Религия и эгоизм?

← →
Труп Васи Доброго © (2005-10-12 17:09) [80]

Sandman29 (12.10.05 16:35) [77]
Sandman29 (12.10.05 16:35) [77]
Ты хоть иногда читай что раньше было написано, ладно, а то ломает по два раза писать, но из любви к тебе повторю: Я не говорю что я так поступаю, я не утверждаю что так делать легко, нет это ОЧЕНЬ трудно, но так должен поступать каждый. Сам подумай, если все будут так себя вести, то не надо будет никому ничего отдавать.

← →
Труп Васи Доброго © (2005-10-12 17:11) [81]

Drakosha © (12.10.05 17:01) [79]
почитай Терри Гудкайнда серия "Меч Истины" ...особенно последние 2 книги
Поживи малость подольше и почитай Библию, особенно последнюю книгу, новый завет называется, там всё подробно написано.

← →
Sandman29 (2005-10-12 17:15) [82]

Труп Васи Доброго © (12.10.05 17:09) [80]

Я прочитал всю ветку.
Если все так будут себя вести, то человечество погибнет от первой же неприятности. Представьте общество, целиком состоящее из нищих вечно счастливых наркоманов, которым ничего не нужно в этой бренной жизни, иделаом которых являются голодающие "святые", позволяющие своему телу гнить и даже бережно засовывающих вылезающих червей обратно в рану.
Если не читали "Билет на планету Транай", почитайте. Отрезвляет от утопизма, по себе знаю :)

← →
Sandman29 (2005-10-12 17:18) [83]

Труп Васи Доброго © (12.10.05 17:11) [81]

Кстати, приказано не заботиться о хлебе насущном, так что северные популяции "идеального общества" погибли бы в первую же зиму.

← →
Копир © (2005-10-12 18:28) [84]

>kaif © (11.10.05 20:17) [41]:
>Заповеди нельзя вывести. Можно разве что притянуть за уши к
>какому-нибудь принципу, да и то лишь для слабых духои и телом.

Я не критикую Ваш аргумент, Ашот.
Он - многогранен.

Я лишь сначала одну из граней. Подчеркну?

>Зато если Вы мне скажете, что существует душа и Страшный Суд, то,
>возможно, я подумаю. Так как культ силы для меня нечто осязаемое и
>понятное. Если Бог сильнее меня - я готов какие-то его заповеди
>соблюсти.

Очень точно подмечено. Особенно в контексте современных
традиционных религиозных праздников, когда на Рождество
вваливается в Храм целая свита с цветами.
Рождественскую Литургию стоять до утра нет времени. Чего уж, там?
Главное доказать и себе, и остальным, что "авторитет уважен".

Зато очень своеобразно выглядит этот самый, "с цветами",
когда приходит его последний день, но не внезапно (это счастье
ему, если внезапно), а последовательно, когда кажется, что
можно ещё всё изменить.

Вот тут душа верующего и душа купца сказываются во всем
их обоюдном величии.

Купец начинает "скупать цветы", оптом (во-первых, дешевле,
во-вторых, по привычке), чтобы задобрить в лихорадочном страхе
уже собственной смерти, идола-авторитета.

А слабый духом и телом, он ведь, и букетов таких не купит,
B последний день цветы не нужны. Оне пригодятся через день.

← →
Shumila (2005-10-12 18:32) [85]

[59] kaif © (12.10.05 15:09)
... вывести нельзя, т.к. выводить можно и не божественное, а значит выводя божественное сравниваешь его с не божественным, что делать нельзя.. :D
я тоже сделаю шаг навстречу :) =
Как Вы можете утверждать невозможность вывода заповедей, если возможна _очень длинная_ цепочка рассуждений вывода?

← →
Копир © (2005-10-12 19:16) [86]

>kaif © (12.10.05 15:04) [58]:

>И лишь обеспеченное, изысканное общество может себе позволить
>такую роскошь, как высокую мораль. Когда тонул Титаник, все мужчины...

Опять Вы, Ашот, с Вашей бухгалтерией, ей-Богу?! ;-)

Что же, разве первые христиане (это не в идеологическом, и Вам
противном смысле) были такими изысканными?
Апостол Петр, например, или губитель Савл?

Cкорее, изысканным был Нерон. Казнивший христиан без разбору.

Этическое понятие "мораль" прошло два культурных испытания:
первое со времен античности, когда понятие божества отождествляло
себя с понятием правоты, могущества и бессмертия.

Второе испытание, противоположное -- мораль не античная.
Когда бессмертный ex definitione, Бог позорно и в страдании
погиб на Кресте.
Так аморально, так не красиво...

