Религия и эгоизм?

← →
Ketmar (2005-10-11 17:42) [40]

>Иксик © (11.10.05 17:38) [39]
премного извиняюсть, о "догматичном" я говорил. просто не указал это специально. mea culpa.
критерии -- затруднит. ибо лениво печатать: спор давний, можно поискать прошлые разы и почитать.

МНОГО ума -- не требуется. а наличие -- требуется. и, кроме ума (то бишь, интеллекта), требуется ещё и желание ПОНЯТЬ, а не просто пропустить сквозь уши.

← →
kaif © (2005-10-11 20:17) [41]

2 Shumila (11.10.05 16:54) [32]
Заповеди нельзя вывести. Можно разве что притянуть за уши к какому-нибудь принципу, да и то лишь для слабых духои и телом. Возьмем ту же заповедь "не убий". Кто сказал, что ее можно вывести из принципа "поступай с другими так, как хотел бы, чтобы поступали с тобой"?
Допустим я крутой римский военачальник или мафиози-беспредельщик, хотящий всем доказать, что я могу убить сколько-угодно народу, а меня вряд ли кто сможет убить, даже если захочет. Меня вполне устроит, чтобы другие относились ко мне точно так же, так как я просто сильнее и смелее них.
Им уже крупно неповезло, если вздумают так же относиться.
Так что пусть ползают и умоляют меня, чтобы я их не убил ради собственного удовольствия.
Разве я бы хотел ползать так же, как они? Никоим образом.
Они будут ползать, а я на них - плевать. Вот мой принцип.
Теперь докажите мне, что заповедь "не убий" для меня можно обосновать на основе "поступай так же, как хотел бы, чтобы поступали по отношению к тебе". Для меня этот принцип - полный шит. Нечто прямо противоположное моей морали.
Я вот хочу, чтобы они ползали, а я на них плевал. Выведите теперь мне хотя бы одну библейскую заповедь логически. ХА-ХА.
Зато если Вы мне скажете, что существует душа и Страшный Суд, то, возможно, я подумаю. Так как культ силы для меня нечто осязаемое и понятное. Если Бог сильнее меня - я готов какие-то его заповеди соблюсти. Не все, конечно. Но ради развлечения, например, могу больше не убивать. И вообще мне интересно послушать о Боге. А о принципах вроде "поступай с другими так..." неинтересно. Неинтересно по многим причинам. Во-первых я так уже поступал и в ответ ничего подобного не ощущал. Во-вторых я не считаю, что я ровня им. Они - уроды. Вот пусть и позают и пресмыкаются. Видите вооон того чела? Приполз, голубчик... Щас просить что-нибудь начнет и уверять, что крайнее почтение ко мне испытывает, хотя только спит и видит, как меня задушить. А меня это веселит и возбуждает, его эта мечта, чтобы я сдох. Так как я не сдохну. Он сдохнет. Если ползать не будет. :)
Ну дык как? Докажете мне что-нибудь, проповедник Вы мой от рацоналистов-утопистов?

← →
Kerk © (2005-10-11 20:21) [42]

Сатанизм - суть отрицание христианства. И Сатана и Бог придуманы христианами. Сатанисты отрицают обоих.

← →
kaif © (2005-10-11 20:21) [43]

Все заповеди на то и заповеди, что их природа иррациональна. Невозможно обосновать иррациональное рационально. Можно делать вид, что обосновал и если сильно верить, то будет казаться, что это так. На самом деле заповедь просто исполняют. Почему? Нипочему. Просто так. На то она и заповедь.

← →
Труп Васи Доброго © (2005-10-11 23:57) [44]

> Так что пусть ползают и умоляют меня, чтобы я их не убил
> ради собственного удовольствия.
> Разве я бы хотел ползать так же, как они? Никоим образом.
>

Да вот же ты сам и вывел эту заповедь! Что тут тебе ещё выводить надо???
Ты же не хочешь чтобы в тебя плевали и унижали и могли убить ради удовольствия? Нет? Вот и не поступай так с другими.
Эта заповедь расчитана на нормальных людей с нормальной психикой, а не на мазохистов. Нормальный человек не хочет чтобы его убивали, грабили, обманывали, предавали, наставляли рога и т.п. Нормальный человек хочет чтобы его любили, вот и предлагается поступать с другими соответственно, то есть любить как самого себя.

