Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2005.08.07;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Вниз
Сделал курсовик и ... Найти похожие ветки
← →
NewWonder © (2005-07-05 19:47) [0]Меня кинули. То есть денег не дали. Курсовик по компьютерной графике был сдан на отлично. Как бы кто поступил бы в таком случае?
← →
DiamondShark © (2005-07-05 19:49) [1]Набил бы рожу.
А вообще, я всегда предупреждал: не делайте курсовые за деньги.
Если у кого-то деньги уже есть, а учиться желания нет, нафига ему зря место занимать?
← →
cyborg © (2005-07-05 19:50) [2]Нефиг делать было халявщикам. Снеачала деньги нужно брать, а потом курсовики отдавать.
← →
Андрей Жук © (2005-07-05 19:53) [3]- Утром - деньги, вечером стулья, вечером деньги - утром стулья...
- Уважаемый, а можно - утром стулья, а в обед - деньги?
- Можно. Но деньги вперёд!
Будет тебе наука
← →
Anatoly Podgoretsky © (2005-07-05 19:56) [4]NewWonder © (05.07.05 19:47)
Подай в заведение заявление, мол у меня украли курсовой и приложи его текст.
← →
TUser © (2005-07-05 19:57) [5]Обучаясь в ВУЗе ты по программе обязан сделать курсач. Это входит в программу твоего обучения, и за то, что ты это делаешь платишь ты или государство. Но никак не тебе - ведь за сданный экзамен ты деньги не просишь. А курсовик - такой же пункт программы, просто с уклоном в практику.
← →
Гарри Поттер © (2005-07-05 19:59) [6]NewWonder © (05.07.05 19:47)
Скажи кидале что сделаешь так: Anatoly Podgoretsky © (05.07.05 19:56) [4] И получи с него в два раза больше чем он обещал.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2005-07-05 20:02) [7]За моральный ущерб.
← →
uny © (2005-07-05 20:05) [8]если тот позволил себе не заплатить, значит видел такую возможность. а предложенное в [4] - всего в 4-м посте - наверняка знал.
впрочем начинать менять жизнь с курсовика пикантно, поддерживаю [6]
← →
Lexer © (2005-07-05 20:05) [9]По-моему это
> [1] DiamondShark © (05.07.05 19:49)
будет более убедительно.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2005-07-05 20:08) [10]А может компромис?
Набить рожу, забрать деньги и телегу в университет.
← →
NewWonder © (2005-07-05 20:09) [11]Конечно, я лапухнулся. Сильно. Потратил больше недели своего времени, да ещё + курсовик основывался на моём проекте, над которым я работал ни много ни мало 6 месяцев. В ответ - молчание. =( Я придумал изощрённый метод - довести до руководства ВУЗа или выложить исходник в Сеть...
← →
uny © (2005-07-05 20:12) [12][11] NewWonder © (05.07.05 20:09)
ну как в Сеть, разве не будете бороться?
← →
NewWonder © (2005-07-05 20:29) [13]А представьте, преподу принесут линк на проект, а там автор Николаев, а не Веретенников :)
← →
NewWonder © (2005-07-05 20:30) [14]
> DiamondShark © (05.07.05 19:49) [1]
Так бы и поступил, если бы жил в одном и том же городе...
← →
Гаврила © (2005-07-05 20:32) [15]полагаю, что
[1] - по быдловски
[4] - можно, только не врать ,что украли, а рассказать как есть
[6] - тоже неплохо.
← →
TUser © (2005-07-05 20:33) [16]> Потратил больше недели своего времени, да ещё + курсовик основывался на моём проекте, над которым я работал ни много ни мало 6 месяцев.
Повторяю: это часть твоего обучения. За обучение платят не тебе, а ты. Если ты не платишь - то это значит только, что тебе повезло с государством, а не то, что тебе должны платить. Да, на курсовик надо тратить время и много. А чего ты хотел - халявы? Когда ВУЗ закончишь - будешь деньги требовать за то, что утром проснулся? И еще больше - за то, что пришел на работу? Нельзя - это все твои обязанности!
Если ты сумел толкнуть курсач за деньги, то твое счястье. Если не сумел - твои проблемы. В любом случае говорить, что это безнравственно не платиь тебе деньги за курсовую (а не за конкретную работу) - это не правильно. Это тоже самое, что обижаться, что тебе не заплатили за лабу.
Кстати, больше недели времни на курсовую - это офигенно много!!! На подготовку к экзаменам тратим больше часа, да?
← →
NewWonder © (2005-07-05 20:36) [17]Я на халяву ничего не получил. Это меня поюзали нахаляву.
← →
Гарвила (2005-07-05 20:36) [18]
> [16] TUser ©
Я так понял, что NewWonder © в вузе не учится, а просто кому то из студентов делал курсач за деньги
так?
← →
NewWonder © (2005-07-05 20:46) [19]Да так, я поступаю...
← →
NewWonder © (2005-07-05 20:53) [20]40 страниц описания + 6000 строк исходного кода + свои модели + подборка текстур + целая куча собственных алгоритмов. Всё это я делал в то время, когда экзаменам надо готовиться. Экзамены я сдал, слава Богу, все на хорошо и отлично.
← →
NewWonder © (2005-07-05 20:59) [21]Экзамены выпускные школьные.
← →
Eraser © (2005-07-05 21:10) [22]NewWonder © (05.07.05 20:53) [20]
На пол диплома катит ) ну и курсачи у вас...
← →
TUser © (2005-07-05 21:18) [23]> Гарвила (05.07.05 20:36) [18]
> NewWonder © (05.07.05 20:46) [19]
Ну, я не вьехал. Реально - только в глаз.
← →
NewWonder © (2005-07-05 21:22) [24]Могу дать линк на exe проекта, на котором курсач базируется - кому интересно. Правда качать много. Но я знаю город, где живёт злостный неплатильщик :)
← →
raidan © (2005-07-05 21:22) [25]саствалами разабрацца
← →
NewWonder © (2005-07-05 21:27) [26]Просил-то всего-то 30 баксов.
← →
Asteroid © (2005-07-05 22:44) [27]> NewWonder © (05.07.05 21:27) [26]
> Просил-то всего-то 30 баксов.
За такой объем работы - мало. Очень мало.
← →
NewWonder © (2005-07-05 23:06) [28]Мало. Но для школьника 900 р. - это всё лето Интернет.
Ну, кому интересно, сейчас линк дам...
http://worlds3d.narod.ru/newfantasy.htm
Это только прототип, который я долго дорабатывал. Например, сделал модель (как я долго мучился!), взрывы, столкновения.
← →
Alx2 © (2005-07-05 23:13) [29]"Товарищ милиционер! Я отмычку делал, которой вор сейф открывал. Дык тот гад даже мне не заплатил!"
← →
Kolan © (2005-07-06 00:07) [30]
> NewWonder © (05.07.05 23:06) [28]
Какой город то. Имхо если неможешь найть и ... Придется через официальных лиц. А ты пошукай мож друзя там(в том городе) есть ...
← →
kaif © (2005-07-06 00:13) [31]Если есть дальше желание заниматься этим бизнесом - усвой урок, что деньги за курсовик, как и за иные незаконные услуги, например, заказное убийство лектора, берут только вперед.
Если нет желания заниматься этим бизнесом, усвой урок, что заниматься этим бизнесом тебе не следовало и пытаться. Мироздание подало тебе хороший знак. Воспользуйся им. И не бери в голову. Здесь нет урона чести. Так что мстить не обязательно.
← →
Гарри Поттер © (2005-07-06 00:46) [32]kaif © (06.07.05 0:13) [31]
усвой урок, что деньги за курсовик, как и за иные незаконные услуги, например, заказное убийство лектора, берут только вперед.
Он писал программу на заказ что здесь незаконного? Как потом использовали его работу - дело второе. Желание получить заработанное вполне естественное. Так же как и желание наказать кидалу.
ИМХО, нужно [4] если уж получить деньги не удается, то хоть авторство сохранить.
← →
Kerk © (2005-07-06 09:02) [33]NewWonder © (05.07.05 20:30) [14]
Так бы и поступил, если бы жил в одном и том же городе...
Тогда действительно лопухнулся.
В таких условиях надо слать ехе. Получать деньги. А затем слать исходник. Исходник вперед стоит слать только, если человека знаешь и доверяешь ему.
← →
Ega23 © (2005-07-06 10:23) [34]Удалено модератором
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-06 10:26) [35]Однако докатились.
NewWonder © (05.07.05 19:47)
> Меня кинули
Удавись
← →
Anatoly Podgoretsky © (2005-07-06 10:50) [36]kaif © (06.07.05 00:13) [31]
Какая мстя, надо просто анулировать работу и ничего более.
← →
NewWonder © (2005-07-06 11:02) [37]Вобщем, я просто выложу исходник в Сеть. И народу польза, и вообще всем хорошо.
← →
WondeRu © (2005-07-06 11:29) [38]Игорь Шевченко © (06.07.05 10:26) [35]
Удавись
Радикально)
Kerk © (06.07.05 9:02) [33]
В таких условиях надо слать ехе. Получать деньги. А затем слать исходник.
Поддерживаю)
← →
Alx2 © (2005-07-06 11:38) [39]Anatoly Podgoretsky © (06.07.05 10:50) [36]
И в случае, если бы заплатил, - тожь.
← →
Тульский © (2005-07-06 12:32) [40]
> NewWonder © (06.07.05 11:02) [37]
> Вобщем, я просто выложу исходник в Сеть. И народу польза,
> и вообще всем хорошо.
Кому польза-то?
← →
Anatoly Podgoretsky © (2005-07-06 12:33) [41]Alx2 © (06.07.05 11:38) [39]
А это уже лохотрон
← →
Alx2 © (2005-07-06 12:53) [42]Anatoly Podgoretsky © (06.07.05 12:33) [41]
Это как раз честно. Вот чужой курсовик сдавать - нечестно.
← →
uny © (2005-07-06 13:00) [43]автор, распечатай и разорви, душу отведёшь.
← →
kaif © (2005-07-06 13:57) [44]Гарри Поттер © (06.07.05 00:46) [32]
Он писал программу на заказ что здесь незаконного?
А если бы он был слесарь и на заказ вырезал замок из двери, будучи при этом предупрежден, что участвует в настоящем ограблении, тоже было бы все законно?
Это что, такие у нас теперь новые понятия?
← →
uny © (2005-07-06 14:05) [45]kaif © (06.07.05 13:57) [44]
а если он ощущение чистоты испытывал? ;)
← →
Kerk © (2005-07-06 14:08) [46]kaif © (06.07.05 13:57) [44]
Как-то ты странно понятия подменяешь.
Если я пишу чего-то. Получаю деньги. А кто-то это потом от своего имени продает.
Это незаконно?
← →
Гарри Поттер © (2005-07-06 14:38) [47]kaif © (06.07.05 13:57) [44]
Интересно ты рассуждаешь.
Вырезать замок из двери и собрать этот замок - вещи совершенно разные.
Все равно что обвинять Калашникова в смертях сотен тысяч людей.
А если твою программу (без спроса и твоего позволения) кто-то использует в личных целях ты себя винить будешь?
← →
Alx2 © (2005-07-06 14:40) [48]Kerk © (06.07.05 14:08) [46]
Если в вузе выяснят авторство курсовика, то у студента отмазка есть: я авторские права купил. Да? Не идиотизм ли?
← →
Kerk © (2005-07-06 14:42) [49]Alx2 © (06.07.05 14:40) [48]
Но ведь это проблема студента, но не реального автора. Так ведь?
← →
Alx2 © (2005-07-06 14:43) [50]Гарри Поттер © (06.07.05 14:38) [47]
>Все равно что обвинять Калашникова в смертях сотен тысяч людей.
Совсем разные вещи. Совсем разная мотивация.
Хотя... для вас (здесь собирательный, так сказать, образ), кажется, уже не важно как достанется бумажка об образовании. И все больше народа именно с бумажками выпускаются.
← →
Alx2 © (2005-07-06 14:43) [51]Kerk © (06.07.05 14:42) [49]
Да. В первую очередь. Но зачем этому обману содействовать?
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-06 14:48) [52]Поддерживай хорошие отношения с очкариками-ботаниками.
Скорее всего, один из них когда-то станет твоим начальником
← →
kaif © (2005-07-06 14:50) [53]Гарри Поттер © (06.07.05 14:38) [47]
kaif © (06.07.05 13:57) [44]
Интересно ты рассуждаешь.
Вырезать замок из двери и собрать этот замок - вещи совершенно разные.
OK. Если слесарь изготовит отмычку для ограбления квартиры на заказ, затем урки его кинут, то он ничего дурного не совершил. Прекрасно - пусть автор сабжа обращается в суд. Я уверен, что он выиграет дело, используя твою аргументацию. Ему даже свой стряпчий не нужен. Пусть так и заявит:
1. Мне заказали курсовик. Писать курсовики - вполне законное занятие. (Как, впрочем, и сдавать экзамены за студентов, переодевшись и подменив документы).
2. Я его написал, сдал, налоги заплатил
3. Студент не желает оплачивать услугу, никак не мотивируя свое решение.
4. Прошу суд арестовать имущество студента (квартиру, машину и т.п.) и выставить на аукцион в счет уплаты долга.