Мужчины на "Титанике" разделились не по имущественному
признаку, а по признаку нравственному.
Данному заповедью.
А уж, из Нового или Ветхого Завета заповедь, не всё ли равно?

>БарЛог © (11.10.05 08:15) :

Да, только ты (т.е., извините, Вы).
Но когда человек после смерти, пред жизнью вечной
предстает на Суд, то за свои поступки отвечает он лично.

В таком подходе вовсе нет эгоизма.
Есть личная ответственность.
И личная совесть.

Это только у коммунистов ответственность (и хозяйство)
были общественными.
До чего вся эта "общественность" довела, всем известно ;-)

← →
Virgo_Style © (2005-10-12 20:58) [87]

kaif © (12.10.05 15:04) [58]
В любом нищем обществе, стоящем на грани выживания, процветают коррупция чиновников, повальное воровство и насилие.

Я уже как-то раз спрашивал, почему Вы считаете, что в нищем обществе возникает коррупция и прочее, а не наоборот, коррупция и воровство порождают нищету.
К сожалению, я не смог прочитать Ваш ответ в той ветке - отсутствие интернета подвело... Вас не затруднит повторить его?

← →
kaif © (2005-10-13 00:15) [88]

Shumila (12.10.05 18:32) [85]
[59] kaif © (12.10.05 15:09)
Как Вы можете утверждать невозможность вывода заповедей, если возможна _очень длинная_ цепочка рассуждений вывода?

Говоря, что невозможен вывод заповедей на рациональной основе и признавая возможность бесконечной цепочки рассуждений я не противоречу сам себе. Цепочка возможна, и она будет казаться доказательством. Но таковым не будет. По той простой причине, что все, что мы полагаем самоочевидно рациональным вовсе не таково. И вывести прямо противоположные положения можно будет с помощью той же цепочки. Например, кто-то мне скажет: ты не можешь жить вне общества, следовательно, должен соблюдать его законы. А я спрошу "что такое общество"? Вот, к примеру, пришло общество немецко-фашистских захватчиков в деревню со своим "законом". Теперь два закона. Один местный закон, гласящий "с врагом не сотрудничать". И один фашистский, точно такой же "с врагом не сотрудничать". Какое из двух "обществ" в данном случае есть "общество"? Оба ли закона суть законы или один из них закон, а другой - нет? Какой закон соблюдать? Тот, при котором вероятность выживания максимальна в некотором "арифметическом среднем выживаемости высших приматов на пути их эволюции"? Или задача вполне конкретна и никакие размышления о среднестатистической выживаемости популяций здесь не помогут? Как ни крути - решение принимает конкретный человек и только человек решает, что нравственно, а что - нет. И никакими разговорами об "обществе вообще" или "популяции вообще" меня с толку не собьешь, так как я ВСЮ МОЮ ЖИЗНЬ в ситуациях сложного нравственного выбора руководствовался чем угодно, но только не абстрактынми объяснялками о какой-то "выживаемости обществ", которые все объясняют, но никогда не могут помочь в конкретной ситуации, когда нужно принять решение: давать взятку/не давать взятку, промолчать в тряпочку/сказать то, что думаешь, действовать законно, но рискуя все потерять или незаконно и ничего не теряя и т.д.

Virgo_Style © (12.10.05 20:58) [87]
kaif © (12.10.05 15:04) [58]
В любом нищем обществе, стоящем на грани выживания, процветают коррупция чиновников, повальное воровство и насилие.

Я уже как-то раз спрашивал, почему Вы считаете, что в нищем обществе возникает коррупция и прочее, а не наоборот, коррупция и воровство порождают нищету.

Потоу что я в гораздо большей степени материалист, чем многие из тех, кто здесь себя позиционирует в качестве материалистов. Нищета - это базис. А коррупция - надстройка. Так понятно? Иначе - долго объяснять.

Нравственность - абсолютно духовный феномен. Никакого отношения к "естественному отбору обществ" сфера закона не имеет. Если бы закон возник благодаря естественному отбору, то все бы соблюдали закон. Преступников пропросту не было бы. Так как общество, в котором есть преступники, согласно той же логике, менее выживаемо, чем общество, в котором преступники есть. Следовательено все такие общества погибли бы и в результате остались бы общества из одних сплошь кристалльно честных индивидуев. Если же это не так, то в логике "закон объясняется через выживаемость" существует трудноустранимый изъян.

А что касается "старейшин" и всяких "мудрых аксакалов" , то в их советах много мудрости, но часто мало ума. И потому все нормальные люди обычно плевали на советы старейшин и жили своим умом.

