Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2005.11.06;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Вниз
Религия и эгоизм? Найти похожие ветки
← →
БарЛог © (2005-10-11 08:15) [0]Я вот не помню, запретили или нет тут такое обсуждать? Если да, то извиняйте.
Вот вертится мысля и все: по библии, да и, по-моему, не только по ней, отвечать перед Богом будешь ты и только ты (не вместе с мамой, папой, братом, другом и т.д.). Не кажется ли Вам, что это склоняет человека к эгоизму?
Еще раз извините, если что...
← →
Джо © (2005-10-11 08:17) [1]Опте! А если бы отвечать за твои поступки пришлось маме-папе-бабушке - это не эгоизм?!
← →
Иксик © (2005-10-11 08:26) [2]
> БарЛог © (11.10.05 08:15)
Ни фига себе.... :)))
Эта, ты лучше больше той травы не кури, а то помимо Бога придеться отвечать перед законом :)))
← →
БарЛог © (2005-10-11 08:28) [3]Ну, например, спрашивать со всех людей вцелом или, скажем, с семьи (рода). Если долго-долго подумать - наверняка что-нибудь можно выдумать получше. А то получается, что незнакомый мне человек находится в равном положении относительно моих грехов, как и знакомый мне, и даже хорошо знакомый. - Что-то вроде того (криво конечно).
Т.е. здесь опять же возникает что-то типо рыночных отношений (мои деньги - это мои деньги, а чужие - не мои).
← →
БарЛог © (2005-10-11 08:29) [4]> Эта, ты лучше больше той травы не кури, а то помимо Бога придеться отвечать перед законом :)))
Я бОльше по алкоголю... :) Травы не пробывал.
А чего с законом то?
← →
TUser © (2005-10-11 08:55) [5]Вот за эгоизм и будешь отвечать. Сам и лично.
← →
Lamer@fools.ua © (2005-10-11 09:06) [6]>Не кажется ли Вам, что это склоняет человека к эгоизму?
К эгоизму в чём? В том, чтобы вести праведную жизнь?
← →
Shumila (2005-10-11 09:19) [7]Дадад, и ещё - в чём ценность заповедей, если любую из них можно "вывести"? Можно вывести, т.к. все заповеди сводятся к одной - поступай с другими так, как хочешь что бы поступили с тобой.
Но "Купи мужу колготки" :) является ошибочным выводом, поэтому заповеди всётаки написаны, да?
← →
БарЛог © (2005-10-11 09:19) [8]Ладно, забейте, фигню сморозил :)
Еще раз извиняюсь.
← →
Иксик © (2005-10-11 09:21) [9]
> БарЛог © (11.10.05 09:19) [8]
Если, честно, я так и не понял что ты хотел сказать, извини :)
← →
Гаврила © (2005-10-11 10:45) [10]Не ищите логику там, где ее нет
← →
han_malign © (2005-10-11 11:11) [11]
> (не вместе с мамой, папой, братом, другом и т.д.)
- "Дети не отвечают за грехи отцов"(с)И.В.Сталин...
← →
Igorek © (2005-10-11 11:21) [12]Склоняет. К эгоизму и личной ответственности. Эгоизм в том, что помогая ближнему - помогаешь себе. Личная ответственность в том, что вредя ближнему - вредишь себе.
← →
Иксик © (2005-10-11 11:24) [13]
> han_malign © (11.10.05 11:11) [11]
> (с)И.В.Сталин...
Все-таки не даром в семинарии учился. :)
← →
DiamondShark © (2005-10-11 12:55) [14]
> Эгоизм в том, что помогая ближнему - помогаешь себе. Личная
> ответственность в том, что вредя ближнему - вредишь себе.
Ссылками на первоисточник можно это подкрепить?
← →
Igorek © (2005-10-11 13:20) [15]> DiamondShark © (11.10.05 12:55) [14]
> > Эгоизм в том, что помогая ближнему - помогаешь себе. Личная
> > ответственность в том, что вредя ближнему - вредишь себе.
> Ссылками на первоисточник можно это подкрепить?
Можно, но лень. :)
← →
DiamondShark © (2005-10-11 13:22) [16]-Сержант! Стройте взвод!
-А нафига?
-Ну... тогда не надо.
← →
Igorek © (2005-10-11 13:35) [17]> DiamondShark © (11.10.05 13:22) [16]
Нет, просто, в Библии нету слов "эгоизм" и "личная ответственность". Т.е. можно привести ссылки на общеизвестные вещи и из них покрепить [12].
Впрочем у меня нету особого желания спорить на религиозную тему с тобой. Ты - атеист, я - верующий. Пусть так и останется.
← →
БарЛог © (2005-10-11 13:42) [18]Придумал как пояснить:
Понятие "хорошо всем" сводится к понятию "хорошо мне", т.е. если я делаю "хорошо всем", то "хорошо мне". Выходит, что праведничество построено на корысти? Почему бы не сделать изначально понятие "хорошо всем", минуя "хорошо мне", т.е. чтоб человек даже не задумывался о "хорошо мне".
← →
Igorek © (2005-10-11 13:47) [19]Понятие "хорошо" не есть неделимое. Напр. Вы вынесли ребенка из горящего дома и получили сильные ожоги. Вам плохо из-за ожогов, но хорошо когда видите этого здорового малыша и его счастливую мать. Где тут эгоизм?
А вообще слово эгоизм заношено донельзя.. Я напр. считаю что все люди эгоисты - ну такова природа. И человек физически не в состоянии сделать что-то такое, в чем нельзя усмотреть эгоизм.
← →
DiamondShark © (2005-10-11 13:49) [20]
> Понятие "хорошо всем" сводится к понятию "хорошо мне", т.
> е. если я делаю "хорошо всем", то "хорошо мне"
Это откуда такое?
Вы, часом, религиозные писания с либертарианством не перепутали?
> Почему бы не сделать изначально понятие "хорошо всем", минуя
> "хорошо мне", т.е. чтоб человек даже не задумывался о "хорошо
> мне".
А кто мешает?
И при чём тут религии?
← →
DiamondShark © (2005-10-11 13:52) [21]
> Понятие "хорошо" не есть неделимое
Лучше сказать неабсолютное.
"Хорошо" и "плохо" не бывают без уточнения "с какой точки зрения?".
← →
Иксик © (2005-10-11 13:54) [22]Неужели взлетит?
← →
DiamondShark © (2005-10-11 13:58) [23]Шушпанчик птица гордая. Без пинка не взлетит.
← →
Табулятор (2005-10-11 13:59) [24]Конечно, любая религия побуждает к эгоистичным мотивам.
Например, в христианском раю счастливчики будут ходить в райских кущах и воспевать Господа Бога. На горевание по поводу менее удачливых родственников, горящих в вечном огне и скрежетащих зубами, время не запланировано, в раю нет места печали.
В мусульманском раю безгрешным еще комфортнее-каждого праверного там ожидает дворец с невинными наложницами, которых так много, что время остается только на беспрерывный обход и неустанное обслуживание обширного гарема. Поделиться своими наслаждениями с родственниками не получится, обмен гаремом не предусмотрен. Так что будут они и в загробной жизни завистливо лицезреть твой успех, и поделом им.
← →
Иксик © (2005-10-11 13:59) [25]
> DiamondShark © (11.10.05 13:58) [23]
Разве он не рыба? :)
← →
DiamondShark © (2005-10-11 14:02) [26]
> Иксик © (11.10.05 13:59) [25]
Ш-шпанчика никто не видел. Да и поминать его всуе не рекомендуется.
← →
Иксик © (2005-10-11 14:05) [27]
> Табулятор (11.10.05 13:59) [24]
Вот если бы еще получилось связать описание христианского и мусульманского рая с утверждением, что "Конечно, любая религия побуждает к эгоистичным мотивам"...
← →
БарЛог © (2005-10-11 14:42) [28]> Иксик © (11.10.05 14:05) [27]
Если в этой жизни (невечной) ты будешь делать добро ("хорошо"), то в следующей (вечной) ты будешь иметь добро ("хорошо").
Бесконечность бОльше чем конечное число. Значит, эгоистически выгодно делать "хорошо" сейчас, чтоб потом было "хорошо" вечно.
Смахивает на бизнес (удачное капиталловложение). Нет?
← →
kaif © (2005-10-11 16:32) [29]Shumila (11.10.05 09:19) [7]
все заповеди сводятся к одной - поступай с другими так, как хочешь что бы поступили с тобой.
Покажите, как вывести таким образом заповедь "не создай себе кумира" или "не прелюбодействуй".
← →
Иксик © (2005-10-11 16:37) [30]
> БарЛог © (11.10.05 14:42) [28]
И? Причем тут эгоизм за счет других? К чему упоминание родственников в [24]?
← →
Иксик © (2005-10-11 16:39) [31]
> kaif © (11.10.05 16:32) [29]
Он попутал с заповедью о любви.
← →
Shumila (2005-10-11 16:54) [32][29] kaif © (11.10.05 16:32)
"не создай себе кумира"
"не укради" - в момент кражи адреналин, тоже не понятно чем плохо :) но в тюрьме понимают наверно..) так же и с кумиром - неприятное настигает. Мой пост [7] - не понимаю, в чём ценность заповедей, если можно их вывести рассуждая?
← →
Shumila (2005-10-11 16:55) [33][31] Иксик © (11.10.05 16:39)
ты не права.
← →
Ketmar (2005-10-11 16:57) [34]>Shumila (11.10.05 16:54) [32]
дело в том, что ксианам запрещено рассуждать. потому даны дефолты.
← →
Табулятор (2005-10-11 17:24) [35]>Ketmar (11.10.05 16:57) [34]
Сатанисты тем более не свободны в своих рассуждениях, своих оценках и своих поступках, и не менее эгоистичны. В сущности это та же трава. Также все идеи почерпаны из одной - двух книжек, так же весь дурман держится на монотонных тупых ритуалах, без которых все быстро развеивается, так же сатанисты сбиваются в стаи, иначе весь бред улетучивается.
← →
Иксик © (2005-10-11 17:26) [36]
> Shumila (11.10.05 16:55) [33]
> ты не права.
Я уже давно не девушка.
> Ketmar (11.10.05 16:57) [34]
Угу, законодательно. Нексианам видимо тоже, иначе бы они напряглись и вспомнили, например, навскидку с десяток ученых, которые были христианами, но рассуждать от этого не разучились.
← →
Иксик © (2005-10-11 17:28) [37]
> Табулятор (11.10.05 17:24) [35]
Ты не догоняешь, на самом деле сатанисты - это не фига не сатанисты, а типа атеисты, только нафига они при этом сатанисты они объяснить не могут, либо говорят что "типа назло".
← →
Ketmar (2005-10-11 17:34) [38]>Табулятор (11.10.05 17:24) [35]
константно путаем дьяволопоклонников, сатанистов и сатанюков? надоело уже пояснять каждый раз в чём разница.
>Иксик © (11.10.05 17:26) [36]
да хоть сто десятков. вспомним также, что их ксианство было, мягко говоря, далеко от "обыкновенного догматичного".
>Иксик © (11.10.05 17:28) [37]
могут. и объясняют. а то, что их понять не могут -- так это не их проблемы, аднака. "интеллехты разные у нас, повышай своё образованье!" (ц) В.С.Высоцкий
зыж и чего я сюда влез? опять флейм раздуют... %-)
← →
Иксик © (2005-10-11 17:38) [39]
> Ketmar (11.10.05 17:34) [38]
> >Иксик © (11.10.05 17:26) [36]
> да хоть сто десятков. вспомним также, что их ксианство было,
> мягко говоря, далеко от "обыкновенного догматичного".
А кто здесь о догматичном говорит? Критерии обыкновенности и догматичности не затруднит?
> >Иксик © (11.10.05 17:28) [37]
> могут. и объясняют. а то, что их понять не могут -- так
> это не их проблемы, аднака. "интеллехты разные у нас, повышай
> своё образованье!" (ц) В.С.Высоцкий
Для этого много ума не требуеться.
← →
Ketmar (2005-10-11 17:42) [40]>Иксик © (11.10.05 17:38) [39]
премного извиняюсть, о "догматичном" я говорил. просто не указал это специально. mea culpa.
критерии -- затруднит. ибо лениво печатать: спор давний, можно поискать прошлые разы и почитать.
МНОГО ума -- не требуется. а наличие -- требуется. и, кроме ума (то бишь, интеллекта), требуется ещё и желание ПОНЯТЬ, а не просто пропустить сквозь уши.
← →
kaif © (2005-10-11 20:17) [41]2 Shumila (11.10.05 16:54) [32]
Заповеди нельзя вывести. Можно разве что притянуть за уши к какому-нибудь принципу, да и то лишь для слабых духои и телом. Возьмем ту же заповедь "не убий". Кто сказал, что ее можно вывести из принципа "поступай с другими так, как хотел бы, чтобы поступали с тобой"?
Допустим я крутой римский военачальник или мафиози-беспредельщик, хотящий всем доказать, что я могу убить сколько-угодно народу, а меня вряд ли кто сможет убить, даже если захочет. Меня вполне устроит, чтобы другие относились ко мне точно так же, так как я просто сильнее и смелее них.
Им уже крупно неповезло, если вздумают так же относиться.
Так что пусть ползают и умоляют меня, чтобы я их не убил ради собственного удовольствия.
Разве я бы хотел ползать так же, как они? Никоим образом.
Они будут ползать, а я на них - плевать. Вот мой принцип.
Теперь докажите мне, что заповедь "не убий" для меня можно обосновать на основе "поступай так же, как хотел бы, чтобы поступали по отношению к тебе". Для меня этот принцип - полный шит. Нечто прямо противоположное моей морали.
Я вот хочу, чтобы они ползали, а я на них плевал. Выведите теперь мне хотя бы одну библейскую заповедь логически. ХА-ХА.
Зато если Вы мне скажете, что существует душа и Страшный Суд, то, возможно, я подумаю. Так как культ силы для меня нечто осязаемое и понятное. Если Бог сильнее меня - я готов какие-то его заповеди соблюсти. Не все, конечно. Но ради развлечения, например, могу больше не убивать. И вообще мне интересно послушать о Боге. А о принципах вроде "поступай с другими так..." неинтересно. Неинтересно по многим причинам. Во-первых я так уже поступал и в ответ ничего подобного не ощущал. Во-вторых я не считаю, что я ровня им. Они - уроды. Вот пусть и позают и пресмыкаются. Видите вооон того чела? Приполз, голубчик... Щас просить что-нибудь начнет и уверять, что крайнее почтение ко мне испытывает, хотя только спит и видит, как меня задушить. А меня это веселит и возбуждает, его эта мечта, чтобы я сдох. Так как я не сдохну. Он сдохнет. Если ползать не будет. :)
Ну дык как? Докажете мне что-нибудь, проповедник Вы мой от рацоналистов-утопистов?
← →
Kerk © (2005-10-11 20:21) [42]Сатанизм - суть отрицание христианства. И Сатана и Бог придуманы христианами. Сатанисты отрицают обоих.
← →
kaif © (2005-10-11 20:21) [43]Все заповеди на то и заповеди, что их природа иррациональна. Невозможно обосновать иррациональное рационально. Можно делать вид, что обосновал и если сильно верить, то будет казаться, что это так. На самом деле заповедь просто исполняют. Почему? Нипочему. Просто так. На то она и заповедь.
← →
Труп Васи Доброго © (2005-10-11 23:57) [44]
> Так что пусть ползают и умоляют меня, чтобы я их не убил
> ради собственного удовольствия.
> Разве я бы хотел ползать так же, как они? Никоим образом.
>
Да вот же ты сам и вывел эту заповедь! Что тут тебе ещё выводить надо???
Ты же не хочешь чтобы в тебя плевали и унижали и могли убить ради удовольствия? Нет? Вот и не поступай так с другими.
Эта заповедь расчитана на нормальных людей с нормальной психикой, а не на мазохистов. Нормальный человек не хочет чтобы его убивали, грабили, обманывали, предавали, наставляли рога и т.п. Нормальный человек хочет чтобы его любили, вот и предлагается поступать с другими соответственно, то есть любить как самого себя.
← →
Труп Васи Доброго © (2005-10-12 00:03) [45]Если кто вообще читал Библию то должен знать что есть всего две равнозначные заповеди из которых выводится всё: 1)Люби господа Бога 2)Люби ближнего.
Из них выводятся все остальные заповеди, да и вообще это и есть основа христианства.
← →
kaif © (2005-10-12 00:35) [46]Труп Васи Доброго © (11.10.05 23:57) [44]
> Так что пусть ползают и умоляют меня, чтобы я их не убил
> ради собственного удовольствия.