5. Прилагаю:
1. Договор о написании программы на заказ
2. Акт сдачи-приемки
3. Счет-фактуру с указанием суммы уплаченного НДС
Гражданского Кодекса будет достаточно, чтобы вернуть деньги. Если, конечно, написание курсовых на заказ не противоречит закону, как и изготовление отмычек по заказу преступников и другие подобные творческие дела.
Все равно что обвинять Калашникова в смертях сотен тысяч людей.
Я лично обвиняю Калашникова в смертях сотен тысяч людей. Другое дело, что преступления, совершаемые от имени Государства (убийства, печатание фальшивых денег и т.п.) преступлениями не считаются. Но от этого не перестают быть таковыми, ИМХО.
← →
Юрий Зотов © (2005-07-06 14:52) [54]Например, за изготовление инструментов для взлома в УК есть статья. Хотя ими можно и консервы взламывать.
← →
Гарри Поттер © (2005-07-06 14:55) [55]Alx2 © (06.07.05 14:43) [50]
Мне, (да и полагаю автору ветки) абсолютно побарабану кто как бумажки получает. А тебе-то какое дело? Ты людей перевоспитать хочешь?
Случай-то простой, че в дебри лезть. Человеку заказали программу. Он работу выполнил, а его кинули.
О том кто и как получает дипломы - это другая тема.
← →
Гарри Поттер © (2005-07-06 15:00) [56]kaif © (06.07.05 14:50) [53]
Юрий Зотов © (06.07.05 14:52) [54]
При чем тут отмычки и инструменты взлома?
Чел написал программу под заказ. Использовал в ней свои оригинальные разработки, ни о каких деструктивных свойствах программы речь не идет. И хочет получить заработанное. И он еще не прав??
kaif © (06.07.05 14:50) [53]
Я лично обвиняю Калашникова в смертях сотен тысяч людей.
Твои проблемы.
А я уж подумал что ты просто поболтать хочешь.
← →
kaif © (2005-07-06 15:01) [57]Я нахожу (чисто интуитивно), что написание курсовиков на заказ не есть законный способ делать деньги. Мне просто лень искать, но я уверен, что найдется несколько статей ГК РФ, которые при этом нарушаются по духу и букве. Законными я нахожу только такие дела, которые могут быть объявлены публично. Если студент может объявить публично, что этот курсовик он заказал (не знаю, может теперь это уже так принято...), то вске нормально. Если же имеет место факт обмана, то все участники этого обмана считаются лицами, находящимися в сговоре и отвечают перед законом солидарно.
Таким образом данный вид деятельности преступен. Другое дело, что это не преступление против личности (изнасилование. грабеж, убийство и т.п.) и поэтому этически не столь однозначно трактуемо в качестве уголовщины. Одним словом, можно себе позволить, если ты очень беден, несчастен и не совсем аккуратен в отношениях с законом, такого рода мелкие экономические пригрешения и мошенничества. Но считать это законным заработком нельзя. Если это законный заработок, какая проблема? Прямая дорога - в суд. И дело в шляпе. Можно обратиться в третейский или мировой суд, если нет счета-фактуры, договора, не уплачены налоги и т.д., а есть лишь сам факт и способ его доказать. Однако я боюсь, что даже третейский или мировой суд пошлют в данном случае истца на фиг, сказав "поделом тебе, больше так не делай", а против студента в принципе (если злые) могут потребовать прокурора завести уголовное дело, причем программист будет по делу проходить не как свидетель, а как соучастник преступления.
← →
Alx2 © (2005-07-06 15:01) [58]Гарри Поттер © (06.07.05 14:55) [55]
>А тебе-то какое дело? Ты людей перевоспитать хочешь?
Я не умею перевоспитывать. Но хочу чтобы люди не воровали и не обманывали. Мне это важно почему-то.
Умел бы перевоспитывать - перевоспитывал.
>Случай-то простой, че в дебри лезть. Человеку заказали программу.
>Он работу выполнил, а его кинули.
Еще раз: цели и мотивация.
← →
Ega23 © (2005-07-06 15:07) [59]2 kaif © (06.07.05 15:01) [57]
ИМХО, ты не прав. Когда я писал нашим раздолбаям курсовики, то я вполне мог бы, если бы захотел, выйти на площадь и громогласно заявить, что такой-то такой-то курсовик писал не сам.
И потом, не знаю как в других ВУЗах, у нас курсовик было положено защищать. И там твоё незнание вполне могло вылезти.
Когда я писал эти курсовики я выступал в роли репетитора.
← →
Гарри Поттер © (2005-07-06 15:08) [60]Alx2 © (06.07.05 15:01) [58]
>Он работу выполнил, а его кинули.
Еще раз: цели и мотивация.
Цель и мотивация - заработать. Причем честно. Он попросил за cвои разработки копейки. см [27] Хорошая работа за скромную оплату. Как будет использовать его работу заказчик - это уже его дела. Заказчик мог использовать ее просто как шаблон, образец, для написания своей курсовой, а мог и.. все что угодно, тема не об этом.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-06 15:12) [61]Гарри Поттер © (06.07.05 15:08) [60]
> Цель и мотивация - заработать.
"Он все: вакуум да вакуум. И пристал: "Вы, говорит, о вакууме Дирака слышали?"
Ну а я честно: "Нет, сэр". - "А кто такой Дирак, знаете?"
Я опять: "Нет, сэр".
- "А Эйнштейн?" - "Ну, об этом я слышал еще в колледже. Служил парень в бюро патентов, а потом теорию относительности придумал".
- "А что, говорит, стимулировало открытие этой теории?" - "Заработать хотелось, сэр".
Ну, он меня и уволил. Тут же. "
(с) Рай без памяти
← →
Гарри Поттер © (2005-07-06 15:15) [62]Игорь Шевченко © (06.07.05 15:12) [61]
вот такие мы.. приземленные субстанции..
← →
kaif © (2005-07-06 15:18) [63]2 Гарри Поттер © (06.07.05 15:00) [56]
Автор вопроса однозначно заявил, что писал именно курсовик. Более того, он пишет, что курсовик был сдан на отлично. Если бы автор не знал, зачем он пишет программу, тогда ты был бы абсолютно прав. Человеку заказали программу - он написал, программу у него взяли, денег не заплатили - он чист, а заказчик должен деньги. Но если автор знал, что это курсовик, то это уже совершенно иная история. Так как это соучастие в обмане. И если другой студент, который писал курсовик самостоятельно, потретил на это много времени и в результате не успел нормально подготовиться к какому-то экзамену, вылетел при этом из института, а студент, заказавший и оплативший курсовик, в этом институте продолжает учиться (хотя преподаватели заводили иные правила игры), то сие есть зло в чистом виде по любым понятиям совести (если ведомо такое понятие). Если автор считает себя чистым - пусть пойдет и заявит в ректорат - так мол и так - я пишу курсовики на заказ, и вот этот чел мне такой курсовик заказал и даже 5 получил. Но автор прекрасно знает, что он так не сделает. А если сделает, то никто больше ему курсовики заказывать не будет, так как он стукач получается. Мало ли, а может тот хочет заплатить, но у него пока денег нет? На том вся игра и построена, что это дело незаконное и жаловаться автору некуда. Если, конечно, он этот бизнес собирается и дальше продолжать. Тогда пусть запишет это себе "в безнадежный долг" и действует, как я сказал в дальнейшем - берет за такие грязные дела деньги вперед. Или пускай обращается к бандитам - те за половину (а может и за все 100%) этот долг взыщут, да еще грязных делишек подкинут, например, инфу "творчески" стырить с комьютера какого-нибудь жирного клиента или трояна написать для тыряния инфы. Мало ли... Глядишь и жизнь начнет налаживаться... А то что, вот так вот, как лох сидеть, когда вокруг столько бабок крутится?
← →
Alx2 © (2005-07-06 15:20) [64]Гарри Поттер © (06.07.05 15:08) [60]
>Цель и мотивация - заработать.
У одного - сдать курсовой проект чужими руками.
Другой пытается заработать, удовлетворяя это желание.
Но если первое - нечестно. Почему второе - честно? Ведь имелся сговор.
>Причем честно.
Почему сознательное содействие обману стало честным поступком?
>тема не об этом.
Пожалуй, да. Конкретно по сабжу: мне кажется, "цыган у цыгана лошадь увел".
← →
Гарри Поттер © (2005-07-06 15:24) [65]kaif © (06.07.05 15:18) [63]
Слишком мрачно ты на вещи смотришь, будь проще. Автор не сделал ничего плохого. Он качественно выполнил свою работу. А со "злом в чистом виде" пусть борятся те, кому положено. Каждый должен выполнять свое дело и порядок в институтах пусть наводит администрация.
← →
kaif © (2005-07-06 15:28) [66]2 Ega23 © (06.07.05 15:07) [59]
Я сам писал курсовики. Только по усилителям я написал 22 курсовика. По многочисленным просьбам друзей. Но я никогда не зарабатывал на курсовиках. Есть тонкая разница между здоровым развратом и проституцией, ты не находишь? А разница именно в том, что для проститутки еще и сутинер нужен, который из клиента будет бабло выколачивать. Я не против проституции. Я лишь за то, чтобы вещи называть своими именами.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-06 15:31) [67]
> будь проще
Иногда это следует воспринимать, как "признай, что ты такое же быдло и не выпендривайся"
← →
Юрий Зотов © (2005-07-06 15:31) [68]> Гарри Поттер © (06.07.05 15:00) [56]
> При чем тут отмычки и инструменты взлома?
> Гарри Поттер © (06.07.05 15:08) [60]
> Цель и мотивация - заработать. Причем честно. Он попросил за
> cвои разработки копейки. см [27] Хорошая работа за скромную
> оплату. Как будет использовать его работу заказчик - это уже
> его дела. Заказчик мог использовать ее просто как шаблон,
> образец, для написания своей курсовой, а мог и.. все что
> угодно.
Человек изготовил фомку (балеринку, любой другой инструмент взлома). Цель и мотивация - заработать. Причем честно. Он попросил за cвои разработки копейки. Хорошая работа за скромную оплату. Как будет использовать его работу заказчик - это уже его дела. Заказчик мог использовать ее просто как гвоздодер, а мог и.. все что угодно.
Вот при чем тут отмычки и инструменты взлома.
← →
Гарри Поттер © (2005-07-06 15:32) [69]Игорь Шевченко © (06.07.05 15:31) [67]
Не в данном случае.
Здесь "проще" - это не лезть в дебри.
← →
kaif © (2005-07-06 15:34) [70]Так как студенты и преподы - это всегда "немножко враги", поэтому правила ведения "войны" допускают, что студенты могут друг друга выручать, при этом обманывая преподавателей. Преподаватели играют в эту игру и мирятся с ней, так как она на самом деле способствует усвоению знаний. Это нормально и даже я нахожу весьма благородно. Но это не может быть за мзду. Разве что за бутылку хорошего вина, которое вместе и будет распито.
Эх, o tempora, o mores!
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-06 15:35) [71]Гарри Поттер © (06.07.05 15:32) [69]
Дружище, дело в том, что я считаю, что курсовики(лабы, дипломы, etc) надо писать самому. А не заказывать за деньги.
← →
Гарри Поттер © (2005-07-06 15:36) [72]Юрий Зотов © (06.07.05 15:31) [68]
Ты как всегда прав.
Вот только непонятно, в твоем случае, человек изготовивший фомку тоже отрицательный элемент?
У меня мать химик-аналитик, всю жизнь проработала на производстве взрывчатых веществ. Обвиним ее в косвенной причастности к террактам? Да вы чо мужики??
← →
Гарри Поттер © (2005-07-06 15:37) [73]Игорь Шевченко © (06.07.05 15:35) [71]
Я тоже так считаю.
Но я еще считаю что любая работа на заказ должна адекватно оплачиваться.
← →
Юрий Зотов © (2005-07-06 15:37) [74]> Гарри Поттер © (06.07.05 15:32) [69]
> "проще" - это не лезть в дебри.
Можно, конечно, и не лезть. Но когда Вы в следующий раз полетите на самолете, то подумайте, не было ли среди его конструкторов людей, за которых кто-то делал курсовые.
Счастливого полета и мягкой посадки!
← →
stone © (2005-07-06 15:38) [75]
> Но это не может быть за мзду.
Это почему? Пацан сам говорит, что еще в школе учится (или только что закончил). Ты ему вино предлагаешь? А если он не пьет? Почему благодарность в виде денег - это именно мзда? Любой труд должен быть оплачен, в том числе и этот.
← →
kaif © (2005-07-06 15:38) [76]Юрий Зотов © (06.07.05 15:31) [68]
Человек изготовил фомку (балеринку, любой другой инструмент взлома). Цель и мотивация - заработать. Причем честно. Он попросил за cвои разработки копейки. Хорошая работа за скромную оплату. Как будет использовать его работу заказчик - это уже его дела. Заказчик мог использовать ее просто как гвоздодер, а мог и.. все что угодно.
Даже не так!
Изготовитель фомки настаивает, что при помощи ЕГО ФИРМЕННОЙ ФОМКИ, над проетом которой он работал полгода, была блестящим образом взломана квартира! А клиент платить не хочет, хотя качество фомки доказано в деле!