← →
Труп Васи Доброго © (2005-10-12 00:03) [45]

Если кто вообще читал Библию то должен знать что есть всего две равнозначные заповеди из которых выводится всё: 1)Люби господа Бога 2)Люби ближнего.
Из них выводятся все остальные заповеди, да и вообще это и есть основа христианства.

← →
kaif © (2005-10-12 00:35) [46]

Труп Васи Доброго © (11.10.05 23:57) [44]

> Так что пусть ползают и умоляют меня, чтобы я их не убил
> ради собственного удовольствия.
> Разве я бы хотел ползать так же, как они? Никоим образом.
>

>Да вот же ты сам и вывел эту заповедь! Что тут тебе ещё выводить надо???

Как это я вывел? Я нифига не вывел. Мне не нужно, чтобы я ползал - мне нужно, чтобы они ползали. Мне не нужно, чтобы меня любили - мне нужно, чтобы я любил или карал, в зависимости от своей прихоти. Мне нужно, чтобы меня боялись, а мне самому бояться никого не нужно. И ближнего я не люблю и любить не собираюсь, так как не вижу среди этих подонков никого, кого мог бы назвать себе не только ближним, но хотя бы даже дальним. Они - ничто. Они прах. Я - царь. Что мне можно доказать рациональными аргументами? Что мне выгодно быть любящим и сострадающим? Черта с два! Что я человек, "живущий в обществе" и потому соблюдающий его законы? Да Вы что? Я - Чингис-Хан, а они - псы у моих ног. Это я придумываю для них законы, а для меня - закон вообще не писан. У меня гарем - а их я оскопил. У меня дворцы - а они едят верблюжий навоз. Я могу заставить любого из них обслужить меня сексуально и каждый из них сочтет для себя это великой честью. Если даже они меня убъют когда-нибудь со страху, то у них не достанет духу даже посмотреть мне мертвому в лицо, так как страх и есть единственный способ их существования. Они - ничто. Я - все. Что значит "относись к другим так, как хотел бы..."? Пустой звук. Я - наместник бога. Они - скоты, которых Бог дал мне в услужение. Разве сказано "относись к скотам так, как хотел бы, чтобы скот относился к тебе?". Скот пусть знает свое место. Докажите мне, что я должен возлюбить скотину, как самого себя. Докажите мне, что когда я стригу овцу, то делаю это потому что хотел бы, чтобы так овца поступала со мной. Докажите мне, что когда я закалываю и освежеваю быка, то освежеваю его так, как хотел бы, чтобы он закалывал и освежевал меня. Докажите мне это, и я поверю во всю эту вашу бредятину насчет рационализаций заповедей. Или докажитье мне, что я не долджен стричь овцу и закалывать быка. Тогда я рассмеюсь Вам в лицо! Или докажите мне, что псы, что ползают у моих ног, ища моего снисходительного взгляда, чем-то лучше скотов...

← →
Труп Васи Доброго © (2005-10-12 01:22) [47]

kaif © (12.10.05 0:35) [46]
Мне не нужно, чтобы я ползал
Да ты же опять всё сам и повторил!
Ты не хочешь ползать? Нет! Вот и других не заставляй!
Что тут ешё объяснять надо?
Я же не говорю что все так поступают! Есть и такие уроды, как ты написал, ну и что? Кто перед ними пресмыкается? Да такие же люди, только без этих возможностей (богатства, власти). Поменяй их местами будет то же самое.
Бог никому и ничего доказывать не будет и не собирался!!!
Ему это не надо! Он дал человеку закон и дал СВОБОДУ выбирать как ему жить.
Исходя из выбора потом и раздаются "подарки". Вот и всё!