> Разве я бы хотел ползать так же, как они? Никоим образом.
>
>Да вот же ты сам и вывел эту заповедь! Что тут тебе ещё выводить надо???
Как это я вывел? Я нифига не вывел. Мне не нужно, чтобы я ползал - мне нужно, чтобы они ползали. Мне не нужно, чтобы меня любили - мне нужно, чтобы я любил или карал, в зависимости от своей прихоти. Мне нужно, чтобы меня боялись, а мне самому бояться никого не нужно. И ближнего я не люблю и любить не собираюсь, так как не вижу среди этих подонков никого, кого мог бы назвать себе не только ближним, но хотя бы даже дальним. Они - ничто. Они прах. Я - царь. Что мне можно доказать рациональными аргументами? Что мне выгодно быть любящим и сострадающим? Черта с два! Что я человек, "живущий в обществе" и потому соблюдающий его законы? Да Вы что? Я - Чингис-Хан, а они - псы у моих ног. Это я придумываю для них законы, а для меня - закон вообще не писан. У меня гарем - а их я оскопил. У меня дворцы - а они едят верблюжий навоз. Я могу заставить любого из них обслужить меня сексуально и каждый из них сочтет для себя это великой честью. Если даже они меня убъют когда-нибудь со страху, то у них не достанет духу даже посмотреть мне мертвому в лицо, так как страх и есть единственный способ их существования. Они - ничто. Я - все. Что значит "относись к другим так, как хотел бы..."? Пустой звук. Я - наместник бога. Они - скоты, которых Бог дал мне в услужение. Разве сказано "относись к скотам так, как хотел бы, чтобы скот относился к тебе?". Скот пусть знает свое место. Докажите мне, что я должен возлюбить скотину, как самого себя. Докажите мне, что когда я стригу овцу, то делаю это потому что хотел бы, чтобы так овца поступала со мной. Докажите мне, что когда я закалываю и освежеваю быка, то освежеваю его так, как хотел бы, чтобы он закалывал и освежевал меня. Докажите мне это, и я поверю во всю эту вашу бредятину насчет рационализаций заповедей. Или докажитье мне, что я не долджен стричь овцу и закалывать быка. Тогда я рассмеюсь Вам в лицо! Или докажите мне, что псы, что ползают у моих ног, ища моего снисходительного взгляда, чем-то лучше скотов...
← →
Труп Васи Доброго © (2005-10-12 01:22) [47]kaif © (12.10.05 0:35) [46]
Мне не нужно, чтобы я ползал
Да ты же опять всё сам и повторил!
Ты не хочешь ползать? Нет! Вот и других не заставляй!
Что тут ешё объяснять надо?
Я же не говорю что все так поступают! Есть и такие уроды, как ты написал, ну и что? Кто перед ними пресмыкается? Да такие же люди, только без этих возможностей (богатства, власти). Поменяй их местами будет то же самое.
Бог никому и ничего доказывать не будет и не собирался!!!
Ему это не надо! Он дал человеку закон и дал СВОБОДУ выбирать как ему жить.
Исходя из выбора потом и раздаются "подарки". Вот и всё!
← →
kaif © (2005-10-12 01:41) [48]2 Труп Васи Доброго © (12.10.05 01:22) [47]
Я всего лишь скромно пытаюсь показать, что доказать рационально заповеди невозможно. В любом случае либо придется привлечь авторитет Господа, либо просто заклинать, что это так и никак иначе. Любая нравственность имеет иррациональную основу. Не нужно иметь особенно много ума, чтобы это понять. Атеисты прошлого века , как, впрочем и теологи в средние века - тысячи раз предпринимали попытки рационализировать нравственные нормы. Грешили этим и философы. К сожалению, никому этого сделать не удалось. Пожалуй ближе всего к разгадке подошел Кант, определив нравственный закон как закон, который "я мог бы желать, чтобы он стал законом природы". Согласитесь, что между понятием "желать" и понятием "необходимость" дистанция похожа скорее на непреодолимую пропасть, чем на доказанную связь. Выбросьте из заповеди необходимость и замените ее желанием - ничего от заповеди не останется.
Вот допустим ГАИшник надеется на взятку. Как нравственно поступить? По Вашей логике - правильно дать взятку. Ведь ГАИшник хочет, чтобы Вы ему ее дали. Если бы Вы были на месте ГАИшника, то возможно тоже хотели бы, чтобы эту взятку дали Вам. А иначе трудно ГАИшника возлюбить, если не хотели бы. Следовательно, из "возлюби ближнего" я могу так же якобы строго логически вывести заповедь "дай взятку гаишнику", как Вы надеетесь вывести все остальное.
← →
Иксик © (2005-10-12 07:29) [49]
> Ketmar (11.10.05 17:42) [40]
> премного извиняюсть, о "догматичном" я говорил. просто не
> указал это специально. mea culpa.
Без проблем :)
> критерии -- затруднит. ибо лениво печатать: спор давний,
> можно поискать прошлые разы и почитать.
Просто трудно говорить о нем тогда, если не знаешь чего это за зверь такой :)
Значит вы непротив недогматичного? :)
> МНОГО ума -- не требуется. а наличие -- требуется. и, кроме
> ума (то бишь, интеллекта), требуется ещё и желание ПОНЯТЬ,
> а не просто пропустить сквозь уши.
А т.н. "сатанисты" тоже обладают желанием ПОНЯТЬ? Извиняюсь конечно, но до сих пор я встречал только желание обхаить.
> Kerk © (11.10.05 20:21) [42]
> Сатанизм - суть отрицание христианства. И Сатана и Бог придуманы
> христианами. Сатанисты отрицают обоих.
Логика потрясная! А почему тогда не теистами называться, ведь Бог тоже "придуман христианами" (Правда? "Как много нам открытий чудных...").
← →
Sandman29 (2005-10-12 09:31) [50]kaif
Заповеди способствуют выживанию общества и его отдельных членов, и именно отсюда можно их вывести. В Вашем примере, если монарх не будет относиться к своим подданым, как к скоту, у него увеличивается вероятность умереть своей смертью и оставить потомство, причем потомство может остаться на троне.
← →
DiamondShark © (2005-10-12 09:36) [51]
> Sandman29 (12.10.05 09:31) [50]
На колу висит мочало, начинаем всё сначала.
;)
← →
Sandman29 (2005-10-12 09:58) [52]DiamondShark © (12.10.05 09:36) [51]
:) Повторение - мать учения :)
← →
Труп Васи Доброго © (2005-10-12 10:30) [53]kaif © (12.10.05 1:41) [48]
Следовательно, из "возлюби ближнего" я могу так же якобы строго логически вывести заповедь "дай взятку гаишнику", как Вы надеетесь вывести все остальное.
А тут и выводить нечего, читай Библию: Просящему дай, и от хотящего занять не отворачивайся (Иисус Христос). И даже более: Кто попросит у тебя рубль дай ему 2. (Не цитата, но по сути)
← →
he (2005-10-12 11:27) [54]kaif
Тепло-холодно или больно-приятно для себя, отсюда всё выводится. Даже мазохист не хочет постоянно испытывать боль(например когда обед у него :) В этом и суть - "постоянно" - этим как бы приводим любого человека в любом состоянии к "нормальному здоровому среднему" человеку. Эго, личные желания - все хотят выбирать.
← →
he (2005-10-12 11:58) [55]и ещё -
kaif, на основании того, что цепочка рассуждений для вывода заповеди имеет некоторую длину, Вы делаете вывод что вывод заповеди не возможен. Это не корректно. Да, цепочка рассуждений может быть длинна и для рассуждений может быть нужен так же жизненный опыт и определённая "тонкость чувств". Но это же есть не только у "богов".
Зачем же ходят совета у старейших спрашивать, если достаточно божественные заповеди тасовать? ;)
← →
Табулятор (2005-10-12 12:39) [56]>Труп Васи Доброго © (12.10.05 00:03) [45]
Хорошо, попробуем всерьез сделать так, как просят, не жалко.
Как вот выполнить нескромное требование "Люби господа Бога"? Это эмоция, любовь, как мне ее постоянно испытывать?
Как можно требовать любви к ближнему? Вот Вы, Труп Васи Доброго, можете взять вот и любить всех своих ближних? Как Вы это делаете? Пришли Вы в магазин, допустим, за спичками. С порога магазина начинать любить ближних? Это реально? Крыша не слетит-постоянно испытывать любовь, сильнейшее эмоциональное чувство?
Практика тысячелетий показывает-такие эксперименты всегда ведут в дурдом, невозможно насиловать мозг без печальных результатов.
Да, молитвами или любыми другими монотонными обрядами и ритуалами можно вводить мозг в транс, чувствовать на некоторое время эмоциональный подъем, или расслабление. Но постоянно любить или ненавидеть невозможно, это разрушает личность и деструктивно.
Постулат требует невозможного и деструктивного, и невыполним.
← →
Иксик © (2005-10-12 13:08) [57]
> Табулятор (12.10.05 12:39) [56]
> Это эмоция, любовь, как мне ее постоянно испытывать?
Любовь только эмоция? Вот в чем ошибка.
← →
kaif © (2005-10-12 15:04) [58]Sandman29 (12.10.05 09:31) [50]
kaif
Заповеди способствуют выживанию общества и его отдельных членов, и именно отсюда можно их вывести.
Я считаю эту точку зрения одним из величайших человеческих заблуждений. Для выживаемости нужно как раз нечто противоположное нравственности. В любом нищем обществе, стоящем на грани выживания, процветают коррупция чиновников, повальное воровство и насилие. И лишь обеспеченное, изысканное общество может себе позволить такую роскошь, как высокую мораль. Когда тонул Титаник, все мужчины первого класса (их было более 200 человек) уступили свое право на спасение в шлюпках женщинам и детям. Ни один из них не позволил себе действовать иначе. А мужских представителей других классов пришлось удерживать при помощи ружей. И многих не удалось удержать от того, чтобы они не вытолкали женщин и детей из шлюпок, лишь бы спастись самим.
← →
kaif © (2005-10-12 15:09) [59]he (12.10.05 11:58) [55]
и ещё -
kaif, на основании того, что цепочка рассуждений для вывода заповеди имеет некоторую длину, Вы делаете вывод что вывод заповеди не возможен.
Нет, я делаю вывод не из-за длины цепочки. Я делаю вывод просто из того, что я могу в каждый Ваш "вывод" заповеди подставить заповедь "дай взятку" и эта заповедь будет "строго доказана" при помощи тех же приемов, при помощи каких Вы докажете мне "дай воды просящему". А в каждое Ваше доказательство "не убий" я подставлю "не откажи в сексуальном домогательстве ближнему твоему" и опять все так же сойдется.
← →
Табулятор (2005-10-12 15:20) [60]У одного злобного и жадного волшебника было большое стадо овец. Денег на пастуха он жалел, а сам пасти овец не хотел. Среди овец он распространил учение, что хороших овец после смерти ждут вечнозеленые сказочные луга с невероятно свежей и сочной травкой. А плохие овцы будут вечно пылать шашлыком.
Прошло время, и овцы стали вести себя очень смирно, ходили по заведенным тропам, приходили всегда вовремя. А когда приходило счастливое время уйти, они наперебой уговаривали хозяина отправить их за хорошее поведение пастись в вечнозеленые луга.
← →
Sandman29 (2005-10-12 15:22) [61]>В любом нищем обществе, стоящем на грани выживания, процветают коррупция чиновников, повальное воровство и насилие.
А кто Вам сказал, что такое общество выживет? Вы считаете, в конце концов африканские народы останутся, когда все остальные погибнут? Или все-таки больше шансов на выживание у тех народов, где отрубают руки за воровство?
Это что касается общества. Теперь что касается отдельных индивидуумов. Где больше шанс случайно погибнуть в перестрелке или попасть в тюрьму?
>Ни один из них не позволил себе действовать иначе.
Я, как материалистичный циник, могу найти и другое объяснение. Эти люди были уже не совсем молоды (больше 30-35 лет, как я думаю), пресытились удовольствиями жизни, оставили потомство, они "устали" жить. Им захотелось умереть красиво. Плюс, не надо забывать об инстинктах самопожертвования. Мужчины непервых классов могли быть алкоголиками, у которых инстинкты притупились. Например.
← →
Труп Васи Доброго © (2005-10-12 15:40) [62]Я не буду убеждать тебя что Бог есть, сам когда нибудь дойдёшь до этого. Но даже в твоём примере (предположим что это правда):
Табулятор (12.10.05 15:20) [60]
Прошло время, и овцы стали вести себя очень смирно,
Разве овцам от этого стало хуже??? Они перестали грызть и пинать друг друга, им стало хорошо, они жили в мире и согласии и умерли счастливыми.
Ты же не ститаешь что без волшебника овцы жили бы вечно?
← →
Труп Васи Доброго © (2005-10-12 15:42) [63]Табулятор (12.10.05 12:39) [56]
Как вот выполнить нескромное требование "Люби господа Бога"?
Ты маму с папой любишь? Да? Тебя это сильно напрягает? Ты уже свихнулся?
Бог твой любящий отец, относись к нему именно так, вот и всё.
← →
Игорь Шевченко © (2005-10-12 15:46) [64]Труп Васи Доброго © (12.10.05 15:42) [63]
> Бог твой любящий отец, относись к нему именно так, вот и
> всё.
Фигасе.
Читать: http://www.follow.ru/article/271
← →
Труп Васи Доброго © (2005-10-12 15:50) [65]Табулятор (12.10.05 12:39) [56]
Вот Вы, Труп Васи Доброго, можете взять вот и любить всех своих ближних?
Я не сказал что я идеален, но я стараюсь.
Трудность состоит не в понимании того что надо жить в любви и согласии с окружающими, это очевидно. Трудно как раз это принять и жить по этим правилам. Мне тоже трудно согласиться с тем что надо "подставить другую щёку" и давать когда просят и т.д. Но кто сказал что будет легко? За что тогда тебе награда должна быть? За всё надо платить! Хочешь жить хорошо, тогда и поступай как человек, а не как животное.
← →
Sandman29 (2005-10-12 15:52) [66]Труп Васи Доброго
Как Вы считаете, возможно ли сочетать рыночную (конкурентную) экономику и ортодоксальное христианство?
Когда стараешься урвать кусочек побольше, тем самым уменьшая кусочек, который остается ближнему, и в то же время любишь этого ближнего как самого себя. Лицемерием не попахивает?
← →
Труп Васи Доброго © (2005-10-12 15:52) [67]kaif © (12.10.05 15:09) [59]
я могу в каждый Ваш "вывод" заповеди подставить заповедь "дай взятку"
Ты не разобравшись ринулся в бой :) (Как всегда) :)
Речь была не о том что вообще можно логически вывести заповеди - это полнейший бред! Речь шла о том что заповедей всего две, а остальные 8 из них выводятся, вот, собственно и всё.
← →
Иксик © (2005-10-12 15:53) [68]
> Табулятор (12.10.05 15:20) [60]
Таких сказок можно много придумать, например про злобного генсека и т.п. Только вот для усиления эффекта, неплохо бы связь с реальностью доказать.
← →
Труп Васи Доброго © (2005-10-12 16:00) [69]Sandman29 (12.10.05 15:52) [66]
Когда стараешься урвать кусочек побольше, тем самым уменьшая кусочек, который остается ближнему, и в то же время любишь этого ближнего как самого себя.
Где же тут любовь??? Это чистейшее лицемерие, правильно!
← →
Sandman29 (2005-10-12 16:07) [70]Труп Васи Доброго © (12.10.05 16:00) [69]
Где же тут любовь??? Это чистейшее лицемерие, правильно!
Понятно. Должен ли я делиться тем, что имею, с каждым, кого я люблю и кто беднее меня? Вы, наверное, понимаете, что это перекликается и с Библией, в которой нужно не просто делиться, а практически меняться местами с первым встречным нищим.
← →
Труп Васи Доброго © (2005-10-12 16:16) [71]Sandman29 (12.10.05 16:07) [70]
Должен ли я делиться тем, что имею, с каждым, кого я люблю и кто беднее меня?
Не надо путать!!! Ты ничего не ДОЛЖЕН!!! Тебе даны законы (правила, заповеди) в которых отражено каким хочет видеть тебя твой отец небесный. А выбор слушаться отца или нет - за тобой.
Что сделал бы твой отец, если бы ты его ослушался? Я думаю что наказал бы, вот и в данном случае тебя ждёт наказание, вполне заслуженное.
← →
Труп Васи Доброго © (2005-10-12 16:18) [72]Sandman29 (12.10.05 16:07) [70]
А на вопрос насчёт "делиться" я уже отвечал: Просящему дай и от хотящего занять не отворачивайся.
