Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2005.12.04;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Вниз
Правительство Эстонии оплатит расходы на установку памятника эсэс Найти похожие ветки
← →
Jeer © (2005-11-10 13:16) [0]Вот так, вот - не больше и не меньше.
Это уж точно, "дружба народов"
http://news.mail.ru/news.html?896116
Правительство Эстонии в четверг приняло решение оплатить расходы на установку памятника эстонцам, воевавшим во Второй мировой войне на стороне фашистской Германии, в том числе в составе 20-й дивизии СС.
← →
КаПиБаРа © (2005-11-10 13:19) [1]Это их дело.
← →
Ega23 © (2005-11-10 13:21) [2]
Под барельефом написано: "Эстонским воинам, в 1940-1945 годах сражавшимся против большевизма и за восстановление независимости Эстонии".
Там любят точность формулировок, вот и пусть добавятПод барельефом написано: "Эстонским воинам, в 1940-1945 годах сражавшимся против большевизма и за восстановление независимости Эстонии на стороне фашистов".
← →
имя (2005-11-10 13:23) [3]Удалено модератором
← →
isasa © (2005-11-10 13:23) [4]Иногда полезно понять, что на самом деле, все происходило не совсем так, как учили в совковых школах!
← →
Jeer © (2005-11-10 13:25) [5]
> КаПиБаРа © (10.11.05 13:19) [1]
>
> Это их дело.
>
Что касается оплаты - да.
А что касается факта установки - дело мирового сообщества.
← →
GRAND25 © (2005-11-10 13:25) [6]При Совке такие почитатели памяти воинов уже сидели бы. Но Совка нет уже, вопрос: что делать? Предлагаю: краник на газовой трубе, ведущий в Эстонию, доверить Жириновскому.
← →
Jeer © (2005-11-10 13:26) [7]isasa © (10.11.05 13:23) [4]
> происходило не совсем так,
Конечно не так, ведь фашизм - это благо.
Как мы в совке этого сразу не поняли !
← →
Плохиш © (2005-11-10 13:27) [8]
> Предлагаю: краник на газовой трубе, ведущий в Эстонию, доверить
> Жириновскому.
Что, вот так просто у одной семьи отобрать и другой отдать?
← →
GRAND25 © (2005-11-10 13:28) [9]
> Что, вот так просто у одной семьи отобрать и другой отдать?
Я говорю не о праве собственности, а о праве управления.
← →
Jeer © (2005-11-10 13:29) [10]GRAND25 © (10.11.05 13:25) [6]
А они окончательно закрутят гайки на оставшихся "завоевателях".
Россия настолько богатая страна, что спокойно могла бы взять на себя организацию переселения.
Но, оказывается, "выгоднее" давать возможность некоторым покупать яхты и острова.
← →
Плохиш © (2005-11-10 13:29) [11]
> Jeer © (10.11.05 13:26) [7]
> Конечно не так, ведь фашизм - это благо.
> Как мы в совке этого сразу не поняли !
Ну да одно из двух или "фашизм - это благо", или "коммунизм - это благо", третьего не дано, а несогласных вырезать.
← →
КаПиБаРа © (2005-11-10 13:30) [12]Jeer © (10.11.05 13:25) [5]
А можно спросить у мирового сообщества, что ему в этом факте не нравится?
← →
Плохиш © (2005-11-10 13:31) [13]
> GRAND25 © (10.11.05 13:28) [9]
> Я говорю не о праве собственности, а о праве управления.
Тут даже комментировать нечего.
← →
Плохиш © (2005-11-10 13:33) [14]
> Россия настолько богатая страна, что спокойно могла бы взять
> на себя организацию переселения.
Ой, покажите "Россия" - это кто?
← →
Jeer © (2005-11-10 13:33) [15]Плохиш © (10.11.05 13:29) [11]
Ты забыл или не знал ( что вполне допустимо для уровня образованности сегодняшнего поколени "пепси"), что фашизм уничтожил миллионы граждан некоммунистических стран.
А также, вероятно решил, что именно Америка спасла мир от фашизма.
Так, что же - благо ?
← →
Jeer © (2005-11-10 13:35) [16]Удалено модератором
← →
Плохиш © (2005-11-10 13:35) [17]Удалено модератором
← →
Jeer © (2005-11-10 13:36) [18]Удалено модератором
← →
Левощенко (2005-11-10 13:36) [19]
> фашизм уничтожил миллионы граждан некоммунистических стран.
представители коммунистической идеологии также уничтожили миллионы. Иногда они действовали совместно.
← →
Плохиш © (2005-11-10 13:37) [20]
> Jeer © (10.11.05 13:35) [16]
читаем
> Россия настолько богатая страна, что спокойно могла бы взять
> на себя организацию переселения.
> Но, оказывается, "выгоднее" давать возможность некоторым
> покупать яхты и острова.
Кто дурку-то валяет?
← →
КаПиБаРа © (2005-11-10 13:38) [21]Jeer © (10.11.05 13:29) [10]
Россия настолько богатая страна, что спокойно могла бы взять на себя организацию переселения
Меня всегда это умиляло.
Вы прекрасно знаете, что Взять на себя организацию чего либо - это взять на себя ответственность. А ответственность за что либо может нести только 1 человек не более и не менее (см. пример с 3-мя пропавшими компами). Так что Россия не может на себя взять организацию переселения.
← →
Плохиш © (2005-11-10 13:38) [22]Удалено модератором
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-10 13:39) [23]isasa © (10.11.05 13:23) [4]
Иногда полезно головой подумать. Верхней. Два раза.
← →
Jeer © (2005-11-10 13:40) [24]Удалено модератором
← →
Плохиш © (2005-11-10 13:40) [25]
> Игорь Шевченко © (10.11.05 13:39) [23]
Ветку закрыть забыл :-((
← →
Johnmen © (2005-11-10 13:40) [26]>Левощенко (10.11.05 13:36) [19]
>> фашизм уничтожил миллионы граждан некоммунистических стран.
>представители коммунистической идеологии также уничтожили миллионы.
>Иногда они действовали совместно.
И что дальше ?
← →
GRAND25 © (2005-11-10 13:42) [27]Не надо брать на себя никакую организацию переселения. Надо всего лишь упростить процедуру получения гражданства для желающих из фашистско-прибалтийских стран, а там уж кто захочет - репатриируется.
← →
Jeer © (2005-11-10 13:43) [28]КаПиБаРа © (10.11.05 13:38) [21]
Почему-то US взяла на себя отвественность за переселение турок-месхетинцев ?
← →
isasa © (2005-11-10 13:44) [29]Игорь Шевченко © (10.11.05 13:39) [23]
Иногда полезно головой подумать. Верхней. Два раза.
Наши мировоззрения в этой области не совпадают, и это нормально.
← →
Jeer © (2005-11-10 13:44) [30]GRAND25 © (10.11.05 13:42) [27]
Ага, и куда эти репатрианты денутся ?
Кто их тут ждет с квартирами ?
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-10 13:47) [31]isasa © (10.11.05 13:44) [29]
Это не нормально - это обидно. Если кто-то считает фашистов освободителями.
← →
isasa © (2005-11-10 13:47) [32]Не хотел, но выскажусь.
Моя мать - эстонка, в возрасте 8 лет (1934) была репрессирована и сослана на Урал, потом Якутию. За что?
Так что о том кто с кем и за что воевал, я знаю из первых рук.
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-10 13:50) [33]isasa © (10.11.05 13:47) [32]
И что ? Как быть тем, чьих родителей не репрессировали ? У меня в Таллине знакомые есть такие вот...нерепресированные. Мне им руки при встрече не подавать ?
← →
isasa © (2005-11-10 13:50) [34]Да, и еще. Родственников со стороны матери у меня нет вообще.
Это уж точно, "дружба народов"
← →
Jeer © (2005-11-10 13:51) [35]isasa © (10.11.05 13:47) [32]
И что дальше ?
Мой дед (русский) был сослан в ту же Сибирь, где и умер.
Я должен восхвалять фашизм за то, что он пытался уничтожить большевизм ?
Бред сивой кобылы.
← →
stone © (2005-11-10 13:51) [36]
> isasa © (10.11.05 13:47) [32]
И что. У меня по материнской линии тоже всю семью сослали в Сибирь, отняв при этом довольно много имущества. Тем не менее в последствии никто из семьи фашистов освободителями не считал.
← →
TUser © (2005-11-10 13:51) [37]> Это их дело.
Если я буду гадить в своей квартире, то это не мое личное дело в не зависимости от формы собственности. Потому что воняет на весь дом.
← →
GRAND25 © (2005-11-10 13:52) [38]
> Jeer © (10.11.05 13:44) [30]
Если есть что продать там, то должно найтись и что купить в России. Затраты на обеспечение жильем Россия, конечно, вряд ли потянет, а вот дать возможность легко и без проволочек получить гражданство, прописку и прочие дела - не вижу проблем.
← →
isasa © (2005-11-10 13:52) [39]Игорь Шевченко © (10.11.05 13:50) [33]
Я просто объяснаю тебе, почему я думаю по-другому.
← →
Jeer © (2005-11-10 13:55) [40]GRAND25 © (10.11.05 13:52) [38]
Знаешь за сколько мне удалось продать отличную квартиру в Баку, когда пришлось линять оттуда в 90-м по причине "рыжеволосости" и "необрезанности" ?
За шиш с маслом.
Что я купил здесь ?
Ничего.
Ушли годы труда и потерь, пока что-то удалось.
← →
Johnmen © (2005-11-10 13:55) [41]>isasa © (10.11.05 13:52) [39]
>Игорь Шевченко © (10.11.05 13:50) [33]
>Я просто объяснаю тебе, почему я думаю по-другому.
А ты и нам объясни, почему.
И что ты конкретно думаешь по-другому.
← →
Левощенко (2005-11-10 13:56) [42]
> И что дальше ?
>
Тем не менее, в современной России, памятники вождям, которые повинны в гибели миллионов людей, не только не сносят, но даже ставят новые.
Это говорится не в оправдание эстонцев. Просто, для начала бревно из своего глаза уберите.
← →
GRAND25 © (2005-11-10 13:57) [43]
> Знаешь за сколько мне удалось продать отличную квартиру
> в Баку, когда пришлось линять оттуда в 90-м по причине "рыжеволосости"
> и "необрезанности" ?
> За шиш с маслом.
Пока в Прибалтике не началось, продать можно довольно прилично.
← →
Johnmen © (2005-11-10 13:59) [44]
> Тем не менее, в современной России, памятники вождям, которые
> повинны в гибели миллионов людей, не только не сносят, но
> даже ставят новые.
Наши вожди - наше внутреннее дело.
Ваш фашизм - дело международное.
>
> Это говорится не в оправдание эстонцев. Просто, для начала
> бревно из своего глаза уберите.
Это типа "Сам дурак" ?
← →
stone © (2005-11-10 14:01) [45]
> Левощенко (10.11.05 13:56)
Это наша история. Правда о новых я не слышал, только старые местами возвращают на место. Вот если бы памятник воинам-фашистам поставили в Германии или Италии, я бы может еще и понял, т.к. это там и зародилось, это их история. Но почему-то ни немцы, ни итальянцы этого не делают...
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-10 14:01) [46]isasa © (10.11.05 13:52) [39]
Есть у меня такое вот скромное предположение, что если бы "освободители" достигли успеха в своих действиях, у тебя бы родственников с обоих сторон бы не было. Почему - подумай сам.
← →
isasa © (2005-11-10 14:05) [47]Игорь Шевченко © (10.11.05 14:01) [46]
История не терпит сослагательного наклонения.
← →
Ega23 © (2005-11-10 14:06) [48]
> Не хотел, но выскажусь.
> Моя мать - эстонка, в возрасте 8 лет (1934) была репрессирована
> и сослана на Урал, потом Якутию. За что?
> Так что о том кто с кем и за что воевал, я знаю из первых
> рук.
Ну и что? У меня прабабка - чистокровная эстонка. И три брата у неё было. Один в СМЕРШе капитаном, погиб в блокаду в перестрелке с диверсантами (кстати, только то, что он в СМЕРШе был и позволило прабабке с двумя детьми зиму 42-го в блокаде пережить), один полицаем в Таллине был. А третий на флоте служил. В 41-м при эвакуации Таллинского гарнизона (кстати, трагедия сродни "Вильгельма Густлова", только про неё почему-то не принято говорить) транспорт, на котором он служил, был разбомблен и затонул. Из-за того, что это было не так далеко от берега, а также из-за того, что он был потомственный рыбак - сумел доплыть. А там уже немцы. Пришёл на свой хутор, ну и стал рыбу ловить. А в 42-м кто-то стукнул, что он краснофлотец. Так вот средний брат, что полицаем был, пришёл ночью на хутор и сказал, что утром за младшим придут. Тот, не долго думая, пустился в бега. Как он до нейтральной Швеции добрался - отдельная история.
Старший (СМЕРШевец) был двумя орденами награждён. Средний в 44-м был расстрелян (как батя говорит, прабабка только плевалась, когда про него говорила). Младший только в 62-м сумел с "туристической поездкой" в СССР побывать, сестру увидеть.
И есть у меня очень сильное подозрение, что им очень повезло не дожить до наших идиотских времён. Когда ставят памятники СС.
← →
Vlad Oshin © (2005-11-10 14:06) [49]и SS-20 ""Сатана"", с доставкой +- 10м, бесплатно
← →
DiamondShark © (2005-11-10 14:06) [50]
> И что ты конкретно думаешь по-другому.
Что он думает -- он уже объяснил: он думает, что фашисты воевали с коммунистами потому что коммунисты сослали его мать.
Это, конечно, интересная историческая версия.
← →
Agent13 © (2005-11-10 14:07) [51]
> Это их дело.
Нет, не их, это дело мирового сообщества. Разжигание межнациональной розни, пропаганда фашизма, это слишком серьёзная вещь, чтобы молча смотреть и на это.
> Россия настолько богатая страна, что спокойно могла бы взять
> на себя организацию переселения.
Спорить не буду, но меня прежде всего интересует другой вопрос - а собственно почему люди должны переселяться? Они живут в той стране много лет, их дети там родились, это ИХ страна тоже. И им ТАМ обязаны предоставить нормальные условия для жизни.
← →
КаПиБаРа © (2005-11-10 14:09) [52]Jeer © (10.11.05 13:43) [28]
Вроде не US а какая-то организация по эмиграции. А вы в курсе почему они это сделали?
TUser © (10.11.05 13:51) [37]
Не надо громких слов. Чем вам мешает памятник "Эстонским воинам, в 1940-1945 годах сражавшимся против большевизма и за восстановление независимости Эстонии"?
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-10 14:11) [53]isasa © (10.11.05 14:05) [47]
> История не терпит сослагательного наклонения.
А ты с целями и задачами "освободителей" ознакомься - оно может и сам такой вывод сделаешь.
← →
DiamondShark © (2005-11-10 14:13) [54]
> Чем вам мешает памятник
Когда они пришли за евреями, ты сказал: "А мне какое дело? Я же не еврей."
Когда они пришли за коммунистами, ты сказал: "А мне какое дело? Я же не коммунист."
Когда они пришли за тобой, тебе уже нечего было говорить.
← →
isasa © (2005-11-10 14:14) [55]DiamondShark © (10.11.05 14:06) [50]
он думает, что фашисты воевали с коммунистами потому что коммунисты сослали его мать.
Это уже базар-вокзал? Ты читать умеешь(адекватный текст).
← →
assa (2005-11-10 14:15) [56]> КаПиБаРа © (10.11.05 14:09) [52]
> Jeer © (10.11.05 13:43) [28]
> Вроде не US а какая-то организация по эмиграции. А вы в
> курсе почему они это сделали?
Потому что не умеют вести себя корректно в местах проживания?
http://oper.ru/news/read.php?page=0&t=1051601290
Мне приз?
← →
isasa © (2005-11-10 14:17) [57]Игорь Шевченко © (10.11.05 14:11) [53]
А ты с целями и задачами "освободителей" ознакомься
Каких? В Ось входило много государств, кроме Германии. А СССР до 1941г. была союзником Германии.
← →
Johnmen © (2005-11-10 14:17) [58]>isasa © (10.11.05 14:14) [55]
>...(адекватный текст).
Где он ?
← →
data © (2005-11-10 14:18) [59]чушь какая то
никогда не думала что ЗДЕСЬ серьезно кто-то будет защищать постановку памятника людям, воюющим на стороне фашистов.
← →
КаПиБаРа © (2005-11-10 14:19) [60]DiamondShark © (10.11.05 14:13) [54]
Когда они пришли за евреями, ты сказал
Эстонцы сражавшиеся за независимость и бла бла бла пришли за евреями?
По моему эту задачу ставили немцы.
← →
Johnmen © (2005-11-10 14:21) [61]>КаПиБаРа © (10.11.05 14:19) [60]
>По моему эту задачу ставили немцы.
Так и памятник им ставят....
← →
Agent13 © (2005-11-10 14:21) [62]
> Эстонцы сражавшиеся за независимость и бла бла бла пришли
> за евреями?
> По моему эту задачу ставили немцы.
А типо они евреев не убивали? Просто так что ли нацепили ССовские униформы и в бирюльки играли.
← →
TUser © (2005-11-10 14:22) [63]> КаПиБаРа © (10.11.05 14:09) [52]
Речь идет о чествовании СС. Это вам понятно?
Если понятно, то такие действия нормальным людям противны.
Или может быть стоит поставить в Берлине памятник "Великому государственному деятелю, значительно расширевшему границы Германии в период 1938-1941 гг." ??
← →
isasa © (2005-11-10 14:26) [64]data © (10.11.05 14:18) [59]
Не на чьей стороне, а против кого.
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-10 14:29) [65]isasa © (10.11.05 14:17) [57]
> Каких? В Ось входило много государств, кроме Германии
Не так много, ось была Берлин-Рим-Токио, если уж вспоминать.
Цели я тебе примерно напомню - освободить от недочеловеков земли, восточнее германской границы.
> А СССР до 1941г. была союзником Германии.
Союзником ? Это ты сказал неподумав или намеренно ?
← →
КаПиБаРа © (2005-11-10 14:29) [66]TUser © (10.11.05 14:22) [63]
Речь идет о чествовании СС.
Вам так кажется, а мне нет.
Вы искрене считаете что эстонцы ставят памятник, что-бы чествовать тех кто:
сжигал людей в печах
морил людей в лагерях
уничтожал людей по национальному признаку,
а не тех кто боролся за независимость эстонии от "трам пам пам"?
Или вы считаете что это одни и теже люди.
← →
isasa © (2005-11-10 14:32) [67]Игорь Шевченко © (10.11.05 14:29) [65]
Союзником ?
Спроси об этом у поляков.
← →
data © (2005-11-10 14:34) [68]
> isasa © (10.11.05 14:26) [64]
>
> data © (10.11.05 14:18) [59]
>
> Не на чьей стороне, а против кого.
не находите, что занимаетесь игрой слов. Против большевиков тогда (в условиях 2ой мировой войны) означало одно - вместе с фашистами.
Почему-то никто сейчас не хочет поставить там памятник борящимся с фашистами... Интересно почему?
← →
stone © (2005-11-10 14:34) [69]
> КаПиБаРа © (10.11.05 14:29) [66]
> а не тех кто боролся за независимость эстонии от "трам пам
> пам"?
> Или вы считаете что это одни и теже люди.
Одни и те же. В тех печах гибли не только "завоеватели", но и местные прибалты, не примкнувшие к "освободителям" с "черепом и костями" на фуражке.
← →
GRAND25 © (2005-11-10 14:35) [70]Меня улыбают эти защитнички фашико-освободителей, чесслово! Улыбаться тут, конечно, нечему - грустно все это, и вопрос сам совершенно не смешной. Но вот аргументация...
Все как под копирку - что эстонские, что латвийские, что наши упашные поклоннички - попробуй им только что-то сказать о преступлениях их так называемых "героев" против человечества, моментально услышишь в ответ что-то типа "А вот НКВД, а вот коммуняки..." И я все никак не могу понять, а в чем связь-то? Если очернить, например, органы внутренних дел Советского Союза того времени (а по большому счету их и очернять даже не надо - все и так понятно), то означает ли это, что все остальные, кто боролся против них, автоматически становятся героями? Где же ваша логика, господа? Посмотрите: результат импликации - false! Кто не согласен - на первый курс, учить дядюшку Буля.
Сколько уже говорено-переговорено: да, НКВД уничтожало свой народ; да, на коммунистах висит много преступлений - но пусть они отвечают за свое, а в это время пособники фашистов за свое ответить не хотят ли? Да как бы не так! Еще до развала СССР коммунистическая идеология осуждена самим советским руководством, преступления сталинского режима признаны, также советская система признала и покаялась за многочисленные перегибы при постройке коммунистического общества. А напомните-ка мне, может я запамятовал чего - покаялись ли в чем-то воины подразделений Ваффен СС? Вояки ОУН-УПА? Дивизии СС "Галичина"? 20-й эстонской дивизии? Батальонов "Нахтигаль" и Роланд"? "Шуцманшафт"? Так что же, беленькие и чистенькие получаются со всех сторон, значитца так? Елы-палы, ну и дела - бабушку-дедушку большевики в Сибирь сослали, а кто из вышеперечисленных "вояк" хоть одного человека из советского концлагеря освободил? Так кому же тогда спасибо? Кому памятник, а?
Так вот, братцы, если очистить от всякой непотребной шелухи участников 2-й мировой войны, то в героях останется только один-единственный собирательный человек - советский солдат! Солдат, который не предавал свое государство, который защищал свою и другие страны от нелюдей-фашистов, который не спрашивал, чью землю он идет защищать - украинскую, российскую или эстонскую, а просто гнал немца до самого Берлина и все.
← →
Jeer © (2005-11-10 14:36) [71]КаПиБаРа © (10.11.05 14:29) [66]
> Или вы считаете что это одни и теже люди.
Видимо ты считаешь, что утром это одни люди, а вечером - другие, но случайно с одной и тоже фамилией.
← →
data © (2005-11-10 14:39) [72]
> Так вот, братцы, если очистить от всякой непотребной шелухи
> участников 2-й мировой войны, то в героях останется только
> один-единственный собирательный человек - советский солдат!
> Солдат, который не предавал свое государство, который защищал
> свою и другие страны от нелюдей-фашистов, который не спрашивал,
> чью землю он идет защищать - украинскую, российскую или
> эстонскую, а просто гнал немца до самого Берлина и все.
целиком и полностью согласна!
Если бы не советский солдат, то, я думаю, некоторых из присутствующих здесь вообще бы на свете не было.
← →
Левощенко (2005-11-10 14:40) [73]
> Ваффен СС? Вояки ОУН-УПА? Дивизии СС "Галичина"? 20-й эстонской
> дивизии? Батальонов "Нахтигаль" и Роланд"? "Шуцманшафт"
И вот так, всегда все до кучи. Какое отношение ОУН-УПА имеет к выше и ниже перечисленным? УПА воевало и против немцем, и против СА, и против поляков с их АК.
Учить историю все же нужно не по агиткам.
← →
КаПиБаРа © (2005-11-10 14:41) [74]Jeer © (10.11.05 14:36) [71]
Ну хорошо допустим я заблуждаюсь.
Но объясните мне, почему эстонцы сражавшиеся на стороне фашистов за осфобождение своей страны от кое кого - плохие.
А поляки ражавшиеся на стороне комунистов за осфобождение своей страны от кое кого - хорошие?
← →
boriskb © (2005-11-10 14:42) [75]
> Учить историю все же нужно не по агиткам.
:))))))))))))
От тебя это особенно интересно услышать :))))
← →
Левощенко (2005-11-10 14:43) [76]
> От тебя это особенно интересно услышать :))))
>
Мы знакомы? Не припоминаю.
← →
GRAND25 © (2005-11-10 14:43) [77]
> Вы искрене считаете что эстонцы ставят памятник, что-бы
> чествовать тех кто:
> сжигал людей в печах
> морил людей в лагерях
> уничтожал людей по национальному признаку,
>
> а не тех кто боролся за независимость эстонии от "трам пам
> пам"?
Эстонцы должны благодарить Его Величество Случай за то, что им независимость с неба упала, а не каких-то там фашистских шестерок. Эти шестерки никакую независимость никому не выбороли - их с треском разбили, и они оставили лишь позорный след на своей собственной нации. А чтобы скрыть или замазать как-то этот след, надо всем показать, что мы, мол, вовсе не комплексуем по этому поводу, мы даже гордимся ими! Да вот только в других странах не дальтоники сидят, и коричневое пятно, разползшееся по всему эстонскому народу, видят.
← →
isasa © (2005-11-10 14:43) [78]GRAND25 © (10.11.05 14:35) [70]
Так вот, братцы, если очистить от всякой непотребной шелухи участников 2-й мировой войны, то в героях останется только один-единственный собирательный человек - советский солдат!
Высокопарно. Но если вспомнить его поведение на территории окупированной Германии(до подписания капитуляции) - то никого не остается.
data © (10.11.05 14:34) [68]
Почему-то никто сейчас не хочет поставить там памятник борящимся с фашистами... Интересно почему?