← →
kaif © (2005-10-12 01:41) [48]

2 Труп Васи Доброго © (12.10.05 01:22) [47]
Я всего лишь скромно пытаюсь показать, что доказать рационально заповеди невозможно. В любом случае либо придется привлечь авторитет Господа, либо просто заклинать, что это так и никак иначе. Любая нравственность имеет иррациональную основу. Не нужно иметь особенно много ума, чтобы это понять. Атеисты прошлого века , как, впрочем и теологи в средние века - тысячи раз предпринимали попытки рационализировать нравственные нормы. Грешили этим и философы. К сожалению, никому этого сделать не удалось. Пожалуй ближе всего к разгадке подошел Кант, определив нравственный закон как закон, который "я мог бы желать, чтобы он стал законом природы". Согласитесь, что между понятием "желать" и понятием "необходимость" дистанция похожа скорее на непреодолимую пропасть, чем на доказанную связь. Выбросьте из заповеди необходимость и замените ее желанием - ничего от заповеди не останется.
Вот допустим ГАИшник надеется на взятку. Как нравственно поступить? По Вашей логике - правильно дать взятку. Ведь ГАИшник хочет, чтобы Вы ему ее дали. Если бы Вы были на месте ГАИшника, то возможно тоже хотели бы, чтобы эту взятку дали Вам. А иначе трудно ГАИшника возлюбить, если не хотели бы. Следовательно, из "возлюби ближнего" я могу так же якобы строго логически вывести заповедь "дай взятку гаишнику", как Вы надеетесь вывести все остальное.

← →
Иксик © (2005-10-12 07:29) [49]

> Ketmar (11.10.05 17:42) [40]

> премного извиняюсть, о "догматичном" я говорил. просто не
> указал это специально. mea culpa.

Без проблем :)

> критерии -- затруднит. ибо лениво печатать: спор давний,
> можно поискать прошлые разы и почитать.

Просто трудно говорить о нем тогда, если не знаешь чего это за зверь такой :)
Значит вы непротив недогматичного? :)

> МНОГО ума -- не требуется. а наличие -- требуется. и, кроме
> ума (то бишь, интеллекта), требуется ещё и желание ПОНЯТЬ,
> а не просто пропустить сквозь уши.

А т.н. "сатанисты" тоже обладают желанием ПОНЯТЬ? Извиняюсь конечно, но до сих пор я встречал только желание обхаить.

> Kerk © (11.10.05 20:21) [42]
> Сатанизм - суть отрицание христианства. И Сатана и Бог придуманы
> христианами. Сатанисты отрицают обоих.

Логика потрясная! А почему тогда не теистами называться, ведь Бог тоже "придуман христианами" (Правда? "Как много нам открытий чудных...").

← →
Sandman29 (2005-10-12 09:31) [50]

kaif

Заповеди способствуют выживанию общества и его отдельных членов, и именно отсюда можно их вывести. В Вашем примере, если монарх не будет относиться к своим подданым, как к скоту, у него увеличивается вероятность умереть своей смертью и оставить потомство, причем потомство может остаться на троне.

← →
DiamondShark © (2005-10-12 09:36) [51]

> Sandman29 (12.10.05 09:31) [50]

На колу висит мочало, начинаем всё сначала.
;)

← →
Sandman29 (2005-10-12 09:58) [52]

DiamondShark © (12.10.05 09:36) [51]

:) Повторение - мать учения :)

← →
Труп Васи Доброго © (2005-10-12 10:30) [53]

kaif © (12.10.05 1:41) [48]
Следовательно, из "возлюби ближнего" я могу так же якобы строго логически вывести заповедь "дай взятку гаишнику", как Вы надеетесь вывести все остальное.
А тут и выводить нечего, читай Библию: Просящему дай, и от хотящего занять не отворачивайся (Иисус Христос). И даже более: Кто попросит у тебя рубль дай ему 2. (Не цитата, но по сути)

← →
he (2005-10-12 11:27) [54]

kaif
Тепло-холодно или больно-приятно для себя, отсюда всё выводится. Даже мазохист не хочет постоянно испытывать боль(например когда обед у него :) В этом и суть - "постоянно" - этим как бы приводим любого человека в любом состоянии к "нормальному здоровому среднему" человеку. Эго, личные желания - все хотят выбирать.