← →
Sandman29 (2005-10-12 16:22) [73]Труп Васи Доброго © (12.10.05 16:16) [71]
Опять лицемерие. Если я люблю кого-то, то я хочу с ним поделиться тем, что имею, даже если я не должен. Именно в этом смысле я использовал "должен", потому что именно должен, так как я люблю. Любовь заставляет идти на жертвы ради любимого. Или "Мама, я тебя люблю, но жить ты будешь под забором и только на свою пенсию"?
← →
Sandman29 (2005-10-12 16:24) [74]>А на вопрос насчёт "делиться" я уже отвечал: Просящему дай и от хотящего занять не отворачивайся.
Посмотрел Вашу анкету, убедился, что живете не в городе, мягко говоря.
К моему родственнику подошли средь бела дня двое с ножом и "попросили" отдать им мобильник. Три вопроса:
1) должен ли отдать
2) должен ли он испытывать при этом радость
3) должен ли он их любить
← →
Труп Васи Доброго © (2005-10-12 16:29) [75]Sandman29 (12.10.05 16:22) [73]
"Мама, я тебя люблю, но жить ты будешь под забором и только на свою пенсию"?
Это не любовь!
Ты мне прямо скажи что тебя смущает? Не надо намёками и издалека.
← →
Труп Васи Доброго © (2005-10-12 16:30) [76]Sandman29 (12.10.05 16:24) [74]
Sandman29 (12.10.05 16:24) [74]
Три раза Да на все вопросы.
А при чём тут где я живу?
← →
Sandman29 (2005-10-12 16:35) [77]Ты мне прямо скажи что тебя смущает? Не надо намёками и издалека.
Я уже писал. Меня смущает, как любящие всех люди могут участвовать в экономической деятельности. Как я могу делать карьеру, если я знаю, что другой человек хочет оказаться на моем месте. Как я могу продавать что-то не по той цене, по которой приобрел сам. Как я могу питаться не впроголодь, когда в Африке ежегодно миллионы детей умирают от голода.
А при чём тут где я живу?
В больших городах трудно сделать шаг, не наткнувшись на нищего. Давать мало - лицемерие (унижение нищего под маской помощи), давать много - никакой зарплаты не хватит.
← →
Sandman29 (2005-10-12 16:40) [78]>Три раза Да на все вопросы.
Желаю Вам никогда не встречать на улице людей, которые захотят Вашу машину, квартиру, жену или жизнь.
← →
Drakosha © (2005-10-12 17:01) [79]2 Sandman29
Полностью согласен.
2 Труп Васи Доброго © (12.10.05 16:30) [76]
почитай Терри Гудкайнда серия "Меч Истины" ...особенно последние 2 книги
← →
Труп Васи Доброго © (2005-10-12 17:09) [80]Sandman29 (12.10.05 16:35) [77]
Sandman29 (12.10.05 16:35) [77]
Ты хоть иногда читай что раньше было написано, ладно, а то ломает по два раза писать, но из любви к тебе повторю: Я не говорю что я так поступаю, я не утверждаю что так делать легко, нет это ОЧЕНЬ трудно, но так должен поступать каждый. Сам подумай, если все будут так себя вести, то не надо будет никому ничего отдавать.
← →
Труп Васи Доброго © (2005-10-12 17:11) [81]Drakosha © (12.10.05 17:01) [79]
почитай Терри Гудкайнда серия "Меч Истины" ...особенно последние 2 книги
Поживи малость подольше и почитай Библию, особенно последнюю книгу, новый завет называется, там всё подробно написано.
← →
Sandman29 (2005-10-12 17:15) [82]Труп Васи Доброго © (12.10.05 17:09) [80]
Я прочитал всю ветку.
Если все так будут себя вести, то человечество погибнет от первой же неприятности. Представьте общество, целиком состоящее из нищих вечно счастливых наркоманов, которым ничего не нужно в этой бренной жизни, иделаом которых являются голодающие "святые", позволяющие своему телу гнить и даже бережно засовывающих вылезающих червей обратно в рану.
Если не читали "Билет на планету Транай", почитайте. Отрезвляет от утопизма, по себе знаю :)
← →
Sandman29 (2005-10-12 17:18) [83]Труп Васи Доброго © (12.10.05 17:11) [81]
Кстати, приказано не заботиться о хлебе насущном, так что северные популяции "идеального общества" погибли бы в первую же зиму.
← →
Копир © (2005-10-12 18:28) [84]>kaif © (11.10.05 20:17) [41]:
>Заповеди нельзя вывести. Можно разве что притянуть за уши к
>какому-нибудь принципу, да и то лишь для слабых духои и телом.
Я не критикую Ваш аргумент, Ашот.
Он - многогранен.
Я лишь сначала одну из граней. Подчеркну?
>Зато если Вы мне скажете, что существует душа и Страшный Суд, то,
>возможно, я подумаю. Так как культ силы для меня нечто осязаемое и
>понятное. Если Бог сильнее меня - я готов какие-то его заповеди
>соблюсти.
Очень точно подмечено. Особенно в контексте современных
традиционных религиозных праздников, когда на Рождество
вваливается в Храм целая свита с цветами.
Рождественскую Литургию стоять до утра нет времени. Чего уж, там?
Главное доказать и себе, и остальным, что "авторитет уважен".
Зато очень своеобразно выглядит этот самый, "с цветами",
когда приходит его последний день, но не внезапно (это счастье
ему, если внезапно), а последовательно, когда кажется, что
можно ещё всё изменить.
Вот тут душа верующего и душа купца сказываются во всем
их обоюдном величии.
Купец начинает "скупать цветы", оптом (во-первых, дешевле,
во-вторых, по привычке), чтобы задобрить в лихорадочном страхе
уже собственной смерти, идола-авторитета.
А слабый духом и телом, он ведь, и букетов таких не купит,
B последний день цветы не нужны. Оне пригодятся через день.
← →
Shumila (2005-10-12 18:32) [85][59] kaif © (12.10.05 15:09)
... вывести нельзя, т.к. выводить можно и не божественное, а значит выводя божественное сравниваешь его с не божественным, что делать нельзя.. :D
я тоже сделаю шаг навстречу :) =
Как Вы можете утверждать невозможность вывода заповедей, если возможна _очень длинная_ цепочка рассуждений вывода?
← →
Копир © (2005-10-12 19:16) [86]>kaif © (12.10.05 15:04) [58]:
>И лишь обеспеченное, изысканное общество может себе позволить
>такую роскошь, как высокую мораль. Когда тонул Титаник, все мужчины...
Опять Вы, Ашот, с Вашей бухгалтерией, ей-Богу?! ;-)
Что же, разве первые христиане (это не в идеологическом, и Вам
противном смысле) были такими изысканными?
Апостол Петр, например, или губитель Савл?
Cкорее, изысканным был Нерон. Казнивший христиан без разбору.
Этическое понятие "мораль" прошло два культурных испытания:
первое со времен античности, когда понятие божества отождествляло
себя с понятием правоты, могущества и бессмертия.
Второе испытание, противоположное -- мораль не античная.
Когда бессмертный ex definitione, Бог позорно и в страдании
погиб на Кресте.
Так аморально, так не красиво...
Мужчины на "Титанике" разделились не по имущественному
признаку, а по признаку нравственному.
Данному заповедью.
А уж, из Нового или Ветхого Завета заповедь, не всё ли равно?
>БарЛог © (11.10.05 08:15) :
Да, только ты (т.е., извините, Вы).
Но когда человек после смерти, пред жизнью вечной
предстает на Суд, то за свои поступки отвечает он лично.
В таком подходе вовсе нет эгоизма.
Есть личная ответственность.
И личная совесть.
Это только у коммунистов ответственность (и хозяйство)
были общественными.
До чего вся эта "общественность" довела, всем известно ;-)
← →
Virgo_Style © (2005-10-12 20:58) [87]kaif © (12.10.05 15:04) [58]
В любом нищем обществе, стоящем на грани выживания, процветают коррупция чиновников, повальное воровство и насилие.
Я уже как-то раз спрашивал, почему Вы считаете, что в нищем обществе возникает коррупция и прочее, а не наоборот, коррупция и воровство порождают нищету.
К сожалению, я не смог прочитать Ваш ответ в той ветке - отсутствие интернета подвело... Вас не затруднит повторить его?
← →
kaif © (2005-10-13 00:15) [88]Shumila (12.10.05 18:32) [85]
[59] kaif © (12.10.05 15:09)
Как Вы можете утверждать невозможность вывода заповедей, если возможна _очень длинная_ цепочка рассуждений вывода?
Говоря, что невозможен вывод заповедей на рациональной основе и признавая возможность бесконечной цепочки рассуждений я не противоречу сам себе. Цепочка возможна, и она будет казаться доказательством. Но таковым не будет. По той простой причине, что все, что мы полагаем самоочевидно рациональным вовсе не таково. И вывести прямо противоположные положения можно будет с помощью той же цепочки. Например, кто-то мне скажет: ты не можешь жить вне общества, следовательно, должен соблюдать его законы. А я спрошу "что такое общество"? Вот, к примеру, пришло общество немецко-фашистских захватчиков в деревню со своим "законом". Теперь два закона. Один местный закон, гласящий "с врагом не сотрудничать". И один фашистский, точно такой же "с врагом не сотрудничать". Какое из двух "обществ" в данном случае есть "общество"? Оба ли закона суть законы или один из них закон, а другой - нет? Какой закон соблюдать? Тот, при котором вероятность выживания максимальна в некотором "арифметическом среднем выживаемости высших приматов на пути их эволюции"? Или задача вполне конкретна и никакие размышления о среднестатистической выживаемости популяций здесь не помогут? Как ни крути - решение принимает конкретный человек и только человек решает, что нравственно, а что - нет. И никакими разговорами об "обществе вообще" или "популяции вообще" меня с толку не собьешь, так как я ВСЮ МОЮ ЖИЗНЬ в ситуациях сложного нравственного выбора руководствовался чем угодно, но только не абстрактынми объяснялками о какой-то "выживаемости обществ", которые все объясняют, но никогда не могут помочь в конкретной ситуации, когда нужно принять решение: давать взятку/не давать взятку, промолчать в тряпочку/сказать то, что думаешь, действовать законно, но рискуя все потерять или незаконно и ничего не теряя и т.д.
Virgo_Style © (12.10.05 20:58) [87]
kaif © (12.10.05 15:04) [58]
В любом нищем обществе, стоящем на грани выживания, процветают коррупция чиновников, повальное воровство и насилие.
Я уже как-то раз спрашивал, почему Вы считаете, что в нищем обществе возникает коррупция и прочее, а не наоборот, коррупция и воровство порождают нищету.
Потоу что я в гораздо большей степени материалист, чем многие из тех, кто здесь себя позиционирует в качестве материалистов. Нищета - это базис. А коррупция - надстройка. Так понятно? Иначе - долго объяснять.
Нравственность - абсолютно духовный феномен. Никакого отношения к "естественному отбору обществ" сфера закона не имеет. Если бы закон возник благодаря естественному отбору, то все бы соблюдали закон. Преступников пропросту не было бы. Так как общество, в котором есть преступники, согласно той же логике, менее выживаемо, чем общество, в котором преступники есть. Следовательено все такие общества погибли бы и в результате остались бы общества из одних сплошь кристалльно честных индивидуев. Если же это не так, то в логике "закон объясняется через выживаемость" существует трудноустранимый изъян.
А что касается "старейшин" и всяких "мудрых аксакалов" , то в их советах много мудрости, но часто мало ума. И потому все нормальные люди обычно плевали на советы старейшин и жили своим умом.
Если кто-то полагает, что всю нравственность можно вывести из закона "возлюби ближнего своего", то пусть выведет два взаимоисключающих государственных закона:
1. В Англии если врач должен сделать выбор, спасти жизнь матери или ребенку, он обязан выбрать спасение жизни ребенку.
2. В СССР если врач стоит перед таким выбором - он обязан спасать мать, пожертвовав жизнью ребенка.
Любителям теорий выживаемости тож рекомендую применить свое остроумие для объяснения столь разительно отличающихся законов у двух народов, которые близки и по культуре и по образу жизни.
А вообще к религиозникам у меня есть одна подковыка в связи с их любовью к симметрии всякого рода типа "поступай с другими так, как хотел бы и так далее...". Известно, что нравственный зачастую закон выступает в форме внутреннего принуждения. Собственно. Кант сразу обратил на это внимание. Вряд ли можно назвать нравственным поступком то, что человек и так совершил бы из прихоти. Так вот желание и долг часто расходятся и встают по разные стороны баррикад. И к нравственности иногда приходится себя принуждать. Так вот вопрос к религиозникам-симметристам: "А хотел бы ты, чтобы другой, поступая в отношении тебя как-то принуждал себя к этому вопреки своему желанию?" И пусть поразмыслят над тем, что отсюда может вытекать.
← →
kaif © (2005-10-13 00:51) [89]Virgo_Style © (12.10.05 20:58) [87]
kaif © (12.10.05 15:04) [58]
В любом нищем обществе, стоящем на грани выживания, процветают коррупция чиновников, повальное воровство и насилие.
Я уже как-то раз спрашивал, почему Вы считаете, что в нищем обществе возникает коррупция и прочее, а не наоборот, коррупция и воровство порождают нищету.
Я извиняюсь. В предыдущем постинге я ответил не совсем то, что думаю на этот счет. Правильно сказать так: я не считаю, что нищета порождает коррупцию. Я просто считаю, что честность требует больших издержек. И нищее общество не всегда способно эти издержки нести.
Например я вовсе не утверждаю, что россияне настолько безнравственны, что не могли бы взять и с какого-то дня перестать давать на лапу гаишникам всем миром договорившись, что так дальше жить нельзя. Могли бы. Но такое событие крайне маловероятно, так как взятка:
1. Экономит минимум вдвое деньги водителю
2. Кормит семью гаишника, которую на его 6 тыс. р. зарплаты просто не прокормить.
То же касается и воровства. В обществе, в котором многие живут за чертой бедности, украсть еду или деньги - часто единственный способ просто не умереть с голоду.
Если имеется голодное общество, в которое поступила гуманитарная помощь (которой всегда не хватает на всех), то либо эта помощь будет разворована, либо распродана хищными спекулянтами, либо народу в давке погибнет больше, чем выживет, благодаря этой помощи.
Я всег лишь наблюдаю за процессами и делаю напрашивающиеся выводы. А вывод именно таков - чем общество (или класс) богаче, тем большее значение возможно придавать духовной жизни и высокой нравственности. Хотя бы потому что у людей появляется досуг и возможность читать книги и ходить в театр.
Это какая-нибудь княжна может отказываться выйти замуж на нелюбимого человека и даже покончить с собой из-за того, что ее к этому принуждают. Нормальная крестьянка, которой нужно в неурожайный год прокормить троих голодных детей, выйдет замуж за кого угодно, даже если тот пьяница, вор и любит поколотить жену и детей. Но зато у него есть лошадь и участок земли, который можно обработать. Не до жиру - быть бы живу.
Почитайте Диккенса. Вот уж этот автор никогда не идеализировал дно Лондона. На дне - оно всегда "На дне". Сложно быть нравственным, если ты бедный. Во если Вам предложат сто тысяч долларов за фуфловую бутафорскую программу, которая никому нафиг не нужна, но с откатом в половину этой суммы ее пристроят в Кремле, Вы откажетесь? Если Вы бедный программист - Вы будете только рады. Если Вы высокооплачиваемый программист, то Вам будет жаль потерянного времени и Вы откажетесь. Даже если это Ваш трехмесячный оклад - все равно откажетесь. А может и не откажетесь. А может быть Вы откажетесь даже если Вы нищий, но очень гордый программист. От человека зависит. Но как бы то ни было, будь Вы нищим программистом, Вам это будет стоить большого нравственного усилия. Возможно Вы будете жалеть и плохо спать по ночам, поступив "правильно" и отказавшись от такого унизительного и постыдного заказа. И Вам будет гораздо легче принять такое решение, если Вы хорошо зарабатываете. Разумеется, существуют люди и таких масса, которые не поймут этот мой пример. Поэтому я и говорю - нищета не причина безнравственности. Но при нищете нравственность ценится выше и стоит дороже, чем когда ты богат и у тебя все есть. Поэтому Иисус пошел к мытарям и грешникам, а не к фарисеям и не к царям. Тем не сложно было "блюсти закон". И даже демонстративно молиться Господу, останавливаясь посреди улицы. Если у тебя нет проблем, зачем тебе воровать, убивать или лгать? Если у тебя нет проблем - ты денди, ты Ален Делон, который не пьет одеколон.