Фашизм осужден в Нюрнберге, как идеология. Именно фашизм.
Если отвлечься от идеологии, и вспонить, что эти люди никоим образом не могли оказаться в частях "Вермахта". Немецкие законы не позволяли, то становится не все так просто.
← →
GRAND25 © (2005-11-10 14:46) [79]
> Левощенко (10.11.05 14:40) [73]
Это ты учи историю и почитай особенно о том, как "борцы за независимость Украины" воевали за эту независимость в белорусских лесах с партизанами и отдельно заинтересуйся, по чьему заданию они там находились.
← →
Johnmen © (2005-11-10 14:46) [80]>КаПиБаРа © (10.11.05 14:41) [74]
>Но объясните мне, почему эстонцы сражавшиеся на стороне фашистов за
>осфобождение своей страны от кое кого - плохие.
А где это утверждалось ?
← →
КаПиБаРа © (2005-11-10 14:46) [81]Я так думаю, что памятники можно ставить всем, кого не засудили на нюрбергсом процессе.
← →
КаПиБаРа © (2005-11-10 14:47) [82]Johnmen © (10.11.05 14:46) [80]
А где это утверждалось ?
Я это понял из контеста ветки
← →
Левощенко (2005-11-10 14:48) [83]
> Это ты учи историю и почитай особенно о том, как "борцы
> за независимость Украины" воевали за эту независимость в
> белорусских лесах с партизанами и отдельно заинтересуйся,
> по чьему заданию они там находились.
Не путаешь ли ты ОУН-УПА и СС "Галичина"? Кажется, путаешь.
← →
GRAND25 © (2005-11-10 14:48) [84]
> Но если вспомнить его поведение на территории окупированной
> Германии(до подписания капитуляции) - то никого не остается.
>
Что-то не наблюдаю митингов потомков обиженных немцев перед памятником советскому солдату в Берлине.
← →
gek © (2005-11-10 14:48) [85]Ну не знаю.
Может танковый бросок через всю эстонию... Как в Югославии.
Или какие учения возле границ, и пару-тройку раз ошибиться с бомбометанием.
← →
isasa © (2005-11-10 14:49) [86]КаПиБаРа © (10.11.05 14:46) [81]
Наконец-то появилась здравая мысль!
← →
GRAND25 © (2005-11-10 14:51) [87]
> Левощенко (10.11.05 14:48) [83]
Я ничего не путаю. В составе "Нахтигаля" (а впоследствие "Шуцманшафта") действовал Роман Шухевич сотоварищи - именно они потом и составляли верхушку УПА.
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-10 14:51) [88]data © (10.11.05 14:34) [68]
А это то самое настоящее. Без как бы черной краски :) Вы этого хотели.
← →
isasa © (2005-11-10 14:51) [89]gek © (10.11.05 14:48) [85]
Вот, вот. Но не проходит. Эстония член НАТО. + Купили стелс.
← →
Левощенко (2005-11-10 14:54) [90]
> Я ничего не путаю. В составе "Нахтигаля" (а впоследствие
> "Шуцманшафта") действовал Роман Шухевич сотоварищи - именно
> они потом и составляли верхушку УПА.
УПА, как организованная сила, появилась в 1942 году. Ты утверждаешь, что УПА, как военная организация ОУН(б) брала участие в военных действиях на стороне национал-социалистической Германии?
← →
boriskb © (2005-11-10 14:54) [91]мОлодежь, а где нынче хорошие ботинки с высокой шнуровкой и на толстой подошве выдают?
Только что б без нагрузки в виде нарукавной повязки со стилизованными крестами.
Поизносился я :)
← →
Ega23 © (2005-11-10 14:55) [92]
> Но объясните мне, почему эстонцы сражавшиеся на стороне
> фашистов за осфобождение своей страны от кое кого - плохие.
>
Так пусть они допишут на памятнике, что сражались против большевизма на стороне фашистов.
Я думаю, что это все вопросы снимет. Хотят исторической справедливости - пожалуйста! Только надо и самим её соблюдать.
А вот если они сделают такую дописку, то их никто не поймёт. И такого им не простят. И это тоже всем ясно.
← →
Johnmen © (2005-11-10 14:57) [93]>isasa © (10.11.05 14:49) [86]
>КаПиБаРа © (10.11.05 14:46) [81]
>Наконец-то появилась здравая мысль!
Здравая.
А почему памятник эсэсовцам?
← →
ANB © (2005-11-10 14:57) [94]
> Высокопарно. Но если вспомнить его поведение на территории
> окупированной Германии(до подписания капитуляции) - то никого
> не остается.
Хм. Почему муж женщины, которая сожгла себе голову кислотой, чтобы ее не угнали в Германию, или отец дочери, которую таки угнали должен был ходит по Германии и всех гладить по головке ? К тому же безобразия (а они были - дед расказывал) продолжались не до капитуляции а до приказа Жукова. И была куча случаев, когда советские солдаты спасали немецких детей.
У вас что, на фронте никто не воевал из родственников ?
← →
data © (2005-11-10 14:58) [95]
> Игорь Шевченко © (10.11.05 14:51) [88]
а кто спорит то? и слава алаху, что такое есть
← →
Левощенко (2005-11-10 14:59) [96]
> Так пусть они допишут на памятнике, что сражались против
> большевизма на стороне фашистов.
> Я думаю, что это все вопросы снимет. Хотят исторической
> справедливости - пожалуйста! Только надо и самим её соблюдать.
>
> А вот если они сделают такую дописку, то их никто не поймёт.
> И такого им не простят. И это тоже всем ясно.
>
Оно то так, только вот... Припоминается Польша 1944 года, Варшавское восстание, подавленное в крови немцами. Организаторов восстания потом судили в СССР за пособничество фашистам...
← →
GRAND25 © (2005-11-10 14:59) [97]
> Ты утверждаешь, что УПА, как военная организация ОУН(б)
> брала участие в военных действиях на стороне национал-социалистической
> Германии?
Да, утверждаю. Бандеру немцы из Заксенхаузена не просто так выпустили. Враги из их тюрем живыми не выходили, не так ли? Значит... не враг. А организацию называть можно как угодно - главное, что люди, руководившие ею, служили нацистской Германии.
← →
TUser © (2005-11-10 14:59) [98]> Вы искрене считаете что эстонцы ставят памятник, что-бы
> чествовать тех кто:
> сжигал людей в печах
> морил людей в лагерях
> уничтожал людей по национальному признаку,
>
> а не тех кто боролся за независимость эстонии от "трам пам
> пам"?
> Или вы считаете что это одни и теже люди.
Да, я считаю, что это одни и те же люди.
← →
КаПиБаРа © (2005-11-10 15:01) [99]Johnmen © (10.11.05 14:57) [93]
Сам придумал? На памятнике написано что он эсэсовцам?
← →
Amoeba © (2005-11-10 15:01) [100]Так, просто к сведению: Нюрнбергский процесс признал СС преступной организацией.
← →
Ega23 © (2005-11-10 15:03) [101]
> Высокопарно. Но если вспомнить его поведение на территории
> окупированной Германии(до подписания капитуляции) - то никого
> не остается.
Ты считаешь, что они действовали безнаказанно? А я вот натыкался на сведения, что за первую половину 45-го было осуждено за мародёрство, изнасилования, убийства и т.п. около 100000 человек.
ОСУЖДЕНО!
← →
Левощенко (2005-11-10 15:05) [102]
> Да, утверждаю. Бандеру немцы из Заксенхаузена не просто
> так выпустили. Враги из их тюрем живыми не выходили, не
> так ли? Значит... не враг. А организацию называть можно
> как угодно - главное, что люди, руководившие ею, служили
> нацистской Германии.
В каком году, не подскажешь? Для ясности. И когда он туда был посажен, и за что, в том числе? Есть ли свидетельства взаимодействия ОУН-УПА (не СС Галичина, не отрядов 1941 года) с вооруженными национал-социалистической Германиии?
Кроме того, выпускали врагов из тюрем. Если для них врагами были свои враги. Как пример - СССР, которая выпустила в 1942 году на свободу польских офицеров.
← →
Левощенко (2005-11-10 15:07) [103]
> Так, просто к сведению: Нюрнбергский процесс признал СС
> преступной организацией.
>
Именно СС, но не дивизии Ваффен СС. Не могли эстонцы входить в СС, потому как рылом не вышли, не арийцами родились.
← →
Левощенко (2005-11-10 15:07) [104]
> я вот натыкался на сведения, что за первую половину 45-го
> было осуждено за мародёрство, изнасилования, убийства и
> т.п. около 100000 человек.
А ссылочку можно?
← →
Johnmen © (2005-11-10 15:11) [105]>КаПиБаРа © (10.11.05 15:01) [99]
>Johnmen © (10.11.05 14:57) [93]
>Сам придумал? На памятнике написано что он эсэсовцам?
Надпись на заборе "х.." не делает забор "х..м".
Вот такая аллегория...
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-10 15:12) [106]data © (10.11.05 14:58) [95]
> и слава алаху, что такое есть
А слава в чем - что такие памятники ставят ?
← →
TUser © (2005-11-10 15:12) [107]Жжжжутьььь!!!!
Почему, ну пааачему, если на памятнике не написано "Монумент дьяволу и античеловекам" некоторые крючкоразбиратели не верят. Я же написал черным по белому, под какой надписью можно поставить памятник Гитлеру. Вы этого хотите, защитники суверенитета Эстонии?
← →
КаПиБаРа © (2005-11-10 15:13) [108]Вот еще один памятник. Кто за кто против?
http://ulan-ude.info/archives/1158
← →
КаПиБаРа © (2005-11-10 15:14) [109]Johnmen © (10.11.05 15:11) [105]
Надпись на заборе гласит
На бронзовом барельефе гранитного памятника изображен солдат в форме гитлеровской армии с немецким автоматом в руках и Железным крестом на груди. Под барельефом написано: "Эстонским воинам, в 1940-1945 годах сражавшимся против большевизма и за восстановление независимости Эстонии".
Где тут про СС?
← →
Ega23 © (2005-11-10 15:14) [110]
> Не могли эстонцы входить в СС, потому как рылом не вышли,
> не арийцами родились.
Очень даже могли. Это в 30-х годах СС была боевой элитой. Где-то начиная с 42-го (может позже), в СС начали набирать без особых взглядов на происхождение.
Войска СС были, своего рода, гвардией.
Это, скажем, аналогично тому, чтобы в гвардейских частях СА состав был исключительно коммунисты.
← →
TUser © (2005-11-10 15:16) [111]> КаПиБаРа © (10.11.05 15:13) [108]
Слушай, мне вот не нравятся памятники Ульянову-Ленину. Ну страшные дела он творил, имхо. Из того, что они у нас стоят, следует, что надо ставить памятники германским фашистам? Может быть из сущществования в России взяточничества слудует необходимость распространения столь ценного опыта на остальную планету?
← →
Ega23 © (2005-11-10 15:16) [112]
> А ссылочку можно?
Нельзя. Если бы я их коллекционировал, у меня бы уже место на винте закончилось.
Не знаю где читал (видел, слышал?). Могу ошибаться.
← →
КаПиБаРа © (2005-11-10 15:17) [113]Amoeba © (10.11.05 15:01) [100]
Так, просто к сведению: Нюрнбергский процесс признал СС преступной организацией
Ega23 © (10.11.05 15:14) [110]
Очень даже могли. Это в 30-х годах СС была боевой элитой. Где-то начиная с 42-го (может позже), в СС начали набирать без особых взглядов на происхождение.
Войска СС были, своего рода, гвардией.
Это, скажем, аналогично тому, чтобы в гвардейских частях СА состав был исключительно коммунисты.
Нюрнбергский процесс признал СС преступной организацией из за того что они были гвардией или из за другого?
Энстонцы входили в гвардию или в то что осудил Нюрнбергский процесс?
← →
TUser © (2005-11-10 15:18) [114]Судить - действителньо судили, и ссылок - море. Сто тысяч - цифра, правда, очень смущает - слишком много.
← →
Левощенко (2005-11-10 15:21) [115]
> Из того, что они у нас стоят, следует, что надо ставить
> памятники германским фашистам?
Это, как его, в пику. Как, говорят (не знаю, не проверял), коммунисты в 1918 году установили памятник Ицде Искариоту. В пику православным.
← →
Ega23 © (2005-11-10 15:23) [116]
> изображен солдат в форме гитлеровской армии
Так всё-таки Вермахта или СС?
← →
Ega23 © (2005-11-10 15:25) [117]
> Нюрнбергский процесс признал СС преступной организацией
> из за того что они были гвардией или из за другого?
>
> Энстонцы входили в гвардию или в то что осудил Нюрнбергский
> процесс?
смысл того поста был в том, что эстонцы вполне могли быть приняты в СС. По целому ряду прицин. И, кстати, были приняты.
← →
Johnmen © (2005-11-10 15:25) [118]>КаПиБаРа © (10.11.05 15:14) [109]
>Где тут про СС?
Ну не понимаешь ты аллегорий...
← →
isasa © (2005-11-10 15:26) [119]Ega23 © (10.11.05 15:23) [116]
Ega23 © (10.11.05 13:21) [2]
Нет, ну СС это уже ТВОЯ подача :(
← →
TUser © (2005-11-10 15:30) [120]> Это, как его, в пику.
Вот мне твое мнение не нравится, я сейчас в пику тебе стану писать на питоне. И Делфи ваще ацццтой бедет, а пустое пространство - супер-рулез.
> Так всё-таки Вермахта или СС?
А какая разница? Вы же в [2] дали абсолютно правильную трактовку - фашисты. Какая разница в каком ведомстве они служили?
← →
seg (2005-11-10 15:34) [121]Канцлер Германии перед каждым своим выступлением извиняется перед аудиторией за то, что свершила немецкая армия во время Второй мировой войны и этим все сказано.
На фоне этого, установка памятника выглядит как-то странно.
← →
Ega23 © (2005-11-10 15:34) [122]
> isasa © (10.11.05 15:26) [119]
>
> Ega23 © (10.11.05 15:23) [116]
> Ega23 © (10.11.05 13:21) [2]
> Нет, ну СС это уже ТВОЯ подача :(
>
А где ты в [2] видишь что-то про СС?????
← →
Ega23 © (2005-11-10 15:36) [123]
> Какая разница в каком ведомстве они служили?
Если честно, то лично для меня - есть. Объяснять надо?
← →
isasa © (2005-11-10 15:36) [124]"Эстонским воинам, в 1940-1945 годах сражавшимся против большевизма и за восстановление независимости Эстонии".
Канцлер Германии перед каждым своим выступлением извиняется перед аудиторией за то, что свершила немецкая армия во время Второй мировой войны и этим все сказано.
Какая связь между этими предметами?
← →
stone © (2005-11-10 15:36) [125]Не совсем про Эстонию, но близков тему:
Недавно Вике-Фрейберга
(она рулит Покуда Латвией свободной)
Сказала, что она раздражена
Российской хамоватостью природной.
Мы не вольны, промолвила она,
Внушить манеры русскому соседу.
Пускай они там пиво пьют до дна
За эту их несчастную Победу,
Пусть на газете чистят воблин бок
И, оторвав куски от рыбьей тушки,
Под рев гармони шпарят назубок
Свои неэстетичные частушки.
Нам варваров исправить не дано.
История загонит их в парашу.
Мы будем пить не пиво, а вино,
И не за их победу, а за нашу!
Простите этот вольный перевод,
Но суть сводилась к этому, ей-Богу.
Итак, латвийский доблестный народ
Не хочет пить за нашу Перемогу.
Не мне Европу гордую учить, -
Ее авторитет не поколеблен, -
Но Фрейбергу я должен огорчить.
Она, похоже, будет в меньшинстве, блин.
Не зря полки шагали на убой.
Не только в Новом, но и в Старом Свете
За ту Победу станет пить любой,
Раскладывая воблу на газете.
И англичане, дружно разложив
На свежей "Times" бекон и чикен-карри,
Поднимут крепкий эль за тех, кто жив
Из тех, кто фрицам надавал по харе.
Французы, разложив на "Фигаро"
Свои сыры и жирные паштеты, -
О, как течет слюной мое перо,
О, Франция упитанная, где ты?!
Поднимут тост среди парижских крыш
За тех, кто в Resistanc"e отличился,
А вовсе не за тех, кто сдал Париж
И под Виши от страха обмочился.
И даже в Штатах, кажется, полно
Таких, что в память доблестного года
Свое калифорнийское вино
Закусят сочным лобстером Кейп-Кода -
И, положив на "Вашингтонский пост"
Отваренного краба-исполина,
Возьмут его за ярко-красный хвост
И скажут: "Ну, за взятие Берлина!"
О Вайра! Я пишу вам из Москвы.
Простите, я известный безобразник.
Мы выживем, ей-Богу, если вы
В Россию не поедете на праздник...
Пятнадцать лет мы, кажется, живем
Без Латвии - пленительной простушки,
И нашу воблу жесткую жуем
И распеваем грубые частушки.
И пусть глава свободных латышей,
Угрюмая, как гордая гиена,
Разложит пару заячьих ушей
На доблестном таблоиде Diena -
Оскалится, как нильский крокодил,
Который плачет, если безутешен, -
И выпьет не за тех, кто победил,
А за того, кто в Нюрнберге повешен..."
← →
seg (2005-11-10 15:42) [126]"Эстонским воинам, в 1940-1945 годах сражавшимся против большевизма и за восстановление независимости Эстонии".
Канцлер Германии перед каждым своим выступлением извиняется перед аудиторией за то, что свершила немецкая армия во время Второй мировой войны и этим все сказано.
Какая связь между этими предметами?
Для прибалтов - никакой, поэтому и ставят памятник.
← →
ISP © (2005-11-10 15:42) [127]Маленько оффтоп, но просто подумалось:
В центре Вильнюса, сразу после войны, немецкие военопленные построили мост. На всех четырех углах установили большущие бронзовые скольптуры советским солдатам, рабочим и крестьянам. Так вот, когда повалила волна снисения памятников, попытались убрать и эти (ведь для новой власти это были памятники оккупантам в центре столицы), а ни фига не получилось. Они выполняют роль противовесов и если их хоть тронуть, мост развалится. Несколько раз пытались, а ни как.
Так и стоят красавцы, душу радуют. :))
← →
TUser © (2005-11-10 15:45) [128]> Объяснять надо?
А я вот тут разницы не понимаю. :((
← →
Ega23 © (2005-11-10 15:47) [129]
> А я вот тут разницы не понимаю. :((
Разницу между войсками НКВД и РККА надо объяснять?
← →
Marser © (2005-11-10 15:48) [130]По-моему, в своём глубоком негативизме по отношению к России прибалты преступили все разумные пределы. В принципе, можно понять то, что они воздают почести тем, кто боролся за Независимость своей страны, это нормально. Только вот от исторической правды уходить не стоит. Почему-то немцы, итальянцы, японцы, румыны, венгры и финны признали многих бесчеловечность действий своих соотечественников в ту войну, а маленьким прибалтам всё ни почём, им хоть с самим чёртом дружить, лишь бы за Независимость.
Да и потом - какая независимость? Большая ли разница - республика в Союзе или автономия в третьем Рейхе? Кажется, не настолько, чтобы дружить с теми, кто лишает человека права на жизнь по рождению.
У меня много вопросов к большевикам. Они ммне тоже далеко не симпатичны. Но сталинизм сейчас культивируется разве что в Северной Корее. А вот гитлеризм почитать, оказывается, можно. И при этом даже в ЕС находиться...
← →
Ega23 © (2005-11-10 15:49) [131]
> TUser © (10.11.05 15:45) [128]
>
> А я вот тут разницы не понимаю. :((
Эта... Я сейчас перечитал свои посты, к тебе адресованные. Несколько высокомерно получается... Ты это, не обижайся. Манера изложения у меня такая...
← →
Johnmen © (2005-11-10 15:50) [132]>ISP © (10.11.05 15:42) [127]
>Так и стоят красавцы, душу радуют. :))
Видимо, недолго это будет...
Если дело национализма и дальше будет процветать в прибалтийских странах (а, скорее всего, и будет), то эти скульптуры наверняка заменят на скульптуры эсэсовцев и гестаповцев.
← →
Jeer © (2005-11-10 15:58) [133]Johnmen © (10.11.05 15:50) [132]
Вес больше:)
Они все в железных крестах за освобождение прибалтов.
← →
ISP © (2005-11-10 15:58) [134]
> Johnmen © (10.11.05 15:50) [132]
>
> >ISP © (10.11.05 15:42) [127]
> >Так и стоят красавцы, душу радуют. :))
>
> Видимо, недолго это будет...
> Если дело национализма и дальше будет процветать в прибалтийских
> странах (а, скорее всего, и будет), то эти скульптуры наверняка
> заменят на скульптуры эсэсовцев и гестаповцев.
Низзя, тогда весь мост сносить надо, а это центральный мост в городе. В том-то и весь цимус. :)
← →
PVOzerski © (2005-11-10 15:59) [135]Я, конечно, извиняюсь...
Что ж господа, представляющие Эстонию, молчат?
Видимо, ситация ведь не так проста. Факт, установка гитлеровского солдата на постамент выглядит мерзко. Этак можно и у нас памятник власовцам соорудить - ровно по той же логике.
Однако:
1) почему на это закрывает глаза ЕС?
2) почему "русскоязычные" всё больше принимают эстонское гражданство, вместо того, чтобы бежать в Россию? Насчет гражданства - было интервью, кажется, в "Известиях", с каким-то высокопоставленным эстонцем.
Вообще, такое впечатление, что многие там готовы мириться с правовой дискриминацией и вот такими выходками властей ради более высокого уровня жизни. Опять же, в России дискриминации нет, но от мента (чиновника, босса...)-самодура это не спасает. :( Может, правда, выбор между двумя "плохо"?
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-10 16:03) [136]PVOzerski © (10.11.05 15:59) [135]
> 2) почему "русскоязычные" всё больше принимают эстонское
> гражданство, вместо того, чтобы бежать в Россию?
А почему ты не едешь в другой город, где зарплата больше (это я тебе одну из твоих веток напоминаю ненавязчиво) ? Бегать - оно дело не такое легкое, как кажется со стороны. В другой район-то поближе к работе переселиться и то не всякий решиться.
← →
Jeer © (2005-11-10 16:04) [137]PVOzerski © (10.11.05 15:59) [135]
Конечно, Павел - выбор остается за человеком.
Не секрет, что многие научные работники из России или стран СНГ, представляющие для Запада интерес, работают давно уж там.
Вы же - пока здесь.:)
Нам, в Баку, совершенно точно не светил высокий уровень жизни - поэтому и рванули кто-куда смог.
В Прибалтике другая ситуация, да и поезд ушел - Союза нет.
← →
Marser © (2005-11-10 16:06) [138]
> Johnmen © (10.11.05 15:50) [132]
Евгений, да причём здесь национализм. Это не национализм, это простомракобесие какое-то. Почему-то у нас членам СС "Галичина" просто воздают должное, мол, хотели как лучше и т. д, без возведения в ранг супергероев.
С другой стороны, а что им, сердешным ещё делать? Тех же украинцев в КА воевало около десяти миллионов, в УПА где-то 350 тысяч(это с учётом послевоенных). В СС "Галичина" - 30 тысяч, от силы. То есть, более 96% за СССР, где-то 3% "против всех" и только оставшиеся крохи на стороне Рейха.
А вот в Эстонии на трёх красноармейцев приходится семеро гитлеровцев.
Что бы вы им посоветовали?
Я бы посоветовал покаяться как немцам.
← →
Johnmen © (2005-11-10 16:07) [139]>ISP © (10.11.05 15:58) [134]
>Низзя, тогда весь мост сносить надо, а это центральный мост в городе. В том-то и весь цимус. :)
Ну тогда подрихтуют скульптурки. Или ещё чего придумают...
Но так просто не откажутся от присутствия...(и далее по посту 127)...
← →
Тульский © (2005-11-10 16:09) [140]Ничего удивительного. Теперь и сам Папа Римский бывший гитлер-югенд.
← →
Alexis © (2005-11-10 16:09) [141]
> Видимо, недолго это будет...
> Если дело национализма и дальше будет процветать в прибалтийских
> странах (а, скорее всего, и будет), то эти скульптуры наверняка
> заменят на скульптуры эсэсовцев и гестаповцев.
Дык нельзя их с места страгивать даже, не заменишь :) С умом поставили!
← →
Jeer © (2005-11-10 16:11) [142]Marser © (10.11.05 16:06) [138]
>Я бы посоветовал покаяться как немцам.
Они никому не интересны, по большому счету - разве, что НАТО.
Это комплекс маленькой шавки, которой хочется, не обращая внимание на половую принадлежность, понравиться сильному самцу.
Кто тут "самец" - не стоит мудрствовать лукаво.