← →
DiamondShark © (2005-07-06 15:39) [77]
> Но это не может быть за мзду
Это не может быть в ущерб усвоению знаний.
А в каком виде взимается мзда -- деньгами или моральным удовлетворением -- не важно.
Горе-морализаторы куда-то не в ту степь заехали.
← →
stone © (2005-07-06 15:40) [78]
> Юрий Зотов © (06.07.05 15:37) [74]
>
> Можно, конечно, и не лезть. Но когда Вы в следующий раз
> полетите на самолете, то подумайте, не было ли среди его
> конструкторов людей, за которых кто-то делал курсовые.
>
> Счастливого полета и мягкой посадки!
Так то оно так, но я лично сомневаюсь, что такой человек будет писать программы или конструировать самолеты. Одного лишь диплома для этого не достаточно.
← →
DiamondShark © (2005-07-06 15:43) [79]
> Так то оно так, но я лично сомневаюсь, что такой человек
> будет писать программы или конструировать самолеты. Одного
> лишь диплома для этого не достаточно.
Конечно не будет ни писать, ни делать.
Но очень вероятно, что будет руководить. Для этого, к сожалению, порой достаточно и липового диплома.
← →
Юрий Зотов © (2005-07-06 15:46) [80]> Гарри Поттер © (06.07.05 15:36) [72]
> Вот только непонятно, в твоем случае, человек изготовивший
> фомку тоже отрицательный элемент?
Еще раз читаем [54]. Он не какой-то там "отрицательный элемент", а просто преступник. Без экивоков.
> У меня мать химик-аналитик, всю жизнь проработала на
> производстве взрывчатых веществ. Обвиним ее в косвенной
> причастности к террактам?
Еще раз читаем [53] (изменю лишь первое и последнее слова): действия, совершаемые от имени Государства... преступлениями не являются.
← →
Гарри Поттер © (2005-07-06 15:46) [81]kaif © (06.07.05 15:38) [76]
Изготовитель фомки настаивает, что при помощи ЕГО ФИРМЕННОЙ ФОМКИ, над проетом которой он работал полгода, была блестящим образом взломана квартира!
Че-то совсем пурга уже..
Автор программы настаивает, что при помощи его разработок, над которыми он работал пол года, была блестящим образом сдана курсовая.
Ты что ли разницы не чувствуешь?
← →
kaif © (2005-07-06 15:49) [82]stone © (06.07.05 15:38) [75]
Любой труд должен быть оплачен, в том числе и этот.
Для одних секс - наслаждение, для других - труд, который должен быть оплачен. Для одних поднимание тяжестей - дорогостоящий способ тренировки, для других - труд грузчика.
Где критерий труда?
Я вот пишу постинги, имеющие в данном случае целью уберечь, как ты говоришь, еще школьника, от неверного пути в жизни. Для меня это труд, если хочешь знать. И он будет оплачен тем, что хотя бы одним порядочным человеком в этом мире станет больше. Мне другая оплата не нужна. И если ты мне будешь мешать, то мой труд останется неоплаченным по твоим же понятиям. Я вправе взыскать с тебя денежную компенсацию в этом случае? И пожертвовать ее в фонд строительства новой тюрьмы для далеких последствий того, что я не смог сейчас предотвратить из-за тебя с твоей философией "труд должен быть оплачен", которая так легко может повиснуть на отроческих ушах лишь потому что у отроков к сожалению не так много способов заработать в нашем обществе деньги?
← →
Юрий Зотов © (2005-07-06 15:50) [83]> stone © (06.07.05 15:40) [78]
> сомневаюсь, что такой человек будет писать программы или
> конструировать самолеты. Одного лишь диплома для этого не
> достаточно.
Еще как будет. Самолеты проектируются и изготавливаются сотнями и тысячами людей - в том числе, сотнями и тысячами простых инженеров и технологов. А для занятия должности простого инженера или технолога вполне достаточно одного лишь диплома.
← →
kaif © (2005-07-06 15:55) [84]2 Гарри Поттер © (06.07.05 15:46) [81]
В общем, ладно.
Тебе это нравится? Может ты лучше знаешь ситуацию.
Но я знаю одно.
Сегодня за "маленькие деньги" этот школьник пишет "этому студенту" всего лишь курсовую. А завтра он будет за такие же "маленькие деньги" пахать на "его заводе" и проклинать Правительство, которое что-то не так организовало в этом несчастном мире.
← →
kaif © (2005-07-06 15:59) [85]А потом через много лет этот школьник станет злым ненавистником свободы и скажет, что это американцы научили его за любой труд брать деньги, а никакой не Гарри Поттер. Если же я его встречу и скажу, что его научили этому именно stone и Гарри Поттер - он рассмеется мне в лицо и скажет, что stone - Это какой-то камень, а Гарри Поттер - какой-то сказочный персонаж, а научили его всему этому дерьму именно америкосы, которые хотели нас всех сгноить и у них это получилось из-за нашей наивности.
← →
Гарри Поттер © (2005-07-06 16:00) [86]kaif © (06.07.05 15:55) [84]
Согласен. Потому и не хочу лезть в дебри, рассуждать что будет завтра. Слишком много "в этом несчастном мире" делается более крупных ошибок прямо сегодня, чтобы просчитать эффект бабочки. Но согласись ведь и хорошего не мало?
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-06 16:01) [87]kaif © (06.07.05 15:59) [85]
У тебя прямо как у Федора Углова аналогии. Или "сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст".
Не надо передергивать.
← →
Kerk © (2005-07-06 16:01) [88]kaif © (06.07.05 15:49) [82]
Я вот пишу постинги, имеющие в данном случае целью уберечь, как ты говоришь, еще школьника, от неверного пути в жизни.
Какой неверный путь?
Покупать курсовики нехорошо.. согласен.. а вот продавать.. не вижу ничего страшного.
Причем сам не раз видел, как во время приема курсача препод влоб заявлял студенту, что курсовой писал не он, но продолжал принимать, пытаясь вытащить хоть примерное понимание того, как оно работает.
Так что не только в авторстве дело. У кого-то просто времени нет на написание курсового. Работа и т.д.
← →
Гарри Поттер © (2005-07-06 16:03) [89]kaif © (06.07.05 15:59) [85]
Ну, развей мысль дальше, до freeware и опенсорце.
← →
Ega23 © (2005-07-06 16:07) [90]2 kaif © (06.07.05 15:28) [66]
Я сам писал курсовики. Только по усилителям я написал 22 курсовика. По многочисленным просьбам друзей. Но я никогда не зарабатывал на курсовиках. Есть тонкая разница между здоровым развратом и проституцией, ты не находишь? А разница именно в том, что для проститутки еще и сутинер нужен, который из клиента будет бабло выколачивать. Я не против проституции. Я лишь за то, чтобы вещи называть своими именами.
Ну, если вещи называть своими именами с твоей стороны, то проституцией занимается подавляющее число посетителей данного форума (в том числе и я). Разница в том, что мы продаём свои мозги, а девка-проститутка - сами знаете что.
Альтруизм - штука хорошая. Первые пол-года в универе (а я тогда уже отслуживший был, старше всех в группе лет на 5) были очень тяжёлые в материальном плане - в августе 98-го кризис был, зарплату в институте не платили аж до нового года, на шее у папы с мамой сидеть уже было как-то стыдно (22 года всё-таки), а курить хотелось сильно.
Но это преамбула. Учился я тогда действительно хорошо (точнее, на "отлично"), потому, что учился именно "для себя", а не ради откоса от армии. В какой-то момент времени меня попросили помочь с курсовиком (свой я уже к этому моменту сделал). Я помог. Сделал все расчёты, всё разжевал и объяснил. Потом я к этому человеку обратился тоже с какой-то просьбой (вроде как распечатать что-то на цветном принтере) и услышал ответ, мол "утром деньги - вечером стулья". Ситуация меня весьма удивила, причём удивила она меня буквально в квадратеЮ когда на следующий день этот человек подошёл ко мне и как ни в чём не бывало попросил помочь ему ещё с чем-то. В ответ на мой отказ искренне удивился. Оказалось, что я давно сыскал себе на курсе славу безотказного лоха, который за просто так делает курсовые. И тогда лавочка прикрылась.
А по-поводу "одно дело - за бутылку, другое - за деньги" - разницы никакой нет. За деньги я куплю себе бутылку вина сам, если у меня возникнет такая необходимость.
← →
kaif © (2005-07-06 16:16) [91]Честно говоря я не знал, что этот парень школьник...
2 Ega23 © - обрати внимание на это обстоятельство, пожалуйста.
Я думал, что это однокурсники.
Но тогда все совсем мрачно.
И тогда я вообще не понимаю многих из присутствующих...
Я тогда отвечу ему по-другому автору вопроса.
----------
Перень!
Возможно ты просто не знаешь, что такое курсовик.
Студент пришел и попросил тебя ему помочь с курсовиком,
наверняка расхвалив твою программу и ты загорелся,
особенно когда он тебе сказал, что для него
это проблема, ты поможешь ему ее решить,
а он тебе даже и денежку заплатит.
Ты знаешь, я бы тоже купился, если честно...
Так это все выглядит здорово...
А теперь я задам тебе только один вопрос.
Ты сдавал сочинения по лит-ре?
Наверняка писать сочинения по лит-ре для тебя большой напряг.
Как бы ты отнесся к такой идее.
Наверняка в младших классах в твоей школе (или лучше в другой школе)
учится какая-нибудь маленькая девочка, которая хорошо пишет сочинения по лит-ре
и любит их писать и даже пишет сама стихи и прозу...
Может ты пойдешь к ней и предложишь ей, что будешь покупать ей мороженое,
если она будет писать сочинения за тебя?
А если ты забудешь купить ей мороженое, а она будет плакать,
ты ей что посоветуешь? И главное, представь, какой ты после этого человек.
И тогда может поймешь, для какого человека ты написал этот курсовиик.
← →
kaif © (2005-07-06 16:20) [92]2 Ega23 ©
Сам решай, кто тут прав.
Спор разгорелся после моего ответа автору сабжа и возражения на мой ответ со стороны Гарри Поттера.
-----------------------------------------------------------------kaif © (06.07.05 00:13) [31]
Если есть дальше желание заниматься этим бизнесом - усвой урок, что деньги за курсовик, как и за иные незаконные услуги, например, заказное убийство лектора, берут только вперед.
Если нет желания заниматься этим бизнесом, усвой урок, что заниматься этим бизнесом тебе не следовало и пытаться. Мироздание подало тебе хороший знак. Воспользуйся им. И не бери в голову. Здесь нет урона чести. Так что мстить не обязательно.
-----------------------------------------------------------------Гарри Поттер © (06.07.05 00:46) [32]
kaif © (06.07.05 0:13) [31]
усвой урок, что деньги за курсовик, как и за иные незаконные услуги, например, заказное убийство лектора, берут только вперед.
Он писал программу на заказ что здесь незаконного? Как потом использовали его работу - дело второе. Желание получить заработанное вполне естественное. Так же как и желание наказать кидалу.
ИМХО, нужно [4] если уж получить деньги не удается, то хоть авторство сохранить.
← →
Ega23 © (2005-07-06 16:22) [93]2 kaif © (06.07.05 16:16) [91]
Ашот, ты пытаешься взлянуть на это дело сразу с двух сторон. Понимаешь, мне АБСОЛЮТНО наплевать на те моральные проблемы, которые испытывает (или не испытывает) человек, который нашёл меня и "заказал" у меня курсовик. Я его сделал - мой труд ДОЛЖЕН быть оплачен. Если я его делаю исключительно ради альтруизма - это всё равно МОЁ решение, а не кого-то другого.
Тогда получается, что я должен испытывать муки совести, когда покупаю хлеб на рынке, т.к. нормальный человек должен уметь прокормить свою семью сам. А я вот, такой моральный урод, не умею выращивать хлеб, а умею только платить за него деньги.
← →
Гарри Поттер © (2005-07-06 16:22) [94]kaif © (06.07.05 16:16) [91]
И тогда может поймешь, для какого человека ты написал этот курсовиик.
Он уже понял что это за человек и спрашивает совсем о другом. А ответы на его вопрос в [4] и [6]
← →
stone © (2005-07-06 16:24) [95]
> kaif © (06.07.05 15:49) [82]
> Для одних секс - наслаждение, для других - труд, который
> должен быть оплачен. Для одних поднимание тяжестей - дорогостоящий
> способ тренировки, для других - труд грузчика.
> Где критерий труда?
Тебе так нравятся определения? Уволь, упражняться с тобой в острословии мне лень. За работу афтора были обещаны деньги, они должны быть выплачены. Если ты тратишь свои силы и время на то, чтобы его наставить на путь истинный (чего тебя никто не просил), то оплатой за твой труд будет моральное удовлетворение и восхищение собственным благородством...
← →
begin...end © (2005-07-06 16:40) [96]> kaif © (06.07.05 15:55) [84]
> А завтра он будет за такие же "маленькие деньги"
> пахать на "его заводе" и проклинать Правительство,
> которое что-то не так организовало в этом несчастном
> мире.
И правильно делать будет, кстати. Он-то здесь ни при чём, в общем-то.