← →
kaif © (2005-10-13 01:11) [90]Легко соблюдать Субботу, если у тебя в неделе семь суббот и круглый год - оплачиваемый пожизненный отпуск.
Но величие Иисуса в том, что он не сказал того, что я здесь говорю и другие говорят "нелегко соблюдать закон".
Он сказал как раз прямо обратное: "Бремя мое легко. Соблюдающий закон со страдальческой физиономией уже получает награду свою. Желающему тайно - воздам явно." Иисус не говорит "воздам после смерти". Иисус говорит "воздам явно". "Все, что не попросите у Отца моего - дастся вам". Так что это не история про овец, которым что-то пообещали на каких-то там "небесах". Здесь совсем другая история. Но рассказывать ее в лом. Проще, если кому интересно - открыть Евангелия и почитать, если еще не читал.
Это история не про выживаемость популяций. А про выживаемость душ, которым приходится жить в популяциях.
"Если бы вы были от мира, то мир бы любил свое. А вас мир будет ненавидеть. Так как прежде вас меня возненавидел".
P.S. Если где искажаю текст - прошу простить. Смысл же стараюсь соблюдать.
← →
kaif © (2005-10-13 01:32) [91]Попробую дать свое определение нравственности.
Дело в том, что для этого необходимо прежде дать определение природе сознания.
Ну что ж. Рискнем.
Природой сознания является счастье. Именно потому человек и стрмится к счастью, так как он просто стремится к своей собственной глубинной природе.
Нравственность есть условие того, что сознание не отклонится безвозвратно от своей глубинной природы и не погрязнет в материальном мире настолько, чтобы никогда уже не смочь вернуться назад к себе.
Другими словами, нравственность есть необходимое условие человеческого счастья.
Совесть - страж духовной природы сознания, духовный инстинкт.
Совесть остро чувствует безнравственность, как вид духовно опасной субстанции, враждебной человеческому сознанию, враждебной его природе.
Заповеди охраняют человека от безвозвратной потери собственной природы. Потерю природы сознания называют смертью души.
По сравнению со смертью души сумасшедствие может показаться хорошим времяпрепровождением.
Иисус пришел спасти души от этой самой смерти.
Тот, кто умер, не может быть счастлив. Он может лишь метаться в поисках смысла жизни, но никогда не обретет счастья, потому что он уже мертв.
Как сказал Иисус - "Пусть мертвые хоронят своих мертвецов. Я есмь лоза и жизнь". О каком "Я" идет речь?
Автор ветки верно подметил значение "Я" в религии.
Только это не эгоизм.
Это эгоцентризм. Правильнее так назвать. Религиозная точка зрения на нравственность сугубо эгоцентрична. Так как душа - одна. Нет никакого "здорового трудового коллектива душ". Потеряешь эту самую душу - не вернешь. Убей человека - потеряешь душу. Здесь потеряешь, а не на небесах. Здесь будешь молить, чтобы повернул Господь колесо времени вспять. Так как не сможешь более быть счастлив. Вот и вся наука-то.
← →
Мазут Береговой © (2005-10-13 02:24) [92]1. бога нет.
2. Все что говорил Иисус - непроверенное словосложение.
3. Библия написана людьми, а людям свойственно ошибаться, обманывать и прочие пороки.
4. Когда закончилось рабовладение, началось христианство; раньше были рабами - сейчас овцами.
5. Девушка, вас как звать... ээээ нет это не сюда... Начало конца христианства - начало Гос. политики и промывания мозгов. Этот как грип - никуда не уходит, но видоизменяется.
6. Бога все еще нет...
← →
kaif © (2005-10-13 02:42) [93]2 Мазут Береговой © (13.10.05 02:24) [92]
Ладно. Бога нет.
А счастье есть?
Если есть - предъяви экземпляр счастья.
И счастьеметр к нему откалиброванный.
:)
А разве человек есть?
Есть только движение молекул. Все остальное - иллюзия и суета сует.
← →
kaif © (2005-10-13 02:57) [94]Некоторые группы молекул, точнее, более-менее устойчивые по структурам колонии молекул мы условно называем человеческими телами. В этих телах не больше телесности, чем в дефрагметированном файле. А сознания там ровно столько же, как в этом файле. То есть попросту сознания там тоже нет, так как это такое же пустое слово, как Бог. Говорить о человеческом счастье так же бессмысленно, как говороить о том, что дефрагментированный файл лучше себя чувствует, чем фрагментированный. Это просто слова. Все слова, кроме молекул. Да и те - майя. Говорят, и их нет. Существует (!!!) только вакуум. Он и есть единственная объективная реальность. Все остальное - его убогие ипостаси. Истинный физик мыслит как Хайдеггер. Его заботит только НИЧТО. НИЧТО - единственная реальность. Вот итог нашего экскурса в материю. Будущее в том, чтобы искать НЕЧТО позади НИЧТО. Но мы до этого не доживем. Пока что у нас есть только отсутствие Бога, вакуум, как основной вид материи и "зияющая дыра НИЧТО" Хайдеггера, по которому плачет Фрейд. Фаллические культы древности после эпохи христианства сменились вагинальным культом поклонения НИЧЕМУ. Так как ничему поклоняться круче, чем ЧЕМУ-ТО. Относительно ЧЕГО-ТО мы можем перессориться. И лишь в отношении НИЧЕГО мы все придем к глобальному согласию. НИЧТО универсально и тем замечательно. Бог. который есть - может быть разным у разных. Это неприятно. Бог, которого нет - одинаков для всех. В этом его прелесть.
← →
kaif © (2005-10-13 03:36) [95]Попытаюсь на секунду поставить себя на место Пантеистического Бога.
Я создал мир. Огромную пустоту, заполненную вакуумом, то есть Мной.
Для развлечения я создал галактики, напичкав их звездами разной величины – от голубых гигантов до мелких красных карликов.
На окраине одной из галактик, в провинциальной глуши, крутилась у Меня звезда не особенно выдающаяся – так себе. По сравнению с голубым гигантами, кроме чувства неполноценности, такая звезда испытывать и не могла бы, если бы умела соображать… Вокруг этой звезды носилось много мусора – большого и малого. Так вот на не самом большом мусоре, я бы сказал, на мусоре, который рядом с другим похожим мусором, не мог бы ничего испытывать, кроме чувства неполноценности, если бы умел думать, так вот на таком мусоре завелась плесень толщиной в лист бумаги, если сравнить тот мусор с футбольным мячом. И в этой плесени я решил поселить микробы. Чтобы эти микробы плодились и размножались мне на потеху. И дабы эти микробы совершенствовались, я снабдил их Эволюцией Микробов. Людей я даже и не создавал. Никаких людей никогда и не было. Есть лишь эволюционировавший микроб, который сначала возомнил себе, что Я его создал, хотя вижу Я, что это не так, клянусь Собой. А затем он имел наглость вообразить, что Меня вообще нет. Ну да и хрен с ним. С микробом этим. Теперь этот микроб изучает Мою Пустоту, надеясь в ней найти Меня или Мое Полное Отсутствие. Глупец. Пусть лучше сначала прикинет, может ли кишечная палочка, будучи ученой, найти его самого.
← →
Virgo_Style © (2005-10-13 06:42) [96]kaif © (13.10.05 0:51) [89]
А вывод именно таков - чем общество (или класс) богаче, тем большее значение возможно придавать духовной жизни и высокой нравственности.
Согласен. Но боюсь, это не дает возможности судить о том, что есть причина, а что следствие.
Например,
1. Если все перестанут работать, то фирма развалится.
2. Если фирма разваливается, то мало кто в ней работает.
Можно ли по факту развала выяснить, что есть причина, а что - следствие? imho, вряд ли.
← →
Мазут Береговой © (2005-10-13 08:01) [97]Нет абсолютного счастья, а есть относительное. Это с одной стороны. С другой стороны, чувство счастья предшествует несчастью... несчастье также относительно... Счастье и несчастье не могут существовать друг без друга так же свет и тьма...
Kaif, не обижайся, но бога придумали для того, чтоб из освободившихся рабов сделать овец. А труд из человека сделал лошадь. (ц)
← →
Иксик © (2005-10-13 08:32) [98]
> Мазут Береговой © (13.10.05 08:01) [97]
Я просто поражаюсь, правда. Вам не кажеться, что Бога "придумали" гораздо раньше чем закончилось рабовладение?
← →
Sandman29 (2005-10-13 09:41) [99]1. В Англии если врач должен сделать выбор, спасти жизнь матери или ребенку, он обязан выбрать спасение жизни ребенку.
2. В СССР если врач стоит перед таким выбором - он обязан спасать мать, пожертвовав жизнью ребенка.
Любителям теорий выживаемости тож рекомендую применить свое остроумие для объяснения столь разительно отличающихся законов у двух народов, которые близки и по культуре и по образу жизни.
Выбирайте.
1. В Англии ребенок без матери станет полноценным членом общества, а в СССР станет беспризорником-преступником.
2. В Англии главная ценность - человек сам по себе, в СССР - товаропроизводитель. То есть в СССР предпочтение отдается матери, потому что от нее польза государству уже сейчас, а с ребенком пока только траты.
3. В Англии выше выживаемость младенцев, особенно без родителей.
4. В Англии меньше затраты ресурсов на воспитание ребенка.
5. Исторические причины. Например, после гражданской войны было очень много беспризорников. Зачем еще одного плодить.
6. В СССР гораздо меньше плотность населения, соответственно одной из главных задач является увеличение населения. Поэтому женщина гораздо важнее, чем ребенок (особенно мальчик).
← →
Sandman29 (2005-10-13 09:55) [100]Счастье - это процесс улучшения настроения. По определению, оно не может длиться вечно и даже долго. Если человек постоянно счастлив, это значит, что он спокоен, не испытывает неприятных чувств.
← →
Думкин © (2005-10-13 10:06) [101]
> Sandman29 (13.10.05 09:41) [99]
> 1. В Англии если врач должен сделать выбор, спасти жизнь
> матери или ребенку, он обязан выбрать спасение жизни ребенку.
>
> 2. В СССР если врач стоит перед таким выбором - он обязан
> спасать мать, пожертвовав жизнью ребенка.
> Любителям теорий выживаемости тож рекомендую применить свое
> остроумие для объяснения столь разительно отличающихся законов
> у двух народов, которые близки и по культуре и по образу
> жизни.
>
> Выбирайте.
> 1. В Англии ребенок без матери станет полноценным членом
> общества, а в СССР станет беспризорником-преступником.
> 2. В Англии главная ценность - человек сам по себе, в СССР
> - товаропроизводитель. То есть в СССР предпочтение отдается
> матери, потому что от нее польза государству уже сейчас,
> а с ребенком пока только траты.
> 3. В Англии выше выживаемость младенцев, особенно без родителей.
>
> 4. В Англии меньше затраты ресурсов на воспитание ребенка.
>
> 5. Исторические причины. Например, после гражданской войны
> было очень много беспризорников. Зачем еще одного плодить.
>
> 6. В СССР гораздо меньше плотность населения, соответственно
> одной из главных задач является увеличение населения. Поэтому
> женщина гораздо важнее, чем ребенок (особенно мальчик).
1. А интернаты уже отменили? Или отец сразу исчезнет? Почему смерть матери влечет исчезновение отца?
2. Ребенок заведомо даст не меньший толк - хотя бы прожив больше матери. Вы в СССР были товаропроизводителем, а сейчас являетесь вольным художником?
3. Есть и данные надеюсь?
4. И что?
5. Я подумаю. Хотя уже - смешно.
6. А тут - больше разумного.
Но суть вроде бы примерно проще - ибо мать уже состоявшаяся и реальная для общества личность способная если что и родить потом. а вот ее ребенок - кроме врачей никому и не ведом. Но это поверхностно все.
← →
Sandman29 (2005-10-13 10:29) [102]1. А интернаты уже отменили? Или отец сразу исчезнет? Почему смерть матери влечет исчезновение отца?
В СССР отцы пили больше, чем в Англии.
2. Ребенок заведомо даст не меньший толк - хотя бы прожив больше матери. Вы в СССР были товаропроизводителем, а сейчас являетесь вольным художником?
В первые десятилетия в СССР была очень высокая детская смертность, даже среди тех, кто имел мать.
3. Есть и данные надеюсь?
http://demoscope.ru/weekly/2003/0135/tema05.php
1965 год: мальчиков умирает на 102 (на 100.000 детей) больше, чем в Великобритании, девочек - на 76.
4. И что?
А ничего. СССР не хватало ресурсов вырастить всех детей без матерей, в Великобритании хватало.
5. Я подумаю. Хотя уже - смешно.
Смеяться нужно после того, как подумаешь, а не до. Есть и пословицы на эту тему :)
6. А тут - больше разумного.
Ну наконец-то :)
Но суть вроде бы примерно проще - ибо мать уже состоявшаяся и реальная для общества личность способная если что и родить потом. а вот ее ребенок - кроме врачей никому и не ведом. Но это поверхностно все.
А это совокупность пунктов 2, 3 и 6.
← →
Труп Васи Доброго © (2005-10-13 10:34) [103]kaif © (13.10.05 0:15) [88]
"А хотел бы ты, чтобы другой, поступая в отношении тебя как-то принуждал себя к этому вопреки своему желанию?" И пусть поразмыслят над тем, что отсюда может вытекать.
Странные вы люди. Вот отсюда и идут все наезды на веру в Бога вообще и христианство в частности.
Да не надо себя принуждать!!! Не надо!!! Не надо заставлять себя любить ближних!!!! Это же полный бред и лицемерие!!!! Если бы надо было просто поступать вот так и вот так, то это была бы не ВЕРА, а простой языческий ритуал или обычай. Вера не в том что надо устраивать показуху, а в том чтобы искренне любить Бога и ближнего. Неужени это так трудно понять?
Не тот верующий кто протирает штаны у алтаря со свечкой, не попы в церкви, торгующие "верой", не те кто как роботы повторяют определённые фразы, называемые молитвами, в нужное время и в нужном месте. Это всё ЯЗЫЧНИКИ и ИДОЛОПОКЛОННИКИ, они даже дальше от Бога чем самые отъявленные атеисты. Верующий человек не кричит об этом на всех углах, он просто живёт по закону Божию и наслаждается жизнью.
Если это не понятно, то с таким человеком говорить не о чем.
← →
Sandman29 (2005-10-13 10:39) [104]Труп Васи Доброго © (13.10.05 10:34) [103]
Верующий человек не кричит об этом на всех углах, он просто живёт по закону Божию и наслаждается жизнью.
Тогда можете называть меня, "отъявленного атеиста", верующим. Я стараюсь жить по закону Божию (не причинять зла и пр.) и наслаждаться жизнью.
← →
Труп Васи Доброго © (2005-10-13 10:42) [105]Sandman29 (13.10.05 10:39) [104]
Я рад за тебя.
← →
Sandman29 (2005-10-13 10:44) [106]Труп Васи Доброго © (13.10.05 10:42) [105]
А я-то, наивный, надеялся, что доказываю некорректность Вашего определения "верующего".
← →
Думкин © (2005-10-13 10:45) [107]> Sandman29 (13.10.05 10:29) [102]
> 1. А интернаты уже отменили? Или отец сразу исчезнет? Почему
> смерть матери влечет исчезновение отца?
> В СССР отцы пили больше, чем в Англии.
Статистика или домысел? Вот смерть(тьфу-тьфу) твоей матери привела бы тебя в беспризорники?
Да и матери не отставали - а вот из ребенка непьющего можно было вырастить.
> 2. Ребенок заведомо даст не меньший толк - хотя бы прожив
> больше матери. Вы в СССР были товаропроизводителем, а сейчас
> являетесь вольным художником?
>
> В первые десятилетия в СССР была очень высокая детская смертность,
> даже среди тех, кто имел мать.
а в Англии того же периода? Есть данные или домыслы?
> 3. Есть и данные надеюсь?
>
> http://demoscope.ru/weekly/2003/0135/tema05.php
>
> 1965 год: мальчиков умирает на 102 (на 100.000 детей) больше,
> чем в Великобритании, девочек - на 76.
А причем тут родители?
4. И что?
>
> А ничего. СССР не хватало ресурсов вырастить всех детей
> без матерей, в Великобритании хватало.
Отвечаешь?
> 5. Я подумаю. Хотя уже - смешно.
>
> Смеяться нужно после того, как подумаешь, а не до. Есть
> и пословицы на эту тему :)
Вот я и жду - буду последним, надеюсь.
> 6. А тут - больше разумного.
>
> Ну наконец-то :)
>
> Но суть вроде бы примерно проще - ибо мать уже состоявшаяся
> и реальная для общества личность способная если что и родить
> потом. а вот ее ребенок - кроме врачей никому и не ведом.