← →
PVOzerski © (2005-11-10 16:14) [143]2Игорь Шевченко © (10.11.05 16:03) [136]
Игорь, за последние месяцы у меня немало событий произошло - в том числе и касательно работы. И была попытка достучаться по г-на Президента с письмом относительно судьбы РАН... :( Это, впрочем, уже оффтоп совсем. Если же не ближе к сабжу, то...
Помнишь человека по фамилии Чурсин (Сергей, кажется)? Из Латвии? Он именно на этот вопрос когда-то и попытался ответить. Здесь, на Мастаках. Потому, что считает Латвию своей Родиной. IMHO, имеет право. Однако взгляни на другую сторону медали. Почему "русскоязычные" в Прибалтике оказываются так часто сторонниками шумных радикалов-популистов вроде Лимонова или Жирика? Где взвешенные, конструктивные силы? А ведь можно было бы даже оспорить законность независимости тех же Латвии и Эстонии - поскольку в референдуме о ней самой участвовали "неграждане". Боже упаси, не надо мне их обратно в Союз, Российскую Империю или еще что-либо, но только вот уравнять в правах их можно было бы уже на этом основании, если по-честному.
← →
Jeer © (2005-11-10 16:15) [144]Marser © (10.11.05 16:06) [138]
Та же ситуация и с Грузией, жаль не успели их фашисты "освободить", а то бы были в первых рядах по воздвижению памятников.
Еще проблема, как на Джугашвили тогда реагировать.:)
← →
Jeer © (2005-11-10 16:17) [145]PVOzerski © (10.11.05 16:14) [143]
Время упущено, благодаря Борьке и Семье.
Любая попытка пересмотра приведет к моментальным финансовым и экономическим санкциям.
← →
Тульский © (2005-11-10 16:18) [146]Недолго простоит этот памятник. Взорвут его через месяц.
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-10 16:18) [147]PVOzerski © (10.11.05 16:14) [143]
> Игорь, за последние месяцы у меня немало событий произошло
> - в том числе и касательно работы.
Если в лучшую сторону, то поздравляю.
> Помнишь человека по фамилии Чурсин (Сергей, кажется)?
Помню.
> Потому, что считает Латвию своей Родиной. IMHO, имеет право.
Безусловно. Я про это же другими словами сказал.
> Почему "русскоязычные" в Прибалтике оказываются так часто
> сторонниками шумных радикалов-популистов вроде Лимонова
> или Жирика?
Ой. Откуда дровишки ?
> Где взвешенные, конструктивные силы?
Очевидно, в НАТО ? Или ты думаешь, что события в Прибалтике проходят мимо этих "взвешенных, конструктивных сил" ? Я лично так не думаю.
← →
wHammer © (2005-11-10 16:18) [148]
> Боже упаси, не надо мне их обратно в Союз, Российскую Империю
> или еще что-либо, но только вот уравнять в правах их можно
> было бы уже на этом основании, если по-честному.
По большому счету, боже упаси любую бывшую союзную республику в Союз, Российскую Империю или еще что-либо. В т.ч. и Украину с Беларусью. А уж тем более прибалтику, хотя и уровень жизни там повыше.
← →
Johnmen © (2005-11-10 16:19) [149]>Marser © (10.11.05 16:06) [138]
Да, скорее всего глупое, чванливое мракобесие, не коррелирующее даже со здравым смыслом...
А откуда оно пошло ? Думается, что национализм первопричина...
← →
PVOzerski © (2005-11-10 16:23) [150]2Игорь Шевченко
>Если в лучшую сторону, то поздравляю.
Пригласили в пединститут читать лекции по экологии. Похоже, что будет место доцента. Так что делаю курс и тут же читаю :)
>Ой. Откуда дровишки ?
Из общения с людьми. В частности, со старушкой-попутчицей в поезде. Сама давно живет в Эстонии, ездила в гости к родным в Россию.
← →
Ega23 © (2005-11-10 16:25) [151]
> А уж тем более прибалтику, хотя и уровень жизни там повыше.
Это весьма спорный вопрос. Я когда-то писал про приятеля, который полтора года назад на ПМЖ в Латвию уехал. 2 недели назад вернулся. Насовсем. Сегодня будет рассказывать закружечкой пива о своём "латвийском анабасисе".
Завтра изложу.
← →
Jeer © (2005-11-10 16:28) [152]Ega23 © (10.11.05 16:25) [151]
После прихода к власти в Баку Г.Алиева были преценденты возвращения уехавших бакинцев обратно.
Сейчас пошел следующий ручеек оттока, в том числе из тех, кто считал невозможным покинуть Родину по любым причинам.
← →
PVOzerski © (2005-11-10 16:29) [153]Кстати, тут в соседней ветке Довлатова вспомнили. А он долго (по крайней мере, если судить по его творчеству) прожил именно в Эстонии, еще в советские времена. Такие вот параллели...
← →
Sandman29 © (2005-11-10 16:30) [154]PVOzerski © (10.11.05 16:14) [143]
Прочел сегодня интересную статью, в которой высказывается новая (для меня) точка зрения на происходящее в Латвии:Дискриминация русского меньшинства, составляющего почти 40% населения Латвии, порой вызывала в Кремле хриплое потявкивание, но ни до каких реальных санкций и вообще мер давления на Ригу дело не дошло. А в недавнем задушевном общении со своим тщательно отобранным народом Владимир Путин и вовсе призвал не демонизировать "латышских друзей".
...
Почему не защитили соотечественников в Латвии? Потому что на счетах в латвийских банках хранятся почти $4 млрд. денег, принадлежащих представителям политико-экономической элиты современной России. И разглашение информации об этих счетах для ходячих символов путинской стабильности смерти подобно. Да, кстати, сейчас активно идут переговоры о том, что одна уважаемая российская компания через немецкий инвестиционный банк купит латвийское нефтетранзитное предприятие Ventspils Nafta. Позволительно ли в такой ситуации что-то еще требовать от милых латвийских друзей?
http://www.lenta.ru/articles/2005/11/08/business/
← →
ISP © (2005-11-10 16:36) [155]>PVOzerski © (10.11.05 16:14) [143]
>Почему "русскоязычные" в Прибалтике оказываются так часто сторонниками
>шумных радикалов-популистов вроде Лимонова или Жирика?
"Не правда ваша".
Радикалы-популисты наоборот, отпугивают.
← →
PVOzerski © (2005-11-10 16:40) [156]>"Не правда ваша".
Если так, я только рад. Однако не сам ведь придумал. Хотя почтенная старушка - тоже не лицо всего населения.
BTW, если не ошибаюсь, в Литве ситуация с "гражданами"-"негражданами" куда более нормальная, чем у ее северо-восточных соседей по НАТО. Может, это и на политические пристрастия "русскоязычных" влияет?
← →
ISP © (2005-11-10 16:42) [157]>Ega23 © (10.11.05 16:25) [151]
Здесь меньше расстояние между социальными слоями. И всё более явственно выделяется средний слой. Во всяком случае в центрах.
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-10 16:43) [158]PVOzerski © (10.11.05 16:40) [156]
> Хотя почтенная старушка - тоже не лицо всего населения.
Ты сказал (с) Евангелие.
Я бе не стал на основании беседы с одной старушкой делать столь далеко идущие выводы.
А с работой - безусловно поздравляю, удачи тебе!
← →
Ega23 © (2005-11-10 16:48) [159]
> Здесь меньше расстояние между социальными слоями. И всё
> более явственно выделяется средний слой. Во всяком случае
> в центрах.
>
Ну это, кстати, естественно. Сколько население Латвии? 5.000.000? 10.000.000?
← →
ISP © (2005-11-10 16:48) [160]
> PVOzerski © (10.11.05 16:40) [156]
>Хотя почтенная старушка - тоже не лицо всего населения.
ИМХО старушкам везде Жирики нравятся :)
> BTW, если не ошибаюсь, в Литве ситуация с "гражданами"-"негражданами"
> куда более нормальная, чем у ее северо-восточных соседей
> по НАТО. Может, это и на политические пристрастия "русскоязычных"
> влияет?
Да в Литве всё гораздо тише и проще. Здесь властям не до гражданств, они деньги делят и решают кто больше наворовал. :))
← →
ISP © (2005-11-10 16:51) [161]
> Ega23 © (10.11.05 16:48) [159]
> Ну это, кстати, естественно. Сколько население Латвии? 5.
> 000.000? 10.000.000?
>
В Латвии не помню, а вот в Литве где-то пол Москвы будет, если на глазок мерить.
← →
Marser © (2005-11-10 17:05) [162]
> В Латвии не помню, а вот в Литве где-то пол Москвы будет,
> если на глазок мерить.
Насколько я помню, в обеих от двух до трёх миллионов, а в Эстонии и двух не наберется.
← →
Ega23 © (2005-11-10 17:11) [163]
> Насколько я помню, в обеих от двух до трёх миллионов,
Не, Литва с Латвией - поболе будут.
← →
Sandman29 © (2005-11-10 17:14) [164]В 2003 население Латвии составляло 2349 тыс. ч и продолжает уменьшаться.
← →
ISP © (2005-11-10 17:18) [165]
> Ega23 © (10.11.05 17:11) [163]
>
>
> > Насколько я помню, в обеих от двух до трёх миллионов,
>
>
> Не, Литва с Латвией - поболе будут.
>
В Литве ~3 500 000. В Вильнюсе ~500 000, с учетом что очень большой процент смылся в Европу после открытия границ и разрешения на работу.
← →
Ega23 © (2005-11-10 17:19) [166]
> В 2003 население Латвии составляло 2349 тыс. ч и продолжает
> уменьшаться.
>
> В Литве ~3 500 000. В Вильнюсе ~500 000, с учетом что очень
> большой процент смылся в Европу после открытия границ и
> разрешения на работу.
>
Ух-ты! Позор на мою лысую башку! Я полагал, что в Латвии не меньше 8000000 человек...
← →
Sandman29 © (2005-11-10 17:34) [167]Ega23 © (10.11.05 17:19) [166]
Это северные страны с низкой плотностью населения, несмотря на преимущественно городское население. Даже у нас население больше :)
← →
Ega23 © (2005-11-10 17:36) [168]
> Это северные страны с низкой плотностью населения, несмотря
> на преимущественно городское население. Даже у нас население
> больше :)
>
А сколько у вас, кстати?
← →
Marser © (2005-11-10 17:43) [169]Удалено модератором
← →
Agent13 © (2005-11-10 17:43) [170]
> В Литве ~3 500 000. В Вильнюсе ~500 000, с учетом что очень
> большой процент смылся в Европу после открытия границ и
> разрешения на работу.
Ничего, щас молдаване понаедут, опять в гору пойдём...
З.Ы. Хотел в конце смайлик поставить, но что-то это всё не очень смешно выглядит...
> Да в Литве всё гораздо тише и проще. Здесь властям не до
> гражданств, они деньги делят и решают кто больше наворовал.
> :))
А ещё мне кажется потому у нас с гражданством проблем нет, что нас в Литве мало. В Латвии с Эстонией - по полстраны русских, и их просто боятся. ИМХО, конечно.
← →
Sandman29 © (2005-11-10 17:48) [171]Ega23 © (10.11.05 17:36) [168]
3606,8 тысяч :)
У нас территория меньше, а население преимущественно сельское.
← →
ISP © (2005-11-10 17:49) [172]
> Agent13 © (10.11.05 17:43) [170]
> А ещё мне кажется потому у нас с гражданством проблем нет,
> что нас в Литве мало. В Латвии с Эстонией - по полстраны
> русских, и их просто боятся. ИМХО, конечно.
Угу, потому там так и нацев защищают.
← →
Sandman29 © (2005-11-10 17:54) [173]Agent13 © (10.11.05 17:43) [170]
Ничего, щас молдаване понаедут, опять в гору пойдём...
Наши больше в Португалию и Италию ездят. А уже потом во все остальные страны (включая РФ, кстати).
← →
Marser © (2005-11-10 17:58) [174]
> 3606,8 тысяч :)
Странно, я думал больше....
> Marser © (10.11.05 17:43) [169]
> Удалено модератором
Извиняюсь, немного переборщил. Должен, однако, заметить, что Жемайтия(Жмудь) - исконное название большей части Литвы, а "ээстласед" - самоназвание эстонцев, AFAIK.
← →
PVOzerski © (2005-11-10 18:01) [175]>Наши больше в Португалию и Италию ездят.
Это из-за языка?
← →
ISP © (2005-11-10 18:22) [176]
> Marser © (10.11.05 17:58) [174]
> что Жемайтия(Жмудь) - исконное название большей части Литвы
Жемайтийцы сами по себе. Они только немного литовцы.
← →
Marser © (2005-11-10 18:31) [177]
> ISP © (10.11.05 18:22) [176]
>
> > Marser © (10.11.05 17:58) [174]
>
>
> > что Жемайтия(Жмудь) - исконное название большей части
> Литвы
>
> Жемайтийцы сами по себе. Они только немного литовцы.
Я же не сказал, что всей Литвы.
← →
Gins © (2005-11-10 18:44) [178]Обидно за дедов которые пули получали за то что бы через 60 лет их окупантами называли
← →
GRAND25 © (2005-11-10 18:47) [179]
> Обидно за дедов которые пули получали за то что бы через
> 60 лет их окупантами называли
Очень правильная мысль!
← →
ISP © (2005-11-10 19:05) [180]
> Gins © (10.11.05 18:44) [178]
>
> Обидно за дедов которые пули получали за то что бы через
> 60 лет их окупантами называли
и грустно вдруг стать эмигрантом и оккупантом в чужой стране.
← →
GRAND25 © (2005-11-10 19:06) [181]Почему это вдруг в чужой? В своей! В самой что ни на есть своей...
← →
SPeller © (2005-11-10 19:27) [182]А мне вот интересно, почему евросоюзу на всю эту фигню с воспеванием фашистов и СС и дискриминацию русских - пофик? Или это мы, русские, чего-то не понимаем?
← →
Kerk © (2005-11-10 19:32) [183]SPeller © (10.11.05 19:27) [182]
Если мне не изменяет склероз, евросоюз предлагал Латвии сделать русский язык государственным. У них там какой-то лимит, типа если больше N% говорит на языке X, то надо делать его государственным.
← →
Agent13 © (2005-11-10 19:39) [184]
> Если мне не изменяет склероз, евросоюз предлагал Латвии
> сделать русский язык государственным. У них там какой-то
> лимит, типа если больше N% говорит на языке X, то надо делать
> его государственным.
Было дело, но Фрейберга заявила, что такой вопрос вообще не подлежит рассмотрению. Ну да и фиг с ним, с языком, у нас например русский тоже не государственный, но кто надо поймёт (особенно продавщицы в магазине перед клиентом хоть на китайском заговорят :)). Меня другой вопрос интересует - как их с такими фашистскими наклонностями вообще в Евросоюз взяли?
← →
SPeller © (2005-11-10 19:51) [185]Agent13 © (10.11.05 19:39) [184]
как их с такими фашистскими наклонностями вообще в Евросоюз взяли
Мож заплатили кому-то?
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-10 20:40) [186]
> Меня другой вопрос интересует - как их с такими фашистскими
> наклонностями вообще в Евросоюз взяли?
С трех раз отгадаешь или одного достаточно ? В НАТО вступили - базы разместили. До границ с Россией стало ближе. Еще какие-то обоснования нужны или этого достаточно ?
← →
PVOzerski © (2005-11-10 20:48) [187]Тут, кстати, вопросики есть...
Во-первых, собирается ли НАТО воевать с Россией? Позволю себе усомниться: смысла нет. Россия (с коммунизмом) им не грозит, а полезные ископаемые после ядерной войны если кому еще и понадобятся, то будут весьма трудно добываемы :) Я замечу другое: в случае любого гипотетического конфликта с Россией от стран-карликов, не отделенных от России буферной зоной, скорее всего, ничего не останется при любом исходе войны. В то же время, каждый из этих карликов - голос при принятии НАТО решений. Отсюда парадоксальный вывод: приняв их к себе, НАТО связала себе руки в отношении России.
← →
Guest325 (2005-11-10 23:30) [188]Такое впечатление что те кто воспевают фашизм не слышали о их идеологии. Интересно где бы было место эстонцев не разгроми СССР фашистов? Может в обслуге истенных арийцев некоторым повезло остатся. Естественно права были бы у истенных арийцев, а обязанности у всех остальных.
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-10 23:51) [189]PVOzerski © (10.11.05 20:48) [187]
Дык эта...пока нефть качается в обмен на бусы ваще все типа пучком.
> Россия (с коммунизмом) им не грозит
Я тебя, Паша, удивлю - хочешь ? Россия с коммунизмом им и раньше не грозила.
> В то же время, каждый из этих карликов - голос при принятии
> НАТО решений
Ты меня так больше не удивляй, ладно ? Голоса они как бы разные бывают - решающие и не очень. Вот как только Латвия выступит против какой-нибудь очередной агрессии НАТО и как только ту агрессию отменят опосля выступления Латвии, тогда я возьму свои слова как бы обратно, то есть, взад.
← →
gins © (2005-11-11 06:47) [190]Мне кажется внутреннее политика государства это лично ее дело.
Просто лишний раз убеждаешься в том что каждое правительство пишет историю для себя и каждый факт истории можно перевернить как хочешь.
Нет я не говорю про то что общественность должна молчать.
Я говорю что люди который там живут и не доволны должны действовать
В конце концов они выбирали себе президента.
← →
Думкин © (2005-11-11 07:09) [191]> TUser © (10.11.05 15:18) [114]
Насчет мало - не знаю.
Когда батя строил мост через Моркоку(река такая к алмазам), то жил в комнате с мужиком, который 15 лет отсидел за проступок в районе начала мая - пропил на радостях бензовоз. Так вот мужик то рассказывал, что тогда очень массово начали посаживать. Он когда очнулся после бензовоза, оказался пленным - вначале он и его окружение восприняли это как временное задержание и максимум губу. Но механизм изменился. И за прежде прощавшиеся проступки народ стал поступать валом, а потом эшелонами ехал восстанавливать страну - отнюдь не в пионерские лагеря. И та неделя для этого мужика превратилась в 15 лет. У нас по реке Алдан лагеря после войны стояли почти через километр - мужской, женский. Сколько там было народу - честно скажу не знаю. Но именно тогда Алдан имел рентабельное сельское хозяйство - единственный раз за всю историю. А сколько таких алданов по стране было?
Бабушка говорила. что когда они вошли в Венгрию и Румынию, то вели мягко говоря не очень - потом было стыдно - уничтожали запасы вина, били бочки. Население чтобы трогали - не говорила. А вели так потому, что помнили многие оккупацию. И по ее словам и не только ее, в зверствах на оккупированных территориях замечены были как раз не немцы, - а румыны(в основном румыны - она до конца жизни с напряжением это воспринимала) и остальной полурядовой состав. Что они творили можно тоже интересного рассказать. Но это довольно быстро исчезло - и по тому. в частности, что стали наказывать. а как в конце наказывать - написал. Поэтому 100000 - может не так уж и много. Но подлинные цифры было бы интересно узнать.
Я думаю, что во многом те аресты служили даже не цели наказания, а цели и привдения в чувство победившей армии. Ведь народ там был уже совсем не тот, что призывался.
Но это не к памятнику СС, конечно. Его - в топку истории.
← →
КаПиБаРа © (2005-11-11 07:19) [192]Эстонские части Вермахта...
http://warmech.narod.ru/karateli/estiwaffenss.html
← →
КаПиБаРа © (2005-11-11 07:21) [193]TUser © (10.11.05 15:16) [111]
Из того, что они у нас стоят, следует, что надо ставить памятники германским фашистам?
Германским фашистам не надо.
← →
TUser © (2005-11-11 09:16) [194]> КаПиБаРа © (11.11.05 07:21) [193]
А их приспешникам, сотвественно, надо, так? Или они там поголовно борцы за свободу с чистыми руками и горячим сердцем?
Вот в Чечне сейчас не только ведь арабские террористы воюют. У человека, допустим, убили сестру, мать, одца, разбомбили дом, - он идет к боевикам. И честно защищает свою страну от неверных, так как он это понимает. В Нальчике большинство боевиков были местными жителями. Поставим памятники террористам? Не главным террористам, которых туда Аль Каида засылает, а тем кто на их сторону перешел по каким-то своим соображениям?
← →
Sandman29 © (2005-11-11 09:19) [195]Marser © (10.11.05 17:58) [174]
Странно, я думал больше....
Это без Приднестровья. С ним еще тысяч 500-600 добавится.
В Советское время было примерно то же:1970* 3568,9
1979* 3947,4
1989* 4337,6
1990* 4361,6
1995* 4347,9
1996* 4334,4
1997 3657,3
1998 3655,0
1999 3649,3
2000 3643,5
2001 3634,5
2002 3627,2
2003 3617,7
2004 3606,8
*- с Приднестровьем
← →
Sandman29 © (2005-11-11 09:21) [196]PVOzerski © (10.11.05 18:01) [175]
>Это из-за языка?
Да. У нас тут полгорода оклеяно объявлениями о курсах итальянского за 2 месяца. Если молдавский знаешь, конечно. С португальским похуже, но там нас уважают за трудолюбие (по нац. ТВ передача была), а нужда в рабочих руках еще больше.
← →
КаПиБаРа © (2005-11-11 09:40) [197]TUser © (11.11.05 9:16) [194]
Не главным террористам, которых туда Аль Каида засылает, а тем кто на их сторону перешел по каким-то своим соображениям?
Значит партизаны белорусские, а террористы чеченские?
← →
КаПиБаРа © (2005-11-11 09:48) [198]Я крайне положительно отношусь к событиям описаным в книге "Это было под Ровно" (кстати и кино по ней снимали), когда наши партизаны устраивали взрывы в тылу врага. И крайне отрицательно когда чечены взрывают наших. Но по сути это одни те теже действия (теракты). И мое отношение к ним зависит от того на чьей я стороне русской, немецкой или чеченской.
← →
Johnmen © (2005-11-11 09:59) [199]>КаПиБаРа © (11.11.05 09:48) [198]
>...наши партизаны устраивали взрывы в тылу врага. И крайне отрицательно
>когда чечены взрывают наших. Но по сути это одни те теже действия
>(теракты).
Если сказать грубо (аллегорично, попытка №2), то ты сравнил ж... с пальцем. Негрубо - что лучше, толстый или белый.
>И мое отношение к ним зависит от того на чьей я стороне русской, немецкой или чеченской.
Мои сожаления...
← →
КаПиБаРа © (2005-11-11 10:02) [200]Johnmen © (11.11.05 9:59) [199]
Представь что ты немец и живешь в германии 1943 года. Ты бы тихо радовался, когда русские партизаны взорвали очередной эшелон с немецкими солдатами?
← →
Johnmen © (2005-11-11 10:07) [201]
> КаПиБаРа © (11.11.05 10:02) [200]
> Представь что ты немец и живешь в германии 1943 года. Ты
> бы тихо радовался, когда русские партизаны взорвали очередной
> эшелон с немецкими солдатами?
Есть оценки личные, а есть исторические. Основанные на общечеловеческих принципах сосуществования.
ЗЫ
Я бы радовался, ибо был бы антифашистом-подпольщиком...:)
← →
вразлет © (2005-11-11 10:16) [202][103] Левощенко (10.11.05 15:07)
Именно СС, но не дивизии Ваффен СС. Не могли эстонцы входить в СС, потому как рылом не вышли, не арийцами родились.
ЛОЖЬ. Читать протокол трибунала:
Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, ко-
торые были официально приняты в члены СС, включая членов Общей
СС, войск СС, соединений СС «Мертвая голова» и членов любого рода
полицейских служб, которые были членами СС. Трибунал не включает
в это число так называемые кавалерийские соединения СС. Вопрос
о службе безопасности рейхсфюрера СС (общеизвестной под названием
СД) рассматривается в приговоре Трибунала по делу гестапо и СД.
ст. 1038
[104] Левощенко (10.11.05 15:07)
А ссылочку можно?
А какое имеет право требовать ссылку подтверждающие чьи -либо слова человек, которого уличили во лжи? Негоже перед свиньями бисер метать.
← →
Ega23 © (2005-11-11 10:22) [203]
> Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц,
> которые были официально приняты в члены СС, включая членов
> Общей СС, войск СС, соединений СС «Мертвая голова» и членов любого
> рода полицейских служб, которые были членами СС.
А как же "Викинг"?
И, кстати, стало интересно: а в Кригсмарине были части СС?
← →
Левощенко (2005-11-11 10:32) [204]Удалено модератором
← →
Ломброзо © (2005-11-11 10:33) [205]Удалено модератором
← →
вразлет © (2005-11-11 10:34) [206]Удалено модератором
← →
Левощенко (2005-11-11 10:35) [207]Удалено модератором
← →
КаПиБаРа © (2005-11-11 10:36) [208]Johnmen © (11.11.05 10:07) [201]
Я бы радовался, ибо был бы антифашистом-подпольщиком
А я бы пастершлагом
← →
вразлет © (2005-11-11 10:36) [209]Я конечно, извиняюсь, но вы меня с кем-то путаете.