Если кто-то полагает, что всю нравственность можно вывести из закона "возлюби ближнего своего", то пусть выведет два взаимоисключающих государственных закона:
1. В Англии если врач должен сделать выбор, спасти жизнь матери или ребенку, он обязан выбрать спасение жизни ребенку.
2. В СССР если врач стоит перед таким выбором - он обязан спасать мать, пожертвовав жизнью ребенка.
Любителям теорий выживаемости тож рекомендую применить свое остроумие для объяснения столь разительно отличающихся законов у двух народов, которые близки и по культуре и по образу жизни.

А вообще к религиозникам у меня есть одна подковыка в связи с их любовью к симметрии всякого рода типа "поступай с другими так, как хотел бы и так далее...". Известно, что нравственный зачастую закон выступает в форме внутреннего принуждения. Собственно. Кант сразу обратил на это внимание. Вряд ли можно назвать нравственным поступком то, что человек и так совершил бы из прихоти. Так вот желание и долг часто расходятся и встают по разные стороны баррикад. И к нравственности иногда приходится себя принуждать. Так вот вопрос к религиозникам-симметристам: "А хотел бы ты, чтобы другой, поступая в отношении тебя как-то принуждал себя к этому вопреки своему желанию?" И пусть поразмыслят над тем, что отсюда может вытекать.

← →
kaif © (2005-10-13 00:51) [89]

Virgo_Style © (12.10.05 20:58) [87]
kaif © (12.10.05 15:04) [58]
В любом нищем обществе, стоящем на грани выживания, процветают коррупция чиновников, повальное воровство и насилие.

Я уже как-то раз спрашивал, почему Вы считаете, что в нищем обществе возникает коррупция и прочее, а не наоборот, коррупция и воровство порождают нищету.

Я извиняюсь. В предыдущем постинге я ответил не совсем то, что думаю на этот счет. Правильно сказать так: я не считаю, что нищета порождает коррупцию. Я просто считаю, что честность требует больших издержек. И нищее общество не всегда способно эти издержки нести.
Например я вовсе не утверждаю, что россияне настолько безнравственны, что не могли бы взять и с какого-то дня перестать давать на лапу гаишникам всем миром договорившись, что так дальше жить нельзя. Могли бы. Но такое событие крайне маловероятно, так как взятка:

1. Экономит минимум вдвое деньги водителю
2. Кормит семью гаишника, которую на его 6 тыс. р. зарплаты просто не прокормить.

То же касается и воровства. В обществе, в котором многие живут за чертой бедности, украсть еду или деньги - часто единственный способ просто не умереть с голоду.

Если имеется голодное общество, в которое поступила гуманитарная помощь (которой всегда не хватает на всех), то либо эта помощь будет разворована, либо распродана хищными спекулянтами, либо народу в давке погибнет больше, чем выживет, благодаря этой помощи.

Я всег лишь наблюдаю за процессами и делаю напрашивающиеся выводы. А вывод именно таков - чем общество (или класс) богаче, тем большее значение возможно придавать духовной жизни и высокой нравственности. Хотя бы потому что у людей появляется досуг и возможность читать книги и ходить в театр.
Это какая-нибудь княжна может отказываться выйти замуж на нелюбимого человека и даже покончить с собой из-за того, что ее к этому принуждают. Нормальная крестьянка, которой нужно в неурожайный год прокормить троих голодных детей, выйдет замуж за кого угодно, даже если тот пьяница, вор и любит поколотить жену и детей. Но зато у него есть лошадь и участок земли, который можно обработать. Не до жиру - быть бы живу.
Почитайте Диккенса. Вот уж этот автор никогда не идеализировал дно Лондона. На дне - оно всегда "На дне". Сложно быть нравственным, если ты бедный. Во если Вам предложат сто тысяч долларов за фуфловую бутафорскую программу, которая никому нафиг не нужна, но с откатом в половину этой суммы ее пристроят в Кремле, Вы откажетесь? Если Вы бедный программист - Вы будете только рады. Если Вы высокооплачиваемый программист, то Вам будет жаль потерянного времени и Вы откажетесь. Даже если это Ваш трехмесячный оклад - все равно откажетесь. А может и не откажетесь. А может быть Вы откажетесь даже если Вы нищий, но очень гордый программист. От человека зависит. Но как бы то ни было, будь Вы нищим программистом, Вам это будет стоить большого нравственного усилия. Возможно Вы будете жалеть и плохо спать по ночам, поступив "правильно" и отказавшись от такого унизительного и постыдного заказа. И Вам будет гораздо легче принять такое решение, если Вы хорошо зарабатываете. Разумеется, существуют люди и таких масса, которые не поймут этот мой пример. Поэтому я и говорю - нищета не причина безнравственности. Но при нищете нравственность ценится выше и стоит дороже, чем когда ты богат и у тебя все есть. Поэтому Иисус пошел к мытарям и грешникам, а не к фарисеям и не к царям. Тем не сложно было "блюсти закон". И даже демонстративно молиться Господу, останавливаясь посреди улицы. Если у тебя нет проблем, зачем тебе воровать, убивать или лгать? Если у тебя нет проблем - ты денди, ты Ален Делон, который не пьет одеколон.