> Но это поверхностно все.
>
> А это совокупность пунктов 2, 3 и 6.
Не согласен. Ключевое у меня все-таки - про поверхностно.
← →
Sandman29 (2005-10-13 11:14) [108]Думкин © (13.10.05 10:45) [107]
Статистика или домысел?Таблица 3. СРЕДНЕДУШЕВОЕ ГОДОВОЕ ПОТРЕБЛЕНИЕ СПИРТО-ВОДОЧНЫХ НАПИТКОВ В ЛИТРАХ
Страны 1888 1913 1930-е 1970 1980-е
Россия 3,6 3,1 4,3 3,8 4,4
Франция 5,0 6,1 2,9 2,3 2,4
США 5,4 6,6 3,8 2,9 2,4
Германия 6,4 7,0 1,1 3,0 2,3
http://www.krugosvet.ru/articles/117/1011774/1011774a1.htm
а в Англии того же периода? Есть данные или домыслы?
Логика. В Англии в то время не было гражданскоей войны, насильственной коллективизации, индустриализации, массовых расстрелов родителей.
А причем тут родители?
Опять логика. Если общая выживаемость детей в СССР меньше в 1.5 раза, то и для детей без родителей выживаемость детей в СССР меньше.
Отвечаешь?
Заменим на было меньше, если ты настаиваешь. Хотя судя по детской смерности, именно не хватало.
Не согласен. Ключевое у меня все-таки - про поверхностно.
Точно. Детская смерность в СССР была больше, при выборе между матерью и ребенком врач обязан был спасать мать, уровень жизни детей был ниже, но это все поверхностно, на самом деле СССР очень заботился о своих детях. Спасибо счастливому товарищу Сталину за наше дорогое детство!
← →
Danilka © (2005-10-13 11:21) [109]Труп Васи Доброго © (13.10.05 10:34)
Вера не в том что надо устраивать показуху, а в том чтобы искренне любить Бога и ближнего. Неужени это так трудно понять?
Ежели ты искренне верующий, любишь всех, может вышлешь мне денюшку, а то на след. неделе квартира сдаецца, отделку надо делать, ибо там только черновая..
:)
ps.
Ветку не читал, но осуждаю.
:)
← →
uw © (2005-10-13 11:24) [110]Мать или дитя? Развод какой-то. Когда Сомс Форсайт был поставлен перед дилеммой - выбрать между женой, которая останется бесплодной, и ребенком - он напрягся и выбрал ребенка (живы остались и мать, и дочь). Эта сцена - отражение неравноправия мужчины и женщины в Англии на рубеже 19-го и 20-го веков. Т.е. ее там вообще не спрашивали. Возможно, сейчас ситуация изменилась настолько, что и мужа уже не спрашивают, а просто режут мать и спасают ребенка. Честно говоря, не очень я верю в такую ситуацию. Спасение матери прежде всего кажется мне как бы более гуманным, а?
← →
Sandman29 (2005-10-13 11:28) [111]uw © (13.10.05 11:24) [110]
Спасение матери прежде всего кажется мне как бы более гуманным, а?
Я бы не употреблял термин "гуманным" ни в этом случае, ни в случае уступки женщинам и детям мужчинами мест в шлюпках "Титаника". Если бы выбирали между человеком и нечеловеком (золотом, например, или произведениями искусства), тогда был бы гуманизм.
← →
uw © (2005-10-13 11:31) [112]Sandman29 (13.10.05 11:28) [111]
А что - на Титанике рожал кто-то?
← →
Думкин © (2005-10-13 11:41) [113]> Sandman29
Это не логика - это домыслы.
А при чем тут Сталин? Спасибо Гуимплену за его улыбку? Ты о чем?
← →
Sandman29 (2005-10-13 11:43) [114]uw © (13.10.05 11:31) [112]
Утверждается, что пассажиры мужского пола, путешествующие первым классом, уступили свои законные места в спасательных шлюпках женщинам и детям.
Надесюь, всю ветку не попросите пересказать? :)
← →
Sandman29 (2005-10-13 11:51) [115]Думкин © (13.10.05 11:41) [113]
В следующий раз буду помнить, что ты математик. Сразу скажу, что Наполеона не было и первой мировой тоже не было, потому как доказательств нет, одни домыслы да логика.
Сталин при том, что нельзя верить настолько, чтобы игнорировать факты. Хотя, боюсЬ, ты опять не понял, о чем я. Что ж, по крайней мере, ты познакомишься с моей реакцией на многие твои посты за последний год.
← →
uw © (2005-10-13 11:51) [116]Sandman29 (13.10.05 11:43) [114]
Ветку я прочитал самостоятельно. Если на Титанике не возникло моральной проблемы решить - спасать роженицу или новорожденного, то к моей реплике твои высказывания никак не относятся, а твои высказывания - к моей реплике. Ага?
← →
Думкин © (2005-10-13 12:00) [117]> Sandman29 (13.10.05 11:51) [115]
Спасибо? Про веру не понял. Если бы еще Надежда и Любовь?
← →
Sandman29 (2005-10-13 12:01) [118]uw © (13.10.05 11:51) [116]
Моя сноска о Титанике была частью моего аргумента о том, что выбор, кого убить из двух людей, не может называться гумманным независимо от принятого решения.
← →
digger © (2005-10-13 14:08) [119]to Труп Васи Доброго © (13.10.05 10:34) [103]
Присоединяюсь к словам. Хочу добавить, что без помощи Бога его заповеди исполнить невозможно.
← →
Думкин © (2005-10-13 14:11) [120]> digger © (13.10.05 14:08) [119]
А пацаны и не знали. :(
← →
Игорь Шевченко © (2005-10-13 14:15) [121]Sandman29 (13.10.05 09:41) [99]
> 1. В Англии ребенок без матери станет полноценным членом
> общества, а в СССР станет беспризорником-преступником.
Фигасе. Сам придумал или подсказал кто ?
> 2. В Англии главная ценность - человек сам по себе, в СССР
> - товаропроизводитель. То есть в СССР предпочтение отдается
> матери, потому что от нее польза государству уже сейчас,
> а с ребенком пока только траты.
Фигасе. Сам придумал или подсказал кто ?
> 4. В Англии меньше затраты ресурсов на воспитание ребенка.
Фигасе. Сам придумал или подсказал кто ?
← →
Игорь Шевченко © (2005-10-13 14:18) [122]Sandman29 (13.10.05 10:29) [102]
> В СССР отцы пили больше, чем в Англии.
Фигасе. Сам придумал или подсказал кто ?
> А ничего. СССР не хватало ресурсов вырастить всех детей
> без матерей, в Великобритании хватало.
А эта...про ресурсы тоже какой аргумент приведешь или как ?
← →
Sandman29 (2005-10-13 14:25) [123]digger © (13.10.05 14:08) [119]
Присоединяюсь к словам. Хочу добавить, что без помощи Бога его заповеди исполнить невозможно.
Супер. Я не виноват, что я убиваю. Виноват Бог, который отказался мне помочь.
← →
Sandman29 (2005-10-13 14:32) [124]Игорь Шевченко © (13.10.05 14:15) [121]
Рикардо перечитайте. Средний советский ребенок требует больше еды, одежды, стройматериалов и т.д.
Про алкоголизм я ссылку приводил, перечитайте ветку.
Про пятилетние планы вспомните. Не было пятилетних планов по численности детей, зато были по строительству фабрик и заводов.
Вы же не математик, неужели и Вам все доказывать, начиная с аксиом?
← →
Думкин © (2005-10-13 14:35) [125]> Sandman29 (13.10.05 14:32) [124]
Средняя советская мать также. Так может их обоих того - сразу?
Про алкоголизм - Суть в чем?
Тпак новые дети их бы строили быстрее, чем мать не способная выжить при рождении недоноска.
А не надо аксиом - просто домыслов не надо. И все. Не измышляй гипотез.
← →
Sandman29 (2005-10-13 14:37) [126]Игорь Шевченко © (13.10.05 14:15) [121]
На Украине вон миллионы от голода в 30-ые умерли.
Можете представить себе, чтобы в отдельном графстве Англии был такой голод?
← →
Игорь Шевченко © (2005-10-13 14:38) [127]Sandman29 (13.10.05 14:32) [124]
> Средний советский ребенок требует больше еды, одежды, стройматериалов
> и т.д.
Только ребенок ? Я не совсем понимаю, причем тут Рикардо (или даже Паршев). Что-то тебя не в ту степь, извини, потянуло.
> Про алкоголизм я ссылку приводил, перечитайте ветку.
Про среднюю температуру по больнице ссылку не приводил ? Я с удовольствием почитаю.
> Про пятилетние планы вспомните. Не было пятилетних планов
> по численности детей, зато были по строительству фабрик
> и заводов.
Как ты полагаешь, вроде парень неглупый, при плановом хозяйстве должен быть расчет на количество детей ? Или детские сады/поликлиники прочие там школы от фонаря строили ?
> неужели и Вам все доказывать, начиная с аксиом?
Мне не надо ничего доказывать, просто эта...необоснованными утверждениями оперировать не стоит.
← →
Игорь Шевченко © (2005-10-13 14:38) [128]Sandman29 (13.10.05 14:37) [126]
> Можете представить себе, чтобы в отдельном графстве Англии
> был такой голод?
Могу.
← →
Думкин © (2005-10-13 14:43) [129]> Sandman29 (13.10.05 14:37) [126]
Могу.
← →
Sandman29 (2005-10-13 14:47) [130]Игорь Шевченко © (13.10.05 14:38) [127]
Только ребенок ? Я не совсем понимаю, причем тут Рикардо (или даже Паршев). Что-то тебя не в ту степь, извини, потянуло.
Есть 10 человек, которые своим трудом обеспечивают 10 детей. Но 9 англичан могут обеспечить 10 детей, а 9 советских не могут. Идея понятна?
В стране были проблемы с продовльствием, лишние рты никому не нужны.
Про среднюю температуру по больнице ссылку не приводил ? Я с удовольствием почитаю.
Вы не доверяете статистике вообще или только той, которая не нравится? Хотя в любом случае, я не смогу тут помочь.
Или детские сады/поликлиники прочие там школы от фонаря строили ?
Да, конечно, строили. Вот только приоритет у соцстроительства был гораздо ниже, чем у КузБасса, БАМа или любой ГЭС. Есть и объективные причины - страна готовилась к войне, не до садиков было. Парень я не глупый, но легко поддающийся чужому влиянию (промыву мозгов, как тут говорят).
← →
Игорь Шевченко © (2005-10-13 14:50) [131]Sandman29 (13.10.05 14:47) [130]
> Есть 10 человек, которые своим трудом обеспечивают 10 детей.
> Но 9 англичан могут обеспечить 10 детей, а 9 советских
> не могут. Идея понятна?
Нет, непонятна. Отчего тогда китайцев так много ?
> В стране были проблемы с продовльствием, лишние рты никому
> не нужны.
А обосновать ? И как вообще эту фразу понимать, поясни.
> Да, конечно, строили. Вот только приоритет у соцстроительства
> был гораздо ниже, чем у КузБасса, БАМа или любой ГЭС. Есть
> и объективные причины - страна готовилась к войне, не до
> садиков было.
А чем они, садики, КузБассу мешают-то ?
Эта...к какой войне страна готовилась, опять же, поясни.
← →
Sandman29 (2005-10-13 14:51) [132]Удалено модератором
← →
Труп Васи Доброго © (2005-10-13 14:52) [133]Чего то вы все от темы в сторону попёрли.
> 1. В Англии если врач должен сделать выбор, спасти
> жизнь матери или ребенку, он обязан выбрать спасение
>жизни ребенку.
> 2. В СССР если врач стоит перед таким выбором - он
> обязан спасать мать, пожертвовав жизнью ребенка.
Анекдот в тему: Пожар в украинской деревне, мать мечется вокруг хаты с криками: "Мыкола, детей спасай!". Муж в ответ кричит: "Дура, сало спасай! Будет сало - будут дети!"
← →
Игорь Шевченко © (2005-10-13 14:57) [134]Sandman29 (13.10.05 14:51) [132]
Фигасе. А к чему эта цитата ?
← →
vrem (2005-10-13 14:58) [135]digger © (13.10.05 14:08) [119]
>Хочу добавить, что без помощи Бога его заповеди исполнить невозможно.
круто! а то вывести заповедь человек не может, а исполнить может - несвязуха. респект автору.
← →
Sandman29 (2005-10-13 14:58) [136]Нет, непонятна. Отчего тогда китайцев так много ?
Сейчас у них доплаты бездетным и штрафы многодетным, а безработных 200млн.
А обосновать ? И как вообще эту фразу понимать, поясни.
До определенного возраста дети - паразиты, или, выражаясь юридическим языком, иждивенцы. Их наличие ослабляет текущую обороноспособность и экономическую мощь.
А чем они, садики, КузБассу мешают-то ?
Тем, что нет трудовых и мат.ресурсов, которых можно снять со строительства КузБасса и направить на детсадики. А если и есть, то это замедлит строительство КузБасса.
Эта...к какой войне страна готовилась, опять же, поясни.
Зависит от года издания закона. СССР постоянно готовился к войне, и в 20-е, и в 30-е, и в 40-е, и в 50-е.
← →
Sandman29 (2005-10-13 14:59) [137]Фигасе. А к чему эта цитата ?
К тому, чтобы те, кого цитата не заинтересовала, не тратили свой трафик.
← →
uw © (2005-10-13 15:06) [138]Я догадался, кто это...
← →
Игорь Шевченко © (2005-10-13 15:07) [139]Sandman29 (13.10.05 14:58) [136]
> Сейчас у них доплаты бездетным и штрафы многодетным, а безработных
> 200млн.
Но тем не менее, как оно с Рикардо-то ?
> До определенного возраста дети - паразиты, или, выражаясь
> юридическим языком, иждивенцы. Их наличие ослабляет текущую
> обороноспособность и экономическую мощь.
Это вообще к любой стране относится. Причем здесь СССР ?
> Зависит от года издания закона. СССР постоянно готовился
> к войне, и в 20-е, и в 30-е, и в 40-е, и в 50-е.
Ну и теперь найди параллели между "подготовкой к войне" (я понимаю, что это твои домыслы, но ладно, сказал, так сказал) и тем, что лишние рты не нужны.
> К тому, чтобы те, кого цитата не заинтересовала, не тратили
> свой трафик.
Я потрачу. На плюс.
> А чем они, садики, КузБассу мешают-то ?
>
> Тем, что нет трудовых и мат.ресурсов, которых можно снять
> со строительства КузБасса и направить на детсадики. А если
> и есть, то это замедлит строительство КузБасса.
Как это нет ? Ты, боюсь, в исходной посылке сильно ошибаешься - садики-то строили.
← →
Adder © (2005-10-13 15:07) [140]
> Тем, что нет трудовых и мат.ресурсов, которых можно снять
> со строительства КузБасса и направить на детсадики. А если
> и есть, то это замедлит строительство КузБасса
Могу подтвердить.
Мама работала ведущим экономистом - занималась расчетом ("экономическим обоснованием") затрат на строительство карьеров ("разрезов") - так вот, обоснованно рассчитанная "социалка" - жилье, детсады, etc. - к окончательному варианту проекта всегда урезалась "сверху".
← →
Mike Kouzmine © (2005-10-13 15:07) [141]Sandman29 (13.10.05 14:37) [126]
О друг Горацио! в мире столько вещей, что и не снились нашим мудрецам.
Кто-то из датчан по-английски.
Дословно не помню.
← →
Думкин © (2005-10-13 15:08) [142]> Sandman29 (13.10.05 14:47) [130]
> В стране были проблемы с продовльствием, лишние рты никому
> не нужны.
Дык количество ртов при том выборе - не меняется. Либо то либо это - а ребенок меньше ест.
> Да, конечно, строили. Вот только приоритет у соцстроительства
> был гораздо ниже, чем у КузБасса, БАМа или любой ГЭС. Есть
> и объективные причины - страна готовилась к войне, не до
> садиков было. Парень я не глупый, но легко поддающийся чужому
> влиянию (промыву мозгов, как тут говорят).
К войне? К холодной видимо?
> Sandman29 (13.10.05 14:51) [132]
А у них негров линчуют. И что?
Где-то на уровне 33-года мозги застряли. Даже скучно.
← →
Думкин © (2005-10-13 15:11) [143]> Adder © (13.10.05 15:07) [140]
И что?
А в Англии натурально добавляли снизу?
