Ищу работу программиста-стажера на Delphi в Москве

← →
paul_k © (2005-08-24 11:20) [200]

Игорь Шевченко © (24.08.05 11:12) [199]
слово "вроде" и категоричность утверждения вроде не совместимы, не так ли?

Да ремесло. Да гончар тоже ремесленник. но некоторые таку красу лепят, что иначе как творчеством не назовешь. но некоторые а в массе своей - ремесленники ширпотреб гонящие. "вал по плану"

← →
Игорь Шевченко © (2005-08-24 11:38) [201]

paul_k © (24.08.05 11:20) [200]

Вот вопрос такой - как рассматривать связь владения каким-то предметом и заработок - что является приоритетом, а что побочным эффектом ?

← →
paul_k © (2005-08-24 11:47) [202]

Игорь Шевченко © (24.08.05 11:38) [201]
Давай поставим вопрос тогда иначе. жить для того чтобы есть или есть для того чтобы жить?

← →
Игорь Шевченко © (2005-08-24 11:55) [203]

paul_k © (24.08.05 11:47) [202]

Не понял

← →
paul_k © (2005-08-24 12:00) [204]

Игорь Шевченко © (24.08.05 11:38) [201]
что является приоритетом, а что побочным эффектом
paul_k © (24.08.05 11:47) [202]
жить для того чтобы есть или есть для того чтобы жить

Люди разные и приоритеты у каждого свои...
У одних цель - квартира машина дача стол и стул.
(жить чтобы есть, материальное развитие)
у других - решить интересную задачу, сделать что нить пользительное не только себе но и окружающим. так сказать "след после себя оставить" -(есть чтобы жить, духовное развитие)

Кушать хоцца всем да и необходимо это всем. Вопрос в том что стоит целью..
от такова моя имха.
ЗЫ.. как всегда об одном и томже но разными словами и давай копья ломать:)

← →
Игорь Шевченко © (2005-08-24 12:03) [205]

paul_k © (24.08.05 12:00) [204]

Ну вот первых я ремесленниками и называю :)

← →
paul_k © (2005-08-24 12:05) [206]

Игорь Шевченко © (24.08.05 12:03) [205]
Аналогично:)

← →
Skyle © (2005-08-24 12:11) [207]

Автору: Я бы тебя взял. Но ответь мне на вопрос: а чем ты у меня будешь заниматься? Ты мне нужен ежедневно полный рабочий день. Просто представь себе ситуацию: я даю тебе реальное задание, ты его (допустим) за эти 2 дня делаешь и успеваешь внедрить. И вдруг у тебя что-то откосело, а тебя нет. Что делать мне? Снимать другого разработчика с задания, чтобы он исправлял твою работу? Что-то шибко много я теряю. Причём это касается не только исправления ошибки, но и какой-нибудь переделки.

Я лучше заплачу полноценно, но у меня будет постоянно на месте сидеть чувак, который прочувствовал и (например) ушёл в академ.

Я жду ответа на вопрос.
Это не наезд, это попытка понять, как ты себе всё это представляешь.
Насчёт того, что приведённый мной пример реален до боли - тебе это любой тут подтвердит.

Кстати, не принимай моё предложение серьёзно, город не тот :(

← →
имя (2005-08-24 12:38) [208]

Удалено модератором

← →
Ptr (2005-08-24 12:53) [209]

>Боюс, что при катострофически неполном дне 100-200
>в месяц это потолок

а я вроде в тех районах и прошу.
А потом уже посмотрим. Если я реально буду приносить выгоды больше, чем на $100-$200 - мне и заплатят больше?
А на $100-$200 я вначале согласен, уже писал

>Работодателю не выгоден человек не вкалывающий на
>него с полной отдачей

философский момент. Что значит с полной отдачей?
Где вы видели работника, работающего с ПОЛНОЙ отдачей? Чтобы он на работе занимался и думал только о работе. Чтобы в свое свободное время думал о работе. Где это такое?

Вы размышляете с позиции плохого работодателя - "как бы заполучить работника, работающего по полной, а получающего по минимуму". В идеале - раба"
Только толку от таких рабов немного

>собственно твой месячный заработок ( не оклад )
>будет в районе 50 на первых порах

я честно говоря не очень понимаю, чем заработок от оклада отличается.