Ты не поверишь, но начиная читать эту ветку я был уверен, что ты обязательно отметишь по поводу ОУН -УПА, телепатия? :)))
← →
Левощенко (2005-11-11 10:37) [210]Удалено модератором
← →
вразлет © (2005-11-11 10:37) [211]Удалено модератором
← →
Mike Kouzmine © (2005-11-11 10:38) [212]Удалено модератором
← →
Ega23 © (2005-11-11 10:43) [213]Удалено модератором
← →
Ega23 © (2005-11-11 10:44) [214]Кстати, вот про СС.
Любопытная информация.
http://www.weltkrieg.ru/organization/SS/
← →
вразлет © (2005-11-11 15:03) [215][203] Ega23 © (11.11.05 10:22)
А как же "Викинг"?
Ты перепутал SS Totenkopfverbande и Panzer - Division
"Totenkopf"
← →
Ega23 © (2005-11-11 15:11) [216]
> Ты перепутал SS Totenkopfverbande и Panzer - Division
> "Totenkopf"
Я ничего не перепутал.
SS-Panzer Division "Wiking"
Состав:
9-й панцергренадерский полк СС “Германия”
10-й панцергренадерский полк СС “Вестланд”
5-й танковый полк СС
5-й полк самоходной артиллерии СС
5-й дивизион зенитной артиллерии СС
5-й батальон связи СС
5-й батальон истребителей танков СС
5-й разведывательный батальон СС
5-й саперный батальон
http://www.weltkrieg.ru/organization/Wiking/
← →
вразлет © (2005-11-11 15:24) [217]Ega23 ©
Я так понял, что о танковой дивизии "Викинг" говорилось в связи с упоминанием в приговоре "Мертвой головы"? Так вот, имелись в виду охранные подразделения "Мертвая голова", а не танковая дивизия "Мертвая голова".
← →
вразлет © (2005-11-11 15:26) [218]http://www.reibert.info/ss/01/14/index.htm
← →
Ega23 © (2005-11-11 15:36) [219]
> Так вот, имелись в виду охранные подразделения "Мертвая
> голова",
а-а-а-а!!!!
Всё, понял.
← →
Kerk © (2005-11-11 18:54) [220]gins © (11.11.05 6:47) [190]
Просто лишний раз убеждаешься в том что каждое правительство пишет историю для себя и каждый факт истории можно перевернить как хочешь.
Это все потому, что оно не наука, а продукт пиара.
← →
Marser © (2005-11-11 19:12) [221]
> Это все потому, что оно не наука, а продукт пиара.
Дыдад! Долой историю, Бивиса с Баттхедом в массы!
← →
Kerk © (2005-11-11 19:27) [222]Marser © (11.11.05 19:12) [221]
Бивиса с Баттхедом в массы!
Ну зачем их в массы? Ты по себе "массы" не суди.
← →
Kerk © (2005-11-11 19:33) [223]Marser © (11.11.05 19:12) [221]
История не более наука, чем, скажем, литература или живопись.
Если я попрошу порекомендовать мне книги по истории, вы же тут передеретесь.
← →
Rem © (2005-11-11 23:29) [224]Ega23 © (11.11.05 15:11) [216]
Я смотрю, Вы хорошо разбираетесь в военных специальностях и военной славе. Надеюсь, Ваши познания по истории и славе советской армии у Вас присутствуют так же в достаточном объеме.
Если можно, будьте так добры, приведите список полков НКВД.
И еще. Я понимаю, что сразу Вам ответить, возможно, не удастся, но не могли бы Вы, хотя бы приблизительно, оценить количество памятников героям Великой Отечественной войны, у которых на изображениях воинов присутствуют знаки различия НКВД.
И, хотя бы в двух словах - о великой роли НКВД в деле освобождения советских людей от чумы.
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-12 00:19) [225]Rem © (11.11.05 23:29) [224]
Яндекс не помогает в решении этого животрепещущего вопроса ? Типа спасения утопающих.
← →
palva © (2005-11-12 00:20) [226]Jeer © (10.11.05 13:16)
> Вот так, вот - не больше и не меньше.
> Это уж точно, "дружба народов"
А причем здесь дружба народов? Это памятник воевавшим и погибшим за независимость своей родины. Наверно, подобные памятники есть у финнов, у поляков. У них теперь отдельная страна, пусть гордятся своей историей, а СССР пусть стыдится своей истории. Каждому - по делам его.
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-12 00:39) [227]palva © (12.11.05 00:20) [226]
> а СССР пусть стыдится своей истории. Каждому - по делам
> его.
Это отчего же ? Вот тебя, например, СССР в люди вывел. А ты при каждом удобном случае испражняешься на него.
> Это памятник воевавшим и погибшим за независимость своей
> родины
От войск СС ?
← →
Rem © (2005-11-12 00:58) [228]Яндекс не помогает в решении этого животрепещущего вопроса ? Типа спасения утопающих.
Главное управление исправительно-трудовых лагерей, трудовых поселений и мест заключения, в СССР в 1934 - 1956 подразделение НКВД (МВД), осуществлявшее руководство системой исправительно-трудовых лагерей (ИТЛ). Специальные управления ГУЛАГа объединяли многие ИТЛ в разных районах страны: Карагандинский ИТЛ (Карлаг), Дальстрой НКВД/МВД СССР, Соловецкий ИТЛ (УСЛОН), Беломорско-Балтийский ИТЛ и комбинат НКВД, Воркутинский ИТЛ, Норильский ИТЛ и др. В лагерях были установлены тяжелейшие условия, не соблюдались элементарные человеческие права, применялись суровые наказания за малейшие нарушения режима. Заключенные бесплатно работали на строительстве каналов, дорог, промышленных и других объектах на Крайнем Севере, Дальнем Востоке и в других регионах. После выхода в свет книги А. И. Солженицына "Архипелаг ГУЛАГ" (1973), где он показал систему массовых репрессий и произвола в Советском государстве, термин "ГУЛАГ" стал синонимом лагерей и тюрем НКВД, тоталитарного режима в целом.
* * *
Работа ГУЛАГа как инструмента репрессий не всегда была одинаково интенсивной. Наибольшие обороты этот карательный механизм совершал во второй половине 30-х годов. Вот статистика только смертных приговоров в эти годы:
1937 год - 353.074
1938 год - 328.618
1939 год - 2.552
1940 год - 1.649
За период 1937 - 1938 годов было вынесено 681.692 сметных приговоров (около 1000 приговоров в день!), за период же 1950 - 1957 годов - 3.894 сметрных приговоров (около 1000 приговоров в год). (Сметная казнь не действовала с 26 марта 1947 по 12 января 1950 года).
После войны численность осужденных по политическим обвинениям составляла:
1946 год - 123.294
1947 год - 78.810
1949 год - 28.800
при общем колическтве осужденных, например, в 1947 году - 1.490.959.
Приведенная статистика показывает постепенное свертывание работы репресивного аппарата и уменьшеня значения ГУЛАГа, который к 1956 году полностью себя изжил.
http://hronos.km.ru/organ/gulag.html
Это только по ГУЛАГ"у, которое было одним из подразделений НКВД.
Это не нормально - это обидно. Если кто-то считает Советский союз освободителем.
В данном контексте не вижу разницы между Советским союзом и фашистской Германией. Просто большинству не хочется это воспринимать, потому что "это наша Родина, сынок".
Весь мир с ужасом наблюдал за войной двух гигантов-близнецов. И не вмешивались, потому что это было опасно. И не вмешивались, потому что от вмешательства ничего бы не изменилось. И не вмешивались, потому что было все равно, кто победит - Советский союз или фашисткая Германия. И не вмешивались для того, чтобы в битве погиб один и обессилел другой. Если бы погибли оба - весь мир вздохнул бы с облегчением.
Поэтому, прежде чем упрекать одних, возьмите лучше напильники в руки, да поспиливайте планки НКВД на своих памятниках. И серпы с молотами.
И тогда другие, уверен, спилят фашисткую символику с памятников своих.
Не упрекаю и не поддерживаю. Лишь констатирую и пытаюсь понять.
P.S. А тем временем, по улицам Питера бродят толпы бритоголовых с обнаженными (в теплые деньки) торсами и вытатуированными свастиками на груди.
"По что на соринку соседа своего смотришь?".
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-12 01:05) [229]
> Если кто-то считает Советский союз освободителем.
Считают. И не без оснований.
> Весь мир с ужасом наблюдал за войной двух гигантов-близнецов.
> И не вмешивались, потому что это было опасно. И не вмешивались,
> потому что от вмешательства ничего бы не изменилось. И
> не вмешивались, потому что было все равно, кто победит -
> Советский союз или фашисткая Германия
Поменьше пафоса, не в студии Фелькишер Беобахтер.
Кроме того, иногда очень невредно поучить историю. Это наука типа такая.
> Поэтому, прежде чем упрекать одних, возьмите лучше напильники
> в руки, да поспиливайте планки НКВД на своих памятниках.
> И серпы с молотами.
Что, Яндекс помог найти количество памятников ? "Огласите весь список" прежде чем призывать браться за напильники.
> В данном контексте не вижу разницы между Советским союзом
> и фашистской Германией
К окулисту давно ходил ? Иногда поход помогает, врач очки выписывает.
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-12 01:11) [230]Rem © (12.11.05 00:58) [228]
И эта...раз уж вскрывать язвы проклятого прошлого - приведи статистику о линчевании негров в Америке. Давай типа вскроем язвы и как бы пообличаем. Заодно вспомним про сожжение ведьм в Европе, тоже по годам, желательно. С поименным перечнем жертв.
← →
Rem © (2005-11-12 01:45) [231]Игорь Шевченко © (12.11.05 01:11) [230]
Хороший классический способ перевести разговор в другое русло. Но в данном случае он не подходит. Мы обсуждаем вполне конкретный временной интервал, вполне конкретные события и вполне конкретных участников этих событий. Куклусклановцы и ведьмы явно в войне не участвовали, посему их беды и злоключения в качестве аргументов привлечены быть не могут.
Итак, Советский союз и фашистская Германия.
Памятники сотрудникам НКВД (и иже с ними) и фашистам.
Хотелось бы уточнить: "Эстонским воинам, в 1940-1945 годах сражавшимся против большевизма и за восстановление независимости Эстонии". Кроме того, "На бронзовом барельефе гранитного памятника изображен солдат в форме гитлеровской армии с немецким автоматом в руках и Железным крестом на груди". К сожалению, фотографии сего творения у нас нет, но несколько "но" выскажу.
"Форма гитлеровской армии" - весьма размытое понятие (как, к примеру, и "форма советской армии").
"Немецкий автомат в руках" - так же весьма размытое понятие (как, к примеру, и "советский автомат в руках").
"Железный крест на груди" - размытее некуда. Орденов в виде креста в Европе (и, подозреваю, - в Эстонии (как довоенной так и постсоветской) такие ордена тоже присутствовали) было, ест и будет много.
Итак, откинув все домыслы и предрассудки, посмею выдвинуть предположение, что речь идет об эстонском партизане (регулярной армии в Эстонии в то время - не было). Форма, оружие - любого происхождения (добытая в бою, полученная от временных союзников-немцев). То, что он одет не в телогрейку и шапку-ушанку - лишь признак того, что он не из славянской глубинки. Крест - возможно, один из эстонских орденов. Не исключено (но и только лишь), что германский.
Я где-то как-то понимаю, что эстонцам, в принципе, было все равно, на чьей стороне воевать. Советская армия - зло. Германская армия - зло. Изрядно натерпелись от обоих. Но третьего - не дано. Две огромные боевые машины и маленькая Эстония, зажатая между ними. Только дурак будет воевать против обоих. Приходится выбирать. Это - реалия. Выбирать - надо.
А теперь, отбросив все субъективные предпосылки, сами сделайте выбор - советская армия или фашистская армия? Хотелось бы услышать четкий ответ.
Теперь с другой стороны. Не буду брать в свидетели конкретный памятник, но "Советским воинам - освободителям" присутствует во многих городах. Некие абстрактные личности в форме НКВД на многих из памятников - присутствуют. Тут все гораздо проще. Происхождение всего, что есть на памятнике, сомнений не вызывает - советское. Памятник героям НКВД? Обсудим в этом контексте?
P.S. А на 9 мая на площади Ленина в Санкт-Петербурге висели красные знамена с золотыми звездами и серпами-молотами. Кто-то упорно продолжает настаивать, что в Великой Отечественной войне победила Советская власть с Коммунистической партией во главе, а не простые люди, которым на коммунизм-фашизм плевать. Им бы в мире жить.
← →
Rem © (2005-11-12 02:10) [232]Игорь Шевченко © (12.11.05 01:05) [229]
Мне очень приятно внимание с Вашей стороны, но, увы, принять его в качестве контраргумента - не могу, ибо этого недостаточно.
И еще. Спасибо за советы, но когда "сходить к окулисту", "выписать очки", начать "изучать типа историю" и пользоваться Яндексом - я уж сам решу.
Кстати, все же, воспользовался Вашим советом, и сходил на... Google.
По одной из первых ссылок: http://www.volgograd.info/img/vlg2004/chekist.jpg
На памятнике - гранитная мемориальная доска с текстом: "Чекистам, офицерам контрразведки Сталинградского фронта, солдатам и офицерам 10-й дивизии войск НКВД, работникам милиции, погибшим при защите города от немецко-фашистских захватчиков.
Да, именно так - "погибшим при защите города от немецко-фашистских захватчиков". Не "от рук немецко-фашистких захватчиков". А "при защите города от". Ибо войска НКВД никогда не стояли на передовой. Они столи сзади, в заградительных отрядах. И погибали, в основном - не от фашистских пуль.
Еще ссылка. Город Славяносербск. Памятник воинам НКВД: http://lugansk.ukrgold.net/files/image/a2337890868e604411b1f5ea53750b7a
И напоследок: http://www.prpc.ru/gazeta/76/vedeneev.shtml
А теперь еще раз посмотрим на памятник "Эстонским воинам, в 1940-1945 годах сражавшимся против большевизма и за восстановление независимости Эстонии".
← →
Копир © (2005-11-12 02:23) [233]>Rem © (12.11.05 01:45) [231]:
Конечно, красные сволочи!
Чего это накрысились непременно против АП?
Он сидит,себе в Эстонии,где крона стабильнее рубля.
Советы толковые даёт.
← →
Rem © (2005-11-12 02:25) [234]Кстати, по поводу: http://www.volgograd.info/img/vlg2004/chekist.jpg
Меч в руках чекиста мне особо понравился. И отсутствие весов в другой руке. И повязки на глазах нет.
Эдакая извращенная советская Фемида, которая ничего не взвешивает, а лишь рубит мечом, благо глаза видят.
Вот такие памятники стоят.
А теперь еще раз прочитаем название памятника, по поводу которой эта вся ветка: "Эстонским воинам, в 1940-1945 годах сражавшимся против большевизма и за восстановление независимости Эстонии".
А вам какой памятник больше по душе?
← →
Копир © (2005-11-12 02:48) [235]>Rem © (12.11.05 02:10) [232]:
>На памятнике - гранитная мемориальная доска с текстом: "Чекистам,
>офицерам контрразведки Сталинградского фронта, солдатам и офицерам
>10-й дивизии войск НКВД, работникам милиции, погибшим при защите города
>от немецко-фашистских захватчиков.
Это, да!
Это ночные стуки в дверь.
Это ночные, черные машины.
Это ночные обыски.
Десятая дивизия НКВД никогда не станет героической.
Потому, что греческий герой даже если был
губителем по замыслу, никогда не был по умыслу.
Геракл, e.g.
И правильно, что Эстония не прощает умысла.
Неправильно, что не учитывает замысла.
Прибалтика не на Россию обижаться должна,а на СССР.
На чудовище, созданное Ульяновым и Лейбой Бронштейном
(ник "Троцкий").
Империатрица Анна Ивановна, где воспитывалась?
Правильно. В Прибалтике.
← →
Rem © (2005-11-12 02:50) [236]Конечно, красные сволочи!
Сарказм, в данном случае - не уместен.
Не хотелось бы кого-то обижать. Даже "красных сволочей". Им тоже уже порядочно досталось. Искупили они этим свою вину? Не знаю. Я - не судья. Хотелось бы просто еще раз подчеркнуть, что упоминаемый памятник - не фашистам. Этот памятник - эстонским воинам. Цели у фашистов и эстонцев были разные. Средства - единственно возможные в тот момент.
На памятнике ясно написано - кому он. Авторы же статьи привносят свои домыслы о дивизиях СС. Это - домыслы авторов статьи. Не более того. Кто разжигает розню? Фантазирующие журналисты или люди, поставившие памятник своим воинам?
Еще раз - насчет формы. Регулярной армии у Эстонии в то время не было. Поэтому форма - или советской армии, или немецкой армии. С точки зрения независимой Эстонии - одна другой "краше". Часть эстонцев сражалась на стороне советской армии. Другая - на стороне армии немецкой. Памятников с воинами в форме советской армии в Эстонии, думаю, есть некоторое количество. Теперь - поставили в памятник с воином в немецкой форме.
Для независимости Эстонии - не это главное. Главное - что воин - эстонский. И сражался он не за фашистов или большевиков. А против них. За свою Родину. За Эстонию.
Давно уже пора понять, что Родина - не Советский союз. Родина - у каждого своя. Эстония. Латвия. Россия. Украина. Белоруссия. Польша. И не лезть в своей военной форме на Родину других людей - не важно, советский ты воин или немецкий. Хочешь помочь? Хочешь освободить? Помоги. Освободи. И уйди к себе домой. Тогда это будет освобождение. Останешься - и вскоре сам поймешь, что стал оккупантом.
P.S. В свое время про "русских" (в контексте СССР) говорили: "Как Амур - голые, босые, вооружены до зубов, и ко всем со своей любовью лезут".
← →
Rem © (2005-11-12 03:03) [237]Неправильно, что не учитывает замысла.
Я, все же, думаю, что учитывает. В названии фигурирует именно "большевизм", но не "русские". Давайте, все же, не будем делать неверных выводов, и не будем их в дальнейшем использовать в качестве опорных аргументов.
Памятник - "Эстонским воинам, в 1940-1945 годах сражавшимся против большевизма и за восстановление независимости Эстонии".
Ничего, касающегося России и русских - нет. Ни слова.
P.S. Если кто-то, все же, увидел - рекомендую последовать последнему совету врача-окулиста Шевченко [229]
← →
Копир © (2005-11-12 03:40) [238]>Rem © (12.11.05 02:50) [236]:
>Не хотелось бы кого-то обижать. Даже "красных сволочей".
Вай бы и нот?
Какой тут сарказм, на фиг?
Боитесь папу-Сталина обидеть?
Так он давно померъ.
Не бойтесь Сталина.
Зато помните Россию.
Возвращаясь к теме:
Я понимаю своеобразную гордость народа,
которая (гордость) выразилась не в момент
соединения, а в момент, когда исторические
противоречия между ливонским и российским нашествием
сказались вполне.
Чего там?
Прибалтика всегда была яблоком раздора между
Россией Петра Великого и Польшей.
Прибалтика - это "междустранствие".
У Сенкевича, например.
Даже сейчас. Все эти "воблы и водка".
Ну, просто стыдно, ей Богу.
Нашла мамаша из Канады, на что обратить внимание.
Английская Королева, разве заметила? Бы?
Комплекс зависимых государств.
Зависимых по определению.
Я бы высказался ещё резче, если бы в Эстонии
не проживал ув. господин АП.
← →
Копир © (2005-11-12 03:44) [239]+ Наш Патриарх тоже из Эстонии.
Вообщем, к Эстонии у меня претензий нет.
Есть к Прибалтике, ваще.
← →
SPeller © (2005-11-12 05:01) [240]А разве Советская власть или "советская оккупация" были в Эстонии до войны? (не помню, чес слово).
← →
TUser © (2005-11-12 05:16) [241]> Я крайне положительно отношусь к событиям описаным в книге
> "Это было под Ровно" (кстати и кино по ней снимали), когда
> наши партизаны устраивали взрывы в тылу врага. И крайне
> отрицательно когда чечены взрывают наших. Но по сути это
> одни те теже действия (теракты).
Нет. Они используют одни и те же (или похожие) методы для борьбы за разные цели.
← →
имя (2005-11-12 05:24) [242]Удалено модератором
← →
palva © (2005-11-12 11:38) [243]Игорь Шевченко © (12.11.05 00:39) [227]
> Вот тебя, например, СССР в люди вывел. А ты при каждом удобном случае испражняешься на него.
И СССР достоин того. И это не мертвый лев, как вы любите говорить. Есть очень много поклонников СССР, поклонников Сталина. И нужно пинать этого льва неустанно, чтобы люди подобные им не пришли снова к власти и не стали во главе нового концлагеря. СССР не выводил меня в люди, но как бы то ни было, истину (или то, что я искренне полагаю за истину), я отстаиваю вне зависимости от того, кому я должен быть благодарен. Подлость и лицемерие правителей СССР надо обличать, даже если это подлость и лицемерие начальства.
>> Это памятник воевавшим и погибшим за независимость своей
>> родины
> От войск СС ?
А что такое независимость от войск? Независимость бывает от какой нибудь страны. В данном случае борьба шла за независимость от СССР. Неужели вам это неизвестно?
SPeller © (12.11.05 05:01) [240]
> А разве Советская власть или "советская оккупация" были в Эстонии до войны?
Летом 1940 года в Литва Латвия и Эстония были включены в состав СССР. Сталин при этом действовал примерно также, как Гитлер, присоединяя к рейху Чехию. Этим странам были навязаны договоры о вводе войск, после чего были проведены новые выборы, и новое руководство этих стран попросило о приеме в состав СССР. Все это делалось при одобрении Гитлера, который тогда был союзником Сталина. Не признала присоединение прибалтийских стран только Америка (может быть еще кто-нибудь?) и десятилетиями после этого в Америке обитало эммигрантское правительство прибалтийских стран. Сам процесс был противоречивым, поскольку в прибалтийских странах существовали коммунистические партии, которые были на стороне СССР.
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-12 12:08) [244]palva © (12.11.05 11:38) [243]
Я вот только одного не понимаю, если так обличалка чешется, почему бы не вспомнить угнетение негров в Америке ? Или там "типа друзья, помогающие в трудную минуту" ?
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-12 12:14) [245]Rem © (12.11.05 01:45) [231]
Rem © (12.11.05 02:10) [232]
Окулист, стало быть не поможет, стадия крайне запущенная. В таком случае могу рекомендовать выпить йаду, чем, кстати, закончил доктор Геббельс, чью манеры ты здесь пытаешься копировать. Рейхсминистерство пропаганды приказало долго жить, право, не стоит гальванизировать труп.
← →
isasa © (2005-11-12 12:21) [246]"Эстонским воинам, в 1940-1945 годах сражавшимся против большевизма и за восстановление независимости Эстонии".
Более того,
Rem © (12.11.05 02:25) [234]
palva © (12.11.05 11:38) [243]
Нюрберг II просто необходим.
← →
palva © (2005-11-12 12:24) [247]> Я вот только одного не понимаю, если так обличалка чешется...
У меня ничего не чешется, я даже и в ветке почти не участвую, да и удовольствия в таких перепалках не вижу. Мне просто не хочется, чтобы молодые и неопытные поверили в вашу ложь о том что СССР не был союзником Гитлера и не воевал вместе с эсэсовцами против Польши. Поверят ведь - и проголосуют за вас на очередных выборах. Вас назначат министром пропаганды и вы будете рулить не форумом, а всеми Российскими СМИ. Тогда уж точно, кроме как об угнетении негров в Америке мы в газетах больше ни о чем не прочтем.
← →
isasa © (2005-11-12 12:24) [248]Сорри,
Нюрнберг II.
← →
uw © (2005-11-12 12:33) [249]palva © (12.11.05 11:38) [243]
И СССР достоин того. И это не мертвый лев, как вы любите говорить. Есть очень много поклонников СССР, поклонников Сталина. И нужно пинать этого льва неустанно, чтобы люди подобные им не пришли снова к власти и не стали во главе нового концлагеря.
А ты не думаешь, что здесь ты занимаешься обычным сотрясением воздуха? Кого ты воспитываешь, Копира? Так он и без тебя не пройдет ни одной темы, чтобы не вставить туда что-нибудь антиэсесэровское. Я понял бы тебя, пойди ты на площать с красными знаменами и начни говорить бабушкам: "Бабушки, не голосуйте за коммунистов, они такие-сякие!" А здесь за них и так, вроде никто не голосует. Я, кстати, тоже антикоммунист. И что - поехать на родину, раскопать могилы моих деда с бабкой и попинать их останки?
Ветка о том, что в очередной раз поставили памятник солдату в форме эстонского легиона СС. Два раза под давлением мировой общественности его уже демонтировали. Они опять ставят. И ты туда же - "пинать льва".
← →
Копир © (2005-11-12 12:46) [250]>isasa © (12.11.05 12:21) [246] :
>Нюрберг II просто необходим.
С одной стороны, - Вы совершенно правы!
Давно, давно надо было бы осудить коммунизм.