← →
he (2005-10-12 11:58) [55]

и ещё -
kaif, на основании того, что цепочка рассуждений для вывода заповеди имеет некоторую длину, Вы делаете вывод что вывод заповеди не возможен. Это не корректно. Да, цепочка рассуждений может быть длинна и для рассуждений может быть нужен так же жизненный опыт и определённая "тонкость чувств". Но это же есть не только у "богов".
Зачем же ходят совета у старейших спрашивать, если достаточно божественные заповеди тасовать? ;)

← →
Табулятор (2005-10-12 12:39) [56]

>Труп Васи Доброго © (12.10.05 00:03) [45]

Хорошо, попробуем всерьез сделать так, как просят, не жалко.
Как вот выполнить нескромное требование "Люби господа Бога"? Это эмоция, любовь, как мне ее постоянно испытывать?
Как можно требовать любви к ближнему? Вот Вы, Труп Васи Доброго, можете взять вот и любить всех своих ближних? Как Вы это делаете? Пришли Вы в магазин, допустим, за спичками. С порога магазина начинать любить ближних? Это реально? Крыша не слетит-постоянно испытывать любовь, сильнейшее эмоциональное чувство?
Практика тысячелетий показывает-такие эксперименты всегда ведут в дурдом, невозможно насиловать мозг без печальных результатов.
Да, молитвами или любыми другими монотонными обрядами и ритуалами можно вводить мозг в транс, чувствовать на некоторое время эмоциональный подъем, или расслабление. Но постоянно любить или ненавидеть невозможно, это разрушает личность и деструктивно.
Постулат требует невозможного и деструктивного, и невыполним.

← →
Иксик © (2005-10-12 13:08) [57]

> Табулятор (12.10.05 12:39) [56]

> Это эмоция, любовь, как мне ее постоянно испытывать?

Любовь только эмоция? Вот в чем ошибка.

← →
kaif © (2005-10-12 15:04) [58]

Sandman29 (12.10.05 09:31) [50]
kaif
Заповеди способствуют выживанию общества и его отдельных членов, и именно отсюда можно их вывести.
Я считаю эту точку зрения одним из величайших человеческих заблуждений. Для выживаемости нужно как раз нечто противоположное нравственности. В любом нищем обществе, стоящем на грани выживания, процветают коррупция чиновников, повальное воровство и насилие. И лишь обеспеченное, изысканное общество может себе позволить такую роскошь, как высокую мораль. Когда тонул Титаник, все мужчины первого класса (их было более 200 человек) уступили свое право на спасение в шлюпках женщинам и детям. Ни один из них не позволил себе действовать иначе. А мужских представителей других классов пришлось удерживать при помощи ружей. И многих не удалось удержать от того, чтобы они не вытолкали женщин и детей из шлюпок, лишь бы спастись самим.

← →
kaif © (2005-10-12 15:09) [59]

he (12.10.05 11:58) [55]
и ещё -
kaif, на основании того, что цепочка рассуждений для вывода заповеди имеет некоторую длину, Вы делаете вывод что вывод заповеди не возможен.

Нет, я делаю вывод не из-за длины цепочки. Я делаю вывод просто из того, что я могу в каждый Ваш "вывод" заповеди подставить заповедь "дай взятку" и эта заповедь будет "строго доказана" при помощи тех же приемов, при помощи каких Вы докажете мне "дай воды просящему". А в каждое Ваше доказательство "не убий" я подставлю "не откажи в сексуальном домогательстве ближнему твоему" и опять все так же сойдется.

← →
Табулятор (2005-10-12 15:20) [60]

У одного злобного и жадного волшебника было большое стадо овец. Денег на пастуха он жалел, а сам пасти овец не хотел. Среди овец он распространил учение, что хороших овец после смерти ждут вечнозеленые сказочные луга с невероятно свежей и сочной травкой. А плохие овцы будут вечно пылать шашлыком.
Прошло время, и овцы стали вести себя очень смирно, ходили по заведенным тропам, приходили всегда вовремя. А когда приходило счастливое время уйти, они наперебой уговаривали хозяина отправить их за хорошее поведение пастись в вечнозеленые луга.

← →
Sandman29 (2005-10-12 15:22) [61]

>В любом нищем обществе, стоящем на грани выживания, процветают коррупция чиновников, повальное воровство и насилие.