А насчет $50 - это смешно. Я буду тратить на дорогу больше, я уже не говорю, чтобы элементарно ПОКУШАТЬ.
КУРЬЕР зарабатывает куда больше.

ТАК демпинговать я не собираюсь. Знаете, если зарплата программиста сродни зарплате дворника - то нафиг такую профессию. А что скорее всего - нафиг такую экономную фирму

>Отсюда вывод - "боротся и искать найти и не сдаватся "

ну а я что делаю, если не ищу?
Только на каждом углу слышу "да ты еще не нашел??? Ну ты лох, да ты ленишься, тебе все надо на тарелочки, у тебя слишком высокие запросы и т.д."

>Очень многие работодатели задают каверзный вопрос - почему ты
>хочешь работать именно у нас

обычно эти вопросы задают люди из ОК, которым нужно хоть по каким-то критериям отсеивать людей и отрабатывать свой хлеб. Так как уровень программиста они выяснить не в состоянии, то и начинают: "Почему вы выбрали наши фирму", выясняют стремление человека работать и т.д.

Потому что в 90% случаев правдивый ответ на этот вопрос: "Я хочу денег, а у вас вроде как вакансия есть, поэтому и выбрал вашу фирму."

>Я бы тебя взял. Но ответь мне на вопрос: а чем ты у меня будешь
>заниматься?

вероятно, программы писать? :)

>Я лучше заплачу полноценно, но у меня будет постоянно на месте
>сидеть чувак, который прочувствовал и (например) ушёл в академ

да пожалуйста. Твое право искать каких угодно работников. Мое право искать фирму, которую я ищу - чтобы можно было работать не полноценный день. Я знаю, что такие фирмы есть.

Не всем фирмам подходят мои условия. Подавляюшему большинству не подходят, собственно поэтому я так долго и ишу.

Бросать учебу я не собираюсь, осталось не так долго учиться и ВО пригодиться.

А вот постажироваться эти оставшиеся 2 года можно, в чем я уверен. И нужно.

← →
Skyle © (2005-08-24 12:59) [210]

> [209] Ptr (24.08.05 12:53)
Т.е. на вопрос ты не ответил...
Жаль... Хотя я даже знаю почему не ответил...

Вот только я не знаю, о какой работе в принципе может идти речь...(
На ум приходит только какой-нибудь утиль "под ключ", а от этой мысли очень близко до терминов "работа дома" и "фрилансер" и совсем невозможно "работа в команде"...
Семеро одного не ждут....

← →
paul_k © (2005-08-24 13:13) [211]

Ptr (24.08.05 12:53) [209]
Ну по очереди.

> философский момент. Что значит с полной отдачей?

именно это и значит. Что 8 часов в день ты максимально эффективно тратишь на повышение благосостояния твоего нанимателя.

> "как бы заполучить работника, работающего по полной, а
> получающего по минимуму". В идеале - раба"

А разве сокращение себестоимостти не являетя путем к увеличению прибыли?. В отношении стажеров, к сожалению, я красок не сгущаю, а скорее наоборот

> чем заработок от оклада отличается.

оклад - это то что тебе положено выплачивать, ставка если хочешь. есть должность в штате компании и эта должность стоит N. Можно нанять Васю програмиста. А можно двух студентов на полставки отчеты рисовать.
Но полставки это не N/2 а N/3 а то и N/4 так как ответственности на полставочника не возложишь никакой. Ибо надо отвечать а его нету.
Далее ты работаешь 2 дня в неделю, да и то не полностью - 16 (по факту меньше) часов. при ставке 40 в неделю (160 в месяц для простоты счета) получаем.
стоимость часа - 40/2=2.
отработано часов - 16
причитается - 16*2=32 - вот это твой заработок за нелделю. на 4 домножишь - получишь цифирь за месяц.
При этом оклад уборщицы примерно 250 в месяц. работает она 3 раза в неделю по 2 часа. посчитай её почасовку? (это к вопросу о дворниках)

> ну а я что делаю, если не ищу?

жалуешся, ноешь, на форуме трепешся, вместо того чтобы бегать

> Потому что в 90% случаев правдивый ответ на этот
> вопрос: "Я хочу денег, а у вас вроде как вакансия
> есть, поэтому и выбрал вашу фирму."

