читал каждый пост в этом топике. Кстати, вы не путаете данный топик со своим топиком?
Когда вы считаете что-то очевидным - не думайте, что это также очевидно для других
← →
Юрий Зотов (2003-12-16 08:28) [348]> Diablo (15.12.03 19:01) [347]
> В таком случае предлагаю вам свой праведный гнев перенести
> на, например, шансон.
Как Вы думаете, интересно ли разговаривать с человеком, приводящим вот ТАКИЕ доводы?
> Когда вы считаете что-то очевидным - не думайте, что это
> также очевидно для других
И, читая Вас, нельзя не прийти к выводу, что вот в ЭТОМ Вы совершенно правы.
← →
}|{yk (2003-12-16 17:31) [349]А что лучше - обругать человека (послушав Шнура) - или убить его (послушав блатняк)?
← →
Diablo (2003-12-16 18:54) [350]Как Вы думаете, интересно ли разговаривать с человеком, приводящим вот ТАКИЕ доводы?
Ну если вам неинтересно со мной разговаривать - так и не разговаривайте. Только вы как человек разумный вы должны понимать, что я не вы, и у меня может быть другое мышление, другой жизненный опыт и другие взгляды, которые могут в КОРНЕ отличаться от ваших.
И при чем здесь доводы? Я никаких доводов не приводил. Я просто посоветовал перенести свои слова на шансон, так как для него они более актуальны. Не понимаю, почему вы именно о Шнуре заговорили. Обычный музыкант, ну материться... я его песни воспринимаю шутливо
И, читая Вас, нельзя не прийти к выводу, что вот в ЭТОМ Вы совершенно правы
Да, конечно, вы правы - я имбицил и думать не умею. Существует только одна, ваша правда.
← →
Юрий Зотов (2003-12-16 19:22) [351]> Не понимаю, почему вы именно о Шнуре заговорили
Действительно странно. Я тоже в упор не понимаю, почему именно в ЭТОЙ ветке вдруг заговорили именно о Шнуре. Ну буквально ни с того, ни с сего.
Чукча не читатель? Чукча писатель?
P.S.
И КАЖДЫЙ раз, когда Вам покажется, что для оппонента существует только одна правда - встаньте перед зеркалом и ВНИМАТЕЛЬНО посмотрите на себя. Не у ВАС ли только одна правда - ВАША?
Ибо, "как человек разумный вы должны понимать, что я не вы, и у меня может быть другое мышление, другой жизненный опыт и другие взгляды, которые могут в КОРНЕ отличаться от ваших".
Вот ведь какие пироги-то.
← →
Diablo (2003-12-17 17:42) [352]Действительно странно. Я тоже в упор не понимаю, почему именно в ЭТОЙ ветке вдруг заговорили именно о Шнуре
Не иронизируйте - просто в голове эта ветка у меня переплелась с вашей веткой
И КАЖДЫЙ раз, когда Вам покажется, что для оппонента существует только одна правда - встаньте перед зеркалом и ВНИМАТЕЛЬНО посмотрите на себя. Не у ВАС ли только одна правда - ВАША?
Я хотел сказать, что не обвиняю вас в неумении обшаться
← →
вразлет (2003-12-17 17:47) [353]Настоящий джентельмен, приглашая даму к себе под предлогом показа гравюр показывает гравюры.
Настоящий джентельмен назовет кошку кошкой даже если он об нее споткнулся и упал
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
вся ветка
Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2004.01.09;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Память: 1.8 MB
Время: 0.026 c