← →
kaif © (2005-10-13 01:11) [90]

Легко соблюдать Субботу, если у тебя в неделе семь суббот и круглый год - оплачиваемый пожизненный отпуск.
Но величие Иисуса в том, что он не сказал того, что я здесь говорю и другие говорят "нелегко соблюдать закон".
Он сказал как раз прямо обратное: "Бремя мое легко. Соблюдающий закон со страдальческой физиономией уже получает награду свою. Желающему тайно - воздам явно." Иисус не говорит "воздам после смерти". Иисус говорит "воздам явно". "Все, что не попросите у Отца моего - дастся вам". Так что это не история про овец, которым что-то пообещали на каких-то там "небесах". Здесь совсем другая история. Но рассказывать ее в лом. Проще, если кому интересно - открыть Евангелия и почитать, если еще не читал.
Это история не про выживаемость популяций. А про выживаемость душ, которым приходится жить в популяциях.
"Если бы вы были от мира, то мир бы любил свое. А вас мир будет ненавидеть. Так как прежде вас меня возненавидел".
P.S. Если где искажаю текст - прошу простить. Смысл же стараюсь соблюдать.

← →
kaif © (2005-10-13 01:32) [91]

Попробую дать свое определение нравственности.
Дело в том, что для этого необходимо прежде дать определение природе сознания.
Ну что ж. Рискнем.

Природой сознания является счастье. Именно потому человек и стрмится к счастью, так как он просто стремится к своей собственной глубинной природе.
Нравственность есть условие того, что сознание не отклонится безвозвратно от своей глубинной природы и не погрязнет в материальном мире настолько, чтобы никогда уже не смочь вернуться назад к себе.

Другими словами, нравственность есть необходимое условие человеческого счастья.
Совесть - страж духовной природы сознания, духовный инстинкт.
Совесть остро чувствует безнравственность, как вид духовно опасной субстанции, враждебной человеческому сознанию, враждебной его природе.

Заповеди охраняют человека от безвозвратной потери собственной природы. Потерю природы сознания называют смертью души.
По сравнению со смертью души сумасшедствие может показаться хорошим времяпрепровождением.

Иисус пришел спасти души от этой самой смерти.
Тот, кто умер, не может быть счастлив. Он может лишь метаться в поисках смысла жизни, но никогда не обретет счастья, потому что он уже мертв.
Как сказал Иисус - "Пусть мертвые хоронят своих мертвецов. Я есмь лоза и жизнь". О каком "Я" идет речь?

Автор ветки верно подметил значение "Я" в религии.
Только это не эгоизм.
Это эгоцентризм. Правильнее так назвать. Религиозная точка зрения на нравственность сугубо эгоцентрична. Так как душа - одна. Нет никакого "здорового трудового коллектива душ". Потеряешь эту самую душу - не вернешь. Убей человека - потеряешь душу. Здесь потеряешь, а не на небесах. Здесь будешь молить, чтобы повернул Господь колесо времени вспять. Так как не сможешь более быть счастлив. Вот и вся наука-то.

← →
Мазут Береговой © (2005-10-13 02:24) [92]

1. бога нет.
2. Все что говорил Иисус - непроверенное словосложение.
3. Библия написана людьми, а людям свойственно ошибаться, обманывать и прочие пороки.
4. Когда закончилось рабовладение, началось христианство; раньше были рабами - сейчас овцами.
5. Девушка, вас как звать... ээээ нет это не сюда... Начало конца христианства - начало Гос. политики и промывания мозгов. Этот как грип - никуда не уходит, но видоизменяется.
6. Бога все еще нет...

← →
kaif © (2005-10-13 02:42) [93]

2 Мазут Береговой © (13.10.05 02:24) [92]
Ладно. Бога нет.
А счастье есть?
Если есть - предъяви экземпляр счастья.
И счастьеметр к нему откалиброванный.
:)
А разве человек есть?
Есть только движение молекул. Все остальное - иллюзия и суета сует.