Выскажу своё ИМХО, хотя, возможно, оно многим покажется странным. ИМХО, в том, что студент сдал купленный курсовой, виноват не тот, кто ему (студенту) этот курсовой сделал. А тот, кто допустил сдачу этого курсового. То есть, преподаватель. Он (преподаватель) несёт ведь не только образовательные, но и контролирующие функции. И если он на защите не в состоянии даже различить, сам ли студент делал этот курсовой или кто-то другой, если он не в состоянии объективно оценить знания студента -- тогда выступать в роли "контролёра" (и ставить оценку) он просто не может. Только и всего.
Правильно оценить знания студента (используя какие-либо методики оценок) -- это задача преподавателя.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-06 16:53) [97]begin...end © (06.07.05 16:40) [96]
Тебя в школе не учили, что надо честно жить ? :)
← →
kaif © (2005-07-06 16:55) [98]2 Гарри Поттер © (06.07.05 16:03) [89]
Я никогда не был фанатом исключительного Open Source. Я считаю, что чисто коммерческие проекты, freeware-проекты и Open Source на равных вправе выступать и выступают на мировом рынке.
А насчет мамы я так скажу.
Хочешь мой анализ сумасшедшего мистика?
Государство, как суперэгрегор, берет ее грех на себя.
Мироздание записывает этот грех "как бы в некий депозит" и начинает тонкую "игру последствий", в которых силы Зверя искусно вступают в бой с силами Христа. Игра последствий идет окольными путями, например, в лице "сына мамы", который вынужден (мама ведь не может быть плохой по определению) исповедывать некоторый двойной стандарт в отношении того, что считать добром. Сын находит, как ему кажется, наиболее неуязвимую этическую формулу "виновен не создатель инструмента, а юзер". Пока все нормально. Он обречен найти эту формулу.
Мироздание выжидает, так как "депозит" оно не вправе применять напрямую. Нанесение удара по сыну означало бы войти в противоборство с гигантским эгрегором - Государством, духовная мощь которого измеряется тысячами мегатонн добра и зла.
Поэтому Мироздание начинает подталкивать сына к совершению маленьких пригрешений иного рода, например, к пропаганде своей позиции "творец не виноват - виноват юзер" в ситуациях, когда такая пропаганда вовсе неуместна.
И далее Мироздание подсовывает жертву.
Жертва проникается этической формулой, не видя в ней подвоха. Причем у жертвы есть свои причины стать жертвой - Мироздание уже предупредило - человека кинули - знак подан (!).
Перед парнем нравственный выбор. Либо он считает себя правым (а ведь как хочется! И все поддерживают!), либо он возьмет на себя непрятную миссию прглотить эту пощечину Мироздания и задуматься, что с ним происходит...
Но тут появляется Гарри Поттер, как волшебная палочка-выручалочка. В руках у него книжечка. А в ней формулировочка удобная для всякого киллера из тупого боевика "ничего личного - джаст э бизнес!". И мальчик клюет на формулировочку. И бежит вытрясять денежку. А по пути террористик уже натягивает растяжечку. И состав взрывчатки в бомбочке-то... мама разрабатывала, а потом плохие дяденьки со склада (опять ничего личного!) взрывчаточку-то террористику и продали, а тот тоже (ничего личного!) лишь работу делает, чтобы голодных деток в накормить своих...
...И бах! Мироздание ликует, боги смеются, Христос ходит со своей вечно мрачной физиономией и понимает, что еще раз проиграл битву. А Зверь ухмыляется и говорит - пока есть формулировочка "Джаст э бизнесс", мое дело будет торжествовать.
А сын?
Ну если он узнает, что произошло, он может дальше пытаться лелеять свою этическую формулировочку. Он не виноват, мама тоже. Это факт. Но что-то здесь не сходится, что-то здесь не клеится...
А не клеится лишь одна простая вещь - только ему Была Дана Власть и Сила убедить того мальчика бежать за оплатой "за труд" по той дорожечке, где террористик в тот момент по каком-то чудовищному совпадению расяжечку-то ставил, в которой по какому-то чудовищному совпадению та самая взрывчатка была, что мама творчески для великого эгрегора сотворяла... Мама здесь действительно чиста. И формулировка сама по себе не плоха.
А вот дальше-то как?
Что делать с Властью, Данной Тебе Убеждать и Пророчествовать?
Извини, если передернул.
Можешь все это считать бредом.
Имеющие уши - услышат.
← →
begin...end © (2005-07-06 16:56) [99]> Игорь Шевченко © (06.07.05 16:53) [97]
Учили. И я, по возможности, стараюсь этому следовать.
Но в определённых ситуациях полагаться только на честность нельзя, и необходим контроль. А контроль этот -- какой-то не такой, видимо. Раз купленные курсовики без проблем сдаются.
← →
Ega23 © (2005-07-06 16:58) [100]Тебя в школе не учили, что надо честно жить ? :)
Игорь, все курсовые-рефераты-лабы-и т.д. в универе я делал сам. И в этом плане перед собой морально чист. Моральная же чистота малолетних оболтусов, которые поступили в универ ради откоса от армии, а деньги зарабатывают сидением ночью в палатке - меня совершенно не интересуют.
← →
Гарри Поттер © (2005-07-06 17:07) [101]kaif © (06.07.05 16:55) [98]
Ты хорошо написал, только "баян", извини за выражение. Это понимает любой человек на подсознании если он не совсем дурак. Автор ветки вроде не дурак, может сам делать выводы.
И это как раз дебри куда я и не хотел залазить, ответив в [86], почитай.
← →
kaif © (2005-07-06 17:11) [102]2 Гарри Поттер © (06.07.05 17:07) [101]
Спасибо за понимание. Я боялся, что ты обидишься.
2 Ega23 © (06.07.05 16:58) [100]
Ты прав. Но я вижу, что здесь немного иная ситуация. Ты ведь не стал бы на форуме вопрос такой задавать. А почему? Может быть в этом ответ на то, в чем разница между ситуациями. Человек хочет узнать мнение общественности, как правильно поступить. Тебе же мнение общественности не было нужно, так как ты сам принимал решения.
← →
Ega23 © (2005-07-06 17:14) [103]Тебе же мнение общественности не было нужно, так как ты сам принимал решения.
Просто на тот момент я уже достаточно широко открыл глаза на этот мир...
← →
Гарри Поттер © (2005-07-06 17:33) [104]kaif © (06.07.05 17:11) [102]
У меня уже свои сложившиеся взгляды на вещи. Автор задал вопрос, я дал ему свой вариант ответа, ты дал ему свой. Опять же баланс, и автор все равно будет принимать свое решение зависящее от его взглядов и обстоятельств.
Уверен, на деле все намного сложнее чем ты описал в [98] :)
← →
Antonn © (2005-07-06 18:18) [105]
> Раз купленные курсовики без проблем сдаются.
а что, нормальный курсовик, с пониманием его, нельзя сдать?
имхо, курсовые заказывают не только лентяи, бывает просто не хватает времени(мож случилось чего, у нас на втором курсе товарищ на заработки уехал на пол сессии, тоже заказывал). Нужно лишь потом в нем разобраться.
← →
begin...end © (2005-07-06 18:47) [106]> Antonn © (06.07.05 18:18) [105]
> а что, нормальный курсовик, с пониманием его, нельзя
> сдать?
Я не знаю точно, ЧТО должно учитываться преподавателем при оценивании курсового проекта. Однако, вероятно, это где-то чётко указано. Если оценка должна ставиться ТОЛЬКО на основании того, какие знания студент демонстрирует НА ЗАЩИТЕ -- тогда сдать, безусловно, можно. Продемонстрировав эти самые знания и те навыки, которые нужно было получить при выполнении проекта. Действительно, если эти знания и навыки (иначе говоря, всё, что нужно было, по идее, получить в процессе выполнения работы) у студента есть (и это хорошо проверено), то какая разница, сам он делал, или не сам?
А вот если где-то закреплено, что преподаватель (или кто-то другой) должен контролировать самостоятельность выполнения работы, то, значит, он должен это делать (и должен знать, КАК это делать). Вообще, по-моему, всё очень просто -- каждый должен делать то, что обязан делать. В противном случае должны приниматься какие-то меры.
← →
Юрий Зотов © (2005-07-06 18:51) [107]> begin..end [96]
Выскажусь, как бывший преподаватель. Принимавший, в том числе, и курсовики, конечно.
Моя первейшая задача, как преподавателя - студента сначала научить, а потом его знания/умения оценить. Курсовик, как часть учебной программы, имеет ту же цель - его научить, а мне дать материал для оценки. И вот приходит он и приносит этот самый курсовик - на, мол, оценивай.
Как правило, не представляет никакой проблемы выяснить, сам он его делал, или не сам: несколько вопросов - и все с ним ясно.
Хорошо, допустим, что не сам. Что делать? Сразу выгонять? А ведь это далеко не всегда правильно.
Задаю ему, например, 10 вопросов - поясните, что, как и зачем что-то там в курсовике делается. Отвечает, но не на все, на некоторые вопросы ответить не может. Значит, делал не сам, иначе бы знал свой курсовик досконально. Но материал-то он знает, или нет? Это ж и есть главный для меня вопрос.
А ответ на него в данном случае такой - знает, но не на отлично. Значит, могу ему поставить 3 или 4 - и курсовик принять. Хотя он его и не сам делал. А могу и не принять - если отвечает совсем уж плохо. Причем не принять не потому, что он не сам его делал, а именно потому, что не знает материала.
Другой вариант - он четко отвечает на все вопросы. Значит, могу с совершенно спокойной совестью поставить ему 5 баллов. Хоть сам он его делал, хоть не сам (да в этом случае и сложновато это определить).
Вывод - в любом случае мне, как преподавателю, по фигу, сам он делал курсовик, или не сам. Мне важно не это, а уровень его знаний. А уж откуда и как они получены - для меня это неважно.
ПОэтому преподаватель может принять проект даже если видит, что студент делал его не сам (а глупый студент будет потом долго и радостно всем рассказывать, как ловко он обманул лопуха-препода).
← →
Alx2 © (2005-07-06 18:58) [108]>Юрий Зотов © (06.07.05 18:51) [107]
>Вывод - в любом случае мне, как преподавателю, по фигу, сам он
>делал курсовик, или не сам.
Мне, как преподавателю, плагиат был бы противен.
← →
Юрий Зотов © (2005-07-06 19:04) [109]> Alx2 © (06.07.05 18:58) [108]
Мне тоже. Но не как преподавателю, а как человеку. Естественно, вряд ли я стану хорошо думать о таком студенте, как о человеке - но это еще не повод снижать ему оценку. Это другая область - морально-этическая. Оценивать же я обязан его знания, а не морально-этические качества.
Обязан! Понимаете? Я даже просто не имею права исходить из чего-то еще, кроме его знаний.
← →
Alx2 © (2005-07-06 19:07) [110]>Юрий Зотов © (06.07.05 19:04) [109]
>Оценивать же я обязан его знания
>Обязан! Понимаете?
Согласен. Хотя, скользкая это тема...
← →
uny © (2005-07-06 19:20) [111]>Оценивать же я обязан его знания, а не морально-этические качества
как нужно задать вопрос, что бы студент всётаки ответил и второй раз не пришёл сдавать - это не всегда удовольствие для преподавателя. с другой стороны нужно соблюсти должность и всётаки вопрос задать.) вот и выходит игра - преподаватель думает как спросить и как услышать, ищет в словах знания. - он тоже заинтересован. понимает - чуть не так спросишь - оно сломается) будет как сравнение с собой, с преподавателем. и пересдача.
часто преподаватели прямо таки филигранно это проделывают. если студент занимался, читал учил, 3-4 получит, если напрягался - все 5.
← →
Alx2 © (2005-07-06 19:20) [112]Вдогонку [110]:
Скользкая тема. В частности потому, что в готовом разобраться часто легче, чем самостоятельно сделать какие-то микрооткрытия. Здесь уже проверяется способность работать, производить что-то самостоятельно, использовать полученные знания на практике. А с плагиатом это не выяснить. Непонятно по какой шкале мерить эти способности, как не по результату труда.
← →
Юрий Зотов © (2005-07-06 19:31) [113]> Alx2 © (06.07.05 19:20) [112]
> А с плагиатом это не выяснить.
Почему? Полшага в сторону от конкретной темы... легкий уклон вопроса в область самостоятельного творчества ("а вот если бы вот здесь было бы вот так, то как бы Вы поступили?") - и слушаем, что он скажет. Насколько владеет терминологией. Насколько разбирается в предмете. Насколько умеет думать и использовать свои знания. И т.д.
← →
Alx2 © (2005-07-06 19:59) [114]>Юрий Зотов © (06.07.05 19:31) [113]
То, что Вы описали очень похоже на обычный экзамен с углубленным изучением конкретного вопроса.
Все-таки, мне кажется, обоснованная самостоятельность - ключевое требование курсовой (при наличии результата самой курсовой, конечно).
А вот с оценкой работы и неоценкой плагиата в плане знаний, действительно, возразить Вам не могу. Кажется, естественное решение в этом случае - не принимать работу (как не являющеюся авторской курсовой работой). Но это решение будет похоже на "каприз" препода, так как студент может запросто переписать все "по мотивам". Хотя формально преподаватель будет прав. Но не в оценке знаний.