такой ответ указывает на дверь.
человек мотивированный исключительно деньгами не нужен. в 90% случаев.

> вероятно, программы писать?

неверный ответ.
Отчеты рисовать будешь, заготовки рыбы другим рисовать будешь, горы кода недокументированного разгребать будешь, учить предметную область может быть будешь. Программы писать будешь после того как перестанешь стажером быть.

← →
Суслик © (2005-08-24 13:53) [212]

маньяки, чесслово. :)

← →
Игорь Шевченко © (2005-08-24 13:57) [213]

> такой ответ указывает на дверь.
> человек мотивированный исключительно деньгами не нужен.
> в 90% случаев.

А чем нужно мотивировать ?

← →
paul_k © (2005-08-24 14:00) [214]

Игорь Шевченко © (24.08.05 13:57) [213]
Игорь вот вопрос интересный. только что обсудили

Игорь Шевченко © (24.08.05 11:55) [203]
paul_k © (24.08.05 12:00) [204]
Игорь Шевченко © (24.08.05 12:03) [205]

И опять тот же вопрос..
Ну не нужен программист которому абсолютно пофих что делать лишь бы платили.

← →
Игорь Шевченко © (2005-08-24 14:05) [215]

paul_k © (24.08.05 14:00) [214]

Вопрос на самом деле интересный, чем нужно мотивировать ответ на идиотский вопрос: "Почему вы хотите работать именно у нас" ?

← →
paul_k © (2005-08-24 14:07) [216]

Игорь Шевченко © (24.08.05 13:57) [213]
И еще. Вот тебя к примеру взять. Ты писать любую задачу пойдешь за деньги? мне кажется что нет. Значит есть мотивация, кроме денег, почему эту задачу мы решать будем а эту нет, принцыпы жизненные какие-то.
А, простите, амёба, за некую сумму прогибающаяся под что угодно не нужна.

← →
paul_k © (2005-08-24 14:12) [217]

Игорь Шевченко © (24.08.05 14:05) [215]
я обычно мотивировал так:
- Задачки у вас интересные, типа и я вам пользу могу в этих задачках принести и вы мне как в моем дальнейшем развитии так и в доле этой "пользы"
Или наоборот.
Зачем? да вы тут решили что я захочу эту мать перемать систему поддерживать в вашей банке, скажите вы мне об этом при приглашении беседовать так я и не пошел бы. но если я вам так нужен то множим цифирь в резюме на 2 и продолжаем разговор

← →
Суслик © (2005-08-24 14:22) [218]

> при приглашении беседовать так я и не пошел бы. но если
> я вам так нужен то множим цифирь в резюме на 2 и продолжаем
> разговор

итого, продается все :)

← →
paul_k © (2005-08-24 14:23) [219]

Суслик © (24.08.05 14:22) [218]
нет.. итого - способ послать не применяя грубых слов.

← →
Суслик © (2005-08-24 14:29) [220]

> нет.. итого - способ послать не применяя грубых слов.

Хороший способ, надо будет взять на заметку :) чесслово.

А что делать, если согласятся?

← →
pasha_golub © (2005-08-24 14:30) [221]

paul_k © (24.08.05 14:12) [217]
то множим цифирь в резюме на 2 и продолжаем разговор
И это называется мотивировка не деньгами? ;0)

← →
paul_k © (2005-08-24 14:31) [222]

Суслик © (24.08.05 14:29) [220]
НАйти ещё 10 причин, например спросить а платить в белую будем? и обедом накормите , и проездной на такси выдадите?
Или подумать - а не такое г.... эта система через призму такого оклада..

← →
paul_k © (2005-08-24 14:32) [223]

pasha_golub © (24.08.05 14:30) [221]
Угу...
именно не деньгами. Всем видом показываю что видеть слышать и нюхать систему, в разработке которой участвовал больше не хочу:)

← →
Суслик © (2005-08-24 14:34) [224]

> Или подумать - а не такое г.... эта система через призму
> такого оклада..

Может еще и девочку заказать :)

Вот вот, все продается.