← →
kaif © (2005-10-13 02:57) [94]

Некоторые группы молекул, точнее, более-менее устойчивые по структурам колонии молекул мы условно называем человеческими телами. В этих телах не больше телесности, чем в дефрагметированном файле. А сознания там ровно столько же, как в этом файле. То есть попросту сознания там тоже нет, так как это такое же пустое слово, как Бог. Говорить о человеческом счастье так же бессмысленно, как говороить о том, что дефрагментированный файл лучше себя чувствует, чем фрагментированный. Это просто слова. Все слова, кроме молекул. Да и те - майя. Говорят, и их нет. Существует (!!!) только вакуум. Он и есть единственная объективная реальность. Все остальное - его убогие ипостаси. Истинный физик мыслит как Хайдеггер. Его заботит только НИЧТО. НИЧТО - единственная реальность. Вот итог нашего экскурса в материю. Будущее в том, чтобы искать НЕЧТО позади НИЧТО. Но мы до этого не доживем. Пока что у нас есть только отсутствие Бога, вакуум, как основной вид материи и "зияющая дыра НИЧТО" Хайдеггера, по которому плачет Фрейд. Фаллические культы древности после эпохи христианства сменились вагинальным культом поклонения НИЧЕМУ. Так как ничему поклоняться круче, чем ЧЕМУ-ТО. Относительно ЧЕГО-ТО мы можем перессориться. И лишь в отношении НИЧЕГО мы все придем к глобальному согласию. НИЧТО универсально и тем замечательно. Бог. который есть - может быть разным у разных. Это неприятно. Бог, которого нет - одинаков для всех. В этом его прелесть.

← →
kaif © (2005-10-13 03:36) [95]

Попытаюсь на секунду поставить себя на место Пантеистического Бога.
Я создал мир. Огромную пустоту, заполненную вакуумом, то есть Мной.
Для развлечения я создал галактики, напичкав их звездами разной величины – от голубых гигантов до мелких красных карликов.
На окраине одной из галактик, в провинциальной глуши, крутилась у Меня звезда не особенно выдающаяся – так себе. По сравнению с голубым гигантами, кроме чувства неполноценности, такая звезда испытывать и не могла бы, если бы умела соображать… Вокруг этой звезды носилось много мусора – большого и малого. Так вот на не самом большом мусоре, я бы сказал, на мусоре, который рядом с другим похожим мусором, не мог бы ничего испытывать, кроме чувства неполноценности, если бы умел думать, так вот на таком мусоре завелась плесень толщиной в лист бумаги, если сравнить тот мусор с футбольным мячом. И в этой плесени я решил поселить микробы. Чтобы эти микробы плодились и размножались мне на потеху. И дабы эти микробы совершенствовались, я снабдил их Эволюцией Микробов. Людей я даже и не создавал. Никаких людей никогда и не было. Есть лишь эволюционировавший микроб, который сначала возомнил себе, что Я его создал, хотя вижу Я, что это не так, клянусь Собой. А затем он имел наглость вообразить, что Меня вообще нет. Ну да и хрен с ним. С микробом этим. Теперь этот микроб изучает Мою Пустоту, надеясь в ней найти Меня или Мое Полное Отсутствие. Глупец. Пусть лучше сначала прикинет, может ли кишечная палочка, будучи ученой, найти его самого.

← →
Virgo_Style © (2005-10-13 06:42) [96]

kaif © (13.10.05 0:51) [89]
А вывод именно таков - чем общество (или класс) богаче, тем большее значение возможно придавать духовной жизни и высокой нравственности.

Согласен. Но боюсь, это не дает возможности судить о том, что есть причина, а что следствие.

Например,
1. Если все перестанут работать, то фирма развалится.
2. Если фирма разваливается, то мало кто в ней работает.

Можно ли по факту развала выяснить, что есть причина, а что - следствие? imho, вряд ли.

← →
Мазут Береговой © (2005-10-13 08:01) [97]

Нет абсолютного счастья, а есть относительное. Это с одной стороны. С другой стороны, чувство счастья предшествует несчастью... несчастье также относительно... Счастье и несчастье не могут существовать друг без друга так же свет и тьма...
Kaif, не обижайся, но бога придумали для того, чтоб из освободившихся рабов сделать овец. А труд из человека сделал лошадь. (ц)

← →
Иксик © (2005-10-13 08:32) [98]

> Мазут Береговой © (13.10.05 08:01) [97]

Я просто поражаюсь, правда. Вам не кажеться, что Бога "придумали" гораздо раньше чем закончилось рабовладение?