А менять тему - фашизм :)
← →
Mystic © (2005-07-06 20:43) [115]> Почему? Полшага в сторону от конкретной темы...
Есть еще категория людей, которые могли бы написать, но нет времени, лень, ... Еще есть категория людей, которая найдет реализацию алгоритма в интернете (в учебнике), заставит ее работать, но так и не разберется в принципах работы.
← →
Юрий Зотов © (2005-07-06 21:47) [116]> Alx2 © (06.07.05 19:59) [114]
С самостоятельностью и творческим подходом ситуация такая. Курсовики выполняются по методичкам (более того, наличие методички - обязательное формальное требование, без которого курсовой проект не может быть включен в учебный план). Поэтому на кафедре (а курсовики хранятся до окончания ВУЗа) можно найти совершенно одинаковые курсовики, честно написанные разными людьми в разное время. Причем, несмотря на свою одинаковость, все они вполне могут быть защищены на "отлично".
Поскольку, если проект не содержит ни одной самостоятельной мысли, но точно соответствует методичке (что ведь тоже есть переписывание "по мотивам") - формально такой проект не только имеет полное право на жизнь, но даже и о снижении оценки не может быть и речи - нет оснований.
Если он такие мысли содержит, то это, конечно, только плюс. Но если их нет - то это не минус.
И, честное слово, более ценен студент, который досконально, до самых мелких деталей разобрался в выполненном кем-то за него оригинальном и нестандартном проекте, чем студент, который сам, честно и добросовестно, передрал методичку, лишь подставивив в формулы числа из своего варианта.
> Mystic © (06.07.05 20:43) [115]
Гм... вроде как, это уже проехали (см. [107]).
← →
Alx2 © (2005-07-06 22:25) [117]>Юрий Зотов © (06.07.05 21:47) [116]
>И, честное слово, более ценен студент, который досконально, до
>самых мелких деталей разобрался в выполненном кем-то за него
>оригинальном и нестандартном проекте...
Вон оно как. В этом контексте - безусловно.
>Курсовики выполняются по методичкам
Наверное, все-таки с их помощью?
А смысл какой тогда? Готовить роботов для конвейера? Запомнить последовательность действий - и в "большую жизнь"?
Эти вопросы, скорее, в воздух, чем конкретно Вам. Все-таки у нас не было такой "машинизации", хотя и не без исключений.
Значит, ситуация настолько сильно зависит от профиля, от вуза.
Неоправданно обобщал. Есть, видимо, большая разница. И я не имею представления как это делается у других.
Но так, "в тупую", делать нельзя, имхо.
← →
kaif © (2005-07-06 22:32) [118]ИМХО, нужно на каждом факультете на старших курсах (после второго) создать "группу с экономическим уклоном" и предоставить студентам выбор: если идешь по специальности - будь добр все делай сам, если идешь в экономическую группу - можешь заказывать курсовики - нет проблем - только сумей защитить. В конце-концов может быть чел - гениальный предприниматель, может быть он может мгновенно и точно сформулировать задачу, оценить профессионала и его решение, и прекрасно это решение защитить перед "потенциальным покупателем" - в данном случае, лектором. Но смешивать эти два подхода, ИМХО, плохо. Иначе на выходе получатся, за редким исключением, горе-специалисты и горе-предприниматели.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-06 22:47) [119]kaif © (06.07.05 22:32) [118]
> и предоставить студентам выбор: если идешь по специальности
> - будь добр все делай сам, если идешь в экономическую группу
> - можешь заказывать курсовики - нет проблем - только сумей
> защитить
А мона еще один вариант предложить ? Заказываешь курсовик - иди в школу жизни, где выдают модные костюмы цвета хаки. Раз такие способности к предпринимательству. Там заодно и способности разовьют. А то вот, например, в московском институте электронного машиностроения навыки раздолбайства выпускникам прививать вроде как бы и неудобно. Не тот, так ска-ать, профиль учебного заведения.
← →
Юрий Зотов © (2005-07-06 23:04) [120]> Alx2 © (06.07.05 22:25) [117]
> А смысл какой тогда? Готовить роботов для конвейера?
> Запомнить последовательность действий - и в "большую жизнь"?
И это тоже. Например, тема курсовика: "Спроектировать коробку передач". Допустим, она распадается на три этапа:
- кинематический расчет (на выходе - кинематическая схема);
- конструирование (на выходе - эскизный сборочный чертеж, пока еще без точных размеров);
- прочностной расчет (на выходе - сборочный чертеж, деталировка и спецификация).
Каждый этап выполняется по готовой стандартной методике. То есть, просто применяется последовательность давно известных алгоритмов - и получаем гарантированно работающую коробку передач. Быстро и надежно - что в данном случае и ценно.
Нужны такие инженеры? Безусловно, нужны. Потому что существует массовое производство автомобилей и к их коробкам передач не предъявляется никаких специальных требований. Вот для такого производства и нужны такие инженеры, причем их большинство.
Но существуют и другие коробки - например, для "Формулы-1". Требования к ним сильно отличаются от стандартных (вес, габариты, диапазон рабочих оборотов, механизм переключения передач и пр.). Такую коробку "робот для конвейера", ясное дело, спроектировать не сможет, тут нужен совсем другой инженер.
Но и этот другой инженер тоже ничего не сможет сделать, если он не владеет азами - стандартной методикой проектирования коробок. Поскольку это означает, что он не умеет проектировать вообще никаких коробок.
Значит, ВУЗ, как машина для массового производства инженеров, как раз и должен готовить инженеров для массового производства коробок. Но при этом ВУЗ должен давать им не только стандартные практические методики, а еще и теорию - теоретическую механику, сопромат, детали машин и пр. Тогда в этом большом количестве инженеров как раз и найдутся такие, которые смогут разрабатывать свои, нестандартные методики - и делать свои, нестандартные коробки.
Их будет мало. Но много их и не требуется.
← →
Думкин © (2005-07-07 06:22) [121]> У кого-то просто времени нет на написание курсового. Работа
> и т.д.
Отмазка для девочек. Не катит Роман.
> [91] kaif © (06.07.05 16:16)
> Честно говоря я не знал, что этот парень школьник...
>
> 2 Ega23 © - обрати внимание на это обстоятельство, пожалуйста.
????????????????
> [85] kaif © (06.07.05 15:59)
> А потом через много лет этот школьник станет злым ненавистником
> свободы и скажет, что это американцы
Ну и? Остапа опять несет?
По теме: оба хороши. Один по зелени. Даст бог, пройдет.
← →
Думкин © (2005-07-07 06:55) [122]А по сути - пишущий купрсовик тоже вор. Знающий что делает именно это. Поясню.
В обучении любом важен один момент - озарение, пусть и не уровня Эйнштейна. Преподаватель(хороший), а уж тем более Учитель должен вывести ученика на уровень где то "сам" его сделает. Для меня преподавание это что-то уровня закатывания на горку, но вот пик ученик должен уже точно преодолеть сам. Именно сделав такое усилие он начинает понимать. Это было у меня не раз, и толкая - тоже. Иначе - вся учеба - профонация.
Учеба не в хождении по лекциям и Чтении учебников, но в решании потом и задач - ест-но используя принятое. Почитайте Банаха по анализу. У него много чего разбирается - но потом какая подборка задач? Именно - - для САмостоятельной перевалки через бугорок, а для этого надо и подъем прочувствовать. Никогда, никому в обучении не давайте прямых ответов - это смерть учебе. Наводите. В этом суть. По моему нескромному мнению. Да, порешайте наконец того же Савченко - для него достваточно Кикоиных, нео вот попробуйте и наткнетесь на те самые бугорки которые преодолеть надо самому.
Именно поэтому не люблю халяву. Она готовит халявщика, но уж точно не человека которго я готов уважать. Который потом будет оперировать, конструировать. Если же в обществе зафиксирован факт хзалявы - так надо его ввести законодательно и не лохматить бабушку.
Все пишущие курсовики другим - воры. И во многом воруют у этих самых людей - их озарение. Уж лучше пусть вагоны те грузят.
Я писал уже как чуть не рассорился с одним другом и потом со своей женой(с разницей в 4 года). Почему? Они решали задачу и были возле того пика - мучались, я там и там сделал наводку и... украл то ради чего они и решали. Я это запомнил. Я стараюсь не давать прямых ответов.
Человек ОБЯЗАН делать это сам. Пишущие курсовики для меня не лучше тех кто их заказывает. Даже за вино. Это глупо, как минимум.
← →
Думкин © (2005-07-07 07:03) [123]> Я стараюсь не давать прямых ответов.
В том чтол касается учения. На вопрос: "Идиот ли я" - я могу ответить просто и прямо. Как Форест Гамп. :))
← →
Думкин © (2005-07-07 07:32) [124]Кистате. Работая в Военном институте столкнулся с таким: учеба курсанта - это его РАБОТА. Если курсант не учится и хзалявит - он нарушает и ТРудовую дисциплину и свои Трудовые обязанности. Учась - он трудится уже. К сожалению, учеба в иных рассматривается абсолютно иначе - "Тихо плещется вода, голубая лента...". В этом есть плюс, но сейчас он вылазит офигенным минусом. Дипломов море - толку шиш.
Получить вовремя двойку - намного полезнее, чем получать незаслуженные отлично. И способствующие обратному - в топку. Злой чего-то я.
← →
Alx2 © (2005-07-07 08:15) [125]Дорогие студенты помните, что деньги решают все! Даже сложные дифференциальные уравнения.
(c) не мой.
← →
Сергей Суровцев © (2005-07-07 08:46) [126]Вот моралистов-то собралось...
Начинаем по порядку - преступлением может считаться только
действие, причинившее кому-то реальный ущерб. При этом не
важно, получил ли преступник выгоду, но ущерб должен быть
реальный, а не гипотетический.
Какой в данном случае был причинен РЕАЛЬНЫЙ ущерб? Нет его.
Значит и преступления нет.
Сравнение с фомкой вообще идет лесом ибо это "изготовление
орудия для преступления", его аналог - написание вируса.
А в данном случае аналог - изготовление изделия №2, с
помощью которого была осуществлена супружеская измена.
Единственное реальное обвинение - пособничество обману в
получении диплома о высшем образовании. Ну тогда извольте
к стенке все. Ибо. Есть ли здесь хоть кто-то кто хоть раз,
из жалости, по дружбе, из рыцарских побуждений, родственных
связей, за деньги и т.д. не сделал бы за другого работы
подобного уровня? Думаю что нет. Писавших диплом за своих
жен-невест и т.д. к стенке. Просьба коллеги решить сложную
проблемму - провокация.
И главное - если у вас на работе тупой шеф - весь ваш труд
это злостное и коварное преступление ибо вы и только вы
способствуете его карьерному росту, проталкиваете на
вершину управленчиской лестницы. Так что други мои, все
в земледельцы, подальше от моральных волнений и угрызений.
>Игорь Шевченко © (06.07.05 16:53) [97]
>Тебя в школе не учили, что надо честно жить ? :)
Игорь, подавляющее большинство бух.программ используется
для расчета, как бы платить поменьше налогов. Может
прикроем лавочку? Я уже не говорю о проверке орфографии в
Word"е, позволяющей двоечнику писать грамотные тексты.
Это ведь тоже не честно - кто-то учился 10 лет, в школу
ходил по 10 км. зимой, в гору, в обе стороны, а кто-то
Word купил?
>Юрий Зотов © (06.07.05 18:51) [107]
>Вывод - в любом случае мне, как преподавателю, по фигу, сам он
>делал курсовик, или не сам. Мне важно не это, а уровень его
>знаний. А уж откуда и как они получены - для меня это неважно.
Вот и славненько. Значит если преподавателю пофигу, студенту
пофигу, автору-то курсового почему должно быть иначе???
Он предоставил студенту методический материал для анализа, то
его проанализировал и сдал. Материал был правильный. Вопрос -
почему за книжку платить нужно и покупать ее морально, а за
курсовой не нужно и покупать, а главное продавать его
аморально???
>Обязан! Понимаете? Я даже просто не имею права исходить из
>чего-то еще, кроме его знаний.
И кто после этого должен с трепетом в самолет садиться?
>Думкин © (07.07.05 06:55) [122]
>Все пишущие курсовики другим - воры. И во многом воруют у
>этих самых людей - их озарение.
Правильно! И все врачи - воры - они воруют твое здорьвье,
предлагая таблетки. А так ты вел бы здоровый образ жизни,
занимался бы спортом, ушу, и был бы здоров до старости.
>В том чтол касается учения. На вопрос: "Идиот ли я" - я
>могу ответить просто и прямо. Как Форест Гамп. :))
Тварь ли я дрожащая, или право имею? (с)
Эка вас народ в дебри-то несет. Каждый думает за себя. И
решает за себя. И отвечает за себя. Сам. И если покупает
курсовой, так нефига кому-то трястись над его тонкой
душевной организацией. Хочет быть умным и с "озарениями",
учится сам, нет, "озарений" не достоин и не получит.
← →
Думкин © (2005-07-07 08:52) [127]Получит. В том и штука. Никому не писал. Отвечаю за себя. Но оставляю за собой право и оценки делать. Так уж.
← →
Думкин © (2005-07-07 08:52) [128]Получит. В том и штука. Никому не писал. Отвечаю за себя. Но оставляю за собой право и оценки делать. Так уж.