В международном, так сказать, масштабе.
В 70-х годах это было бы актуально.
А теперь...
Кто будет судить смертельно больного?
Бог с ним, с коммунизмом.
Он уже подох (Сев.Корея, Куба, Ливия - какой это коммунизм? Пародия).
← →
Копир © (2005-11-12 13:36) [251]>uw © (12.11.05 12:33) [249] :
>Ветка о том, что в очередной раз поставили памятник солдату
>в форме эстонского легиона СС.
Редкий случай (ёклмн), когда я согласен с Вами.
Дело в том, что фашизм живучее коммунизма.
Хотя, по сути, одно и то же.
Коммунизм опирается на "бомжей", на деда Щукаря,
на раздолбаев и бездельников.
Фашизм - не на экономику, а на "шовинизм", на обиженных
не в экономическом, а в "геополитическом" плане.
Не случайно немецкий фашизм возник, как классический пример,
после поражения Германии в первой Мировой войне.
С тех пор (я меня тут многие считают фашистом, так, что говорю
авторитетно :-) проявления фашизма нужно искать всюду,
где те или иные народы подвергались той или иной ущербности.
Прибалтика никогда не была (и не будет) совокупностью независимых
стран. Всегда будет странами-вассалами. (господин Думкин, в который
раз за это назвал меня фашистом, прям типа боролся за величие
Польши "от моря и до моря":))
Геополитика - это только кажется, что псевдонаука.
Вон, посмотрите, пост-коммунистический Китай?
Хунвейбины (простите за выражение).
А США покорно договариваются, и Европа тоже, чтобы китайский
текстиль продавался, не обрушив рынок европейский и американский.
Текстиль (как и всё китайское) хреновый, зато дешевый.
Кто здесь ущербен?
Посконная, вонючая пост-коммунистическая матушка Русь.
Обеспечивающая ВСЮ Европу газом.
(про нефть я уж не буду, ладно?)
И (ну скажу, скажу!) вякающая Грузия, 7х8 8х7, которая провела (проведет?)
жалкую нефтяную веточку из Азербайджана в Турцию.
И нефть не ея, и не продает, а просто надеется потырить с продажи.
И радости - полные штаны!
Кто здесь ущербен?
Норвегия! Вставающий член НАТО:))
Рыбы им жалко! Это около Шпицбергена!
Потыркались, шум подняли, заквакали, - мы, мол, третья
в мире нефтяная держава...
И заткнулись.
Потому, что третья.
Вот и сидите. Нобелевские премии присуждайте лучше.
Вся территория Норвегии меньше нашего Поволжья.
А туда же!
Кто здесь ущербен?
И, наконец, С Ш А !
До сих пор панически боятся продажи.
Нет, не российской нефти.
А российского металла: стали, никеля, аллюминия, которых
в России хоть ж... ешь, а у них еле ели (нет опечатки).
Кто здесь ущербен?
Вот и причины фашизма...
Фашизма никогда не было во Франции.
Это - полноценная страна, рождающая поэтов и превосходное вино.
А в Прибалтике (я помню) делали плавленные сырки.
← →
isasa © (2005-11-12 13:42) [252]Кто будет судить смертельно больного?
Он все время болен. С тех пор как начал "... бродить по Европе ...".
Но остается смертельно опасным.
← →
Копир © (2005-11-12 15:00) [253]>isasa © (12.11.05 13:42) [252] :
>Он все время болен. С тех пор как начал "... бродить по Европе ...".
>Но остается смертельно опасным.
Вы правы, конечно!
Меня всю дорогу мучает мысль, - А почему коммунизм так
развился именно в России?
Нет, чтобы, скажем, в Венгрии?
Или в Бразилии?
Отчего именно матушку-Русь угораздило?
Для чего Ей это испытание выпало?
Потому, что Святая? Готовая на испытания?
Не могу найти ответ личный, для себя.
Умом понимаю, Ленин, Плеханов, все эти (непечатные слова)...
Сердцем не вижу.
← →
assa (2005-11-12 16:07) [254]> Копир © (12.11.05 13:36) [251]
Вы бы про господина Думкина ссылкой кинули, где я про величие Пльши писал. А то и не ловко даже. Перед пингвинами. Ох боюсь я, не тому вы их там научите - ох не тому. :) А ссылку не дадите. :))
← →
BorisMor © (2005-11-12 16:08) [255]Копир © (12.11.05 15:00) [253]
> Меня всю дорогу мучает мысль, - А почему коммунизм так
> развился именно в России?
Появился он по той же причине по какой и ушел.
Власть была слаба. Реформировалась и изменялась плохо. Изгнила больше из нутрии. Это можно сказать и про царский время и про время Горбочева.
В самой идеологии и теории описанной К.Марксом и Ф.Энгельсом не вижу ничего такого жесткого и кровавого.
Были и капиталистические диктатуры (Пиначет, Гиттлер) , были и коммунистические (Сталин). И идеология тут не причем. Просто у власти были люди такие.
А palva (да и ты копир) видит все в одном цвете.
Когда Путин сказал что "распад СССР был одно из трагедией века".
Читал высказывания зап.газет "как он мог! СССР это веть фактически рейх"
А я тоже думаю что это была трагедия. Распались семьи, начались гражданские войны, рухнули экономики стран, нищета.
Для кого это был праздник ? Пусть уж бы были медленные реформы как в Китае чем то что происходило…
Так и с великой отечественной: Для кого-то упущенная возможность наказать более сильного и наглого соседе (именно наказать, так как свободой там не пахло), а для кого-то освободительная война против нелюдей желающих уничтожить их род.
← →
Копир © (2005-11-12 18:30) [256]>BorisMor © (12.11.05 16:08) [255] :
Too many mistakes, как говорила моя учительница.
В начальной школе.
Тем не менее, отвечу:
>Власть была слаба. Реформировалась и изменялась плохо.
Возможно, и так.
Впрочем, кто сказал, что Монархия должна реформировать себя
и меняться?
Вон, в Англии?
>А я тоже думаю что это была трагедия. Распались семьи, начались
>гражданские войны, рухнули экономики стран, нищета.
Распад любой Империи - это своеобразная трагедия.
Но трагедия театральная!
Погодите меня осуждать.
Помните принца Гамлета?
Он пережил, как раз, распад СССР.
Убийство отца, предательство матери, потерю любимой.
Что ещё нужно пережить молодому человеку, чтобы завидовать Йорику?
Гамлет (это Шекспиру +) понял. Ему нужно пережить себя.
В театре. В комедии. В лицедействе.
>Для кого это был праздник ?
>Пусть уж бы были медленные реформы как в
>Китае чем то что происходило…
Пусть бы Гамлет "медленно" простил мать.
Медленно полюбил Офелию?
Любовь не бывает медленной.
(перескажите эту шутку Вашей девушке (жене). Она оценит).
Принцу нужно было стать королем!
При живом муже своей матери...
Как?
Конечно, в спектакле.
>Так и с великой отечественной: Для кого-то упущенная возможность
>наказать более сильного и наглого соседа
Гамлет выбрал способ наказать сильного и наглого соседа.
И отомстить за отца.
Фройд считал Шекспира первым писателем, который в аллегории
изобразил и понял происхождение ненависти.
А Достоевского, вторым. С его "Карамазовыми".
Итак, Гамлет выбрал спектакль.
Иносказание. Притчу. Симуляцию.
(это модное теперь слово в рамках современных игр).
С_ума_сшедшему даже в Средние века прощалось многое.
Поэтому шпагу Гамлету оставили.
Что же сделал принц своей шпагой?
Убивает короля Клавдия?
Нет.Это потом, потом, в конце, это эпизод.
Гамлет многоречиво и осознанно, обстоятельно
и конкретно выбирает для мести Лаэрта, брата Офелии!
Вот, ведь!
Зачем убивать друга, чтобы отомстить за отца?
Вы, BorisMor © (12.11.05 16:08) [255] сами на этот вопрос
вместе с Шекспиром и отвечаете.
Отца (СССР) уже нет.
Но нужно убивать.
Лучше всего, друзей.
Россию, например.
Не было бы России, убивали бы Чехию.
Главное, чтобы друзей.
Родственников Офелии.
← →
Virgo_Style © (2005-11-12 18:40) [257]Копир © (12.11.05 18:30) [256]
как говорила моя учительница.
А почему сейчас не говорит?
Впрочем, кто сказал, что Монархия должна реформировать себя и меняться?
А что, монархия - это что-то особенное, ничего общего с настоящей жизнью не имеющее?
← →
Kerk © (2005-11-12 18:50) [258]Virgo_Style © (12.11.05 18:40) [257]
А почему сейчас не говорит?
Может, поняла, что бесполезно говорить? О чем вообще можно говорить с человеком ненавидящим русский язык?
← →
Набережных С. © (2005-11-12 20:09) [259]
> Копир ©
Ну что ж ВАс так заносит-то все время, я прям не знаю, а? Ну что Вы все в одну кучу смешиваете, а потом сами не знаете, как разгрести:( Вот теперь грузины чем-то виноваты, эстонцы. Ну чем грузины плохи?! Честные, открытые, добрые и гордые люди в массе своей! Общаться с ними легко и приятно, для души легко. Ну эстонцы, латыши... Бывал я во время оно, и там, и там. Не скажу, что как в Грузии, но ведь нормальные, вменяемые лиди, однозначно! Что ж Вы прям целым нациям обвинения выности. Полититк ведь - явление наднациональное. Как-то по "фашистики/коммунистически" выходит, Вы не находите? Наказывать - так целиком нации. Как крымских татар.
← →
Копир © (2005-11-12 22:05) [260]Уважаемый господин, Набережных С. © (12.11.05 20:09) [259] !
Я просто высказываю своё частное мнение.
Моё мнение (подчеркиваю) может не совпадать с мнением
владельцев сайта так, что эти владельцы не несут никакой
ответственности за моё мнение.
Слава Богу, что теперь мнение можно выразить не только на кухне.
Насчет "заносит"...
Ну, во всяком случае, я не пытаюсь обвинять кого-то в той
или иной степени знания языка, правда?
А вот, незнание истории иной раз, приводит к пагубным
ошибкам. Бисмарк предупреждал будущих германских
правителей, что в Россию совать себя не следует.
Ефрейтор Шикльгрубер вряд ли читал Бисмарка.
Он (Гитлер) больше писал. В австрийской КПЗ. Main Kampf.
А зря. Не читал.
Ни грузины, ни эстонцы сами по себе не виноваты.
Тем более, россияне.
Но когда обыденные жители, скажем так, Прибалтики,
"нос воротят" и бормочут в своём новоевропейском обыкновении
"русская сволочь", хотя эта "сволочь" 300 лет со времен Царя Петра
обеспечивала всей Прибалтике мир и спокойствие, так, что сволочь
шведская или польская не думала и соваться.
А когда грузинские князья (тоже мне, государство!) умоляли
Русских Царей о защите, кто, как не Александр Первый,
принял алчущих и страждущих?
А нынче, что?
"Русская сволочь", но с грузинско-американским акцентом?
Буша полюбили за 300 млн.баксов?
Буш в 2008 г., возможно не будет президентом.
Кого любить будем?
Я понимаю, когда не любят идеологию.
СССР и прочую советсткую фигню.
Но никогда не пойму, когда начинают, как проститутка,
ложить себя под того, кто больше заплатит.
Отчего Казахстан не ложится?
Тоже, не Бог весть что...
Зато помнят казахи, не смотря на "походы" Буденного,
что Россия - это матушка, это и Байконур, и целина.
Это и сбыт сырья, это и металл, который куда девать?
Мы не нужны Бельгии, понимаете?
Бельгия просто не поймёт Российского величия.
Казахстан поймёт.
И Таджикистан.
Даже Туркмения и Белоруссия (со временем).
И Грузия. Тоже.
(Ставлю ей ЗУБ, как в преферансе:-)
PS: И Украина, вот увидите!
(только сильно не бейте, а? Тут украинское лобби. Могучее).
← →
Набережных С. © (2005-11-12 22:13) [261]М-да-а...
← →
КаПиБаРа © (2005-11-14 06:27) [262]Rem © (12.11.05 1:45) [231]
К сожалению, фотографии сего творения у нас нет
http://images.newsru.com/pict/id/684369_20040903183903.gif
http://news.img.com.ua/pix/i289/289736.gif
http://www.vesti.ru/p/m_15667.jpg
http://im-tub.yandex.ru/i?id=9333262&tov=4
http://www.narochnitskaia.ru/sas/image/estonia/eesti_ss_legion_medium.jpg
← →
Ega23 © (2005-11-14 09:15) [263]
> Rem © (11.11.05 23:29) [224]
>
> Ega23 © (11.11.05 15:11) [216]
>
> Я смотрю, Вы хорошо разбираетесь в военных специальностях
> и военной славе. Надеюсь, Ваши познания по истории и славе
> советской армии у Вас присутствуют так же в достаточном
> объеме.
>
> Если можно, будьте так добры, приведите список полков НКВД.
>
>
> И еще. Я понимаю, что сразу Вам ответить, возможно, не удастся,
> но не могли бы Вы, хотя бы приблизительно, оценить количество
> памятников героям Великой Отечественной войны, у которых
> на изображениях воинов присутствуют знаки различия НКВД.
>
>
> И, хотя бы в двух словах - о великой роли НКВД в деле освобождения
> советских людей от чумы.
К примеру, название "Брестская крепость" тебе о чём-нибудь говорит?
← →
Sandman29 © (2005-11-14 09:39) [264]Объясните тупому, зачем эстонцам было воевать за независимость, если при любом исходе войны ее бы все равно не было - была бы либо немецкая оккупация, либо советская. Хотя, если подумать, то эстонцы опасались, что победители их полностью уничтожат как нацию или ассимилируют. Что же нужно делать тогда, для избежания печальной участи? Правильно - воевать и за тех, и за других. И именно так эстонцы и поступили - часть эстонцев воевала за Германию, другая - за СССР. Кто бы ни выиграл, эстонцы воевали на стороне победителя и "заслужили" автономию...
← →
Думкин © (2005-11-14 09:41) [265]> Ega23 © (14.11.05 09:15) [263]
Ежа, ты кому чего доказывать начал? Если ты скажешь, что войска НКВД - это иное - то и что?
Он ведь так и думает, что те кто мародеров в Москве расттреливал - враги народа, а мародеры - героические борцы против Сталинизма.
А погибшие - так свои и убили. Так и будет.
Пустое это.
Не тем путем идешь. Забей.
← →
Ega23 © (2005-11-14 09:53) [266]
> Думкин © (14.11.05 09:41) [265]
Да я понимаю, что ничего доказать не смогу тому, кто не хочет слушать. Да и не умеет.
То, что СМЕРШ к НКВД относился, то, что в Волгограде есть улица "10-й дивизии НКВД", что Харьков и Ростов-на-Дону войска НКВД обороняли...
Нет, у человека в глазах - огонь, как у Валерии Ильинишны. Он должен заградотряды обличить. Насмотревшись правдивых документальных фильмов "Враг у ворот" и "Штрафбат".
← →
ANB © (2005-11-14 09:55) [267]
> palva © (12.11.05 12:24) [247]
А вот про союз СССР и Германского рейха можно поподробнее ?
ИМХо - ваши слова отдают некой вольностью в трактовке исторических фактов.
← →
Ega23 © (2005-11-14 09:55) [268]Ах, да!
Про пограничников забыл.
Не интересно ли будет узнать, к какому ведомству погранвойска относились?
← →
Тульский © (2005-11-14 10:03) [269]В обороне Тулы тоже были задействованы войска НКВД.
← →
ANB © (2005-11-14 10:06) [270]
> Не интересно ли будет узнать, к какому ведомству погранвойска
> относились?
Я знаю, я знаю - НКВД. А потом - КГБ. Кстати, вроде как их обратно ФСБ подчиняют.
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-14 10:06) [271]palva © (12.11.05 12:24) [247]
> Мне просто не хочется, чтобы молодые и неопытные поверили
> в вашу ложь о том что СССР не был союзником Гитлера и не
> воевал вместе с эсэсовцами против Польши.
Просвети меня пожалуйста на этот предмет - как именно СССР вместе с СС-овцами воевал против Польши.
← →
Ega23 © (2005-11-14 10:07) [272]
> Тульский © (14.11.05 10:03) [269]
Сейчас тебе объяснят, что они занимались расстрелами зеков, чтобы те не перешли на сторону фашистов, а также с пулемётами стояли за нашими бойцами, чтобы те не побежали назад.
← →
Ega23 © (2005-11-14 10:08) [273]
> Я знаю, я знаю - НКВД. А потом - КГБ. Кстати, вроде как
> их обратно ФСБ подчиняют.
Вот насчёт этого - не в курсе. Сейчас, вроде, ФПС - Федеральная Пограничная Служба.
← →
Думкин © (2005-11-14 10:10) [274]> Ega23 © (14.11.05 10:07) [272]
Кстати, не могу понять - зачем бежать надо был назад? ведь сзади Сибир и Колыма с лагерями. И все. Неужели вид яйка, курки и сала приводил в такое безумие?
← →
Ega23 © (2005-11-14 10:14) [275]
> Кстати, не могу понять - зачем бежать надо был назад? ведь
> сзади Сибир и Колыма с лагерями. И все. Неужели вид яйка,
> курки и сала приводил в такое безумие?
>
А тут всё просто. Вот принято, что у шикарной блондинки должен быть 3-й размер. Так и НКВД стреляет тех, кто бежит назад.
← →
palva © (2005-11-14 10:23) [276]ANB © (14.11.05 09:55) [267]
> А вот про союз СССР и Германского рейха можно поподробнее ?
ИМХо - ваши слова отдают некой вольностью в трактовке исторических фактов.
На форуме подробней трудно. Могу дать следующую ссылку:
http://militera.lib.ru/research/vishlev/04.html
Хотя там несколько иная трактовка, но главные факты изложены. Мне ближе трактовка Сталина: "Дружба, скрепленная кровью", хотя вряд ли Сталин был способен с кем-либо дружить. Он просто говорил про дружбу, потому что Германия была в то время временным союзником и помогала СССР осуществлять территориальные захваты. То что этот союз временный и обе стороны собирались рано или поздно воевать друг с другом, мне это известно. Но второй договор, заключенный после занятия Польши немецко-советскими войсками так и назывался "О дружбе и границах".
Но это все лишь некоторое отклонение от сабжа. Я просто заметил, что эстонские партизаны в 1940 году (а были ли они - ну если верить надписи на памятнике, то были) не могли сражаться на стороне Германии.
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-14 10:31) [277]palva © (14.11.05 10:23) [276]
И где в этой ссылке утверждение о том, что "Мне просто не хочется, чтобы молодые и неопытные поверили в вашу ложь о том что СССР не был союзником Гитлера и не воевал вместе с эсэсовцами против Польши. "
?
У меня иногда возникает такое ощущение, что возраст у тебя в анкете неверно указан. Лет 40 бы сбросить.
← →
Sandman29 © (2005-11-14 10:34) [278]Игорь Шевченко © (14.11.05 10:31) [277]
СССР не воевал против Польши. Он подождал, пока армия Польши не будет уничтожена, а потом спокойно ввел свои войска и дошел до согласованных с Германией рубежей. Это не военный союз в полном понимании этого слова, но все-таки нечто подобное союзу. Тигр убивает волка, медведь занимает волчью пещеру.
← →
ANB © (2005-11-14 10:36) [279]
> palva © (14.11.05 10:23) [276]
В строке "в вашу ложь о том что СССР не был союзником Гитлера и не воевал вместе с эсэсовцами против Польши" вы указали на то, что "СССР не был союзником Германии" - это ложь. Однако из ваших цитат не следует, что союз был. Вообще то союз оформляется соответствующим дипломатическим документом. Так кто лжец то ?
← →
ANB © (2005-11-14 10:37) [280]
> но все-таки нечто подобное союзу.
Нечто подобное это не оригинал. Таким же образом можно подвести обоснование и назвать союзниками Гитлера Англию и Францию.
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-14 10:42) [281]Sandman29 © (14.11.05 10:34) [278]
Ага. Дошел ? У меня вот только один небольшой вопрос - какую границу нарушил Гитлер 22 июня 1941 года и где были те войска СССР, которые были на территории Польши к этому моменту ?
← →
Ega23 © (2005-11-14 10:45) [282]
> где были те войска СССР, которые были на территории Польши
> к этому моменту ?
Кстати, меня этот вопрос тоже очень сильно интересует.
← →
Sandman29 © (2005-11-14 10:48) [283]ANB © (14.11.05 10:37) [280]
Таким же образом можно подвести обоснование и назвать союзниками Гитлера Англию и Францию.
А они в некоторым смысле в некоторые моменты и были союзниками.
Политика :(
Игорь Шевченко © (14.11.05 10:42) [281]
Целью военной операции было возвращение территорий, оккупированных Польшей в ходе советско-польской войны 1919-1921
Советские войска в 1939 заняли территории, находящиеся к востоку от Линии Керзона, где собственно поляков было менее 10 процентов населения…
← →
Sandman29 © (2005-11-14 10:49) [284]Игорь Шевченко © (14.11.05 10:42) [281]
В это же войска РККА, почти не встречая сопротивления, с 17 по 29 сентября заняли районы Западной Белоруссии и Западной Украины.
http://russia.rin.ru/guide/2/4/5.html
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-14 10:49) [285]Sandman29 © (14.11.05 10:48) [283]
Это не ответ на вопрос. Я жду.
← →
Sandman29 © (2005-11-14 10:51) [286]Игорь Шевченко © (14.11.05 10:49) [285]
284 подойдет?
← →
palva © (2005-11-14 10:53) [287]Игорь Шевченко © (14.11.05 10:06) [271]
> Просвети меня пожалуйста на этот предмет - как именно СССР вместе с СС-овцами воевал против Польши.
Воевал очень умно, в основном чужими руками.
http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/17.html
Военные потери были минимальные. Хотя потом праздновали и устраивали парад в Бресте на равных. Вот есть фотографии, парад принимают Кривошеин и Гудериан
http://katyn.codis.ru/photomr.htm
Правда Гудериан - вермахт, а не эсэс. Но в разгроме Польши эсэс тоже участвовал.
ANB © (14.11.05 10:36) [279]
> Однако из ваших цитат не следует, что союз был.
Хорошо, пусть это будет моя вольная трактовка фактов и того, что обе стороны называли это взаимодействие дружбой.
← →
Sandman29 © (2005-11-14 10:55) [288]Игорь Шевченко © (14.11.05 10:49) [285]
В ссылке описано, как была захвачена Западная Украина и Западная Белоруссия, затем в тот же день (28 сентября) был подписан советско-германский договор о дружбе и границе, который закреплял присоединение этих областей к СССР. В 1941 эта территория уже называлась территорией СССР, и на ее границах стояли советские пограничники.
http://russia.rin.ru/guide/2/4/5.html
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-14 10:56) [289]Sandman29 © (14.11.05 10:51) [286]
Нет, не подойдет. Я разве неясно поставил вопрос ? Я могу повторить - какую границу перешли немецкие войска 22 июна 1941 года ?
← →
Sandman29 © (2005-11-14 10:59) [290]Игорь Шевченко © (14.11.05 10:56) [289]
См. 288.
← →
palva © (2005-11-14 11:01) [291]Игорь Шевченко © (14.11.05 10:42) [281]
> какую границу нарушил Гитлер 22 июня 1941 года и
Наверно, советско-польскую. Только Польша к тому времени не была независимой, это был протекторат Германии.
> где были те войска СССР, которые были на территории Польши к этому моменту ?
В основном попали в плен. Только та территория (Брест Львов и т. д.) на которой находились войска уже не была территорией Польши. Она была присоединена к СССР.
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-14 11:01) [292]palva © (14.11.05 10:53) [287]
> Хорошо, пусть это будет моя вольная трактовка фактов и того,
> что обе стороны называли это взаимодействие дружбой.
Так чья ложь-то ? Сдается мне, что не моя, а твоя.
"Мне просто не хочется, чтобы молодые и неопытные поверили в вашу ложь о том что СССР не был союзником Гитлера и не воевал вместе с эсэсовцами против Польши. "
Так вот, не стоит в своей ненависти к СССР доходить до абсурда и допускать прямого вранья.
← →
GRAND25 © (2005-11-14 11:01) [293]
> Sandman29 © (14.11.05 10:55) [288]
Есть предложение варварский пакт Молотова-Риббентропа отменить и вернуться к границам 39-го года.
← →
Sandman29 © (2005-11-14 11:04) [294]GRAND25 © (14.11.05 11:01) [293]
Не пойдет. Тогда моя страна потеряет независимость.
← →
GRAND25 © (2005-11-14 11:07) [295]Значит, тогда не выступай, а воздай большевикам должное - хотя бы за восстановление соборности твоей страны.
← →
dr D (2005-11-14 11:07) [296]Vlad Oshin © (10.11.05 14:06) [49]
и SS-20 ""Сатана"", с доставкой +- 10м, бесплатно
200м и до фигища денег
GRAND25 © (10.11.05 14:35) [70]
Если на нашей стороне бог, то кто же на их стороне?