А кто Вам сказал, что такое общество выживет? Вы считаете, в конце концов африканские народы останутся, когда все остальные погибнут? Или все-таки больше шансов на выживание у тех народов, где отрубают руки за воровство?
Это что касается общества. Теперь что касается отдельных индивидуумов. Где больше шанс случайно погибнуть в перестрелке или попасть в тюрьму?

>Ни один из них не позволил себе действовать иначе.

Я, как материалистичный циник, могу найти и другое объяснение. Эти люди были уже не совсем молоды (больше 30-35 лет, как я думаю), пресытились удовольствиями жизни, оставили потомство, они "устали" жить. Им захотелось умереть красиво. Плюс, не надо забывать об инстинктах самопожертвования. Мужчины непервых классов могли быть алкоголиками, у которых инстинкты притупились. Например.

← →
Труп Васи Доброго © (2005-10-12 15:40) [62]

Я не буду убеждать тебя что Бог есть, сам когда нибудь дойдёшь до этого. Но даже в твоём примере (предположим что это правда):
Табулятор (12.10.05 15:20) [60]
Прошло время, и овцы стали вести себя очень смирно,
Разве овцам от этого стало хуже??? Они перестали грызть и пинать друг друга, им стало хорошо, они жили в мире и согласии и умерли счастливыми.
Ты же не ститаешь что без волшебника овцы жили бы вечно?

← →
Труп Васи Доброго © (2005-10-12 15:42) [63]

Табулятор (12.10.05 12:39) [56]
Как вот выполнить нескромное требование "Люби господа Бога"?
Ты маму с папой любишь? Да? Тебя это сильно напрягает? Ты уже свихнулся?
Бог твой любящий отец, относись к нему именно так, вот и всё.

← →
Игорь Шевченко © (2005-10-12 15:46) [64]

Труп Васи Доброго © (12.10.05 15:42) [63]

> Бог твой любящий отец, относись к нему именно так, вот и
> всё.

Фигасе.

Читать: http://www.follow.ru/article/271

← →
Труп Васи Доброго © (2005-10-12 15:50) [65]

Табулятор (12.10.05 12:39) [56]
Вот Вы, Труп Васи Доброго, можете взять вот и любить всех своих ближних?
Я не сказал что я идеален, но я стараюсь.
Трудность состоит не в понимании того что надо жить в любви и согласии с окружающими, это очевидно. Трудно как раз это принять и жить по этим правилам. Мне тоже трудно согласиться с тем что надо "подставить другую щёку" и давать когда просят и т.д. Но кто сказал что будет легко? За что тогда тебе награда должна быть? За всё надо платить! Хочешь жить хорошо, тогда и поступай как человек, а не как животное.

← →
Sandman29 (2005-10-12 15:52) [66]

Труп Васи Доброго

Как Вы считаете, возможно ли сочетать рыночную (конкурентную) экономику и ортодоксальное христианство?
Когда стараешься урвать кусочек побольше, тем самым уменьшая кусочек, который остается ближнему, и в то же время любишь этого ближнего как самого себя. Лицемерием не попахивает?

← →
Труп Васи Доброго © (2005-10-12 15:52) [67]

kaif © (12.10.05 15:09) [59]
я могу в каждый Ваш "вывод" заповеди подставить заповедь "дай взятку"
Ты не разобравшись ринулся в бой :) (Как всегда) :)
Речь была не о том что вообще можно логически вывести заповеди - это полнейший бред! Речь шла о том что заповедей всего две, а остальные 8 из них выводятся, вот, собственно и всё.

← →
Иксик © (2005-10-12 15:53) [68]

> Табулятор (12.10.05 15:20) [60]

Таких сказок можно много придумать, например про злобного генсека и т.п. Только вот для усиления эффекта, неплохо бы связь с реальностью доказать.

Sandman29 (12.10.05 15:52) [66]
Когда стараешься урвать кусочек побольше, тем самым уменьшая кусочек, который остается ближнему, и в то же время любишь этого ближнего как самого себя.
Где же тут любовь??? Это чистейшее лицемерие, правильно!