← →
Sandman29 (2005-10-13 09:41) [99]

1. В Англии если врач должен сделать выбор, спасти жизнь матери или ребенку, он обязан выбрать спасение жизни ребенку.
2. В СССР если врач стоит перед таким выбором - он обязан спасать мать, пожертвовав жизнью ребенка.
Любителям теорий выживаемости тож рекомендую применить свое остроумие для объяснения столь разительно отличающихся законов у двух народов, которые близки и по культуре и по образу жизни.

Выбирайте.
1. В Англии ребенок без матери станет полноценным членом общества, а в СССР станет беспризорником-преступником.
2. В Англии главная ценность - человек сам по себе, в СССР - товаропроизводитель. То есть в СССР предпочтение отдается матери, потому что от нее польза государству уже сейчас, а с ребенком пока только траты.
3. В Англии выше выживаемость младенцев, особенно без родителей.
4. В Англии меньше затраты ресурсов на воспитание ребенка.
5. Исторические причины. Например, после гражданской войны было очень много беспризорников. Зачем еще одного плодить.
6. В СССР гораздо меньше плотность населения, соответственно одной из главных задач является увеличение населения. Поэтому женщина гораздо важнее, чем ребенок (особенно мальчик).

← →
Sandman29 (2005-10-13 09:55) [100]

Счастье - это процесс улучшения настроения. По определению, оно не может длиться вечно и даже долго. Если человек постоянно счастлив, это значит, что он спокоен, не испытывает неприятных чувств.

← →
Думкин © (2005-10-13 10:06) [101]

> Sandman29 (13.10.05 09:41) [99]
> 1. В Англии если врач должен сделать выбор, спасти жизнь
> матери или ребенку, он обязан выбрать спасение жизни ребенку.
>
> 2. В СССР если врач стоит перед таким выбором - он обязан
> спасать мать, пожертвовав жизнью ребенка.
> Любителям теорий выживаемости тож рекомендую применить свое
> остроумие для объяснения столь разительно отличающихся законов
> у двух народов, которые близки и по культуре и по образу
> жизни.
>
> Выбирайте.
> 1. В Англии ребенок без матери станет полноценным членом
> общества, а в СССР станет беспризорником-преступником.
> 2. В Англии главная ценность - человек сам по себе, в СССР
> - товаропроизводитель. То есть в СССР предпочтение отдается
> матери, потому что от нее польза государству уже сейчас,
> а с ребенком пока только траты.
> 3. В Англии выше выживаемость младенцев, особенно без родителей.
>
> 4. В Англии меньше затраты ресурсов на воспитание ребенка.
>
> 5. Исторические причины. Например, после гражданской войны
> было очень много беспризорников. Зачем еще одного плодить.
>
> 6. В СССР гораздо меньше плотность населения, соответственно
> одной из главных задач является увеличение населения. Поэтому
> женщина гораздо важнее, чем ребенок (особенно мальчик).

1. А интернаты уже отменили? Или отец сразу исчезнет? Почему смерть матери влечет исчезновение отца?
2. Ребенок заведомо даст не меньший толк - хотя бы прожив больше матери. Вы в СССР были товаропроизводителем, а сейчас являетесь вольным художником?
3. Есть и данные надеюсь?
4. И что?
5. Я подумаю. Хотя уже - смешно.
6. А тут - больше разумного.

Но суть вроде бы примерно проще - ибо мать уже состоявшаяся и реальная для общества личность способная если что и родить потом. а вот ее ребенок - кроме врачей никому и не ведом. Но это поверхностно все.

← →
Sandman29 (2005-10-13 10:29) [102]

1. А интернаты уже отменили? Или отец сразу исчезнет? Почему смерть матери влечет исчезновение отца?

В СССР отцы пили больше, чем в Англии.

2. Ребенок заведомо даст не меньший толк - хотя бы прожив больше матери. Вы в СССР были товаропроизводителем, а сейчас являетесь вольным художником?

В первые десятилетия в СССР была очень высокая детская смертность, даже среди тех, кто имел мать.

3. Есть и данные надеюсь?

http://demoscope.ru/weekly/2003/0135/tema05.php

1965 год: мальчиков умирает на 102 (на 100.000 детей) больше, чем в Великобритании, девочек - на 76.

4. И что?

А ничего. СССР не хватало ресурсов вырастить всех детей без матерей, в Великобритании хватало.

5. Я подумаю. Хотя уже - смешно.

Смеяться нужно после того, как подумаешь, а не до. Есть и пословицы на эту тему :)

6. А тут - больше разумного.

Ну наконец-то :)

Но суть вроде бы примерно проще - ибо мать уже состоявшаяся и реальная для общества личность способная если что и родить потом. а вот ее ребенок - кроме врачей никому и не ведом. Но это поверхностно все.