PVOzerski © (10.11.05 20:48) [187]
Может этого и добивалось ...
Guest325 (10.11.05 23:30) [188]
Пока был жив Сталин он был хорошим, добрым и мудрым, а как только товарищ Сталин умер он стал злым гением и узурпатором. Идеологию всегда можно переписать. Дописали бы, что арийские племена кочую с востока на запад, частично осели в этом районе и все было бы путём.
Игорь Шевченко © (10.11.05 23:51) [189]
Есть НАТО, которое НАТО, а есть НАТО, которое США. Вспоминаем Ирак.
Игорь Шевченко © (14.11.05 10:06) [271]
Может пакт Молотова-Риббентропа о разделе мира?
← →
palva © (2005-11-14 11:09) [297]> Так вот, не стоит в своей ненависти к СССР доходить до абсурда и допускать прямого вранья.
Это вы про то что СССР воевал вместе с эсэсовцами против Польши? Так это не вранье. И про союз и дружбу - не вранье. Опровергните факты и я подумаю над своей трактовкой этой "дружбы".
← →
Sandman29 © (2005-11-14 11:09) [298]GRAND25 © (14.11.05 11:07) [295]
Неверно. Есть международное соглашение о сохранении существующих границ, и принято оно было после ВМВ. Так что выступать я все равно могу.
← →
вразлет © (2005-11-14 11:15) [299][260] Копир © (12.11.05 22:05)
А вот, незнание истории иной раз, приводит к пагубным
ошибкам. Бисмарк предупреждал будущих германских
правителей, что в Россию совать себя не следует.
Ефрейтор Шикльгрубер вряд ли читал Бисмарка.
Он (Гитлер) больше писал. В австрийской КПЗ. Main Kampf.
А зря. Не читал.
Читал и почитал. Вот, кстати, отрывок из Mein Kampf:
...Дух Бисмарка тревожат для того, чтобы защитить политику, которая совершенно нелепа и крайне вредна для судеб немецкого народа. Бисмарк, говорят нам, в свое время придавал очень большое значение сохранению хороших отношений с Россией. Это до известной степени верно. При этом однако забывают, что столь же большое значение Бисмарк придавал хорошим отношениям например и с Италией; что этот самый Бисмарк в свое время даже вступил в союз с Италией, дабы покрепче прижать Австрию. Из этого однако ведь не делают того вывода, что и мы должны продолжать теперь такую политику. Да, скажут нам на это, мы не можем повторять такую политику, «потому что современная Италия не является Италией эпохи Бисмарка». Верно! Но, почтенные господа, позвольте мне напомнить вам тогда тот факт, что и современная Россия тоже уже не та, какой была Россия в эпоху Бисмарка!...
← →
GRAND25 © (2005-11-14 11:15) [300]
> palva © (14.11.05 11:09) [297]
Я паааапрашу не путать межгосударственные отношения с предательством коллаборационистов. Да, СССР заключал договора и "дружил" с гитлеровской Германией. Но, во-первых, всем нам прекрасно известно, что это за "дружба" была, а во-вторых, все эти договора заключали легитимные и вполне уполномоченные от государства люди.
← →
Mike Kouzmine © (2005-11-14 11:17) [301]palva © (14.11.05 11:09) [297] Вы ведь не глупый человек. После дальневосточного кризиса, у СССР не было выбора. Политика франции и англии толкнула СССР в объятия Гитлера, но друзьями с Гитлером СССР не был. Это вынужденный альянс.
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-14 11:21) [302]palva © (14.11.05 11:09) [297]
А зачем мне что-то опровергать ? Ты же не привел фактов в пользу своего утверждения. До тех пор считается враньем. Бремя доказательства лежит на утверждающем. И еще - где были те войска, которые СССР ввел в Польшу 22 июня 1941 года ?
← →
Sandman29 © (2005-11-14 11:26) [303]Игорь Шевченко © (14.11.05 11:21) [302]
И еще - где были те войска, которые СССР ввел в Польшу 22 июня 1941 года ?
Если имеется ввиду
И еще - где были те войска, которые СССР ввел в Польшу, 22 июня 1941 года, то я уже Вам ответил. Они были на новой советской границе, которая всего 2 года тому назад находилась в глуби Польши. С 1939 года советсккя граница сместилась на расстоние от 200 до 600 км к западу.
← →
вразлет © (2005-11-14 11:28) [304][281] Игорь Шевченко © (14.11.05 10:42)
Странный вопрос, у новых границ?
← →
Mike Kouzmine © (2005-11-14 11:30) [305]вразлет © (14.11.05 11:28) [304] Не угадал. Они снимались в фильме про танкистов и собаку.
← →
вразлет © (2005-11-14 11:36) [306]Нюрберг II просто необходим.
А что, в Коммунистической идеологии содержится что -либо преступного? Не знал.
← →
Думкин © (2005-11-14 11:40) [307]
> Sandman29 © (14.11.05 11:04) [294]
А она у нее есть?
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-14 11:44) [308]Sandman29 © (14.11.05 11:26) [303]
А Брестский гарнизон, стало быть, за два года сформировали ?
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-14 11:47) [309]isasa © (12.11.05 12:24) [248]
> Нюрнберг II.
Обратись к лечащему врачу.
← →
Sandman29 © (2005-11-14 11:51) [310]Думкин © (14.11.05 11:40) [307]
Есть.
Игорь Шевченко © (14.11.05 11:44) [308]
Речь была о границах. Возражения по существу есть? Если нет, информацию о Бресте можете сами поискать, я о нем ни слова не говорил.
← →
вразлет © (2005-11-14 11:52) [311][308] Игорь Шевченко © (14.11.05 11:44)
http://nacbibl.org.by/brest/museum.html
Экспонаты 2-го зала музея знакомят с польским периодом в истории крепости. Впервые создана экспозиция, отражающая боевые действия польского гарнизона в Бресте в сентябре 1939 г. против войск фашистской Германии.
← →
ANB © (2005-11-14 11:52) [312]
> И про союз и дружбу - не вранье.
Насчет "дружбы" можно спорить долго, а вот понятие "союз" имеет юридическое и дипломатическое определение. Вот Румыния была союзником Германии. А на счет СССР-Германия - это вы утверждаете, что союз был. Приведите, плз, название и дату договора о СОЮЗЕ. Иначе это вранье.
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-14 11:54) [313]Sandman29 © (14.11.05 11:51) [310]
> Речь была о границах. Возражения по существу есть?
А вот насчет того, что они (границы) были отодвинуты - это где можно прочитать ?
← →
Mike Kouzmine © (2005-11-14 11:55) [314]ANB © (14.11.05 11:52) [312] Союза не было. Был пакт о ненападении.
← →
ANB © (2005-11-14 11:57) [315]
> Игорь Шевченко © (14.11.05 11:54) [313]
Вы чего там такого накопали ? Любопытство раздирает.
← →
Mike Kouzmine © (2005-11-14 11:58) [316]Игорь Шевченко © (14.11.05 11:54) [313] Надо сказать прямо. Не перенесены, а восстановлены. Т.е. были вернуты взад территории временно занятые в момент слабости России милитаристом Пилсудским. И то не все.
← →
ANB © (2005-11-14 11:59) [317]
> Mike Kouzmine © (14.11.05 11:55) [314]
> ANB © (14.11.05 11:52) [312] Союза не было. Был пакт о
> ненападении.
Ну о чем я и говорю. Ненападение и союз - вещи разные. Значит palva таки говорит неправду. А обвиняет в этом других. Еще и в учителя молодежи набивается.
← →
Mike Kouzmine © (2005-11-14 12:03) [318]ANB © (14.11.05 11:59) [317] Он не неправду говорит, а добровольно заблуждается.
← →
Думкин © (2005-11-14 12:04) [319]> Sandman29 © (14.11.05 11:51) [310]
> Думкин © (14.11.05 11:40) [307]
>
> Есть.
Сумлеваюсь я. Желание у тебя вижу, а вобще - врядли. :( Это не провокация, это констатация.
← →
ANB © (2005-11-14 12:08) [320]
> Он не неправду говорит, а добровольно заблуждается.
Ничего себе заблуждение ! Обвинил всю честную компанию во лжи :
> Мне просто не хочется, чтобы молодые и неопытные поверили
> в вашу ложь о том что СССР не был союзником Гитлера и не
> воевал вместе с эсэсовцами против Польши.
а теперь виляет. Требую извинений !
← →
Sandman29 © (2005-11-14 12:08) [321]Думкин © (14.11.05 12:04) [319]
У какой страны есть независимость? У России? У Франции? У США? У Китая?
← →
ANB © (2005-11-14 12:09) [322]
> Mike Kouzmine © (14.11.05 12:03) [318]
В смыле - от palva.
← →
Mike Kouzmine © (2005-11-14 12:11) [323]ANB © (14.11.05 12:09) [322] Да понял я. Но мне не трудно это сделать и за другого. Прости его, христа ради.... Не ведает, что творит.
Sandman29 © (14.11.05 12:08) [321] У Израиля
← →
Sandman29 © (2005-11-14 12:14) [324]Mike Kouzmine © (14.11.05 12:11) [323]
Мне такая независимость не нужна, спасибо. Лучше я буду спокойно по улицам ходить, не обращая внимания на припаркованные автомобили и приближающихся арабов.
← →
Думкин © (2005-11-14 12:16) [325]> Sandman29 © (14.11.05 12:08) [321]
А это смотря от чего? Самая главная независимость это независмость от интересов других государств. Вот у Чукотки она есть. правда искуственно создают - что нет.
Даже у пингвинов в Антарктиде нет ее. Вот и Копир туда рванул.
А если от мозгов, то ощущение, что по всему миру независмость поехала.
:(((
Но ведь углем дома топите? Даже если и не в одноэтажных. А уголь - откуда?
Я вот от Азербайджана завишу - сок томатный оттуда возят. Будет ли это завесть на принятии решений моих? А каких?
Пить сок или не пить?
Все ведь сложнее чем я спросил? А ты ответил на это прстой и никакой вопрос. зачем?
← →
ANB © (2005-11-14 12:16) [326]
> Sandman29 © (14.11.05 12:14) [324]
Мысли вслух : при СССР молдаван в Москве за людей второго сорта не считали. И в других городах тоже. Коряки уже отказались даже от автономии.
← →
Mike Kouzmine © (2005-11-14 12:17) [327]Sandman29 © (14.11.05 12:14) [324] А как же идеалы майдана? Как же зов гена демократии? За независимость надо дорого платить.
← →
Sandman29 © (2005-11-14 12:19) [328]Думкин © (14.11.05 12:16) [325]
Это все понятно. Ты про Китай с Францией ответишь? И про США? Неужели только Россия независмая? Тогда смотри Sandman29 © (14.11.05 12:14) [324]
Только автомобили заменить на театры, школы и больницы, а арабов на чеченов.
← →
Думкин © (2005-11-14 12:22) [329]> Sandman29 © (14.11.05 12:19) [328]
А чего отвечать? Я ответил. Зависимые. Но тогда циркуляцией возвращаемся к началу - о независмости. В те самые годы. От кого таки независмость и кому памятники.
← →
Sandman29 © (2005-11-14 12:28) [330]Думкин © (14.11.05 12:22) [329]
Нет, возвращаемся мы к тому, с чего должны были начать. У нас есть независимость политическая, но нет экономической. И именно за политическую независимость эстонцы жизни отдавали. И именно политическую независимость имеют в виду, когда говорят о независимости. А "настоящей" независимости ни у кого нет, потому как если взорвут бомбу или испортят климат, то достанется всем, даже изолированным островам в Тихом океане.
← →
ANB © (2005-11-14 12:31) [331]
> И именно за политическую независимость эстонцы жизни отдавали.
Если это про тех, кому памятник - так они сначала брали чужие. А потом уже отдавали свои. Некоторые - по приговору суда.
← →
Думкин © (2005-11-14 12:34) [332]Я не понимаю. Честно.
Она у вас есть? политическая? Ну не заметили вас там в разборках и что? Надолго?
Я вот вспомню Федор Михалыча и спрошу - у вас прибивали к забору за уши или у беременных выреали детей? Нет? То есть зверства турок вымышленны?
Зачем спросишь? А затем.
Это только у Бондарчкуа имеется идиотская 9 рота и несколько безбашенных дивизий афганов борющихмся за высоту которая никому и для туалета не нужна. На самом деле - нужна и высота и и ваша маленькая "политически" абсолютно беззащитная страна. Пока вас не трогают и вы считаете себя независимыми - считайте. Но это не надолго.
Поэтому циркуляцией возвращаемся к моему все-таки, а не к твоему. Как бы тебе этого не хотелось.
← →
Sandman29 © (2005-11-14 12:34) [333]ANB © (14.11.05 12:31) [331]
А это всегда так. Потому как чтобы обрести независисмость, необходимо сначала уничтожить тех, кто не соглашается прервать зависимость.
← →
Mike Kouzmine © (2005-11-14 12:37) [334]Sandman29 © (14.11.05 12:34) [333] И это правильно. Но не надо повторять ошибок Сталина - все надо делать до конца.
← →
Думкин © (2005-11-14 12:37) [335]> Sandman29 © (14.11.05 12:34) [333]
Кошмар. Про это писал тут 2 года назад. Облаяли. После этого был ван Гог, Испания, теперь франция. Прерывалок то хватит на всех?
← →
Sandman29 © (2005-11-14 12:39) [336]Думкин © (14.11.05 12:34) [332]
Нет, к твоему мы не возвращаемся. Потому что при твоем подходе остается только повеситься. Если не хочется становиться ни убийцей, ни жертвой убийства. Как ты вообще живешь с такими мыслями? :)
← →
Sandman29 © (2005-11-14 12:45) [337]Mike Kouzmine © (14.11.05 12:37) [334]
Думкин © (14.11.05 12:37) [335]
А что? Вот образуется Новая Франция со столицей в Марселе, и построят памятник "Ново-французским воинам, в 2005-2006 годах сражавшимся против расизма и за независимость Новой Франции".
← →
Думкин © (2005-11-14 12:48) [338]> Sandman29 © (14.11.05 12:39) [336]
Живу. А как живут звери в лесу? Я вот всегда думал.
Вот был бы я зайцем. Ведь страшно? А живут и плодятся даже.
Или лосем? А ведь и медведем жутко даже. Придет бородатый дядька в лес и посадит на рогатину - и главное ничего ты против не сделаешь.
Помнишь Высоцкого?
"И пятна красные флажков...."
Так и живу. Спокойно. И не вешаюсь. А даже более того.
Самый подход верный в том, что ты описал у Буддистов - упасть в нирванну и не множить горе. А я множу - и в Нирванну не впадаю. :)
А о чем я? Да о простом. Было бы зрение - а увидеть всегда успеешь. Но согласен - грустно.
← →
isasa © (2005-11-14 12:48) [339]Игорь Шевченко © (14.11.05 11:47) [309]
Обратись к лечащему врачу.
Вы, при входе на форум, одевайте белый халат. Очень много рекомендаций такого плана.
вразлет © (14.11.05 11:36) [306]
А что, в Коммунистической идеологии содержится что -либо преступного? Не знал.
В данном случае речь идет не о коммунизме вообще, а о большевизме (ВКП(б)-> КПСС).
← →
Mike Kouzmine © (2005-11-14 12:52) [340]isasa © (14.11.05 12:48) [339]
вразлет © (14.11.05 11:36) [306]
А что, в Коммунистической идеологии содержится что -либо преступного? Не знал.
В данном случае речь идет не о коммунизме вообще, а о большевизме (ВКП(б)-> КПСС).
А что, в большевистской идеологии содержится что -либо преступного?
← →
Думкин © (2005-11-14 12:55) [341]> isasa © (14.11.05 12:48) [339]
А вообще. Вот например.
http://foto.academ.org/details.php?image_id=5848&mode=search&sessionid=e07ebe4d09c499a2e615ab78d670750d
член КПСС. Давай снесем?
← →
isasa © (2005-11-14 12:58) [342]Mike Kouzmine © (14.11.05 12:52) [340]
А что, в большевистской идеологии содержится что -либо преступного?
А вот на этот вопрос Международный трибунал и ответил бы.
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-14 13:00) [343]isasa © (14.11.05 12:58) [342]
В советское время тоже был определенный процент лиц с неуравновешенной психикой. Только тогда их проявления протекали в менее агрессивной по отношению к государству форме - соседей в чем-то подозревали, лучи, дескать на них сквозь стену направляют. А теперь вот наконец появилась возможность свой бред публично высказывать - вот радости-то!
← →
Sandman29 © (2005-11-14 13:03) [344]Думкин © (14.11.05 12:48) [338]
Вот был бы я зайцем. Ведь страшно? А живут и плодятся даже.
Я как-то рассказывал про эксперимент, когда одну группу крыс кормили впроголодь, а другую кормили шикарно, но каждый раз при кормежке кота показывали. В итоге вторая группа гораздо раньше погибла.
Поэтому мой выбор в том, чтобы не пугать самого себя. Все равно не получится полностью "принять то, что не в силах изменить" (c)
← →
Mike Kouzmine © (2005-11-14 13:04) [345]Аааа. Так может устроить нюрнберг три для состава нового цирка, что на Вернадского?
← →
isasa © (2005-11-14 13:06) [346]Думкин © (14.11.05 12:55) [341]
:)
Об этом пусть беспокоятся жители близлежащих домов.
Им должна мешать эта глыба камня с непрорезанным "лицом".
Кошмар.
← →
Думкин © (2005-11-14 13:10) [347]> Sandman29 © (14.11.05 13:03) [344]
Так и я не пугаю. :) И не принимаю.
Итог в том, что обе группы погибли таки? Или нет? Или первая выжила? Ты сказал, что вторая хоть и раньше, но погибла.
Суть в ином чуток. А в том. например, что Измаил был взят - а вот зачем - никто и незнает уже. да и Мцыри уже забыт.
"Старик, я слышал много раз
Что ты меня от смерти спас
...Зачем?"
Фиг его знает. А зачем, правда?
← →
Sandman29 © (2005-11-14 13:12) [348]Думкин © (14.11.05 13:10) [347]
Хороший вопрос - зачем был взят Измаил. У нас тут пол-юга говорит на гагузском (=турецком). Ну и толку от этого взятия для конкретного человека? Как жил, так и живет, сам себя кормит.
← →
Думкин © (2005-11-14 13:13) [349]> isasa © (14.11.05 13:06) [346]
А.. так и думал о вашем уровне. Не приезжайте сюда. Не надо. Даже и бить-с не будут.
"Клоп будучи раздавленным воняет коньяком. Но коньяк делают не из клопов. Парадоксом пахнет, батенька.."
← →
вразлет © (2005-11-14 13:14) [350][339] isasa © (14.11.05 12:48)
В данном случае речь идет не о коммунизме вообще, а о большевизме (ВКП(б)-> КПСС).
Сталинизм был осужден еще КПСС. Чего тебе еще не хватает для полного счастья?
← →
isasa © (2005-11-14 13:14) [351]Игорь Шевченко © (14.11.05 13:00) [343]
В советское время тоже был определенный процент лиц с неуравновешенной психикой.
Вот вы там и остались(мы почти одногодки), а это уже клиника. Глупо отрицать очевидные вещи.
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-14 13:53) [352]isasa © (14.11.05 13:14) [351]
> мы почти одногодки
Вот я и удивляюсь, как человек, которого опять же Союз в люди вывел может с таким упоением гадить на него.
← →
Ломброзо © (2005-11-14 13:59) [353]Игорь Шевченко © (14.11.05 13:53) [352]
Не только одного его в люди вывел. До кучи ещё и промышленность республики поднял, и сельское хозяйство механизировал, и жителей села коттеджами обеспечил.
← →
ANB © (2005-11-14 14:05) [354]
> isasa © (14.11.05 13:14) [351]
Какие очевидные вещи ? Можно список поподробнее ?
Вообще то не будь большевиков - был бы Киев по прежнему столицей губернии в составе России.
← →
ANB © (2005-11-14 14:06) [355]А гражданин isasa батрачил на хозяина. Или ваши предки были богатыми ?
← →
DiamondShark © (2005-11-14 14:08) [356]
> может с таким упоением гадить на него
обгадив что-нибудь великое не так остро ощущаешь собственную вонь.
← →
Mike Kouzmine © (2005-11-14 14:09) [357]ANB © (14.11.05 14:05) [354] Да нет. Он был бы захудалым польским городом. Кавказ - был бы британским, сибирь - американской, дальний восток - японским. Вот была бы лафа - Думкин бы имел гражданство США, а иксик был бы британцем. А украинцы были бы поляками.
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-14 14:14) [358]Mike Kouzmine © (14.11.05 14:09) [357]
> Он был бы захудалым польским городом. Кавказ - был бы британским,
> сибирь - американской
Щаз! Это все было бы восточными провинциями третьего рейха. Очищенными от недочеловеков.
← →
вразлет © (2005-11-14 14:14) [359][357] Mike Kouzmine ©
А украинцы были бы поляками.
Мужиками. Так поляки называли украинцев. Родня моей пробабки отвернулась от нее за то, что вышла замуж "за мужика".
← →
вразлет © (2005-11-14 14:14) [360]или прапрабабки
← →
ANB © (2005-11-14 14:19) [361]
> Mike Kouzmine © (14.11.05 14:09) [357]
Ну это согласен. Если бы феральская была, а октябрьской - не было.
← →
isasa © (2005-11-14 14:22) [362]Г-н
ANB © (14.11.05 14:06) [355]
у вас собственный бизнес, или вы наемный рабочий(получаете зарплату)?
Если собственный, то как же принципы СССР.
Ломброзо © (14.11.05 13:59) [353]
Не только одного его в люди вывел.
Что имеется ввиду. Более предметно. Бесплатное обучение в вузе? Я отработал.
До кучи ещё и промышленность республики поднял, и сельское хозяйство механизировал, и жителей села коттеджами обеспечил.
А если-бы не 1917, то было-бы еще лучше?
← →
Думкин © (2005-11-14 14:26) [363]> isasa © (14.11.05 14:22) [362]
> А если-бы не 1917, то было-бы еще лучше?
Это как? если бы за 1916-м был 1918-й?
Как расчет в US-армии?
1.2,3.....11,12.14,15.....?
Приехали.
← →
Mike Kouzmine © (2005-11-14 14:27) [364]Игорь Шевченко © (14.11.05 14:14) [358] Да нет. Германия тогда потерпела поражение и вынуждена была оставить украину.
isasa © (14.11.05 14:22) [362] Разговор идет не о СССР как государстве, а о соц. гарантиях и отношении к жизни и людям у рядовых граждан этого государственного образования.
← →
isasa © (2005-11-14 14:31) [365]Mike Kouzmine © (14.11.05 14:27) [364]
а о соц. гарантиях и отношении к жизни и людям у рядовых граждан этого государственного образования.
Декларированных, или реальных, тех которые были на самои деле, и которые проявились потом, сразу после развала СССР. В виде погромов, массовой миграции за границу ....
← →
isasa © (2005-11-14 14:33) [366]Думкин © (14.11.05 14:26) [363]
Валяем дурака?
← →
Mike Kouzmine © (2005-11-14 14:34) [367]isasa © (14.11.05 14:31) [365] Реальные. Детские сады, школы, институты. Дома отдыха и прочее.
← →
ANB © (2005-11-14 14:37) [368]
> isasa © (14.11.05 14:22) [362]
> Г-н
> ANB © (14.11.05 14:06) [355]
> у вас собственный бизнес, или вы наемный рабочий(получаете
> зарплату)?
> Если собственный, то как же принципы СССР.
Наемный рабочий. 1200 в месяц, соц пакет и питание. При СССР мне нравилось больше - такого бардака не было. Я мог заболеть и при этом моя семья не померла бы с голоду. А пока работал - мог позволить себе довольно много. Во всяком случае вывезти семью за свой счет в отпуск с Камчатки проблем бы не возникло. И не было проблем с получением квартиры - не ленись и откладывай на кооператив. Не было проблем съездить в Крым в отпуск. Не тормозили менты в Москве на каждом шагу, проверяя прописку. Не кидали с новостройками.
И как раз тогда гарантии были не декларированными, а реальными.
← →
Mike Kouzmine © (2005-11-14 14:37) [369]isasa © (14.11.05 14:31) [365] А какие погромы и миграция? Это когда "русских" изгоняли из чечни, казахстана, узбекистана?
← →
ANB © (2005-11-14 14:39) [370]
> isasa © (14.11.05 14:33) [366]
У вас в Киеве был институт, который разрабатывал начинку для 2503. Приезжал к нам последний из могикан починить хитрый прибор. Платили ему налом, так как института практически нет. Много хорошего рассказал.
← →
ANB © (2005-11-14 14:43) [371]
> А если-бы не 1917, то было-бы еще лучше?
А какое конкретно событие в 1917 не нравится ? Или все события ? Несколькими постами выше уже озвучили варианты развития событий.