← →
Sandman29 (2005-10-12 16:07) [70]

Труп Васи Доброго © (12.10.05 16:00) [69]
Где же тут любовь??? Это чистейшее лицемерие, правильно!
Понятно. Должен ли я делиться тем, что имею, с каждым, кого я люблю и кто беднее меня? Вы, наверное, понимаете, что это перекликается и с Библией, в которой нужно не просто делиться, а практически меняться местами с первым встречным нищим.

Sandman29 (12.10.05 16:07) [70]
Должен ли я делиться тем, что имею, с каждым, кого я люблю и кто беднее меня?
Не надо путать!!! Ты ничего не ДОЛЖЕН!!! Тебе даны законы (правила, заповеди) в которых отражено каким хочет видеть тебя твой отец небесный. А выбор слушаться отца или нет - за тобой.
Что сделал бы твой отец, если бы ты его ослушался? Я думаю что наказал бы, вот и в данном случае тебя ждёт наказание, вполне заслуженное.

Sandman29 (12.10.05 16:07) [70]
А на вопрос насчёт "делиться" я уже отвечал: Просящему дай и от хотящего занять не отворачивайся.

← →
Sandman29 (2005-10-12 16:22) [73]

Труп Васи Доброго © (12.10.05 16:16) [71]
Опять лицемерие. Если я люблю кого-то, то я хочу с ним поделиться тем, что имею, даже если я не должен. Именно в этом смысле я использовал "должен", потому что именно должен, так как я люблю. Любовь заставляет идти на жертвы ради любимого. Или "Мама, я тебя люблю, но жить ты будешь под забором и только на свою пенсию"?

← →
Sandman29 (2005-10-12 16:24) [74]

>А на вопрос насчёт "делиться" я уже отвечал: Просящему дай и от хотящего занять не отворачивайся.

Посмотрел Вашу анкету, убедился, что живете не в городе, мягко говоря.
К моему родственнику подошли средь бела дня двое с ножом и "попросили" отдать им мобильник. Три вопроса:
1) должен ли отдать
2) должен ли он испытывать при этом радость
3) должен ли он их любить

Sandman29 (12.10.05 16:22) [73]
"Мама, я тебя люблю, но жить ты будешь под забором и только на свою пенсию"?
Это не любовь!
Ты мне прямо скажи что тебя смущает? Не надо намёками и издалека.

Sandman29 (12.10.05 16:24) [74]
Sandman29 (12.10.05 16:24) [74]
Три раза Да на все вопросы.
А при чём тут где я живу?

← →
Sandman29 (2005-10-12 16:35) [77]

Ты мне прямо скажи что тебя смущает? Не надо намёками и издалека.

Я уже писал. Меня смущает, как любящие всех люди могут участвовать в экономической деятельности. Как я могу делать карьеру, если я знаю, что другой человек хочет оказаться на моем месте. Как я могу продавать что-то не по той цене, по которой приобрел сам. Как я могу питаться не впроголодь, когда в Африке ежегодно миллионы детей умирают от голода.

А при чём тут где я живу?

В больших городах трудно сделать шаг, не наткнувшись на нищего. Давать мало - лицемерие (унижение нищего под маской помощи), давать много - никакой зарплаты не хватит.

← →
Sandman29 (2005-10-12 16:40) [78]

>Три раза Да на все вопросы.

Желаю Вам никогда не встречать на улице людей, которые захотят Вашу машину, квартиру, жену или жизнь.

2 Sandman29
Полностью согласен.

2 Труп Васи Доброго © (12.10.05 16:30) [76]
почитай Терри Гудкайнда серия "Меч Истины" ...особенно последние 2 книги

Sandman29 (12.10.05 16:35) [77]
Sandman29 (12.10.05 16:35) [77]
Ты хоть иногда читай что раньше было написано, ладно, а то ломает по два раза писать, но из любви к тебе повторю: Я не говорю что я так поступаю, я не утверждаю что так делать легко, нет это ОЧЕНЬ трудно, но так должен поступать каждый. Сам подумай, если все будут так себя вести, то не надо будет никому ничего отдавать.

Религия и эгоизм? Найти похожие ветки