А это совокупность пунктов 2, 3 и 6.

← →
Труп Васи Доброго © (2005-10-13 10:34) [103]

kaif © (13.10.05 0:15) [88]
"А хотел бы ты, чтобы другой, поступая в отношении тебя как-то принуждал себя к этому вопреки своему желанию?" И пусть поразмыслят над тем, что отсюда может вытекать.
Странные вы люди. Вот отсюда и идут все наезды на веру в Бога вообще и христианство в частности.
Да не надо себя принуждать!!! Не надо!!! Не надо заставлять себя любить ближних!!!! Это же полный бред и лицемерие!!!! Если бы надо было просто поступать вот так и вот так, то это была бы не ВЕРА, а простой языческий ритуал или обычай. Вера не в том что надо устраивать показуху, а в том чтобы искренне любить Бога и ближнего. Неужени это так трудно понять?
Не тот верующий кто протирает штаны у алтаря со свечкой, не попы в церкви, торгующие "верой", не те кто как роботы повторяют определённые фразы, называемые молитвами, в нужное время и в нужном месте. Это всё ЯЗЫЧНИКИ и ИДОЛОПОКЛОННИКИ, они даже дальше от Бога чем самые отъявленные атеисты. Верующий человек не кричит об этом на всех углах, он просто живёт по закону Божию и наслаждается жизнью.
Если это не понятно, то с таким человеком говорить не о чем.

← →
Sandman29 (2005-10-13 10:39) [104]

Труп Васи Доброго © (13.10.05 10:34) [103]

Верующий человек не кричит об этом на всех углах, он просто живёт по закону Божию и наслаждается жизнью.

Тогда можете называть меня, "отъявленного атеиста", верующим. Я стараюсь жить по закону Божию (не причинять зла и пр.) и наслаждаться жизнью.

← →
Труп Васи Доброго © (2005-10-13 10:42) [105]

Sandman29 (13.10.05 10:39) [104]
Я рад за тебя.

← →
Sandman29 (2005-10-13 10:44) [106]

Труп Васи Доброго © (13.10.05 10:42) [105]

А я-то, наивный, надеялся, что доказываю некорректность Вашего определения "верующего".

← →
Думкин © (2005-10-13 10:45) [107]

> Sandman29 (13.10.05 10:29) [102]
> 1. А интернаты уже отменили? Или отец сразу исчезнет? Почему
> смерть матери влечет исчезновение отца?
> В СССР отцы пили больше, чем в Англии.

Статистика или домысел? Вот смерть(тьфу-тьфу) твоей матери привела бы тебя в беспризорники?
Да и матери не отставали - а вот из ребенка непьющего можно было вырастить.

> 2. Ребенок заведомо даст не меньший толк - хотя бы прожив
> больше матери. Вы в СССР были товаропроизводителем, а сейчас
> являетесь вольным художником?
>
> В первые десятилетия в СССР была очень высокая детская смертность,
> даже среди тех, кто имел мать.

а в Англии того же периода? Есть данные или домыслы?

> 3. Есть и данные надеюсь?
>
> http://demoscope.ru/weekly/2003/0135/tema05.php
>
> 1965 год: мальчиков умирает на 102 (на 100.000 детей) больше,
> чем в Великобритании, девочек - на 76.

А причем тут родители?

4. И что?
>
> А ничего. СССР не хватало ресурсов вырастить всех детей
> без матерей, в Великобритании хватало.

Отвечаешь?

> 5. Я подумаю. Хотя уже - смешно.
>
> Смеяться нужно после того, как подумаешь, а не до. Есть
> и пословицы на эту тему :)

Вот я и жду - буду последним, надеюсь.

> 6. А тут - больше разумного.
>
> Ну наконец-то :)
>
> Но суть вроде бы примерно проще - ибо мать уже состоявшаяся
> и реальная для общества личность способная если что и родить
> потом. а вот ее ребенок - кроме врачей никому и не ведом.
> Но это поверхностно все.
>
> А это совокупность пунктов 2, 3 и 6.

Не согласен. Ключевое у меня все-таки - про поверхностно.

← →
Sandman29 (2005-10-13 11:14) [108]

Думкин © (13.10.05 10:45) [107]
Статистика или домысел?