← →
NeyroSpace © (2005-07-07 09:04) [129]>Сделал курсовик и ...
Я написал диплом, потом пошел с диском печатать плакаты А2 во всем известный в Питере центр Восстания 1. Первое что они сделали это скопировали мой диплом себе на винчестер, когда плакаты были распечатаны, я попросил удалить то, что они скопировали. Они же нагло начали заявлять, что это им нужно для отчетности. Но все-таки я настоял и они его удалили. Это было 2 года назад. Спрашивал тех, кто в этом году защищался, все происходит точно также.
Вот так в инете появляются дипломы. Кстати диплом по моему направлению стоил от 250$. Т.е. я заплатил за плакаты 360р + с меня попытались снять еще 250$.
Не плакай! Курсовик в нашей жизни еще не самый большой развод...
← →
Alx2 © (2005-07-07 09:14) [130]Сергей Суровцев © (07.07.05 8:46) [126]
>Вот моралистов-то собралось...
Жестче надо: "горе-моралистов" (с) DiamondShark
>преступлением может считаться только
>действие, причинившее кому-то реальный ущерб
ПРЕСТУПЛЕНИЕ | Большой Энциклопедический словарь (БЭС)
- совершенное виновно (с умыслом или по неосторожности) общественно опасное деяние (действие или бездействие), запрещенное уголовным законом под страхом наказания. Предусмотренный законом комплекс основных признаков конкретных преступлений образует состав преступления. Преступления квалифицируются с учетом тяжести, мотивов, способа совершения, последствий, личности преступника (напр., более строгое наказание рецидивистов) и др.
>Значит и преступления нет.
Ага. Но по другой причине :)
>Ну тогда извольте
>к стенке все.
Как говорится, "за компанию еврей удавился".
>Есть ли здесь хоть кто-то кто хоть раз,
>из жалости, по дружбе, из рыцарских побуждений, родственных
>связей, за деньги и т.д. не сделал бы за другого работы
>подобного уровня? Думаю что нет.
Показать, объяснить, убедиться что тебя поняли - совсем другое. Разве не видно?
>И главное - если у вас на работе тупой шеф - весь ваш труд
>это злостное и коварное преступление ибо вы и только вы
>способствуете его карьерному росту, проталкиваете на
>вершину управленчиской лестницы.
Тупой шеф, значит. А что у него на работе делать-то?
Конечно, если "цепями приковали" - имеет место принуждение.
В противном случае - виляние и нечистоплотность, либо мазохизм. Ибо дело добровольное. В таком случае опять-таки сговор :)
← →
Алхимик © (2005-07-07 09:50) [131]Когда я был студентом, сам писал курсовые на заказ (по программированию), сам покупал (по всякой мути). Когда был аспирантом и вел практические занятия - закрывал глаза на факт не авторства программ лабораторных и курсовых работ. За одним единственным исключением - один умник скачал из студенческой сети мой старый проект, не удосужился его посмотреть, а только переправил фамилию и инициалы... И стал мне его втюхивать, рассказывая про бессонные ночи, проведенные за компьютером...
← →
Alx2 © (2005-07-07 10:02) [132]Алхимик © (07.07.05 9:50) [131]
Молодец!
> И стал мне его втюхивать, рассказывая про бессонные ночи,
> проведенные за компьютером...
У нас на защите дипломов один крендель практически все перекатал из книжки, автором которой был один из членов комиссии. Слушали они его как соловья :)
← →
NewWonder © (2005-07-07 13:56) [133]Для себя я сделал вывод, что и сам поступил нехорошо. Но изначально я всё же не знал, что это курсовик. Я не делал его за студента, но предоставил движок, описание приципов его работы (эти самые 40 страниц), рабочую демку. Защита и вникание во всё это хозяйство осталось на плечах данного студента.
Ну и хрен с ним, главное - знания :)
← →
Alx2 © (2005-07-07 14:21) [134]NewWonder © (07.07.05 13:56) [133]
>Я не делал его за студента, но предоставил движок, описание
>приципов его работы (эти самые 40 страниц), рабочую демку.
В этом случае просто подлость, конечно.
"Если ты пьешь с ворами - опасайся за свой кошелек" (с)
← →
NewWonder © (2005-07-07 22:12) [135]Как уже сказал, фиг с ним. Те знания, что я получил при написании проекта дороже любых денег.
← →
Юрий Зотов © (2005-07-08 10:30) [136]> NewWonder © (07.07.05 22:12) [135]
> знания, что я получил при написании проекта
> дороже любых денег.
Ну, все же не любых, наверное, но уж наверняка они стоят во много раз дороже тех самых злополучных 30 баксов. Поскольку с помощью этих знаний Вы когда-нибудь заработаете во много раз больше.
Пример. Иногда я покупаю книжки "впрок". То есть - выходит, скажем, какая-то новая технология и начинает активно внедряться в практику. Прохожу мимо книжного магазина, захожу посмотреть, что есть новенького. Вижу книжку, листаю - убеждаюсь, что книжка серьезная. Если есть возможность (т.е., в кармане лежат не последние семейные деньги) - покупаю, хотя в данный момент она мне, в общем-то, и не нужна. Так вот - еще не было ни одной такой книжки, которая потом не окупилась бы с лихвой, принеся тех же денег во много раз больше.
Это не призыв поступать так же, а просто констатация факта.
← →
Ega23 © (2005-07-08 10:34) [137]2 Юрий Зотов © (08.07.05 10:30) [136]
Вот-вот.
И я, решая кому-то курсовик, делаю этот задел на будущее ИМЕННО СЕБЕ.
Во-первых, я разбираю эту технологию, причём почти досконально (ещё-бы 10 курсовиков)
Во-вторых, я получаю возможность заработать немного денег, что для студента очень даже неплохо. В принципе, я никогда не гнушался и мешки разгружать, но, если честно, решать за деньги курсовик гораздо приятнее.
И в чём же я не прав, господа моралисты?
← →
Alx2 © (2005-07-08 10:39) [138]>Ega23 © (08.07.05 10:34) [137]
Из всей ветки только "моралисты" запомнилось? :)
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-08 10:41) [139]Ega23 © (08.07.05 10:34) [137]
Слесарь, изготовший отмычку, тоже радуется, сколько он полезных навыков приобрел.
← →
Ega23 © (2005-07-08 10:44) [140]Слесарь, изготовший отмычку, тоже радуется, сколько он полезных навыков приобрел.
Не-а. Слесарь нет. А вот ученик слесаря - я думаю очень радуется. И навыков он действительно много приобрёл.
А вообще-то сравнение - неудачное.
← →
Alx2 © (2005-07-08 10:58) [141]>Ega23 © (08.07.05 10:44) [140]
Хорошо. Давайте выясним, что такое "курсовая работа". У меня уже чувство, что понимаем это по-разному.
← →
boriskb © (2005-07-08 11:04) [142]IMHO
Личное дело каждого. Не преступление.
Совесть спокойна? Ну и пиши дальше.
Задаешься вопросом "А можно ли?" - лучше этим не заниматься.
Для себя польза несомненна:
1 Либо практика в решении знакомых задач, либо освоение нового материала. И то и другое полезно.
2 Лишние деньги - они никогда не лишние :)
Это все к тому кто пишет.
К тому, кто заказывает, это уже другой разговор.
← →
Гарри Поттер © (2005-07-08 11:04) [143]Ega23 © (08.07.05 10:44) [140]
А вообще-то сравнение - неудачное.
"Неудачное" - мягко сказано. Как мухи с котлетами.
Человек написавший курсовик не может сравниваться со слесарем изготовившим орудие взлома.
← →
Alx2 © (2005-07-08 11:10) [144]>Гарри Поттер © (08.07.05 11:04) [143]
А кто спорит, что "Человек написавший курсовик не может сравниваться со слесарем изготовившим орудие взлома."? Все, учась в вузе, писали курсовики.
Другое дело, когда пишут не курсовик, а хреновину, которая станет кем-то называться "курсовиком" во время сдачи.
← →
Гарри Поттер © (2005-07-08 11:13) [145]Alx2 © (08.07.05 11:10) [144]
пишут не курсовик, а хреновину, которая станет кем-то называться "курсовиком"
Вдобавок которая потом оценивается на отлично и не ворами, а уважаемыми преподавателями.
← →
Alx2 © (2005-07-08 11:15) [146]>Гарри Поттер © (08.07.05 11:13) [145]
Ну под словам "хреновина" я не хотел дать низкую оценку качества работы.
А то, как она оценится - третье. Потому-что оценка не будет оценкой работы сдающего.
← →
Гарри Поттер © (2005-07-08 11:18) [147]Alx2 © (08.07.05 11:15) [146]
А то, как она оценится - третье.
Ну вот и не сравнивайте тогда с отмычкой.
← →
Alx2 © (2005-07-08 11:21) [148]>Гарри Поттер © (08.07.05 11:18) [147]
Почему?
Отмычка перестает таковой быть, если ее "плохо" используют?
← →
Гарри Поттер © (2005-07-08 11:26) [149]Alx2 © (08.07.05 11:21) [148]
А мы говорим о производстве отмычек?
← →
Alx2 © (2005-07-08 11:29) [150]>Гарри Поттер © (08.07.05 11:26) [149]
Я - фактически об этом. И здесь под "производством отмычек" подразумеваю написание "курсовиков" на заказ.
← →
Гарри Поттер © (2005-07-08 11:32) [151]Две ситуевины:
Человек приходит к слесарю и грит: Изготовь мне отмычку, а хочу ограбить квартиру. Слесарь соглашается и это надо понимать так: Я согласен помочь ограбить, я твой подельник.
Человек приходит к другому и грит: Напиши мне курсовую, мне нужна хорошая оценка. Тот соглашается, это надо понимать так: Я помогу тебе получить хорошую оценку, дам тебе свою наработку, потому что оцениваются знания.
Вы не видите разницу?
← →
uny © (2005-07-08 11:33) [152]>Хорошо. Давайте выясним, что такое "курсовая работа"
ага :) и что значит сделал? автор говорит за неделю, можно ли согласно определению "курсовая работа" поверить что сделал? или нужно сначала определиться с термином "сделал"
← →
Гарри Поттер © (2005-07-08 11:35) [153]Гарри Поттер © (08.07.05 11:32) [151]
Под "Вы" я подразумеваю не тебя а вас.
← →
Юрий Зотов © (2005-07-08 11:43) [154]> Гарри Поттер © (08.07.05 11:32) [151]
> Тот соглашается, это надо понимать так: Я помогу тебе
> получить хорошую оценку
Нет, это надо понимать так: Я помогу тебе сжульничать.
Оцениваются, конечно, знания. Но есть нюансы...
:о)
← →
Alx2 © (2005-07-08 11:44) [155]>Гарри Поттер © (08.07.05 11:32) [151]
>uny © (08.07.05 11:33) [152]
Ребята, ну так не честно! Если бы курсовик играл роль лишь "литературы по предмету" - все мои претензии бы не имели смысла.
Я же писал о том, что курсовая работа должна быть самостоятельной по определению. Иначе это не курсовик, а обман.
Ведь цель не только оценить знания (что легко достигается, если покупатель разберется в заказанном), но и научить самостоятельно работать, исследовать.
Ведь даже по определению курсовая работа - это вид учебной работы студента с элементами самостоятельного научного исследования. Она нацелена на формирование умения искать и осмысливать нужную информацию, выходящую за рамки списка обязательной литературы, а также грамотно и четко излагать полученные результаты.
ЭТО можно купить?
И зачем способствовать обману? Ради денег можно сделать себе поблажку?
PS
Подозреваю, я для многих выгляжу "наивным моралистом" или дураком. Но это моя точка зрения.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-08 11:49) [156]Alx2 © (08.07.05 11:44) [155]
> Я же писал о том, что курсовая работа должна быть самостоятельной
> по определению. Иначе это не курсовик, а обман.
Об том и речь.
Юрий Зотов © (08.07.05 11:43) [154]
> Нет, это надо понимать так: Я помогу тебе сжульничать.
Вот это большими буквами для тех, кому режет слух сравнение со слесарем и отмычкой. Слесарь тоже помогает сжульничать.
← →
Гарри Поттер © (2005-07-08 11:52) [157]Юрий Зотов © (08.07.05 11:43) [154]
Нет, это надо понимать так: Я помогу тебе сжульничать.
Оцениваются, конечно, знания. Но есть нюансы...
Юрий, может лезть в дебри и учитывать мелкие нюансы стоит в другой ситуации?
Здесь-то все просто. Один человек при помощи другого получает возможность продемонстрировать свои знания и получить адекватную оценку.
Жульничество - это заведомый обман. Если бы он подписал эту работу своим именем и получал оценку только за то что написано, тогда это был бы обман. Как контрольную на уроке списать.
← →
Алхимик © (2005-07-08 11:54) [158]
> [155] Alx2 © (08.07.05 11:44)
Берем твою цитату:
> курсовая работа должна быть самостоятельной по определению
Теперь допускаем ненулевую вероятность :), что в Основную заходит студент проконсультироваться по своей курсовой. Допускаем также ненулевую вероятность что его проконсультируют.
Получается что:
> это не курсовик, а обман.
А так как:
> И зачем способствовать обману?