← →
Mike Kouzmine © (2005-10-13 15:16) [144]Adder © (13.10.05 15:07) [140] Сразу видно - эта социалка не была нужна. Иначе нужное просили в 2 раза больше. После урезания было как раз.:)
← →
Sandman29 (2005-10-13 15:16) [145]Но тем не менее, как оно с Рикардо-то ?
Вчера читал статью о Китае, они импортируют огромное количество зерна. 7% пашни при 22% населения.
Это вообще к любой стране относится. Причем здесь СССР ?
В СССР особенно. Ввиду:
1) огромного числа врагов вокруг и величайшей протяженности границ, низкой плотности населения и т.д.
2) тяжелейшего в мире климата
Ну и теперь найди параллели между "подготовкой к войне" (я понимаю, что это твои домыслы, но ладно, сказал, так сказал) и тем, что лишние рты не нужны.
Если есть лишний рот, значит, кто-то полезный (воин или товаропроизводитлеь) ест меньше.
← →
Adder © (2005-10-13 15:18) [146]
> Думкин © (13.10.05 15:11) [143]
Насчёт Англии не знаю. Я подтвердила только один довод Sandman29 - насчет остальных пусть спорят те, кто знает тему.
← →
Sandman29 (2005-10-13 15:21) [147]Дык количество ртов при том выборе - не меняется. Либо то либо это - а ребенок меньше ест.
Женщина за неделю поправится и пойдет работать.
Где-то на уровне 33-года мозги застряли. Даже скучно.
Знал бы, какого года закон, говорил бы конкретнее. Ты считаешь, такого закона не могло быть, хотя бы и в 33?
Я тут подумал, что будет забавно, если наоборот, в Англии лечили мать, а у нас ребенка. Потом вновь появится kaif и, посмеиваясь, скажет: "Ну что, доказал я Вам, атеистам, что логику можно подвести под все, что угодно?"
← →
Игорь Шевченко © (2005-10-13 15:21) [148]Sandman29 (13.10.05 15:16) [145]
> Вчера читал статью о Китае, они импортируют огромное количество
> зерна. 7% пашни при 22% населения.
А теперь сравни с СССР, найди статью :)
> В СССР особенно. Ввиду:
> 1) огромного числа врагов вокруг и величайшей протяженности
> границ, низкой плотности населения и т.д.
Насчет огромного числа врагов вокруг - подробнее, как например, наличие стран Варшавского договора влияло на проблемы с продовольствием и лишними ртами.
Причем тут плотность населения ?
Ты вообще в курсе, что в СССР рождаемость поощрялась, или как ? У родителей спроси про социальные программы, не смеши, ради Аллаха, тех, кто успел пожить при СССР продолжительное время.
> Если есть лишний рот, значит, кто-то полезный (воин или
> товаропроизводитлеь) ест меньше.
Ну мы же не при натуральном хозяйстве живем :))) Это тебе в древнюю Грецию, дружище :))
← →
Sandman29 (2005-10-13 15:23) [149]uw © (13.10.05 15:06) [138]
Можете сделать поиск по анкетам, мой старый ник Sandman25. Другими никами в данной конференции не пользовался.
← →
ЯВ (2005-10-13 15:26) [150]"взлюби ближнего своего как самого себя" - вся библия пронизана эгоизмом - даже главный герой - бог утверждающий обратное....
← →
Sandman29 (2005-10-13 15:28) [151]Игорь Шевченко © (13.10.05 15:21) [148]
А теперь сравни с СССР, найди статью :)
Да знаю я и про экспорт зерна, и про импорт зерна, и про голод в черноземной полосе.
Насчет огромного числа врагов вокруг - подробнее, как например, наличие стран Варшавского договора влияло на проблемы с продовольствием и лишними ртами.
А у меня очень удобная позиция. Я не знаю года издания закона и поэтому беру любую дату, какую считаю удобной для себя. Например, считаю, что закон был издан в 1937 году.
Причем тут плотность населения ?
Чем ниже плотность, тем труднее защищать территорию от регулярных армий и шпионов.
Ты вообще в курсе, что в СССР рождаемость поощрялась, или как ?
В курсе. Но не за счет потери взрослого населения.
Ну мы же не при натуральном хозяйстве живем :))) Это тебе в древнюю Грецию, дружище :))
Не понял. Вы считаете, что если из всех россиян останется только президент, то среднедушевой доход от продажи нефти не изменится? :)
Арифметику еще никто не отменял.
← →
kaif © (2005-10-13 15:28) [152]uw © (13.10.05 11:24) [110]
То, что Сомс выбрал именно ребенка для меня лично подтверждает факт того, что это особенность именно английского способа смотреть на вещи, обыгранный в личной драме. Сомс любил Ирэн, а свою жену не любил. Английский закон позволял ему вообще выбирать. Слава богу все обошлось. Сложная история. Для русского человека самоочевидно при таком выборе, что следует спасать именно мать. Для меня тоже самоочевидно. И для всех присутствующих это самоочевидно. Никто из нас не в состоянии сделать иной выбор. Такова НАША МОРАЛЬ. Даже если мы не любим женщину, мы не в состоянии сделать иной выбор и таков НАШ ЗАКОН, который лишь отражает эту нашу НРАВСТВЕННУЮ ПОЗИЦИЮ. Мы не относимся с такой ненавистью к абортам, например, как американцы. Мы все же разные. Мы отличаемся от протестантов и именно в этом следует искать корень такого ЗАКОНА, а вовсе не в каких-то рационализациях.
Если бы дело обстояло наоборот и закон в СССР гласил "спасть ребенка, пожертвовать матерью", то его бы просто постоянно НАРУШАЛИ. А уважаемые респонденты приводили бы мне тут кучу якобы рациональных доводов в пользу такого закона, например:
Советская республика нуждалась в молодых, здоровых и сильных строителях будущего, которых можно было бы воспитать в коммунистическом духе, в отличие от матерей, которые еще наследовали что-то от старых буржуазно-мещанских привычек.
← →
Sandman29 (2005-10-13 15:32) [153]Советская республика нуждалась в молодых, здоровых и сильных строителях будущего, которых можно было бы воспитать в коммунистическом духе, в отличие от матерей, которые еще наследовали что-то от старых буржуазно-мещанских привычек.
Именно это и происходило. Буржуазию уничтожали как класс. Но потом появились более важные факторы - обороноспособность от внешнего врага.
← →
Игорь Шевченко © (2005-10-13 16:00) [154]Sandman29 (13.10.05 15:32) [153]
> Именно это и происходило. Буржуазию уничтожали как класс.
Все-таки смешно, ей-богу. Что, прости, все поколение поголовно было буржуазией ? :)))
> Чем ниже плотность, тем труднее защищать территорию от регулярных
> армий и шпионов.
Ну и ? Из этого следует, что нужно избавляться от лишних ртов ? :)) Дружище, ты хоть за своими тезисами следи.
> Но потом появились более важные факторы - обороноспособность
> от внешнего врага.
А ты вот мне скажи, каким образом твой тезис согласуется с лишними ртами, ребенком-иждивенцем, и т.д. Те, кто обеспечивал обороноспрособность, они что, вечноживущие ? Один раз родились и с тех пор обеспечивают ?
Ну сам подумай немножко, оно полезно. Про призывной возраст вспомни, например.
← →
Копир © (2005-10-13 16:07) [155]>kaif © (13.10.05 01:32) [91]:
>Природой сознания является счастье.
>Именно потому человек и стремится к счастью,
>так как он просто стремится к своей собственной
>глубинной природе.
Ммм? А не лучше ли, "равновесие"?
Cколь не счастлив тот, у которого болят зубы?
Но если боль проходит, то он не счастье испытывает,
а вновь лишь равновесие.
>Другими словами, нравственность есть необходимое
>условие человеческого счастья.
Помните тот оркестрик, который (фильм "Титаник")
до конца (до осознаваемого конца) играл на палубе,
вопреки всеобщей паники.
Члены этого оркестра не были счастливы.
Но были нравственны.
Почему так?
Почему быть может, человек панически спасающий
свою жизнь (жизнь своих детей! это не шутки) менее
нравственен, чем никому не нужный оркестр, состоящий
из безумцев, почти самоубийц, которые чего-то там
"играют", презрев опасность?
Потому, что в такой игре, в таком оркестровом исполнении,
эстетическое становится превыше этического!
Это парадокс. Так не бывает.
Жизнь собственная дороже музыки.
Но отчего, вспоминая этот парадокс, никто не помнит
о первородном грехе?
Адам и Ева были предупреждены о том, что нравственность
(этика) превыше красивых яблок на запретном дереве (эстетики).
И о том, что за "музыку" придется заплатить собственной жизнью
(потерей бессмертия).
Какое "счастье" испытала первая супружеская пара?
Изгнание из рая.
Но и равновесие, прежде всего.
Потому, что только очень недалекий человек не додумается,
для чего Ева была создана отличной в гендерном плане.
А "далекий" вспомнит, что плюс без минуса -- это небылица.
Муж и жена дают в своем равновесии плод.
Это - равновесие.
А счастье - это если плоды не будут Каином и Авелем.
Грехопадение Адама и Евы - это выдающаяся, почти
немыслимая рассудком, притча о парадоксе примата
эстетики над этикой.
Красоты над законом.
Искусства над логикой.
Бессмертия над обещанной смертью.
Не зря первая "человеческая" история в Библии говорит
о самом главном.
Любая религия строится на противоречии эстетического
(красивого, радостного, желанного, любимого)
и этического (запретного, греховного, (не)дозволенного).
Эгоизма тут столько же, сколько в неумелой попытке Адама
противоречить Еве.
Что же Адам так сильно не боролся
за свою жизнь, как те самые "изысканные" мужчины на "Титанике"?
← →
kaif © (2005-10-13 16:10) [156]Я утверждаю, что основой нравственности является обеспечение возможности человеческого счастья.
Идеальная семья, согласно русскому мировосприятию, предполагает любовь между мужчиной и женщиной, а не просто контракт о наследственных и имущественных правах.
А теперь представим себе , сможет ли быть когда-нибудь счастлив муж, который принял решение "пожертвовать матерью, спасать сына-наследника", если он любит свою жену и если, согласно православной традиции, жена ему дается однажды и на всю жизнь?
Если мы рассмотрим особенности утройства семьи и представлений о личном счастье, то мы только тогда и найдем причину того, почему у русских по одному дело обстоит, а у англичан - по другому. И Голсуорси, как мыслящий человек, видит, что здесь есть проблема. Он показывает эту проблему очень многогранно. Сомс - порядочный человек, трагический, тонко чувствующий, но несчастный. Он проживает всю свою жизнь так, как только англичанин мог ее прожить. И погибает как англичанин... Как собственник.
Художники такого масштаба, как Голсуорси, показывают нравственные проблемы, как проблемы целых эпох. Если бы законы просто следовали из каких-то догм или рационализаций, не было бы всех этих проблем, не было бы такого понятия, как трагедия, не было бы драмы. Драму изобрели греки.
Христианство сделало драматический сюжет о Христе центром своего мировоззрения. Искупительная жертва, в которой невинный расплачивается за грехи злодеев и лицемеров - вот принцип христианства. И в этом много достоинства. Как бы ни пытались все это принизить те, кто видит в этом только способ промывать мозги, так как кроме промывания мозгов "овцам" в их собственной философии изначально не предполагалось и они распространяют этот принцип и на любое иное человеческое учение. Но тогда и Гамлет - промывка мозгов. И Дон Кихота никогда не существовало. Вот что важно в Доне Кихоте? То, что он никогда не существовал? Или то, что несуществующий Дон Кихот больше повлиял на судьбы человеческтва, чем многие вполне реально существующие чуваки?
Возьмем обычаи любого народа. Возьмем законы любого народа, их нравственные нормы. И мы всегда обнаружим, что именно возможность осуществления счастья является тем логическим основанием, которое связывает одни положения с другими, поступки с принципами. Не может быть счастлив тот, у кого отнята честь или у кого не чиста совесть. Не может быть счастлив тот, кого оклеватали. Не может быть счастлив тот, кто живет не в согласии с сердцем. Поэтому у любого народа лжесвидетельство (клевета) - смертный грех, у любого народа бесчестие - позорно. У любого народа брак не по любви порицается, даже если выживаемость требует иного... У любого народа убийство требует искупительных жертв и ритуалов. Даже людоеды имели развитые ритуалы очищения: воин, убивший врага, удалялся на три месяца в пустыню и никто не должен был с ним разговаривать. Нарушивший табу сам становился табу. Хранителями табу становились боги и иные высшие существа. Правители, которые вынуждены были нарушать табу (для выживаемости племени), например, жениться на сестрах, сами были табу, сакральными, нечистыми существами, прикосновение к которым оскверняло и грозило смертью. На императора нельзя было даже смотреть. Вся история человечества - компромиссы между тем, как жить счастливо и вообще выжить. И эти компромиссы обагрены кровью. Люди придумывают себе искупительные ритуалы для того чтобы уменьшить количество проливаемой крови.
Нравственность состоит из одних сплошных противоречий. Там всегда больше проблем, чем решений. Безнравственно проиграть жену в карты, но бесчестно не отдать карточный долг. Бесчестно воровать, но безнравственно дать умереть с голоду детям, когда была возможность украсть еду и их накормить...
Точка зрения, ищущая обоснования нравственных норм в выживаемости племени, ищет пустых абстракций там, где все слишком конкретно. Это хуже, чем метафизика. Искать рациональные объяснения того, почему христиане хоронят покойников в земле или того, что УК РФ квалифицирует надругательство над трупом как преступление, так же умно, как искать метафизические рациональные обоснования круглости формы яблока через грушевидность формы груши, как его (яблока) диалектической противоположности внутри класса фруктов.
← →
kaif © (2005-10-13 16:28) [157]Возьмем практическую каждодневную озабоченность любого из нас и посмотрим ей прямо в глаза.
Разве не звучат у нас внутри вопроы:
КАК ЖИТЬ?
ЧТО ДЕЛАТЬ?
А теперь пристально вдумаемся в эти наши вопросы и честно скажем себе, разве они звучат не так:
КАК ЖИТЬ ТАК, ЧТОБЫ БЫТЬ СЧАСТЛИВЫМ?
ЧТО ДЕЛАТЬ, ЧТОБЫ БЫТЬ СЧАСТЛИВЫМ?
Кому-то для счастья важно, чтобы были счастливы и его домочадцы. Кому-то этого мало и он хочет, чтобы были счастливы жители его города, граждане его страны, чтобы было больше счастливых граждан и в соседних странах. Кто-то желает счастья всем людям на планете... Но все мы задаем вопросы себе именно так, именно в этой форме.
Хотя может быть я неправ? Может бы ть кто-то здесь задается вопросами в такой вот форме:
КАК ЖИТЬ, ЧТОБЫ МОЯ ПОПУЛЯЦИЯ ИМЕЛА МАКСИМАЛЬНУЮ ВЫЖИВАЕМОСТЬ?
ЧТО ДЕЛАТЬ, ЧТОБЫ МОЯ ПОПУЛЯЦИЯ ЛУЧШЕ ВЫЖИВАЛА?
???
Пусть те, кто так задает себе вопросы, сообщит.
:))
← →
msguns © (2005-10-13 16:28) [158]>Sandman29 (13.10.05 15:16) [145]
>2) тяжелейшего в мире климата
В самом деле ?
← →
data © (2005-10-13 16:55) [159]
> Sandman29
выбор, кого убить из двух людей, не может называться гумманным независимо от принятого решения.
полностью согласна
правильно, потому что в этом случае выбирающий берет на себя не человеческие функции
← →
Игорь Шевченко © (2005-10-13 17:00) [160]data © (13.10.05 16:55) [159]
> полностью согласна
> правильно, потому что в этом случае выбирающий берет на
> себя не человеческие функции
Да врачи вообще маст дай - ишь, чего учудили, в божий промысел вмешиваться. Бог послал болезнь, как испытание, а вместо того, чтобы заказать молебен, больной по врачам шастает.
← →
uw © (2005-10-13 17:19) [161]data © (13.10.05 16:55) [159]
> Sandman29
выбор, кого убить из двух людей, не может называться гумманным независимо от принятого решения.
полностью согласна
правильно, потому что в этом случае выбирающий берет на себя не человеческие функции
В том примере из Голсуорси Сомс не выбирал, кого убить, он выбирал, кого спасти. Драма заключалась в том, что он женился на Клер только во имя наследника, которого еще не было. Если бы он выбрал жену, то заведомо был бы убит ребенок, у Сомса никогда бы уже не было наследника, и не было бы внука у его отца, Джеймса, который в это время лежал на смертном одре и единственное, чего он ждал, - это известия о рождении наследника.