Таблица 3. СРЕДНЕДУШЕВОЕ ГОДОВОЕ ПОТРЕБЛЕНИЕ СПИРТО-ВОДОЧНЫХ НАПИТКОВ В ЛИТРАХ Страны 1888 1913 1930-е 1970 1980-е Россия 3,6 3,1 4,3 3,8 4,4 Франция 5,0 6,1 2,9 2,3 2,4 США 5,4 6,6 3,8 2,9 2,4 Германия 6,4 7,0 1,1 3,0 2,3
http://www.krugosvet.ru/articles/117/1011774/1011774a1.htm

а в Англии того же периода? Есть данные или домыслы?

Логика. В Англии в то время не было гражданскоей войны, насильственной коллективизации, индустриализации, массовых расстрелов родителей.

А причем тут родители?

Опять логика. Если общая выживаемость детей в СССР меньше в 1.5 раза, то и для детей без родителей выживаемость детей в СССР меньше.

Отвечаешь?

Заменим на было меньше, если ты настаиваешь. Хотя судя по детской смерности, именно не хватало.

Не согласен. Ключевое у меня все-таки - про поверхностно.

Точно. Детская смерность в СССР была больше, при выборе между матерью и ребенком врач обязан был спасать мать, уровень жизни детей был ниже, но это все поверхностно, на самом деле СССР очень заботился о своих детях. Спасибо счастливому товарищу Сталину за наше дорогое детство!

Труп Васи Доброго © (13.10.05 10:34)
Вера не в том что надо устраивать показуху, а в том чтобы искренне любить Бога и ближнего. Неужени это так трудно понять?

Ежели ты искренне верующий, любишь всех, может вышлешь мне денюшку, а то на след. неделе квартира сдаецца, отделку надо делать, ибо там только черновая..
:)

ps.
Ветку не читал, но осуждаю.
:)

Мать или дитя? Развод какой-то. Когда Сомс Форсайт был поставлен перед дилеммой - выбрать между женой, которая останется бесплодной, и ребенком - он напрягся и выбрал ребенка (живы остались и мать, и дочь). Эта сцена - отражение неравноправия мужчины и женщины в Англии на рубеже 19-го и 20-го веков. Т.е. ее там вообще не спрашивали. Возможно, сейчас ситуация изменилась настолько, что и мужа уже не спрашивают, а просто режут мать и спасают ребенка. Честно говоря, не очень я верю в такую ситуацию. Спасение матери прежде всего кажется мне как бы более гуманным, а?

← →
Sandman29 (2005-10-13 11:28) [111]

uw © (13.10.05 11:24) [110]
Спасение матери прежде всего кажется мне как бы более гуманным, а?

Я бы не употреблял термин "гуманным" ни в этом случае, ни в случае уступки женщинам и детям мужчинами мест в шлюпках "Титаника". Если бы выбирали между человеком и нечеловеком (золотом, например, или произведениями искусства), тогда был бы гуманизм.

Sandman29 (13.10.05 11:28) [111]

А что - на Титанике рожал кто-то?

> Sandman29

Это не логика - это домыслы.
А при чем тут Сталин? Спасибо Гуимплену за его улыбку? Ты о чем?

← →
Sandman29 (2005-10-13 11:43) [114]

uw © (13.10.05 11:31) [112]

Утверждается, что пассажиры мужского пола, путешествующие первым классом, уступили свои законные места в спасательных шлюпках женщинам и детям.
Надесюь, всю ветку не попросите пересказать? :)

← →
Sandman29 (2005-10-13 11:51) [115]

Думкин © (13.10.05 11:41) [113]

В следующий раз буду помнить, что ты математик. Сразу скажу, что Наполеона не было и первой мировой тоже не было, потому как доказательств нет, одни домыслы да логика.

Сталин при том, что нельзя верить настолько, чтобы игнорировать факты. Хотя, боюсЬ, ты опять не понял, о чем я. Что ж, по крайней мере, ты познакомишься с моей реакцией на многие твои посты за последний год.

Sandman29 (13.10.05 11:43) [114]

Ветку я прочитал самостоятельно. Если на Титанике не возникло моральной проблемы решить - спасать роженицу или новорожденного, то к моей реплике твои высказывания никак не относятся, а твои высказывания - к моей реплике. Ага?

> Sandman29 (13.10.05 11:51) [115]

Спасибо? Про веру не понял. Если бы еще Надежда и Любовь?

← →
Sandman29 (2005-10-13 12:01) [118]

uw © (13.10.05 11:51) [116]

Моя сноска о Титанике была частью моего аргумента о том, что выбор, кого убить из двух людей, не может называться гумманным независимо от принятого решения.

to Труп Васи Доброго © (13.10.05 10:34) [103]
Присоединяюсь к словам. Хочу добавить, что без помощи Бога его заповеди исполнить невозможно.

Религия и эгоизм? Найти похожие ветки