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-14 14:44) [372]Mike Kouzmine © (14.11.05 14:27) [364]
Э...какое время под "тогда" имеется в виду ?
← →
Mike Kouzmine © (2005-11-14 14:45) [373]ANB © (14.11.05 14:37) [368] А сейчас с камчатки ездят на Бали. Что до Крыма, что до египта, что до таиланди с Бали.
← →
Mike Kouzmine © (2005-11-14 14:46) [374]Игорь Шевченко © (14.11.05 14:44) [372] Конец 1 мировой
← →
Mike Kouzmine © (2005-11-14 14:46) [375]Игорь Шевченко © (14.11.05 14:44) [372] Конец 1 мировой
← →
isasa © (2005-11-14 14:47) [376]ANB © (14.11.05 14:37) [368]
Ну в таком случае:
А гражданин ANB батрачил на хозяина. Или ваши предки были богатыми ?
и ничиво плохого я не вижу. Да и вы, похоже, тоже?
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-14 14:48) [377]Mike Kouzmine © (14.11.05 14:46) [374]
А ... тут один момент - если бы не было революции, то неизвестно бы, какой был бы расклад.
Впрочем, как тут говорилось, "история не терпит сослагательного наклонения"
← →
Mike Kouzmine © (2005-11-14 14:53) [378]Игорь Шевченко © (14.11.05 14:48) [377] Тут почитал одного. Он пишет, что стратегия антанты была следущая. Россия воюет с основными силами противника (16 год - 180 нем.див на вост. фронте, 64 на остальных), французы и англичане сидят в окопах, копят силы. Так что, 17 год был бы решающим и без России, она свое дело сделала.
← →
isasa © (2005-11-14 14:55) [379]ANB © (14.11.05 14:43) [371]
Разочарую. 1917 мне не нравится весь.
Хотя немцы(вернее разведка) с 1914 по 1917 сработала великолепно.
← →
Mike Kouzmine © (2005-11-14 14:57) [380]isasa © (14.11.05 14:55) [379] А какой год вам нравиться весь?
← →
ANB © (2005-11-14 15:26) [381]
> Mike Kouzmine © (14.11.05 14:45) [373]
> ANB © (14.11.05 14:37) [368] А сейчас с камчатки ездят
> на Бали. Что до Крыма, что до египта, что до таиланди с
> Бали
А сейчас с Камчатки никуда не ездят, т.к. денег на билеты нету.
> А гражданин ANB батрачил на хозяина
А я не пишу, что это мне нравится. Я пишу, что до переворота мне было лучше. И денег (в покупательном смысле) - больше.
← →
Тульский © (2005-11-14 15:46) [382]
> ANB © (14.11.05 15:26) [381]
> А я не пишу, что это мне нравится. Я пишу, что до переворота
> мне было лучше. И денег (в покупательном смысле) - больше.
>
Сейчас кто-нибудь возразит, что тогда пива баночного не было, импортных сигарет не было и, самое главное, катастрофически не хватало джинсов. Ну о какой свободе и демократии может идти речь, кода нет пива и джинсов?!
← →
isasa © (2005-11-14 15:55) [383]Ну о какой свободе и демократии может идти речь, кода нет пива и джинсов?!
Действительно.
И денег (в покупательном смысле) - больше.
Первые "нормальные джинсы" (Lee) я купил в 1974 году (за 140 руб.) - почти две зарплаты обычного инженера.
Про вареную колбасу(которая была, а вроде и нет) я молчу ( :) ).
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-14 16:01) [384]isasa © (14.11.05 15:55) [383]
> Про вареную колбасу(которая была, а вроде и нет) я молчу
> ( :) ).
Сейчас есть колбаса. Соевая. Приятного аппетита.
← →
Тульский © (2005-11-14 16:02) [385]
> isasa © (14.11.05 15:55) [383]
Вот если бы Горбачев не маялся бы дурью с сухим законом, а взял бы, да закупил каждому взрослому жителю страны по паре джинсов, да каждому мужчине по ящику баночного пива (неважно какого), тогда бы и СССР не распался. Ведь КПСС начала 90-х - это единственная в мире партия, которая потеряла власть из-за пива...
← →
Тульский © (2005-11-14 16:05) [386]
> isasa © (14.11.05 15:55) [383]
У меня в голове не укладывается, как это можно две зарплаты инженера потратить на джинсы? Это всего лишь рабочая одежда, только мериканская. Вот оно, отличие поколений :)
← →
ANB © (2005-11-14 16:12) [387]
> я купил в 1974 году (за 140 руб.) - почти две зарплаты обычного
> инженера.
В 74 году у меня маманя была обычным инженером. Оклад - 140 рублей в месяц. Я же в 91 получал на Камчатке 800. Только приехамши. А джинсы мериканские ты и сейчас на свою зарплату покупать не станешь. И я на свою. Жаба давит.
← →
Sandman29 © (2005-11-14 16:16) [388]Короче, подведем итоги.
Богатым сейчас лучше, чем при СССР.
Бедным сейчас хуже, чем при СССР.
В среднем - неизвестно. Статистика врет, а без статистики определить средние величины невозможно.
Те, кто защищают СССР, боятся, что когда-нибудь станут бедные.
Те, кто защищают сегодняшнюю ситуацию, рады, что у них есть возможность жить лучше, чем при СССР.
← →
isasa © (2005-11-14 16:27) [389]ANB © (14.11.05 16:12) [387]
Ты что-то путаешь(коэффициенты).
После института по распределению попал в академический институт - обычным инженером - грязными 115 руб. (на руки 97.50 )? Но это уже 1981 !
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-14 16:34) [390]Sandman29 © (14.11.05 16:16) [388]
Ты забыл привести процентное соотношение первых и вторых.
← →
Sandman29 © (2005-11-14 16:39) [391]Игорь Шевченко © (14.11.05 16:34) [390]
Это статистика, которая врет.
Да, еще забыл сообщить ANB, что Камчатка тогда - это как олигархи сегодня. То есть для того, чтобы на Камчатке платить 800 рублей, отнимали эти самые рубли у кучи самарских инженеров, пенсионеров и т.д. И сейчас он ностальгирует по той богатой жизни.
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-14 16:40) [392]Sandman29 © (14.11.05 16:39) [391]
> То есть для того, чтобы на Камчатке платить 800 рублей,
> отнимали эти самые рубли у кучи самарских инженеров, пенсионеров
> и т.д
Да ? Ты в этом уверен ?
← →
Sandman29 © (2005-11-14 16:45) [393]Игорь Шевченко © (14.11.05 16:40) [392]
Конечно. По Вашему, нормально платить зарплату, которая чуть ли не в 10 раз больше, чем в других регионах? Если на Камчатке живут прямо в снегу, а питаются подножным кормом, то я согласен.
Кстати...
1. По Вашему, нормально, что за одну и ту же работу в Москве платят чуть ли не в 10 раз больше, чем в других регионах? Напоминаю, что цены отличаются не в 10 раз.
2. По Вашему, нормально, что за одну и ту же работу в США платят чуть ли не в 10 раз больше, чем в других регионах? Напоминаю, что цены отличаются не в 10 раз.
← →
DiamondShark © (2005-11-14 16:49) [394]Удалено модератором
← →
ANB © (2005-11-14 16:49) [395]
> Да, еще забыл сообщить ANB, что Камчатка тогда - это как
> олигархи сегодня.
Тебе никто не мешал приехать на Камчатку. Там тоже все требовались. А попробуй сейчас стань олигархом.
> isasa © (14.11.05 16:27) [389]
> ANB © (14.11.05 16:12) [387]
> Ты что-то путаешь(коэффициенты).
> После института по распределению попал в академический институт
Надо было идти в строители - как моя мама. Если денег не хватало. А нормальные мужики при безденежности ехали калымить на Север и ДВ.
Сам переворот затеяли те, кто хотел и денег побольше и не делать ни хрена.
← →
ANB © (2005-11-14 16:50) [396]
> DiamondShark © (14.11.05 16:49) [394]
Плз, ругайся вежливо. А то тебя потрут.
← →
ANB © (2005-11-14 16:52) [397]
> Sandman29 © (14.11.05 16:45) [393]
1. Съезди в Мурманск или на Камчатку. И поймешь. Рекомендую также послужить на ПЛ. Тогда точно поймешь.
2.
> 1. По Вашему, нормально, что за одну и ту же работу в Москве
> платят чуть ли не в 10 раз больше, чем в других регионах?
> Напоминаю, что цены отличаются не в 10 раз.
Вот это и стало результатом переворота и распада СССР. Ты, конкретно, лучше жить стал ?
← →
DiamondShark © (2005-11-14 16:53) [398]
> Конечно. По Вашему, нормально платить зарплату, которая
> чуть ли не в 10 раз больше, чем в других регионах?
Нормально. Если освоение этих регионов представляет стратегический интерес.
Оплата "северных" имеет такой же смысл, как "отбирание у самарских инженеров" денег на космос, или на ядерное оружие, или на новый истребитель.
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-14 16:54) [399]Sandman29 © (14.11.05 16:45) [393]
Ты, прости, долго жил на Камчатке при советах ?
← →
Внук © (2005-11-14 16:59) [400]А ну не трожьте деньги самарских инженеров ! :)
← →
Sandman29 © (2005-11-14 17:00) [401]ANB © (14.11.05 16:49) [395]
Тебе никто не мешал приехать на Камчатку. Там тоже все требовались. А попробуй сейчас стань олигархом.
Я правильно понимаю, что если бы сейчас у любого была возможность сталь олигархом, Вас бы все устраивало?
Вам уже говорили, но все же повторюсь - если все поедут на Камчатку деньгу зашибать, ничего хорошего не выйдет. Меньшинство может жить хорошо только за счет большинства. Если под хорошо понимать "поменьше других работать, побольше других зарабатывать".
И еще "намек" - если стать бандитом, тоже деньги гарантированы. А что, тебе никто не мешает стать бандитом.
ANB © (14.11.05 16:52) [397]
1. Съезди в Мурманск или на Камчатку. И поймешь. Рекомендую также послужить на ПЛ. Тогда точно поймешь.
Я догадываюсь. Не в 10 раз.
Вот это и стало результатом переворота и распада СССР. Ты, конкретно, лучше жить стал ?
Конкретно я? Я считаю, что в СССР я бы жил хуже, чем сейчас. Если Вас именно это интересует.
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-14 17:05) [402]Sandman29 © (14.11.05 17:00) [401]
> Я догадываюсь. Не в 10 раз.
Ты эскперт-экономист ? Почему я до сих пор твоих статей не читал, дай ссылку.
← →
Sandman29 © (2005-11-14 17:06) [403]DiamondShark © (14.11.05 16:53) [398]
А давайте сразу по миллиону платить? А потом удивляться, что страна распадается.
Я думаю, и за 400 рублей было бы полно желающих.
Игорь Шевченко © (14.11.05 16:54) [399]
Хорошо, давайте торговаться. Мне кажется, что если рыночная система не привела к тому, что зарплата на Камчатке все еще в 10 раз выше, чем в других регионах, то значит "плановая" зарплата совесткого времени была несколько завышена.
← →
isasa © (2005-11-14 17:06) [404]DiamondShark © (14.11.05 16:49) [394]
Не дождешься.
ANB © (14.11.05 16:49) [395]
Тебе никто не мешал приехать на Камчатку.
Только вот не надо рассказывать, и шаркать ножкой. Просто так, ехать, на ровное место, не имело смысла. Не надо сказки рассказывать. Было.
Деньги платили большие, но "на заработки" надо было договариваться.
← →
ANB © (2005-11-14 17:09) [405]
> Конкретно я? Я считаю, что в СССР я бы жил хуже, чем сейчас.
А сейчас живете лучше ?
> Я правильно понимаю, что если бы сейчас у любого была возможность
> сталь олигархом, Вас бы все устраивало?
Возможности у всех стать олигархом никогда не будет. Был бы я сейчас олигархом - не сидел бы сейчас в потрепаловке, а балдел в теплом месте.
А вот заработать денежку при СССР мог КАЖДЫЙ, кто хотел. Чего то не видел я наплыва желающих послужить на ПЛ. Но кое как укомплектовывали. А сейчас из 4-х экипажей собирают один, чтобы в море выйти.
← →
Sandman29 © (2005-11-14 17:09) [406]Игорь Шевченко © (14.11.05 17:05) [402]
Хорошо, давайте торговаться. Мне кажется, что если рыночная система не привела к тому, что зарплата на Камчатке все еще в 10 раз выше, чем в других регионах, то значит "плановая" зарплата совесткого времени была несколько завышена.
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-14 17:11) [407]Sandman29 © (14.11.05 17:09) [406]
Я вроде очевидные вопросы задал ? Неужели так трудно ответить ? :)
← →
Sandman29 © (2005-11-14 17:12) [408]ANB © (14.11.05 17:09) [405]
А сейчас живете лучше ?
Мне 29 лет.
А вот заработать денежку при СССР мог КАЖДЫЙ, кто хотел.
А я уже писал. Допустим, все захотели заработать денюжку. Что делать? (c)
Лимиты устанавливать, наверное, не так ли?
← →
ANB © (2005-11-14 17:13) [409]
> isasa © (14.11.05 17:06) [404]
Высшее образование есть ? Мичманом на ПЛ и вперед. И договариваться особо не надо было. Там еще и бонами платили.
> то значит "плановая" зарплата совесткого времени была несколько
> завышена.
Ну, теперь в Москву на заработки едут. А Север и ДВ оголяются.
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-14 17:14) [410]Sandman29 © (14.11.05 17:12) [408]
> Мне 29 лет.
В таком случае на Камчатке в 14 лет ты работать, извини, никак не мог. Поэтому свои заведомо ложные измышления, кто там у каких инженеров деньги отнимал, можешь сразу оставить при себе.
← →
ANB © (2005-11-14 17:16) [411]
> А я уже писал. Допустим, все захотели заработать денюжку.
> Что делать? (c)
Отбирать лучших. Вот только объявления о приеме на работу там не переводились. А 300 рублей работящий мужик вполне и на материке в месяц поднимал. Никуда не ездя.
← →
ANB © (2005-11-14 17:17) [412]А 300 рублей, если подсчитать баланс цен, это и есть моя теперяшняя зарплата.
← →
Sandman29 © (2005-11-14 17:18) [413]Игорь Шевченко © (14.11.05 17:11) [407]
Хорошо, попробуем иначе. Вы считаете, что 800 рублей - "правильная" зарплата?
Если ответ "да" или "нет" - дискуссия с моей стороны закончена. Если будут встречные вопросы типа "Сколько получают за такую же работу в Кишиневе" и "В чем разница между работой на Камчатке и в Кишиневе", то продолжим :)
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-14 17:19) [414]Sandman29 © (14.11.05 17:18) [413]
> Вы считаете, что 800 рублей - "правильная" зарплата?
Да.
← →
ANB © (2005-11-14 17:20) [415]"Сколько получают за такую же работу в Кишиневе" - в Кишиневе нет океана. Следовательно и ПЛ.
Ну и "В чем разница между работой на Камчатке и в Кишиневе" ?
← →
ANB © (2005-11-14 17:21) [416]
> Sandman29 © (14.11.05 17:18) [413]
Вы сами, за сколько бы полезли в прочный корпус ?
← →
Sandman29 © (2005-11-14 17:22) [417]Игорь Шевченко © (14.11.05 17:14) [410]
А, я понял. Все, что мне говорили мои родственники, все, что я мог прочитать/увидеть, - это все фигня и ложь. Надо верить только Вам.
← →
isasa © (2005-11-14 17:22) [418]ANB © (14.11.05 17:16) [411]
Что-то в этой мысли
"Зарабатывать 11 месяцев денежку в медвежей берлоге, для того чтобы за 1 месяц ее спустить."
есть ущербное.
А нормально работать(именно работать) и получать адекватную зарплату, жить дома, воспитывать детей. Нет?
← →
ANB © (2005-11-14 17:26) [419]
> А, я понял. Все, что мне говорили мои родственники, все,
> что я мог прочитать/увидеть, - это все фигня и ложь. Надо
> верить только Вам.
Какие проблемы - приезжай и посмотри. Если денег добраться хватит. Впрочем в Мурманск поезда ходят.
> Что-то в этой мысли
> "Зарабатывать 11 месяцев денежку в медвежей берлоге, для
> того чтобы за 1 месяц ее спустить."
> есть ущербное.
> А нормально работать(именно работать) и получать адекватную
> зарплату, жить дома, воспитывать детей. Нет?
1. А где, кроме как в Москве, это можно сейчас делать ? Или всем подаваться в бандиты ?
2. Никто не мешал не пропивать их, а отложить. Что интересно, деньги в сберкассах почему то не горели. За максимум 5 лет вполне получалось на домик скопить, и денежку на спокойную жизнь отложить.
← →
Sandman29 © (2005-11-14 17:27) [420]ANB © (14.11.05 17:20) [415]
в Кишиневе нет океана. Следовательно и ПЛ.
Позвольте, я не спорю с высокими зарплатами подводникам. Там и опасность для жизни, и тяжкие лишения. Если Вы ограничиваете Камчатку только подводными лодками, то у нас недопонимание.
ANB © (14.11.05 17:21) [416]
Я бы вообще не полез. Лучше жить нормально, чем рисковать ради шикарной жизни.
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-14 17:27) [421]Sandman29 © (14.11.05 17:22) [417]
Ты не сдержал слова и не вышел из дискуссии :)
← →
Sandman29 © (2005-11-14 17:30) [422]Игорь Шевченко © (14.11.05 17:27) [421]
Я Ваше [413] только что заметил. С Вами - уже вышел :)
← →
lookin © (2005-11-14 17:31) [423][281] Игорь Шевченко © (14.11.05 10:42)
>>какую границу нарушил
>>Гитлер 22 июня 1941 года и где были те войска СССР, которые были на
>>территории Польши к этому моменту ?
К этому моменту они были там, где были на этот момент? Правильно или я ошибаюсь?
← →
ANB © (2005-11-14 17:38) [424]
> Sandman29 © (14.11.05 17:27) [420]
А то, что сейчас командир ПЛ получает 18 000 рублей, а остальные намного меньше - это нормально ? Причем раньше они знали, что есть отлаженная служба спасения и ремонтная база. А сейчас в море выходят на ржавых корытах.
← →
Sandman29 © (2005-11-14 17:47) [425]ANB © (14.11.05 17:38) [424]
Нет, это ненормально.
← →
Mike Kouzmine © (2005-11-14 20:42) [426]CCCР не захватывал Прибалтики. Еще в далеком 1918 г., когда СССРом и не пахло, после распада Российской Империи, на карте появились три социалистические республики: Эстонская, Литовская и Латвийская. Когда ВелОктРев оказалась в большой опасности, вышеуказанные республики послали своих стрелков в помощь против буржуинов и спасли великого Ленина. Так вот, как говориться, это был ответный жест благодарности СССР.
← →
palva © (2005-11-14 23:17) [427]Извините за долгое отсутствие, сегодня был трудный день, да еще дома свет вырубился, только сейчас починил. Ну сейчас по крайней мере в холодильнике ничего не потает, да и за компьютер можно сесть.
В ветке просят извинения с моей стороны. Ну, извините тогда. Хотя задел я одного ЮШ, а не "всю честную компанию", как написал ANB. Спорить ни с кем я не хочу, хотя остаюсь при своем мнении.
А на дурацкие вопросы отвечал всерьез исключительно с просветительскими целями. Хотя понимал, что дурацкие вопросы это такая манера полемики. Можно ничего не утверждать и не утруждать себя доказательствами, а пусть противник рыщет по Интернету, пока ему не надоест. Мне, правда найти для вас хорошую ссылку - в удовольствие, но сейчас приперло на работе. В пятницу сдача проекта, а у меня кое-что еще даже не написано.
Ну у вас и без меня дым коромыслом.
← →
Kerk © (2005-11-15 02:18) [428]Игорь Шевченко © (14.11.05 16:01) [384]
Сейчас есть колбаса. Соевая. Приятного аппетита.
Сейчас есть любая колбаса, которую ты только можешь себе представить. Сейчас есть все. Хочешь жить лучше - иди работай. Не нравится зарплата - найди другую работу.
← →
Думкин © (2005-11-15 05:19) [429]> Kerk © (15.11.05 02:18) [428]
Тогда все было точно также. :) Можно было за 2 года заработать на домик приличный в том же Нальчике. если очень работать или должность соответсвующую иметь. Что изменилось в этом? я не знаю. :)
← →
Думкин © (2005-11-15 05:31) [430]> isasa © (14.11.05 14:33) [366]
Если он валяется - то да. Но ведь сами понимаете, что 1917 вырос из 1916. а то в свою очередь из 1915 и далее вниз. То есть вы против Большого взрыва и изобретения книгопечатания и победной войны 1905 года? Я не шучу - вы подумайте, прежде чем писать.
> Игорь Шевченко © (14.11.05 14:48) [377]
История не терпит, но мысли и разум - вполне.
> Sandman29 © (14.11.05 16:16) [388]
> Те, кто защищают СССР, боятся, что когда-нибудь станут бедные.
>
> Те, кто защищают сегодняшнюю ситуацию, рады, что у них есть возможность жить лучше, чем при СССР.
Ой ли? по-моему это в корне не верно. СССР не защищают, а не гадят в него те кто у кого мысли дальше куриного благополучия в курятнике идут. Типа так. А против - именно любители колбасы варенной из сои и джинсов, а на все остальное им по... Тоже - типа так.
> Sandman29 © (14.11.05 16:45) [393]
Никто не мешал туда приехать и попахать. Даже мало это. И не в 10. Не надо врать. Были надбавки и районный коэффициент - максимум в 3 раза. А вот оклады - так и в Кишиневе уверяю тебя, на таких работах они были не маленькие. Дальнобойщики и в Москве и Киеве не хлебом единым жили.
К тому же устроиться при специальности - проблем не было. Тут isasa показывает полное незнание ситуации просто. У кого руки росли не из зада и специальность была нужная - устраивались за полпинка.
← →
КаПиБаРа © (2005-11-15 05:58) [431]Думкин © (15.11.05 5:19) [429]
Можно было за 2 года заработать на домик приличный в том же Нальчике. если очень работать или должность соответсвующую иметь. Что изменилось в этом?
Сейчас это может себе позволить грамотный молодой специалист.
← →
Думкин © (2005-11-15 05:59) [432]> КаПиБаРа © (15.11.05 05:58) [431]
И тогда тоже. Что дальше?
← →
ANB © (2005-11-15 09:25) [433]
> Сейчас это может себе позволить грамотный молодой специалист.
Грамотный молодой специалист идет лесом, так как у него нет опыта и работу в 500-700 баксов ему в Москве найти за счастье. Это в ИТ. А в остальных сферах - только агентами. Редко особо одаренные или особо приближенные могут рассчитвать на больше.
При советах просто работящий парень мог заработать денег. Даже не уезжая на Север. Радиолектроники завсегда хлеб с маслом кушали, да и на икорку хватало.
> Хочешь жить лучше - иди работай. Не нравится зарплата -
> найди другую работу.
- я могу себе позволить повыеживать с перебором работы (в Москве), ИШ, еще часть завсегдатаев. Но устройся я на работу в Старом Осколе - сидел бы и дрожал, чтобы не выгнали. Глубинка разорена полностью. Сколько вы в Самаре получаете ?
← →
КаПиБаРа © (2005-11-15 09:44) [434]Думкин © (15.11.05 5:59) [432]
ANB © (15.11.05 9:25) [433]
Фсе. Я заткнулся :)
← →
Ega23 © (2005-11-15 09:48) [435]
> Сейчас это может себе позволить грамотный молодой специалист.
>
>
В Певеке двухкомнатная квартира 6000 рублей стоила. 3 года назад.
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-15 09:50) [436]Kerk © (15.11.05 02:18) [428]
> Сейчас есть любая колбаса, которую ты только можешь себе
> представить.
Рома, это даже смешно. Ты меня, конечно, извини, но сейчас кроме соевой никакой нету. Поэтому у меня было несколько больше возможностей в плане определения вкуса и консистенции колбасы.
← →
ANB © (2005-11-15 10:27) [437]
> Игорь Шевченко © (15.11.05 09:50) [436]
Есть. Сам видел. Не покупал - 500 р за кг. не особо по карману, дешевле мясо купить.
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-15 10:42) [438]ANB © (15.11.05 10:27) [437]
Прости, а что именно ты видел ? :)
Что до цен - так у нас в магазине колбаса и по 6000 рублей есть. Ну и что ?
← →
isasa © (2005-11-15 10:45) [439]Думкин © (15.11.05 05:31) [430]
Не нравится и против - почуствуй разницу!
К тому же устроиться при специальности - проблем не было. Тут isasa показывает полное незнание ситуации просто. У кого руки росли не из зада и специальность была нужная - устраивались за полпинка.
Да, если специальность была нужной. Три года обязаловки я не учитываю, а дальше устроился вполне прилично, не жалуюсь. Устроиться - было не очень просто (момент подводной лодки и 11+1 исключаю).