ЗЫ. Сразу оговорюсь: про продажу - это констатация факта, а не грусть :)

← →
pasha_golub © (2005-08-24 14:40) [225]

2Автор
Свяжитесь, пожалуйста, со мной по ICQ: 329416129

← →
paul_k © (2005-08-24 14:40) [226]

Суслик © (24.08.05 14:34) [224]
почти все. вопрос цены и в чем она выражена.

← →
pasha_golub © (2005-08-24 14:43) [227]

pasha_golub © (24.08.05 14:40) [225]
На город в анкете не смотрите. ;0)

Или письмом на pavel.golub [псина поганая] farata.kr.ua

← →
paul_k © (2005-08-24 14:44) [228]

Суслик © (24.08.05 14:34) [224]
Если бы мне сказали там что кроме поддержки системы придется юзеру объяснять где время на компуке посмотреть (типа в правом нижнем углу монитора) или мышку ему почистить то я встал и ушел просто не говоря ни слова. А поддерживать систему, да в разработке которой ты около года проработал, потроха оной рассмотрел, да ещё за 2К 2 года назад. почему бы и нет?

"У работодателя обычно имеется несколько претендентов, которые по документам представляются интересными для рассматриваемой должности. Конечно, на собеседованиях можно устроить профессиональный экзамен и попытаться достоверно оценить квалификацию претендентов для обоснования выбора. Но на практике квалификация кандидатов оценивается чаще по довольно простой шкале "соответствует/не соответствует". А окончательное решение больше зависит от личных впечатлений, чем от оценки уровня квалификации. Американец Ф. Эндикот исследовал причины, по которым в США чаще всего отказывают претендентам на получение работы. На первом месте оказался "жалкий внешний вид", на втором - "манеры всезнайки", на третьем - "неумение изъясняться: слабый голос, плохая дикция, ошибки". И только на двадцать девятом - "недостаточно знаний по специальности". Все двадцать восемь предыдущих причин носят личностный характер. Некоторые считают, что достаточно быть хорошим специалистом, чтобы получить хорошую работу. Однако не меньшее значение имеет умение представить себя на собеседовании.

Правила подготовки к собеседованию

Постарайтесь как можно больше узнать о фирме, в которую идете, о ее положении на рынке, ассортименте, руководстве, корпоративном стиле и коллективе. Ознакомьтесь с содержанием сайта фирмы, а также с информацию о ней на других сайтах, в справочниках или периодических изданиях. Это позволит вам, во-первых, получить максимум информации и решить, то ли это место, где вы действительно хотите работать, и, во-вторых, на собеседовании вы сможете ответить на так часто задаваемый вопрос: "Почему вы хотите работать в нашей фирме?" - и зарекомендовать себя как человек серьезный, основательный, умеющий добывать и анализировать информацию.

Следует обязательно иметь при себе экземпляр резюме, а также копии дипломов, свидетельств и других документов, подтверждающих вашу квалификацию. Будьте готовы назвать фамилии и телефоны рекомендующих вас лиц, предварительно согласовав это с ними.

В каждой фирме существует свой корпоративный стиль. В рамках этого стиля сотрудники соблюдают определенные правила, связанные с формой общения, одеждой, манерами поведения и т.д. Когда вы знаете особенности компании, постарайтесь максимально точно придерживаться принятого в ней стиля. Полезно помнить, что не бывает второго случая произвести первое впечатление и его удельный вес может составлять до 80% вашего успеха при приеме на работу. И все это происходит за первые 15-30 секунд собеседования. Тут не лишним будет вспомнить пословицу “Встречают по одежке, провожают по уму”. До того, как вы успеете проявить свои лучшие внутренние качества, вас уже оценят по внешнему виду. В любом случае, когда вы идете на собеседование, в одежде и прическе нужно строго придерживаться классического стиля."

← →
Ptr (2005-08-24 14:46) [232]

>именно это и значит. Что 8 часов в день ты максимально
>эффективно тратишь на повышение благосостояния твоего нанимателя

а почему 8 часов? Почему не 12? Или 24? Или 6? Или 2?
Я вот буду эффективно тратить 2 часа в день, и что?

Работник получает соответственно той отдаче, которую он дает, а не по часам, верно?
Отдача меньше - денег меньше.