Я вспомнил этот пример, потому что Кайф выразился в том плане, что англичане всегда спасают ребенка, а русские - мать. Мой пример - это возражение на первое заявление. На второе у меня тоже есть возражение: когда маленькая княжна рожала, то там явно спасали именно младенца, и мать погибла. Там князя Андрея даже не спрашивали (если я не забыл).
← →
uw © (2005-10-13 17:47) [162]Заметил у себя ошибку: про жену князя Андрея говорили, конечно, "маленькая княгиня".
← →
Копир © (2005-10-13 18:36) [163]>kaif © (13.10.05 03:36) [95]:
>Попытаюсь на секунду поставить себя на место Пантеистического Бога.
Давайте вместе?
И параллельно?
>Я создал мир. Огромную пустоту, заполненную вакуумом, то есть Мной.
>Для развлечения я создал галактики, напичкав их звездами разной
>величины – от голубых гигантов до мелких красных карликов.
Я не создавал мира. Мир был мной и я был миром. Был и будет.
Ныне, присно и во веки веков.
>Так вот на не самом большом мусоре, я бы сказал, на мусоре, который
>рядом с другим похожим мусором, не мог бы ничего испытывать,
>кроме чувства неполноценности, если бы умел думать, так вот на таком
>мусоре завелась плесень толщиной в лист бумаги, если сравнить тот мусор
>с футбольным мячом.
Мне понравилась рядовая планета, обращающая себя вокруг рядовой
звезды. Она отличалась от иных планет других звезд тем, что была равно
удалена от жара и холода. Она возникла не по повелению, а в случайном процессе
творения. Статистически. Там есть круговорот окиси газа, светящего
в звезде, причем газа, самого первого, простого и естественного.
Меня (пантеистического бога) пленила простота выбора.
>И в этой плесени я решил поселить микробы.
>Чтобы эти микробы плодились и размножались мне на потеху.
>И дабы эти микробы совершенствовались, я снабдил их Эволюцией Микробов.
>Людей я даже и не создавал. Никаких людей никогда и не было.
>Есть лишь эволюционировавший микроб,
Потом, пленившись совершенством этой планеты, я подарил ей
новое качество, отсутствующее у других планет этой звезды, -
я подарил ей возможность рождения.
Это не возможность "образования" (новых пород, новых соединений).
"Геологические образования" происходят и так, помимо моей воли.
Статистически.
Рождение, т.е. появление вне статистической, лотерейной зависимости,
направленное появление, возможно лишь при моем (пантеистического
бога) участии: я должен быть причиной, не статистическим стимулом,
нарушающим эволюцию, законы и времена.
Я должен быть той соединяющей силой, которую потом назовут Любовью.
А мое отрицание - ненавистью.
← →
kaif © (2005-10-13 20:34) [164]2 uw © (13.10.05 17:19) [161]
Возможно, я преувеличил, говоря, что англичанне всегда спасают ребенка, а русские - мать. Я слышал, что существует такая практика - спасать мать при прочих равных в первую очередь в наших родильных домах и эта практика, ИМХО, никакого отношения к выживаемости не имеет, но имеет прямое отношение к нашим нравам. И я слышал, что у англичан прямо противоположная практика. Возможно русские князья, обремененные теми же проблемами иметь наследника (ради продолжения княжеского рода), действовали в общем-то так же, как и Сомс. Однако я почему-то думаю, что рожай Ирэн, Сомс бы смотрел на вещи несколько иначе.
Я и не настаиваю на том, что закон требует таких жертв. Просто есть такая практика и она имеет отношение к нравственному выбору. Я просто просил обосновать критерии такого выбора, которые могли бы привести к такой практике. И услышал множество абсурдных натяжек.
Если пытаться выводить нравственность из выживаемости некой популяции, ничего кроме фашистской этики мы не получим. Всех хилых и даунов нужно умерщвлять еще младенцами, как в Спарте. Вот - высшая выживаемость. Этим принципом прикрывается любой фашист. Разница между фашизмом и нашей этикой в том, что фашист для своей этики ищет рациональные оправдания, а мы не ищем рациональных оправданий, а просто стараемся поступать так, как считаем, подобает поступать людям. Если мы начнем искать рациональные оправдания, то либо нам придется сильно напрягать логику, либо уж идти до конца и признать единственно возможной нравственностью этику фашизма - устранение всех хилых, больных и инородцев в пользу сильных, здоровых и "этнически чистых".
← →
Virgo_Style © (2005-10-13 20:58) [165]kaif © (13.10.05 20:34) [164]
Я читал про некий психологический тренинг (в группе 40 человек) такого содержания.
"Представьте себе, что вы на тонущем корабле. У вас есть два спасательных круга. Кому вы их отдадите? У вас 10 минут".
Естественно, все дружно выбирают, кому отдать спасательные круги и смотрят друг на друга радостными глазами.
А затем ведущий задает вопрос:
"А теперь - поднимите руки те, кто только что участвовал в убийстве тридцати восьми человек."
И чуть подумав - руки поднимают все.
Это к вопросу имеем ли мы право распоряжаться чужими жизнями, или назовем это фашизмом. Имеем, не имеем - а все равно распоряжаемся, так или иначе.
А рациональность или иррациональность, наличие оправданий или отсутствие - это уже детали, imho.
← →
uw © (2005-10-13 23:35) [166]2 кайф
У меня такое впечатление, что ты хочешь найти человека, который бы напрямую или косвенно применил бы мысль "О происхождении видов путем естественного отбора или сохранении благоприятствуемых пород в борьбе за жизнь" к выживанию отдельных обществ. И вот такой чудак найдется, а ты с ним разберешься по полной программе. И в чем будет удовольствие? Этому человеку достаточно сказать (если он не знает), что там идет речь о разных видах, которые при спаривании не дают плодовитого потомства, а дают такое потомство только представители одного вида, и т.д. и т.п. А когда мы рассматриваем различные общества, то там все не так. Ты и сам при желании можешь убедиться, поехав куда-нибудь в центральную Африку и найдя девушку по вкусу... и у вас все получится. Понимаешь? Там занимаются каннибализмом, а ты представитель европейской культуры, ты совращаешь местную красотку, и у вас, тем не менее, рождается ребенок, а у него тоже родится ребенок. Станут ли они поедать своих ближних или нет - будет скорее всего зависеть от того, кто займется их воспитанием - твоя возлюбленная или ты сам. Т.е. у вас дети общие, но у нее общество загибается, а твое - нет, или наоборот. Что общего между твоим гипотетическим экспериментом и эволюцией? Не понимаю.
← →
uw © (2005-10-14 00:00) [167]Еще твой коронный вопрос: "Каким образом эволюция могла привести к возникновению морали в обществе?" Ну, если пытаться найти такой путь, то и в самом деле очень быстро зайдешь в тупик. Потому что ответ лежит в другой плоскости: возникновение морали никак не связано с механизмами эволюции. И все. Я тоже могу задать вопрос: каким образов в результате эволюции возникла стая шимпанзе, умеющих колоть орехи? Ответ опять тот же: никаким. Умение колоть орехи никак не связано с возникновением видов путем естественного отбора и т.д. Мы приводим самку шимпанзе из другой стаи, она не умеет колоть орехи и никогда этому уже не научится, но принадлежит тому же виду, занимается любовью с самцом, колющем орехи, и рожает ему нормальных детей, которых можно научить колоть орехи.
Так что, не надо требовать от эволюции, чтобы она объясняла феномены, к которым она в принципе не имеет отношения. У нее и своих проблем хватает.
← →
kaif © (2005-10-14 01:18) [168]2 uw ©
Я вовсе не ищу мальчиков для битья.
Просто уже неоднократно звучал тезис, что все наши этические нормы можно логически вывести из потребности общества выживать. Не на генном уровне они даны, а на уровне "общественного софта", некой такой общественной ОС, которая обеспечивает общее функционирование. Этот тезис явно утверждает, что "не убий" просто следует из того, что если все начнут убивать друг друга, то общество исчезнет. Дескать потому и не убивают, и потому существует сия норма.
Я нахожу этот тезис глубоко ложным.
Во-первых так как между всем позволено убивать, не всем позволено убивать, и никому не позволено убивать существует более хитрое отношение, чем просто ИЛИ-ИЛИ. А все рационализации строятся именно на этом ИЛИ-ИЛИ. Грубо говоря на женской логике.
А во-вторых потому что нравственный выбор зачастую идет вразрез с выживаемостью, вразрез с мнением общества и часто даже вразрез со здравым смыслом. Ну нет никакого здравого смысла в том, чтобы зарывать покойников в землю. И нет никакого здравого смысла со времен изобретения противозачаточных средств считать инцестуальные отношения грехом. Тем не менее так считают. И так поступают. И даже если я завещаю хоронить меня под AC/DC, предварительно разрубив на куски, пропустив через мясорубку с луком или скормив дворовым бездомным псам, то я знаю, что моей последней волей покойного (тоже, кстати, прелюбопытное понятие) пренебрегут. Даже если я официально заверю у нотариуса, что сей акт имеет целью создание произведения искусства под названием "реалити-шоу : Кайф сделал все, что мог для бездомных животных" А если вздумают исполнить, то сядут, согласно законодательству РФ. Так как труп превращать в фарш или скармливать собакам законом не разрешается, даже с целью аваегардного искусства.
Хотя выживаемости общества или светлому будущему такое произведение искусства вряд ли сможет повредить.
← →
Думкин © (2005-10-14 05:42) [169]> Adder © (13.10.05 15:18) [146]
Не так. Его довод строился в противопоставлении. Противопоставления не увидел. Если не будет показано, что в Англии все было иначе - довод превращается в пшик.
> Sandman29 (13.10.05 15:21) [147]
А в 37 она умрет и есть перестанет. А здоровый ребенок не истощенный родами - еще ой сколько наработает. После ее смерти.
Доля есть разумности.
Но суть вопрошения kaif"а не вэтом ведь была, и тут согласен. Именно. Я и не думаю, что закон был - скорее внегласная должностная инструкция. Я говорил об этой ситуации в детсве много - с отцом. Вот жена рожает и такой выбор - твой выбор? Я думал и все-таки мой вывод - спасть жену. А сейчас и еще сложнее - спасти мать других детей, и безусловно принять смерть того другого. Да и было уже 2 смерти - нечаянных. :( И слезы были и боль и желание по стенке бегать, но жена жива - и родила еще дочку. Такие дела.
А что в Аннглии было или у нас - я вот на заборе об этом не читал. И о законе - не слышал таком. Но про неглассное - слышал. И про обсуждения. Вряд ли это Гиппократ предвидел.
← →
Думкин © (2005-10-14 05:58) [170]> msguns © (13.10.05 16:28) [158]
Есть возражения?
> uw © (13.10.05 17:19) [161]
> В том примере из Голсуорси Сомс не выбирал, кого убить,
> он выбирал, кого спасти.
Именно. Там не 2 ситуации - там их как минимум 4-е.
← →
Mike Kouzmine © (2005-10-14 06:47) [171]kaif © (14.10.05 01:18) [168]
И даже если я завещаю хоронить меня под AC/DC, предварительно разрубив на куски, пропустив через мясорубку с луком или скормив дворовым бездомным псам, то я знаю, что моей последней волей покойного (тоже, кстати, прелюбопытное понятие) пренебрегут. Даже если я официально заверю у нотариуса, что сей акт имеет целью создание произведения искусства под названием "реалити-шоу : Кайф сделал все, что мог для бездомных животных" А если вздумают исполнить, то сядут, согласно законодательству РФ.
Глупость.
Реалити шоу запретят делать, вернее ее не будут показывать по каналам. А со своим трупом делайте, что хотите (если все оформлено нормально и есть разрешение на погребение), единственное, что вы должны обеспечить - если не уничтожаются все останки, то оставшиеся части должны быть надежно спрятаны или выставлены, но не должны в беспорядке валяться по городу или любой земной поверхности.
А что с будете делать с мертвой плотью - ваше дело, можете фарш накрутить и собак покормить (если людей - сядете или в психушку или на зону), можете дать студентам на поругание, можете сжечь и пепел развеять, что хотите. В принципе и при СССР было тоже самое.
← →
Думкин © (2005-10-14 07:08) [172]> А если вздумают исполнить, то сядут, согласно законодательству
> РФ. Так как труп превращать в фарш или скармливать собакам
> законом не разрешается, даже с целью аваегардного искусства.
>
Закон не запрещает. Он не разрешает. Все что хочешь и не запрещено - твори. Где есть закон запрещающий из каифа сделать фраш и скормить собакам? Нет его. Но запрет на некоторое из перечисленного - есть.
← →
Думкин © (2005-10-14 07:10) [173]Вернее - он ограничивает. Грани проводит (с Копир).
Он не говорит - эту деятельность не деятельнествуй. :) Он говорит - ах этой - низя.
← →
Мазут Береговой © (2005-10-14 08:28) [174]
> Иксик © (13.10.05 08:32) [98]
>
> > Мазут Береговой © (13.10.05 08:01) [97]
>
> Я просто поражаюсь, правда. Вам не кажеться, что Бога "придумали"
> гораздо раньше чем закончилось рабовладение?
Похоже, мы про разных богов говорим... Я про ИсХр и его овец, а вы? А вы думаете зачем миссионеры поехали в Африку негров крестить?
← →
Табулятор (2005-10-14 10:24) [175]http://www.maximonline.ru/articles/apocalypse/
Сугубо объективное научное исследование, подтверждающее: все что там написано-ПРАВДА! Все пророчества сбудутся!
← →
Иксик © (2005-10-14 10:39) [176]
> Мазут Береговой © (14.10.05 08:28) [174]
Вы сказали "бога придумали".
> А вы думаете зачем миссионеры поехали в Африку негров крестить?
Скажу вам по секрету, я знаком лично с одним миссионером в Африки, американцем, итальянского происхождения из очень небедной и влиятельной семьи. Он жил в Уганде, где СПИДом больна чуть-ли не большая часть населения, в Гане, в Судане под обстрелами и бомбежками, да наверное во всех африканских странах. Перенес тяжелейшие болезни, провел в Африке почти полжизни с одной единственной цель - закабалить как можно больше бедных и никому не нужных негров, дабы сделать из них овец.
И ему это таки удалось - в основанных им африканских церквях тысячи человек.
← →
Иксик © (2005-10-14 10:57) [177]
> ЯВ (13.10.05 15:26) [150]
А может попытка сделать с эгоизмом что-то полезное?
← →
Иксик © (2005-10-14 10:58) [178]
> Табулятор (14.10.05 10:24) [175]
Последний день мироздания - просто шедевр :)))
← →
data © (2005-10-14 13:32) [179]Игорь Шевченко © (13.10.05 17:00) [160]
зачем до абсурда доходить? я совсем не про врачей говорила в этом посте.. и не про медицину.
а про выбор... тяжелый.. и который, возможно, никогда не проверишь правильный или нет... поэтому и нечеловеческий.
uw © (13.10.05 17:47) [162]
я тоже пример с маленькой княгиней вспомнила. Мне кажется, что здесь скорее должен быть разговор об общечеловеческих ценностях, чем о ценностях какой-то отдельно взятой страны англии там или россии.
Кстати, еще один пример пока писала вспомнила: у Филиппа Эриа в романе "Семья Буссардель" Флоран выбирает жизнь наследников, а не жизнь своей жены Лидии. Дело во Франции происходит, во времена революции..
что как раз и доказывает, что такого рода выбор делается вне времен и народов.
← →
Игорь Шевченко © (2005-10-14 13:47) [180]data © (14.10.05 13:32) [179]
> зачем до абсурда доходить? я совсем не про врачей говорила
> в этом посте.. и не про медицину.
Э..дело в том, что многие так и говорят, дескать, врачи в божий промысел вмешиваются...
Кстати, твой пост "правильно, потому что в этом случае выбирающий берет на себя не человеческие функции"
был ответом Sandman"у, который, если ты вспомнишь, имел в виду именно врачей при родах, угрожающих здоровью.
← →
Табулятор (2005-10-14 14:07) [181]Скажите ей, что я люблю
И что в разлуке умираю
Если уж боженька потребовал любви, то он должен был знать то, что знает каждый, кто хотя бы раз в жизни любил, любил по-настоящему, не по бытовому-семейному "папу маму любишь". Коллизии героев Достоевского для такого человека, если он честен перед собой, прозрачны и понятны, нисколько не загадочны. Каждый кто любил по-настоящему, знает, почему Булгаков сравнивает настоящую любовь с бандитским финским ножом. Настоящая любовь, это глубоко по сути своей иррациональное чувство, анализировать которое бесполезно и абсурдно, изнуряет, мучает, убивает. Тяжкое, мучительное, беспрерывное испытание, которое тянет избежать, и тягостная зависимость подспудно рождает прямую свою противоположность.