← →
Думкин © (2005-11-15 10:48) [440]> isasa © (15.11.05 10:45) [439]
Всегда были входу специальности - плотника, столяра, слесаря и пр.... :)
Они на ура шли - у тех же старателей. при нужном радиусе кривизны, конечно.
И сейчас - все точно также.
← →
ANB © (2005-11-15 10:51) [441]
> isasa © (15.11.05 10:45) [439]
Программистом в 70-х и правда не легко было устриться - компутеров маловато было. Ну и чего ? Радионженером зато - влегкую. Если, конечно, искать место, где делать нихрена не надо, а денег чтобы побольше платили - это задерешься или блат был нужен.
> Прости, а что именно ты видел ? :)
Не знаю - колбасу. Вроде про сою ничего не написано было.
> Что до цен - так у нас в магазине колбаса и по 6000 рублей
> есть. Ну и что ?
- это из чего ее делают то ?
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-15 10:54) [442]ANB © (15.11.05 10:51) [441]
> Не знаю - колбасу. Вроде про сою ничего не написано было.
Ты не поверишь - но ни на одной колбасе не написан ее состав :)
> - это из чего ее делают то ?
Там тоже состав не написан. Еще есть масло подсолнечное по 1000 рублей за литр :)
← →
Внук © (2005-11-15 10:55) [443]>>ANB © (15.11.05 09:25) [433]
С Самарой пример неудачный. Крупный город, регион-донор, тут все в относительном порядке. А вот шаг вправо-влево - это да.
← →
isasa © (2005-11-15 11:00) [444]Думкин © (15.11.05 10:48) [440]
Ну и как это вписывается в модель "вывела в люди". Т.е. мне дали образование, откосил от армии, послал все, и пошел в плотники. А кто долг отдавать будет?
ANB © (15.11.05 10:51) [441]
А программистом и не взяли, взяли аналитиком(это сейчас так называется), а раньше бюро алгоритмизации. До машины(ЕС 1045) допустили только через шесть месяцев.
← →
Sergey13 © (2005-11-15 11:02) [445]2[442] Игорь Шевченко © (15.11.05 10:54)
> Ты не поверишь - но ни на одной колбасе не написан ее состав :)
Я вот не поверю. Просто надо на упаковке смотреть, а не на колбасе. 8-)
ЗЫ: Просто интересно, кому еще можно писАть и выражаться подобно [394] DiamondShark © (14.11.05 16:49) и не быть при этом удаленным с РО?
← →
ANB © (2005-11-15 11:02) [446]
> Внук © (15.11.05 10:55) [443]
А в Самаре - тоже московские зарплаты ?
> Ты не поверишь - но ни на одной колбасе не написан ее состав
> :)
Не, я много колбас видел, где честно так и написано : жир, шкурка свиная, механически переработанная курятина, растительный белок и жирно так : свинина или там говядина. Только ощущение, что мяса там на 1 кг - 5 грамм для запаха. Хотя для запаха ща всякую химию добавляют. Раз приперся - хотел ребенку колбасы купить вареной нормальной, с крахмалом, но без сои. Перебрал все от 60 до 200 р за кг. - и не нашел. Сосиски подольские в их киоске завдоском еще беру проверенные и посоветованные. И усе.
← →
Думкин © (2005-11-15 11:04) [447]> isasa © (15.11.05 11:00) [444]
А ты не бери это образование и не жалуйся. Или как? Я чего-то в твоем тезисе тогда запутался.
И сейчас куча специальностей - при которых - зубы на полку. Хоть молодой специалист, хоть старый.
← →
ANB © (2005-11-15 11:04) [448]
> До машины(ЕС 1045) допустили только через шесть месяцев.
Ну и правильно. ЕС 1045 - это тебе не персоналка, всяким чайникам ее ломать. Кстати ЕС 1066 - вот это весчь была !!!
← →
Внук © (2005-11-15 11:06) [449]>>ANB © (15.11.05 11:02) [446]
Нет, конечно, а это к чему? :)
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-15 11:08) [450]Sergey13 © (15.11.05 11:02) [445]
> Я вот не поверю. Просто надо на упаковке смотреть, а не
> на колбасе. 8-)
Мистика. Сколько не смотрел на упаковку - не видел. Может, мне такие куски попадались ?
← →
isasa © (2005-11-15 11:09) [451]Думкин © (15.11.05 11:04) [447]
А ты не бери это образование и не жалуйся.
Вот тебе раз(расстроился). А где я жаловался?
И сейчас куча специальностей - при которых - зубы на полку. Хоть молодой специалист, хоть старый.
Правильно. Подготовка специалистов(и стоимость их услуг), это тот-же рынок.
← →
Sergey13 © (2005-11-15 11:10) [452]2[450] Игорь Шевченко © (15.11.05 11:08)
> Мистика. Сколько не смотрел на упаковку - не видел. Может, мне такие куски попадались ?
Может быть. Ты скалками бери для полноты и чистоты эксперимента. 8-)
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-15 11:12) [453]Sergey13 © (15.11.05 11:10) [452]
> Может быть. Ты скалками бери для полноты и чистоты эксперимента.
> 8-)
Давай мы вдвоем будем проводить эксперимент ? Твоей задачей будет обеспечение финансовой стороны эксперимента.
← →
Думкин © (2005-11-15 11:13) [454]> isasa © (15.11.05 11:09) [451]
Тогда переведи:
isasa © (14.11.05 17:06) [404]
>ANB © (14.11.05 16:49) [395]
>Тебе никто не мешал приехать на Камчатку.
Только вот не надо рассказывать, и шаркать ножкой. Просто так, ехать, на ровное место, не имело смысла. Не надо сказки рассказывать. Было.
Деньги платили большие, но "на заработки" надо было договариваться.
С кем и о чем договариваться? В чем беда? Кто мешал приехать? :(
← →
Vovchik_A © (2005-11-15 11:15) [455]2ANB © (15.11.05 11:02) [446]
> Не, я много колбас видел, где честно так и написано : жир,
> шкурка свиная, механически переработанная курятина, растительный
> белок и жирно так : свинина или там говядина. Только ощущение,
> что мяса там на 1 кг - 5 грамм для запаха.
Ты еще туалетную бумагу забыл написать.
← →
Sergey13 © (2005-11-15 11:18) [456]2[453] Игорь Шевченко © (15.11.05 11:12)
Ну нет. Могу взять на себя разве что подведение статистики. Особенно пугает тот магазин, где ты видимо отовариваешься (там где колбаса по 6000 и масло по 1000). 8-)
← →
ANB © (2005-11-15 11:23) [457]
> Vovchik_A © (15.11.05 11:15) [455]
Ну вот, сразу вспомнили миф о туалетной бумаге. Нету ее там. Я спрашивал на колбасном заводе. Есть более дешевые ингридиенты.
← →
isasa © (2005-11-15 11:33) [458]Думкин © (15.11.05 11:13) [454]
Никто, просто изложил личное мнение, сформированное после разговоров с ребятами, ездившими на вахты в Тюмень. Про Камчатку не скажу, не знаю.
Но в связи с этим появился вопрос.
Вся эта бадяга (высокие зарплаты, капиталовложения ....) с северными, сибирскими и дальневосточными регионами длится не одно десятилетие.
За это время можно было построить там не одну "Силиконовую долину".
Где собака порылась?
Если, конечно, вбухивать деньги только в выкачивание природных ресурсов, тогда да.
← →
Думкин © (2005-11-15 11:37) [459]> isasa © (15.11.05 11:33) [458]
Смотря про какой регион говорить.
А зачем Силиконовые долины? для чего? Их именно для ресурсов только и осваивали - просто дорого эти ресурсы даются. Можно подумать верхней головой - почему.
Нельзя там ничего иного пока строить - экономически глупо. Это только про чукчей абрамовича петь стали, а вот чем они там кроме пасьбы пары олешек и ловли 3-х китов занимаются - я не знаю.
Ресурсы. И пока ничего другого. Все остальное убивает - энергетика.
← →
Думкин © (2005-11-15 11:39) [460]> isasa © (15.11.05 11:33) [458]
Вот Якутск - в ряде мест - красавец - и дворцы и стадионы. А что он делает? Ничего он не делает.
← →
Думкин © (2005-11-15 11:40) [461]И кем вбухано? Обычно выбухано на порядки больше.
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-15 11:40) [462]
> Вся эта бадяга (высокие зарплаты, капиталовложения ....)
> с северными, сибирскими и дальневосточными регионами длится
> не одно десятилетие.
> За это время можно было построить там не одну "Силиконовую
> долину".
А что, в Аляске дофига силиконовых долин ?
← →
ANB © (2005-11-15 11:41) [463]
> За это время можно было построить там не одну "Силиконовую
> долину".
1. "Силиконовая долина" СССР была :
- в Ереване
- Минске
- Зеленограде
- многих других городах
2. При нынешних условиях, когда мы сидим на экспорте сырья, но при этом доходы от экспорта идут не на развитие, а в карман друзей БНЕ, у нас и старая долина развалена, и новую мы никогда не построим.
3. Отдача от развития ДВ и Северов планировалась приличная. И она уже началась еще в 80-х. А потом все похерили.
← →
Vovchik_A © (2005-11-15 11:43) [464]2ANB © (15.11.05 11:23) [457]
Если бы ты был на коласном заводе и видел как колбаса делается, то перестал бы ее есть, если не навсегда, но надолго. :)
← →
Думкин © (2005-11-15 11:46) [465]> ANB © (15.11.05 11:41) [463]
А чего в 80-е? От золота Алдана она была уже в 20-е годы(Таже бесплатная амеровская помощь и его золотом оплачивалась). Алмазы в 70-е уже давали. А про нефть - так и по сейчас на ней сидим. :( Можно еще примеров. Была отдача. И сейчас есть.
А уголь из Нюрки уже сколько лет эшелонами в Японию гонят, при этом практически ничего не давая региону.
← →
isasa © (2005-11-15 11:48) [466]И кем вбухано? Обычно выбухано на порядки больше.
Это понятно, в альтруизм я не верю.
Но существует термин "местное население", на котором, по идее, это должно как-то отражаться (например, Эмираты, Саудовская аравия)?
← →
Думкин © (2005-11-15 11:53) [467]> isasa © (15.11.05 11:48) [466]
А местное то жило в Киеве, например.
А как отражалось?
Стадионы? были.
Магазины? были и есть?
Как отражалось?
зато был построен ДнепроГЭС и Магнитка. Местное население - понятие растяжимое. Почти вся прибыль из регионов изымалась. Поэтому про вбухано - я бы осторожно. да затраты колоссальные были - многие окупились. многие не спели по причне - сами знаете какой. Не 17-й, так 91-й. Выбор есть. :(
А вот вбуханные в Акдем(памятник основателя которого я вам привел) возвратились в течении 2-х лет. И потом возвращались и умножали богатство страны. И там вполне прилично. вы были хоть где-то там?
А про поездки - так то Тюмень. Могли бы разнорабочим для начала приехать в Мирный. Или не хоттелось? Ну так это уже другое дело.
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-15 11:55) [468]isasa © (15.11.05 11:48) [466]
> Но существует термин "местное население", на котором, по
> идее, это должно как-то отражаться (например, Эмираты, Саудовская
> аравия)?
Существует также термин "затраты на жизнеобеспечение".
← →
Думкин © (2005-11-15 11:56) [469]> isasa ©
Но один момент, конечно остался. И на данный момент сохранение тех масс населения и организация их снабжения(т.н. Севзавоз) - это просто узаконеное воровство в рамках страны. Ибо производство, во многих местах просто исчезло. Планов развития - я не знаю. Планы выселения, по развалу - были похерены в середине 90-х. А зачем? легче держать там население - есть оправданный повод тянуть деньгу из бюджета. Но это уже во времена Бени.
← →
isasa © (2005-11-15 12:00) [470]Могли бы разнорабочим для начала приехать в Мирный.
Да что ж меня все отправить куда-то хотят! То на подводную лодку, то в шахты. Сказал же, устроился, не жалуюсь.
← →
TohaNik © (2005-11-15 12:10) [471]
> Думкин © (15.11.05 11:53) [467]
Я вот был, один раз, в стройотряде - Ямало-Ненецкий АО, пос. Газ-Сале,
два часа вертолетом на север от Нового Уренгоя.
Заработали то хорошо, но в общем улетали как то тяжело.
Я просто никогда не видел такого кладбища техники, площадь раза в 3 больше самого поселка, а сплавленного и уже не подлежащего испльзованию леса, так как то и измерить визуально трудно.
Обидно было улетать, не понимали - то ли так надо или делаем все так паршиво. :(
Из острых ощущений - так это ферма, коров на ней кормили просроченным детским питанием, ниче так коровы были, упитанные, а бык при них так вообще красавец.
← →
Думкин © (2005-11-15 12:22) [472]> TohaNik © (15.11.05 12:10) [471]
Те места я не знаю совершенно.
А дуроломства с техникой хватало. Одна из причин - это непродуманные закупки зарубежной техники. Ее часто покупали не оговаривая ремонт и запчасти. В итоге многие мелкие поломки, приводили к утилизации всей машины - и покупке новой. По сути. Нюрка так чуть не влетела - купили линию угольную у амеров и не оговорили ремонт и прочая. Подошел час Х - тут и пошли потом исходить. Как выкрутились - не знаю.
Да и просто выкидывали. Денег то много шло. Про то как алмазники строились - много чего интересного рассказывали. У нас то поменьше дури было - начинали в 20-е-30-е тогда за подобное бы расстреляли неглядя. Она дурь позже появилась.
А про коров - это больная песня. эвенков очень долго пытались к коровам пристрастить и житию в домах. Накой? В итоге коровы с голодухи мерли, и народ спивался - а работать - ниразу. Только несколько охотников чем-то занимались. И все.
← →
Sandman29 © (2005-11-15 12:30) [473]Игорь Шевченко © (15.11.05 09:50) [436]
Приезжайте к нам в Кишинев, я Вас несоевой колбасой угощу. На любой вкус.
ANB © (15.11.05 10:27) [437]
Естественно, мясо дешевле. Для получения 1 кг сухой колбасы нужно больше 1 кг мяса, вода ведь выпаривается.
← →
Внук © (2005-11-15 12:35) [474]Господа мечтающие о "настоящей" колбасе... А вы ее ели хоть раз, ту самую мясную настоящую, которую в деревнях делают? Я вас уверяю, без привычки вы ее в рот не возьмете. В смысле - не станете есть.
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-15 12:36) [475]Sandman29 © (15.11.05 12:30) [473]
Я был у вас :) Мне коньяк понравился, "Кишинев" который :) Да и вообще у вас понравилось.
← →
Vovchik_A © (2005-11-15 12:36) [476]2Внук © (15.11.05 12:35) [474]
> . А вы ее ели хоть раз, ту самую мясную настоящую, которую
> в деревнях делают? Я вас уверяю, без привычки вы ее в рот
> не возьмете. В смысле - не станете есть.
>
Чего это не станем есть ?
← →
Внук © (2005-11-15 12:37) [477]>>Vovchik_A © (15.11.05 12:36) [476]
Ну, по-крайней мере, я пробовал. Гадость еще та. Если только ты в детских лет к ней не приучен. Это на мой вкус, конечно.
← →
Думкин © (2005-11-15 12:37) [478]> Внук © (15.11.05 12:35) [474]
Я ел. И сальтисон ел. :)
А вот кровяную так и не смог. :(
← →
Sandman29 © (2005-11-15 12:40) [479]Игорь Шевченко © (15.11.05 12:36) [475]
Понятно. В гостях всегда хорошо, мне в Москве тоже понравилось :)
Мясо у нас, наверное, гораздо дешевле, чем в Москве, поэтому и в колбасу его кладут :)
Свинина примерно 4-5$, колбасы от 4 (вареная) до 9 (сухая).
← →
Sandman29 © (2005-11-15 12:42) [480]Думкин © (15.11.05 12:37) [478]
Сальтисон это же вроде не колбаса? Похоже на холодец из свиной головы?
← →
DiamondShark © (2005-11-15 12:45) [481]Вы, враги. Я сегодня не завтракал.
← →
isasa © (2005-11-15 12:46) [482]Игорь Шевченко © (15.11.05 12:36) [475]
Я был у вас :) Мне коньяк понравился, "Кишинев"
Нееееет, "Белый аист" лучше, их, настоящий.
Думкин © (15.11.05 12:37) [478]
А вот кровяную так и не смог.
Так кровянку жареной надо употреблять, а не сырой!!!
← →
Думкин © (2005-11-15 12:46) [483]> Sandman29 © (15.11.05 12:42) [480]
Не колбаса. Это в желудке свинячем - всякое.
Но я про то, что домашнее - оно видимо разное. И вот он - вроде неаппетитный по непривычке - а на самом деле....
Ведь еще и от готовившего зависит. Теже грибы. Наталкивался, что - и смотреть даже неприятно - не то, что есть. А по умелому - так прелесть. И сам делал - грузди. Вкусно. :)
Вот иколбаса домашняя деревенская - видимо разная. Внуку. видимо, не повезло.
А из деревенского меня первый раз сок томатный поразил. Магазинный и простой - 2 большие разницы.
← →
Думкин © (2005-11-15 12:48) [484]> isasa © (15.11.05 12:46) [482]
Знаю. Все одно - не смог. А если уж про сырое - то можно рассказать как эвенки олешек едят по свежему. Шарк сразу аппетит потеряет. :)
← →
Sandman29 © (2005-11-15 12:48) [485]DiamondShark © (15.11.05 12:45) [481]
Ну так иди обедать :)
Думкин © (15.11.05 12:46) [483]
Значит, у нас разные сальтисоны :)
← →
DiamondShark © (2005-11-15 12:49) [486]Думкин, ты когда приедешь кырнэцей есть?
← →
Думкин © (2005-11-15 12:50) [487]> Sandman29 © (15.11.05 12:48) [485]
http://www.mmk.by/products/item/~cid=33~iid=127
http://www.eda-server.ru/cook-book/starosvet/sss-000825.htm
Возможно. Тот что я ел - привозил друг из Бурятии.
← →
DiamondShark © (2005-11-15 12:51) [488]
> Шарк сразу аппетит потеряет. :)
Меня как-то живой печёнкой угощали. Ничего, нормально.
← →
Думкин © (2005-11-15 12:52) [489]> DiamondShark © (15.11.05 12:49) [486]
Не скоро. :( Но очень хочу. Ты тогда здорово мне слюноотделение сделал. :)
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-15 12:54) [490]isasa © (15.11.05 12:46) [482]
> Нееееет, "Белый аист" лучше, их, настоящий.
А вот и нифига. "Кишинев" всяко лучше, благо и тот и тот был пробован. В Кишиневе же.
← →
isasa © (2005-11-15 12:59) [491]Игорь Шевченко © (15.11.05 12:54) [490]
На вкус и цвет, товарищей нет! :)
← →
Vovchik_A © (2005-11-15 13:10) [492]2Внук © (15.11.05 12:37) [477]
Странно... Ем спокойно. И не с детства.
← →
Ega23 © (2005-11-15 13:22) [493]
> кырнэцей
ВОТ! ВОТ КАК ОНО НАЗЫВАЕТСЯ!!!
У меня приятель из Молдовы есть, так я его замучил, что это у вас за колбаски есть?
← →
Внук © (2005-11-15 13:32) [494]Вот до чего обсуждение эстонских эсэсовцев доводит :))
← →
Anatoly Podgoretsky © (2005-11-15 13:33) [495]Говорили же, не пей козленочком станешь.
← →
Тульский © (2005-11-15 14:11) [496]Колбаса - отстой. Даешь САЛО!
← →
Antonn © (2005-11-15 14:15) [497]Vovchik_A © (15.11.05 12:36) [476]
Чего это не станем есть ?
потому что вкус такой своеобразный. и возможно запах:)
А кровяная само то, мне понравилась.
ЗЫ Как вспомню, что в кишках ее делают, да как вспомню эти самые синюшные кишки при разделе... уже и есть не хочется:)
← →
ANB © (2005-11-15 14:15) [498]
> Тульский © (15.11.05 14:11) [496]
Колбаска деревнская - штука тоже вкусная. С чабрецом - ммммм....
← →
Mike Kouzmine © (2005-11-15 14:16) [499]Лучший продукт - редька. И древнерусский и диетический и лечебный. Редька с медом от геммороя очень помогает, говорят.
← →
ANB © (2005-11-15 14:20) [500]
> Mike Kouzmine © (15.11.05 14:16) [499]
Не помогает :(((
← →
Sandman29 © (2005-11-15 14:21) [501]Ega23 © (15.11.05 13:22) [493]
Я больше мититеи люблю. Хотя и от кырнэцей не отказываюсь :)
← →
Sandman29 © (2005-11-15 14:25) [502]Mike Kouzmine © (15.11.05 14:16) [499]
Лучший продукт - редька. И древнерусский и диетический и лечебный.
Диета диете рознь. По-моему, нет ни одного продукта, который бы был рекомендован любому человеку.
Редька с медом от геммороя очень помогает, говорят.
Принимается перорально или, пардон, ректально?
← →
isasa © (2005-11-15 14:25) [503]Редька с медом от геммороя очень помогает, говорят.
А мед, для скольжения? :)
← →
Vovchik_A © (2005-11-15 14:29) [504]2Antonn © (15.11.05 14:15) [497]
> потому что вкус такой своеобразный. и возможно запах:)
>
Это ты неправильную какую-то колбасу видел :)
← →
ANB © (2005-11-15 14:47) [505]
> Sandman29 © (15.11.05 14:25) [502]
Перорально. Я ее килограмма 2 сожрал. Эффекта 0. Потом купил настойку конского каштана - и все прошло.
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-15 14:58) [506]Sandman29 © (15.11.05 14:25) [502]
> По-моему, нет ни одного продукта, который бы был рекомендован
> любому человеку.
ПИВО!
← →
paul_k © (2005-11-15 15:00) [507]Игорь Шевченко © (15.11.05 14:58) [506]
Это реклама пива?
← →
Sandman29 © (2005-11-15 15:02) [508]Игорь Шевченко © (15.11.05 14:58) [506]
Особенно полезно при циррозе печени. Чтобы долго не мучиться.
← →
Sandman29 © (2005-11-15 15:04) [509]ANB © (15.11.05 14:47) [505]
Понятно.
В первую очередь рекомендуют диету, часто геморрой определяется неправильным питанием.
← →
ANB © (2005-11-15 15:11) [510]
> Sandman29 © (15.11.05 15:04) [509]
В первую очередь ходить больше надо. А мы по 12-14 часов в кресле сидели, не вставая. Нам даже еду приносили прямо на рабочие места. Ну, покурить изредка выбегали.
← →
Sandman29 © (2005-11-15 15:16) [511]ANB © (15.11.05 15:11) [510]
Нет. Застой крови лишь предрасполагающий фактор, причем даже не самый важный. См. http://www.gastroentero.ru/gemorroj.php
← →
ANB © (2005-11-15 15:22) [512]
> Sandman29 © (15.11.05 15:16) [511]
1. На сей сайт меня наш прокси не пускает
2. Почему то как проект закончили, так потихоньку все и прошло.
← →
Sandman29 © (2005-11-15 15:26) [513]ANB © (15.11.05 15:22) [512]
1.Существует ряд причин, которые могут приводить к расширению сосудов прямокишечного венозного сплетения:
избыточное напряжение при дефекации
запоры
врожденные дефекты строения сосудов прямокишечного венозного сплетения
К предрасполагающим факторам также относят:
сердечную недостаточность
портальную гипертензию
застой в нижней полой вене и т.д.
2. Все болезни от нервов, даже эта :)
← →
isasa © (2005-11-15 15:45) [514]В общем, ....
... такой гемморой с этим памятником получился .....
← →
Jeer © (2005-11-15 16:20) [515]isasa © (15.11.05 15:45) [514]
Мда.. Думалось ли мне, что все закончится "настоящей" колбасой, настоящим коньяком, да и вообще - настоящим, а не придуманным ?
Хотелось, конечно же, т.к. это и есть настоящая, а не придуманная политиками или идеологами жизнь.
Кстати, бывал не раз в Бельцах (гидроакустический институт был, первые в Союзе решили проблему звуковидения).
Так местные "одарки" так нас откармливали и отпаивали, что уезжать не хотелось.:))
← →
Иксик © (2005-11-15 16:59) [516]Как приятно, что обсуждение эстонских фашистов свелось к колбаскам и сосискам! А ведь могло...
← →
Sandman29 © (2005-11-15 17:47) [517]Случайно только что наткнулся на статью о памятнике. Почему-то он назван уже
"в честь 60-летия боев по защите Эстонии от войск антигитлеровской коалиции"
http://www.regnum.ru/news/542896.html
← →
Mike Kouzmine © (2005-11-15 17:51) [518]ANB © (15.11.05 14:47) [505] Ты перорально, а надо перректально. В моменты облегчения. Еще можно мед с чесноком. тоже в минуты затишья.
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 вся ветка
Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2005.12.04;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Память: 2.06 MB
Время: 0.056 c