Мне кажется, что на минимум $100 я отдачу обеспечу, вот и все

>А разве сокращение себестоимостти не являетя путем к увеличению
>прибыли?

тупое сокращение себестоимости еще ведет к потери качества, что ведет именно к уменьшению прибыли

>жалуешся, ноешь, на форуме трепешся, вместо того чтобы бегать

куда бегать? Меня приглашают на собеседование - я иду. Что не так?
В 90% случаев еще по телефону, e-mail отвечают, что нужен только полный рабочий день.
Не вокруг же костра с бубном мне бегать? :)

>такой ответ указывает на дверь.
>человек мотивированный исключительно деньгами не нужен. в 90%
>случаев

Другой ответ направлен лишь на обман.

Тем более почему исключительно? Деньги для подавляющего большинства - это основной мотиватор, попробуйте оспорить.

На что в ПЕРВУЮ очередь обращают в объявлениях на работе? На заработную плату. В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ.

Это и есть основной мотиватор. Это просто нелогично на вопрос "Что вас привело сюда?" указывать любые мотивы, кроме основного. Чтобы вас не посчитали за продажного человека?

Так что такие вопросы - это чисто из вооружения сотрудников отделов кадров, которые не в состоянии замерить реальную ценность специалиста.
Поэтому проверяют навык красиво обманывать и скази рассказывать, что конечно тоже немаловажно в работе

Ptr (24.08.05 14:46) [232]
а почему 8 часов? Почему не 12? Или 24? Или 6? Или 2?
потому что по ТК больше низя.. или приплачивать нада буде в двойном-тройном размер за переработку

> аботник получает соответственно той отдаче, которую он
>дает, а не по часам, верно?
> Отдача меньше - денег меньше.

неверно. Отдача меньше нормы - пшол вон такой работник

← →
Ptr (2005-08-24 14:55) [235]

>Свяжитесь, пожалуйста, со мной по ICQ: 329416129

pasha_golub, вас нету в ICQ

paul_k, ладно. Проблема в том, что вы бы меня не взяли, верно?
Ну ок, не взяли бы - и не взяли, понимаю. Это вовсе не проблема.

← →
Ptr (2005-08-24 14:59) [236]

Главное противоречие нашего времени: Хорошо работать мы еще не можем, а плохо зарабатывать уже не хотим (c) кто-то :)

Ptr (24.08.05 14:46) [232]

> Другой ответ направлен лишь на обман.

то есть все то, что Вами написано, что мол задач реальных хочется обучения и так далее - обман. Вам денег хочется и как можно больше так?

> На что в ПЕРВУЮ очередь обращают в объявлениях на
> работе? На заработную плату. В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ.

Я бы не стал обобщать.

> Чтобы вас не посчитали за продажного человека?

Продается почти все. (смю выше)Но я объясняю своим ответом №1 работодателю чтоя иду к нему задачи решать мне интересные, и естественно расчитываю на оплату. и это не ложь. неинтересные задачи я просто решаь не буду. Или меня надо заинтересовать черезмерным повышением зарплаты или сменить задачу или сменить меня. И об этом я говорю сразу.
Вы же говорите сразу - мне пофих чем заниматся лишь бы в кормушке было 3 сантиметра насыпано. Прочуйствуйте разницу.

> Так что такие вопросы - это чисто из вооружения
> сотрудников отделов кадров

Которые в пристойных местах являются неплохими психологами, в обязанноть которых входит "блюсти здоровье коллектива" и не пройдя собеседования с ними не попадете к специалисту.
Я уже писал - задача кадровика - первичная фильтрация мусора. Не дело, если специалист техотдела проводит по 20 собеседований в неделю. Ему не за это денег платят.

Ptr (24.08.05 14:55) [235]
. Проблема в том, что вы бы меня не взяли, верно?
не совсем так.
не только лично я а многие вас бы не взяли...

← →
Ptr (2005-08-24 15:32) [240]

Кстати, да. Мне тоже интересно.

Отказ распевать корпоративный гимн считается за нарушение, ведущее к разрушению блажественной атмосферы и есть попытка испортить "здоровье коллектива" и карается увольнением?

Ищу работу программиста-стажера на Delphi в Москве Найти похожие ветки