← →
data © (2005-10-14 14:13) [182]
> Игорь Шевченко © (14.10.05 13:47) [180]
да, я не слишком понятно выразилась.. врач, он же ведь тоже человек. Ну вобщем я не о врачах, а обо всех людях сказать хотела на этом примере.
А политическую ситуацию при таком выборе приплетать не очень правильно...
← →
Копир © (2005-10-14 18:48) [183]>Думкин © (14.10.05 07:10) [173]:
>Вернее - он ограничивает. Грани проводит (с Копир).
Дмитрий, я всю дорогу удивляюсь, - отчего это Вы
"косите" под безграмотного?
Или "провинциальная" кондовость так себя выставляет?
Как у Распутина, как у Маяковского, - я достаю из широких
штанин? Не посмотрите, что я сис.админ...
Или модно теперь человеку, отцу семейства, "косить"
под подростка. Для чего?
Грани проводит, с "Копиром", как минимум,
даже в гордом Новосибирске следует знать правила
русского языка, правда?
Посмею заметить, что я (Кайф, если ему угодно, ответит
сам по себе) -- санитар леса.
Я труженик, искореняющий невежество и глупость.
При этом я не кричу о своём подвиге искоренения.
Кричат искоренившия себя.
Орут благим матом.
От удовольствия.
Впрочем, ровно через 4 месяца я уплываю в Антарктиду.
(Уже согласовано, всё подписано, совместная экспедиция,
на 28 месяцев).
Я об этом уже упоминал в начале этого года.
Там, в Антарктиде, нет ни мобильников, ни Интернета.
Там только спутниковыя телефоны и радиостанции.
Так,что грани проводить с Копир
останется только господину Кайфу.
Цените! А если Кайф уедет на Сахалин - останетесь
только Вы...
← →
Копир © (2005-10-14 19:07) [184]>data © (13.10.05 16:55) [159]:
"Глядя на него, Нунан вспомнил, что было, когда лаборанты Бойда
явились сюда за этим муляжом. Лаборантов было двое, оба крепкие
современные парни, спортсмены и все такое, и еще был врач из городской
больницы и при нем двое санитаров, людей грубых и здоровенных,
приспособленных таскать носилки и утихомиривать буйных.
Потом один из лаборантов рассказывал, что "этот рыжий" сначала вроде
не понял, о чем идет речь, впустил в квартиру, дал осмотреть отца, и,
наверное, старика так бы и увезли, потому что Рэдрик, похоже, вообразил,
будто папаню кладут в больницу на профилактику.
Но эти болваны-санитары, которые в ходе предварительных переговоров
торчали в прихожей и подглядывали за Гутой, как она моет в кухне окна,
взялись, когда их позвали, за старика, как за бревно,
поволокли, уронили на пол.
Рэдрик взбесился, и тут вылез вперед болван-врач и стал
обстоятельно разъяснять, что, куда, и зачем.
Рэдрик послушал его минуту или две, а потом, вдруг без всякого
предупреждения взорвался, как водородная бомба.
Рассказывавший все это лаборант и сам не
помнит, как он очутился на улице.
Рыжий дьявол спустил по лестницe всех
пятерых, причем ни одному из них не дал уйти самостоятельно,
на своих ногах.
Все они, по словам лаборанта, вылетели из парадного, как ядра из
пушки.
Двое остались валяться на панели в беспамятстве, а остальных троих
Рэдрик гнал по улице четыре квартала, после чего вернулся к
институтской машине и выбил в ней все стекла, шофера в машине уже не было,
он удрал по улице в противоположном направлении..."
(Пикник на обочине)
← →
Мазут Береговой © (2005-10-14 19:53) [185]
> > Мазут Береговой © (14.10.05 08:28) [174]
>
> Вы сказали "бога придумали".
>
>
> > А вы думаете зачем миссионеры поехали в Африку негров
> крестить?
>
> Скажу вам по секрету, я знаком лично с одним миссионером
> в Африки, американцем, итальянского происхождения из очень
> небедной и влиятельной семьи. Он жил в Уганде, где СПИДом
> больна чуть-ли не большая часть населения, в Гане, в Судане
> под обстрелами и бомбежками, да наверное во всех африканских
> странах. Перенес тяжелейшие болезни, провел в Африке почти
> полжизни с одной единственной цель - закабалить как можно
> больше бедных и никому не нужных негров, дабы сделать из
> них овец.
> И ему это таки удалось - в основанных им африканских церквях
> тысячи человек.
Не поверите - его действительно придумали.
Я не про современных миссионеров говорил, а про первых - когда освобожденные рабы еще наслаждались свободой. А вообще, монастырь - первый прообраз коммунистического общества - все общее и ничего своего. Если есть свое - ты преступник.
← →
uw © (2005-10-14 19:58) [186]Копир © (14.10.05 18:48) [183]
Впрочем, ровно через 4 месяца я уплываю в Антарктиду.
К пингвинам... Счастливый... А с какой целью?
← →
Копир © (2005-10-14 20:15) [187]>uw © (14.10.05 19:58) [186]:
Вам,как постоянному и верному респонденту,
так и быть, - расскажу: Льды едем обмерять.
Чтобы не оченна расстаяли...
На самом деле, как показывают современныя измерения,
Антарктида, Южный Полюс, скоро( 30-40 лет всего)
может оказаться вовсе не ледяным полюсом, как на Марсе,
где CO2 хранит верность умершей марсианской, так и не
изведанной цивилизации.
"Обмеряние" льдов, надо Вам сказать, - это сложная
функция, зависящая от, во-первых, идеологии измеряющих.
Кто-то верит,что льды не тают вовсе.
Кто-то,что если тают, то под воздействием глобального
потепления.
Кто-то, считает, что потепление и похолодание периодичны,
как синусоида.
За тем и плывем.
Как Белисгаузен ;)
← →
uw © (2005-10-14 20:40) [188]Это как в космос - оттуда люди возвращаются почти без имунной системы. Как же мы без Главного Респондента? Эх.
← →
Копир © (2005-10-14 21:12) [189]>uw © (14.10.05 20:40) [188]:
Я буду с Вами. На орбите.
С системой.
Ну, типа, потерпите, немножко, без занудливого
Копира?
Главное, чтобы тема "Религия и Эгоизм" осталась.
А то, куда я вернусь из Антарктиды?
PS: Впрочем 4 месяца у меня ещё есть.
Я надеюсь водворить,по-крайней мере, две ветки.
Скандальныя.
Никто не уйдет обиженным ;-)
← →
kaif © (2005-10-14 22:46) [190]Вот скачал по просьбе сына Аппассионату Бетховена в MIDI. Кто-нибудь может объяснить мне, почему так смешно звучит, когда компьютер музыку начинает исполнять? Это какой-то вид юмора. Определенно! Как только компьютер начинает играть MIDI, я почему-то падаю на пол и смеюсь до колик...
← →
Anatoly Podgoretsky © (2005-10-14 23:00) [191]Копир © (14.10.05 21:12) [189]
И на прощанье я спою.
← →
Копир © (2005-10-15 03:00) [192]>kaif © (14.10.05 22:46) [190]:
>Вот скачал по просьбе сына Аппассионату Бетховена в MIDI. Кто-нибудь
>может объяснить мне, почему так смешно звучит, когда компьютер
>музыку начинает исполнять? Это какой-то вид юмора. Определенно! Как
>только компьютер начинает играть MIDI, я почему-то падаю на пол и
>смеюсь до колик...
Ульянов (Ленин) очень любил Аппассионату (запутался в повторяющихся
согласных).
Классики от живописи даже изваяли холст "Ленин, слушающий Аппассионату".
А я представил себе холст, где Кайф рядом с Ильичом, падает на пол
:)))))
← →
vrem (2005-10-15 08:01) [193]>Ну, типа, потерпите, немножко, без занудливого Копира?
"С большим трудом он заставил себя вспомнить, что у него никогда не было сестры" (с) Р. Шекли ;)
← →
Иксик © (2005-10-15 13:43) [194]
> Мазут Береговой © (14.10.05 19:53) [185]
> Не поверите - его действительно придумали.
Блин, я к тому что уточнений не было, о ком речь. Кстати да, не поверю.
← →
kaif © (2005-10-15 14:21) [195]Я понял, за что Ленин любил Аппасионату (если это не байка, конечно).
Начало второй части очень напоминает "Боже, царя храни". :))
Если услышать эту связь, то и первая часть начинает напоминать революционный вариант того же "Боже, царя храни".
Третья часть настолько гениальна, что рука не поднимается у меня на этот счет издеваться. Если Ленин любил больше всего третью часть, то, пожалуй, у него был неплохой вкус.
Любопытно, что у всех тиранов был неплохой музыкальный вкус. И у Гитлера, и у Сталина. Я думаю, что и Фидель Кастро обладает безупречным музыкальным вкусом. Интересно, как Копир прокомментирует это в свете его видения отношений эстетики и этики? Если все тираны с этической точки зрения упыри, а с эстетикой у них все в порядке, не означает ли это, что вряд ли красота спасет мир? Мне все же близка трактовка этого вопроса у Тарковского. Помните, в "Солярисе" звучит фраза "Не красота спасет мир. Стыд спасет мир"...
← →
Копир © (2005-10-15 16:03) [196]>kaif © (15.10.05 14:21) [195]:
>Интересно, как Копир прокомментирует
>это в свете его видения отношений эстетики и этики?
Мои союзники господа Светоний (ВС) и Климов (AD).
В скобках - это различие веков для тех, кто не понял.
Диапазон, так сказать...
Кто, как не Нерон, тиран кричал пред смертью, - О! Какой артист погибает!
Оне (тираны) все на один лад.
И женственный Наполеон, и Шикльгрубер, который сначала
жадно любовался агонией своей подруги Евы Браун.
И только потом, после "спектакля" повторил роль.
Тираны сильны только внешне.
Наполеон был явным мазохистом.
Выбрал себе подругу, которая его ежедневно унижала.
Сталин - явным садистом.
Уничтожил жен и детей (так или иначе).
У Ленина детей не было вовсе (и быть не могло).
Бог шельму метит.
Муссолини был откровенным "голубым".
Вообще, мне кажется, если кто-то считает себя выдающимся
политиком (Жириновский), то сразу нужно обращать себя к
психопатологу.
Политика - удел неполноценных.
← →
palva © (2005-10-15 16:29) [197]Копир © Замечания оффтопик, надеюсь без обид.
> Оне (тираны) все на один лад.
Оне это множественное число женский род. Две цитаты из Пушкина
"К несчастью, Ларина тащилась, Боясь прогонов дорогих, Не на почтовых, на своих, И наша дева насладилась Дорожной скукою вполне: Семь суток ехали оне."
По сюжету Ларина едет с дочкой.
"Цыганы шумною толпой По Бессарабии кочуют. Они сегодня над рекой В шатрах изодранных ночуют."
Ну а среди цыган имеются и мужчины.
В польском языке это различие сохранилось по сей день. Не знаю как в украинском.
Аналогично:
> Там только спутниковыя телефоны и радиостанции.
"ыя" - можно только с женским родом, нужно "ые".
> Я надеюсь водворить,по-крайней мере, две ветки.
Скандальныя.
А здесь нормально, ветка - женского рода.
Слышал (уже давно) исполнение песни Конфетки-бараночки. Там работают под старину и поют: "гимназистки румяныя" - это ладно, но и "кони залетныя", а это уже для русского уха звучит дико.
← →
palva © (2005-10-15 16:33) [198]Не пой красавица при мне ты песен грузии печальной напоминают мне оне...
Только версты полосаты попадаются одне...
← →
Копир © (2005-10-15 22:05) [199]>palva © (15.10.05 16:29) [197]:
Никаких обид.
Наоборот, спасибо Вам за объективную
и ценную информацию.
Меня, если честно, волнует ещё один
вопрос, - как правописание в русской,
до-революционной практике регулировало
обычное "E" и тот самый знак, о котором
Вы, конечно знаете.
То, что i стояло перед гласной, я догадался.
А про Е нет.
Большое спасибо Вам.
← →
uw © (2005-10-15 23:00) [200]Война и мiръ.
← →
palva © (2005-10-15 23:09) [201]Копир © (15.10.05 22:05) [199]
> и тот самый знак, о котором Вы, конечно знаете
Наверно, имеется в виду "ять" - буква похожая по написанию на твердый знак. Когда-то эта буква отражала другой звук, а в современном московском говоре произносится так же как буква е. Если данное слово в одном из областных говоров или в другом славянском языке имеет произношение отличное от "е" (обычно "я"), то пишется ять бълый, тъло. То же правило распространяется на заимствованные слова, но тут возможны несуразности: Въна, но Венеция, хотя Венеция это "маленькая Въна". Здесь все дело в написании названия города по немецки и итальянски.
Имеются четкие правила написания ять в окончаниях, но я их не знаю.
Чтобы проникнуться можно почитать книги с ятями. У меня, к примеру есть Декамерон в переводе Веселовского.
← →
palva © (2005-10-15 23:11) [202]> Война и мiръ.
Точно, раньше уже по написанию можно было понять, что это не противопоставление двух антонимов.
← →
Думкин © (2005-10-16 06:17) [203]> Копир © (14.10.05 18:48) [183]
:) "С Копир" в данном случае под цитату шло. Вы любите рзжевывать очевидное. Вот я и прописал, что значит "ограничивает".
А Антарктида - хорошо. По-белому завидую.
Пойдете через Канары и... как далее?
"о.Святой Елены - маленький остров" тоже посетите?
← →
Думкин © (2005-10-16 07:27) [204]А про то, что кто-то косит – такое же обвинение можно ведь и обратно повернуть. Не так ли? И про топологию, и про Лобачевского и про то, что все трудяги исключительно москвичи. Зачем вы там так делаете? Я не знаю.
Ведь даже говоря, что в топологии шар и куб одно и тоже, мы говорим фразу не вполне верную. Но не вполне – это как чуть-чуть беременная. Надо сказать еще целый ряд вещей. Правда? Ведь можно ввести топологию так, что куб и самому себе (как подмножеству в Rn) различим станет как топологический объект. Но я замолк там – ибо смысла нет.
Или Лобачевский? Неужели вы всерьез считаете, что если бы не Ульянов, то его бы и не знали? А симметрии без Клейна?
Давайте не косить вместе?
Да я и не кошу. Так, накатывает, что-то в ожидании возраста Христа и в связи с многочисленными переменами в последнее время. Уже прошло, кстати. И не в Новосибирске, там я не живу и даже не работаю.
Оффтоп все это. Ну, пусть, он будет хоть добрым. :)
← →
Копир © (2005-10-16 07:38) [205]>Думкин © (16.10.05 07:27) [204] :
Хокей, Дмитрий :-)
← →
kaif © (2005-10-16 23:07) [206]Да, Антарктида... Представляю, какая там красота. О фотокамере позаботились? Я не знаю, чем там снимки делают. Наверняка есть тонкости в связи с температурой. Как с цветовой, так и с обычной.
Действительно, зависть берет.
← →
uw © (2005-10-17 01:46) [207]Солнце справа налево ходит... И пингвины...
← →
Думкин © (2005-10-17 05:30) [208]> uw © (17.10.05 01:46) [207]
В первом номере Кванта, который выписал мне отец, и котрый был юбиленйным - 15 лет, была статья - "Белая мгла или не верь глазам своим"(или не в первом?). Там рассказывалось про оптические обманы на Севере. А тут?
В Оймяоне стоит памятник самой низкой температуре в Северном полушарии. В Южном такие не ставят. Ибо люди живут в том полушарии в местах где и понятие "демесезонная одежда" приведет в ступор. А вот одни не живут. А летуют на Антарктиде. А там и памятники, если по той выставленной в Оймяконе температуре, ставить - вся Антарктида уставлена будет - чуть дальше от берега. А плюс ветра? Марс.
А ведь и уголь есть и стаи мяса. Почему не живут таки там люди? Вот и пол нашей страны - пригороды Антарктиды. Исследовать интересно - жить - ни разу.
Побываете там, потом к нам зарулите - авось и поймем друг друга еще больше?
А про Канары и остров Наполеона - книгу в детстве подарили - 20 лет назад - "Еще одно путешествие на край Земли". О походе в Антарктиду. Фотографии, текст - шли через Канары, ...., черепаху Наполеона, Кергелен и туда.
Ну, удачи еще пожелать успею.
← →
Думкин © (2005-10-17 05:58) [209]> Думкин © (17.10.05 05:30) [208]
Второй абзац не uw.
Страницы: 1 2 3 4 5 6 вся ветка
Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2005.11.06;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Память: 1.26 MB
Время: 0.048 c