то необходимо сейчас же прикрыть Основную, а так же и все тематические разделы форума.
← →
uny © (2005-07-08 11:54) [159]ещё слесари бывает работают по вызову - у кого дверь захлопнулась, они открывают. они имеют отмычки, даже наверно их покупают. платят налоги. отсюда вывод - >
государство = источник зла ;)
кто привык к качеству во всём(может купить, кхе) тот не думает что у вещей бывает несколько способов использования(продавцы убедили, что нужно купить дополнительное)
← →
Гарри Поттер © (2005-07-08 11:59) [160]Alx2 © (08.07.05 11:44) [155]
Ведь цель не только оценить знания (что легко достигается, если покупатель разберется в заказанном), но и научить самостоятельно работать, исследовать.
Сколько курсовых пишется за срок обучения? Сколько еще кроме этого сдается всяких контрольных и экзаменов? (я не учился, поэтому спаршиваю) Неужели вы даете оценку знаниям претендента на основе одной курсовой? Это лишь одна из многочисленных сторон общей оценки. Не надо боятся что чел который не может написать курсовую будет потом конструировать самолеты. Не будет. Не сможет. И диплом он не получит.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-08 12:00) [161]Алхимик © (08.07.05 11:54) [158]
> в Основную заходит студент проконсультироваться по своей
> курсовой.
Если он еще при этом и явно пишет, что консультируется по курсовой, или "памагите здать лабу", то его обычно вытирают.
Гарри Поттер © (08.07.05 11:52) [157]
> Жульничество - это заведомый обман
А сдача купленного курсовика - это натурально не обман, а мелкая шалость вроде невинной игры в крысу.
← →
Гарри Поттер © (2005-07-08 12:01) [162]Гарри Поттер © (08.07.05 11:59) [160]
вдогонку, а если такой чел и получит диплом, то здесь будет вина тех, кто его оценивал, а не того кто помогал ему писать курсовую.
← →
Гарри Поттер © (2005-07-08 12:04) [163]Игорь Шевченко © (08.07.05 12:00) [161]
А сдача купленного курсовика - это натурально не обман,
Тогда использование статей выложенных на этом сайте, тоже плагиат, жульничество, получение прибылей за счет чужого ума и т.п.
← →
uny © (2005-07-08 12:16) [164]так вот суть в том, что бы выбирать согласно себя в таких вопросах. нет каких то всеобщих понятий добра и зла. есть общепринятые, часто используемые, привязанные к местности и т.д.
хочешь в выбранном обществе людей быть названным так или эдак - поступай согласно их понятий. не обязательно даже начинать в них верить ;)
курсовую купить/написать/отнять = нельзя доказать что одно хорошо другое плохо без "привязки к местности". с привязкой можно. но не обязательно при этом называть одно добром, а другое злом.
что за глупость? это выбор.
← →
Юрий Зотов © (2005-07-08 12:24) [165]> Гарри Поттер © (08.07.05 11:52) [157]
> может лезть в дебри и учитывать мелкие нюансы стоит в другой
> ситуации?
А ситуации не возникают сами по себе. Каждая ситуация всегда есть следствие других ситуаций. И мелкие нюансы в одной могут обернуться весьма крупными в другой. Пример - болт сделали не из той стали. Ситуация первая - этим болтом прикрутили крышку бардачка и она отвалилась. Ситуация вторая - этим болтом прикрутили колесо и оно тоже отвалилось.
> Один человек при помощи другого получает возможность
> продемонстрировать свои знания и получить адекватную оценку.
Это называется "консультирование", "обучение" и т.п. Совсем другая штука.
> Жульничество - это заведомый обман.
Вот это точно. А выдавать чужую работу за свою - это и есть заведомый обман. То есть, жульничество. Следовательно, писать работу, заведомо зная, что она будет выдана за чью-то - это означает помогать жульничать.
> Если бы он подписал эту работу своим именем
А чьим же еще именем подписываются курсовики?
> и получал оценку только за то что написано, тогда это был бы
> обман.
Оценка ставится, в том числе, и за то, что написано. Интересная, оригинальная, нестандартная работа, конечно же, оценивается выше. И одно дело - разобраться в готовых чужих идеях, другое дело - рожать эти идеи самому.
E=mc^2 знают все. А Эйнштейн все равно один.
← →
Гарри Поттер © (2005-07-08 12:42) [166]Юрий Зотов © (08.07.05 12:24) [165]
А выдавать чужую работу за свою - это и есть заведомый обман. То есть, жульничество. Следовательно, писать работу, заведомо зная, что она будет выдана за чью-то - это означает помогать жульничать.
А другая ситуация: В своих программах я использую компоненты и решения написаные другими людьми. В абоуте программы ставлю свой копирайт и получаю высокую оценку пользователей моей программы. Кто в этом случае жулик? Я, используя чужие наработки которые мне предоставили авторы, или авторы помогающие мне, "неумехе и лентяю", написать хорошую программу?
Почему человек не может воспользоваться чужими разработками (с разрешения автора) чтобы получить высокую оценку и закончить институт? Смысл-то примерно такой же?
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-08 12:47) [167]Гарри Поттер © (08.07.05 12:42) [166]
> Смысл-то примерно такой же?
Смысл совершенно другой. Цель создания программы - получить конкретное изделие. Цель окончания института - получить диплом об образовании, то есть подтверждения того, что ты научился тому, чему тебя пыталась научить институтская программа.
← →
Ega23 © (2005-07-08 13:02) [168]2 Игорь Шевченко © (08.07.05 12:47) [167]
Смысл совершенно другой. Цель создания программы - получить конкретное изделие. Цель окончания института - получить диплом об образовании, то есть подтверждения того, что ты научился тому, чему тебя пыталась научить институтская программа.
А вот и нет. Целью окончания института служит не какая-то бумажка (которая конечно важна и иногда даже требуется), а ПОЛУЧЕНИЕ ЗНАНИЙ.
Когда я после дембеля пошёл в университет, я не ставил себе цель получения диплома (который, кстати, я так до сих пор и не получил. Блин, надо съездить, что-ли...). Цель была - попытка догнать IT-прогресс, который за 5 лет шагнул далеко вперёд. И сейчас я его, похоже, догнал.
← →
Юрий Зотов © (2005-07-08 13:08) [169]> Гарри Поттер © (08.07.05 12:42) [166]
> Почему человек не может воспользоваться чужими разработками
> (с разрешения автора) чтобы получить высокую оценку и
> закончить институт?
Может. Он же пользуется учебниками, методичками и пр.? Пользуется, и именно с той же целью - получить высокую оценку и закончить институт.
И все это совершенно легально. Но при одном условии - что используемые им чужие разработки он не выдает за свои. Иначе - обман. Жульничество.
> Смысл-то примерно такой же?
Не-а. Смысл совершенно другой. В одном случае чужая разработка используется в открытую, в другом - выдается за свою.
С Вашим примером та же ситуация: если чужие компоненты Вы выдаете за свои - то это жульничество, если нет - то нет. И уж совсем хорошо, когда в том же эбауте написано: "Спасибо Иванову, Петрову и фирме "Sidoroff" за оказанные консультации и предоставленные компоненты" (или указан partial copyright, это уже зависит от соглашений по использованию компонентов).
← →
Юрий Зотов © (2005-07-08 13:12) [170]> Ega23 © (08.07.05 13:02) [168]
> А вот и нет. Целью окончания института служит не какая-то
> бумажка... а ПОЛУЧЕНИЕ ЗНАНИЙ.
А вот и нет. Целью окончания института как раз бумажка и является. Бумажка о его окончании (что и есть диплом - там в первой строчке именно это самое и написано).
Знания же никто не мешает получать и самостоятельно.
← →
Ega23 © (2005-07-08 13:16) [171]Знания же никто не мешает получать и самостоятельно.
Диплом, в конце-концов можно и купить. И, кстати, тот человек, которому я курсовик за деньги делал диплом тоже получил. Только знаний-то у него - фиг.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-08 13:18) [172]Ega23 © (08.07.05 13:16) [171]
> Диплом, в конце-концов можно и купить.
Сейф, в конце концов, можно и взломать.
← →
Ega23 © (2005-07-08 13:22) [173]2 Игорь Шевченко © (08.07.05 13:18) [172]
Игорь, кого бы ты взял на работу: человека с двумя дипломами программиста, но куплеными, или человека без диплома, но умеющего программировать?
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-08 13:28) [174]Ega23 © (08.07.05 13:22) [173]
Я бы взял человека, умеющего программировать, вне зависимости от количества его дипломов. Заказчики платят деньги за программы, а не за наличие дипломов у сотрудников. Но если человек покупает дипломы или курсовики, это для меня значит, что знаниями он не владеет, а нафига мне такой сотрудник ?
← →
Гарри Поттер © (2005-07-08 13:31) [175]Игорь Шевченко © (08.07.05 13:28) [174]
А ты бы взял на работу человека который писал хорошие курсовики за деньги? Он же преступник?
← →
Ega23 © (2005-07-08 13:32) [176]Я бы взял человека, умеющего программировать, вне зависимости от количества его дипломов. Заказчики платят деньги за программы, а не за наличие дипломов у сотрудников. Но если человек покупает дипломы или курсовики, это для меня значит, что знаниями он не владеет, а нафига мне такой сотрудник ?
Вот именно. А теперь ситуация: человек вместо того, чтобы написать курсовик самому, заказал его мне. Я мало того, что сделал свой, я ещё и ему программу написал. У кого после этого уровень знаний будет выше (при условии одинаковых знаний при старте)?
И чего я в данной ситуации делаю плохого, кроме неуплаты налогов? Я лишаю его возможности получить знания? Нет, он САМ лишает себя этой возможности, иначе он ко мне бы не пришёл. Я обманываю преподавателя? Нет, это этот человек обманывает преподавателя, т.к. приписывает себе мои заслуги.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-08 13:36) [177]Ega23 © (08.07.05 13:32) [176]
> Я лишаю его возможности получить знания? Нет, он САМ лишает
> себя этой возможности, иначе он ко мне бы не пришёл. Я обманываю
> преподавателя? Нет, это этот человек обманывает преподавателя,
> т.к. приписывает себе мои заслуги.
Опять сказка про белого бычка со слесарем. Несерьезно. Я не виноват, что моей отмычкой вор сейф взломал, он мог не взламывать.
← →
Юрий Зотов © (2005-07-08 13:36) [178]> Ega23 © (08.07.05 13:32) [176]
> Я обманываю преподавателя? Нет, это этот человек обманывает
> преподавателя...
Обманывает он, а Вы помогаете ему это сделать. То есть, являетесь соучастником обмана.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-08 13:37) [179]Гарри Поттер © (08.07.05 13:31) [175]
Если он будет это активно рассказывать на собеседовании, то, сам понимаешь, отношение к нему при принятии решения о взятии на работу будет соотвествующее.
← →
Гарри Поттер © (2005-07-08 13:40) [180]Игорь Шевченко © (08.07.05 13:36) [177]
Я не виноват, что моей отмычкой вор сейф взломал, он мог не взламывать.
И это правильно. Каждый пусть отвечает за свои действия.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-08 13:41) [181]Гарри Поттер © (08.07.05 13:40) [180]
> И это правильно.
УК считает несколько иначе. С чего бы ?
← →
Ega23 © (2005-07-08 13:42) [182]2 Юрий Зотов © (08.07.05 13:36) [178]
2 Игорь Шевченко © (08.07.05 13:37) [179]
Тут я с вами не согласен.
Каждый сам кузнец своего счастья.
← →
Гарри Поттер © (2005-07-08 13:46) [183]Игорь Шевченко © (08.07.05 13:41) [181]
Там еще есть понятие презумпции невиновности. Нельзя гвоздодер называть фомкой (даже если они выглядят одинаково) пока не доказано что это именно она.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-08 13:49) [184]Гарри Поттер © (08.07.05 13:46) [183]
Но в данном-то случае чего доказывать - слесарь, считай, сам признался, что изготовил, а его кинули :)
← →
Юрий Зотов © (2005-07-08 13:53) [185]> Гарри Поттер © (08.07.05 13:46) [183]
Согласно закону, человек, изготовивший орудие взлома (и знавший при этом о том, что оно будет использовано именно для взлома) является соучастником этого самого взлома. С соответствующей уголовной ответственностью.
Называется ли оно "гвоздодер", "фомка", или "фиговина" - асолютно неважно. Потому что в УК оно называется всегда одинаково - "орудие взлома".
← →
Алхимик © (2005-07-08 13:54) [186]Ну так что, господа моралисты закрывем Основную, ибо [158]?
Аналогия про отмычку некорректна. Все равно что табак и анашу сравнивать.
И то и другое курят, и то и другое доставляет некое наслаждение.
Однако в первом случае "Минздрав предупреждает...", а во втором "По всей строгости закона..."
← →
Гарри Поттер © (2005-07-08 13:55) [187]Игорь Шевченко © (08.07.05 13:49) [184]
Мы по кругу ходим.
Вы считаете автора темы слесарем изготовившим отмычку, (вором, который помог другому вору своровать), а я считаю автора человеком, который за деньги помог другому получить некоторые знания и может быть в чем-то завышенную их оценку.
← →
Ega23 © (2005-07-08 13:57) [188]Ну так что, господа моралисты закрывем Основную, ибо [158]?
Вот именно.
Получается, что если у меня дома засорился сортир, то вместо того, чтобы вызвать сантехника, я должен САМ прочищать дерьмо.
← →
Юрий Зотов © (2005-07-08 14:00) [189]> Алхимик © (08.07.05 13:54) [186]
> закрывем Основную, ибо [158]?
Не закрываем. Потому что это называется "консультирование". А не написание проекта за кого-то.
> Аналогия про отмычку некорректна. Все равно что табак и анашу
> сравнивать. И то и другое курят, и то и другое доставляет
> некое наслаждение. Однако в первом случае "Минздрав
> предупреждает...", а во втором "По всей строгости закона..."
"По всей строгости закона" курение анаши не преследуется. Преследуется ее незаконное распространение.
Проводя аналогию, это и есть изготовление отмычки.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-08 14:01) [190]Гарри Поттер © (08.07.05 13:55) [187]
> а я считаю автора человеком, который за деньги помог другому
> получить некоторые знания и может быть в чем-то завышенную
> их оценку
Да знаний-то он не получил, этот другой человек, вот в чем вся суть.
Ega23 © (08.07.05 13:57) [188]
Не понял аналогии. Ты в институт поступаешь, тебе надо написать курсовик самому, согласно той самой институтской программе, причем здесь сортир и сантехник ?
← →
Гарри Поттер © (2005-07-08 14:02) [191]Юрий Зотов © (08.07.05 13:53) [185]
<немного не в тему>
Я ношу в кармане отвертку. Для всех это инструмент, который я использую на работе. Но для меня еще это и заточка, если (не дай бог!) возникнет ситуация при которой отвертке придется поменять ориентацию. Но внешне она от этого не изменится.
</немного не в тему>
Орудие взлома и купленная курсовая это все-таки из разных областей.
← →
Гарри Поттер © (2005-07-08 14:07) [192]Игорь Шевченко © (08.07.05 14:01) [190]
Да знаний-то он не получил, этот другой человек, вот в чем вся суть.
В том то и дело что получил. Он же ее защищал (если я правильно понимаю процесс сдачи курсовых)
← →
Ega23 © (2005-07-08 14:09) [193]Не понял аналогии. Ты в институт поступаешь, тебе надо написать курсовик самому, согласно той самой институтской программе, причем здесь сортир и сантехник ?
Так а в чём проблема-то? Я его сам и написал.
А что, если я поступил в институт, в программе прочистки сортиров у меня нет, а я соседу за бабки его почистил (ибо умею), то что, я - преступник?
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-08 14:14) [194]Ega23 © (08.07.05 14:09) [193]
> А что, если я поступил в институт, в программе прочистки
> сортиров у меня нет, а я соседу за бабки его почистил (ибо
> умею), то что, я - преступник?
Программа, оно подразумевает, что студент сам должен писать курсовики, а не заказывать их за деньги у более успевающих студентов. Не успеваешь или туп, как дерево - получай соответствующую оценку своих успехов. Вроде все правильно, поэтому аналогия с сортирами - не катит.
← →
Юрий Зотов © (2005-07-08 14:15) [195]> Гарри Поттер © (08.07.05 14:02) [191]
> Но внешне она от этого не изменится.
Не изменится. И что с того?
> Орудие взлома и купленная курсовая это все-таки из разных
> областей.
С точки зрения УК - да, из разных. Поскольку одно в нем предусмотрено, другое - нет.
С точки зрения этики - одно и то же.
← →
Гарри Поттер © (2005-07-08 14:19) [196]Юрий Зотов © (08.07.05 14:15) [195]
Мы по кругу ходим.
Вы считаете автора темы слесарем изготовившим отмычку, (вором, который помог другому вору своровать), а я считаю автора человеком, который за деньги помог другому получить некоторые знания и может быть в чем-то завышенную их оценку.
Это личное мнение каждого. Уважая Ваше мнение, остаюсь при своем.
← →
ЯВ (2005-07-08 14:22) [197]
> Игорь Шевченко © (08.07.05 14:14) [194]
солидарен
← →
Юрий Зотов © (2005-07-08 14:27) [198]> Гарри Поттер © (08.07.05 14:19) [196]
> я считаю автора человеком, который за деньги помог другому
> получить некоторые знания
Это неизвестно.
> и может быть в чем-то завышенную их оценку.
А это жульничество.
← →
boriskb © (2005-07-08 14:40) [199]Юрий Зотов ©
Я давно уже не преподавал.
Скажи пожалуйста, а преподователю никак не определить что курсовая не самим студентом написана?
По поему - запросто.
И насчет "обман", imho, больно уж круто.
Скорее попытка обмана :)
И еще - совсем не надо разделять пишущего и заказывающего?
Оба одиноково виноваты? По вашим с ИШ постам так и получается. Или я не улавливаю?
Дальше - "написать для него курсовую" это очень уж размытое понятие. Туда столько вмещается, что пожалуй можно туда вместить и то как я защищал диплом. Я очень много спрашивал и просил помощи.
Мне свой диплом выбросить? По скольку считаю себя все же совестливым.
← →
ЯВ (2005-07-08 14:43) [200]"написать для него курсовую" - отчего же тут размытость?
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-08 14:46) [201]boriskb © (08.07.05 14:40) [199]
> Я очень много спрашивал и просил помощи.
Я тоже спрашивал. И учебники читал, тоже в плане помощи. :) Но не покупал и не просил сделать за меня. В этом вся и разница, наверное.
← →
boriskb © (2005-07-08 14:49) [202]Игорь Шевченко © (08.07.05 14:46) [201]
Но не покупал и не просил сделать за меня
То есть: заплатил - виноват, не заплатил - не виноват? :))
← →
boriskb © (2005-07-08 14:51) [203]ЯВ (08.07.05 14:43) [200]
"написать для него курсовую" - отчего же тут размытость?
А ты у того кому написали спроси.
Он тебе ответит "Да чего он там сделал то? Так - фигня. Помог маленько. Подумаешь. И платить то не за что" :))
← →
Гарри Поттер © (2005-07-08 14:52) [204]boriskb © (08.07.05 14:49) [202]
То есть: заплатил - виноват, не заплатил - не виноват? :))
Получается так ;) Причем кидала даже обликоморальнее чем автор ветки ;)
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-08 14:53) [205]boriskb © (08.07.05 14:49) [202]
Не просил сделать для меня, обещая вознаграждение в той или иной форме :) О чем мы спорим - есть программа высшего образования, у нее есть определенные положения. В том числе и положение о том, что курсовые работы и диплом воспитуемый обязан делать самостоятельно.
← →
Ega23 © (2005-07-08 14:55) [206]Когда студент-дипломник у научрука спрашивает про какую-то проблему - это что? Когда ко мне подошёл Вася Пупкин и попросил меня расжевать ему то, что он не знает, но в чём я неплохо разбираюсь, это что? Когда Вася Пупкин подошёл ко мне и попросил меня расжевать ему что-то, а мне - влом, из-за того, что этот человек мне чем-то неприятен, это что? Когда Вася Пупкин, видя, что я не хочу ему расжёвывать, нанимает меня в качестве репититора (а всем, кому я делал курсовые, я потом долго и обстоятельно расжёвывал, что я сделал, как и зачем, расжёвывал "до полного просветления" (с)), это что?
← →
boriskb © (2005-07-08 14:57) [207]Игорь Шевченко © (08.07.05 14:53) [205]
обязан делать самостоятельно.
Да кто же спорит то? Это обязательно.
Весь вопрос в границе: вот такая помощь - допускается, а вот такая нет.
Вот и приходим к оплате/не оплате :)
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-08 14:58) [208]Ega23 © (08.07.05 14:55) [206]
Олег, но ты же сабж ветки видел. Не стоит подменять понятия.
← →
ЯВ (2005-07-08 14:59) [209]в моем понимании помощь - совет, консультация, но не более. А помощь через "написать для него курсовую" на мой взгляд ухудшает отечественную бурсу.
← →
Юрий Зотов © (2005-07-08 15:05) [210]> boriskb © (08.07.05 14:40) [199]
> а преподователю никак не определить что курсовая не самим
> студентом написана?
См. [107].
> Скорее попытка обмана :)
Если проект защищен, то попытка удалась и обман состоялся (понял ли это препод, или нет - другой вопрос).
> Оба одиноково виноваты?
Каждый в своем. Один - обманывал, другой - помогал.
> Я очень много спрашивал и просил помощи.
То есть, консультировался. Что есть нормально.
> Мне свой диплом выбросить?
Если делал сам - то не надо. Если не сам - то уже тоже не надо. Потому что уже поздно. Потому что уже есть многолетний опыт успешной работы в должностях, предусматривающих этот диплом - значит, он соответствует реальности. За что же его выбрасывать?
:о)
← →
Ega23 © (2005-07-08 15:10) [211]Олег, но ты же сабж ветки видел. Не стоит подменять понятия.
Да, собственно говоря, я взъелся на твои высказывания о том, что я, делая за кого-то его работу, такой же козёл, как ито, за кого я эту работу делал.
← →
boriskb © (2005-07-08 15:10) [212]Юрий Зотов © (08.07.05 15:05) [210]
За что же его выбрасывать?
Да я вообще то при любом твоем ответе не собирался :))
Так... провоцировал :)
а [107] действительно многие вопросы снимает.
Дальше и говорить не о чем. Вода в ступе.
Здесь "бить/не бить в морду" решить не можем, что уж там "списывать/не списывать" :)
← →
NewWonder © (2005-07-08 18:02) [213]Изначально я писал не курсовик (даж не подозревал об этом!). Мне попросили написать прогу в 3D за деньги. Вот я и согласился. То что ето курсовая работа узналось много позже. Я мало того потратил около недели бессонных ночей на доработку и так нехилого проекта, я ещё обманул какого-то препода, который не сумел понять студент писал работу сам иль нет, да ещё без денег остался. Полный ******. :(
Я не писал тект курсовой. Я предоставил программу, о которой изначально был уговор, нехилый исходный код, большое описание принципов работы всего этого хозяйства.
У меня просто ругательств не хватает.
А вот такой вопрос: как же не определили, что курсовик писался не самостоятельно?
Когда я защищал данный движок на городском конкурсе, меня после него посадили за комп, взяли исходник и попросили рассказать что да как. Я рассказывал больше часа о структуре кода, классах, функциях. Никто другой не смог бы этого сделать, потому что в таком жутком коде может разобраться только автор.
← →
NewWonder © (2005-07-08 18:09) [214]Изначально была просьбы написать программу. То, что это курсовик - я не знал.
← →
Alx2 © (2005-07-08 18:18) [215]>NewWonder © (08.07.05 18:09) [214]
Да тут уже о другом речь. О "вообще" :)
← →
Kerk © (2005-07-08 18:26) [216]NewWonder © (08.07.05 18:02) [213]
А вот такой вопрос: как же не определили, что курсовик писался не самостоятельно?
"А доцент тупой" (с)
← →
Думкин © (2005-07-08 18:33) [217]> Kerk © (08.07.05 18:26) [216]
А это вряд ли. :)))))))))
← →
Юрий Зотов © (2005-07-08 18:36) [218]> NewWonder © (08.07.05 18:02) [213]
Если уместно, позвольте несколько советов.
> я ещё обманул какого-то препода
На это забейте. Никого Вы не обманули. Обмануть препода возможно лишь в одном случае - если он сделает вид, что позволил себя обмануть.
> да ещё без денег остался
На это тем более забейте. Не те деньги, чтобы о них жалеть. И здесь вина заказчика, а не Ваша. Кстати, она ему еще когда-нибудь ба-а-альшим боком выйдет. Жизнь так устроена. "Посеешь поступок - пожнешь судьбу".
> Изначально я писал не курсовик (даж не подозревал об
> этом!). Мне попросили написать прогу в 3D за деньги. Вот я и
> согласился.
И правильно сделали. Тем более, что сумма такая, что "работой за деньги" это даже и трудно назвать. Скорее, здесь больше подходит слово "альтруизм". Кстати, демпинговать тоже ни к чему - уважайте и себя, и своих товарищей по цеху. Неделя почти круглосуточной работы стоит явно дороже.
> потратил около недели бессонных ночей
А вот этим стоит гордиться (но про себя, не вслух). Есть чем. Кстати, именно так и становятся программерами.
← →
NewWonder © (2005-07-08 18:50) [219]
> Юрий Зотов ©
Спасибо Вам за моральную поддержку и советы.
После данной дискуссии я наверное никогда не буду делать курсовики другим студентам. Совесть сразу загрызёт.
← →
Юрий Зотов © (2005-07-08 18:55) [220]> NewWonder © (08.07.05 18:50) [219]
> После данной дискуссии я наверное никогда не буду делать
> курсовики другим студентам. Совесть сразу загрызёт.
Не зарекайтесь. Ситуации в жизни очень разные бывают. Иногда может получиться и так, что сделать за кого-то курсовик - благое дело (хотя лучше все же не сделать, а помочь сделать).
← →
Думкин © (2005-07-08 19:12) [221]Кто, что и как?
Может этого и нет в УК, но свою точку я уже высказал. Пишущий - такой же, если он знает что делает. Делающий фомку - вор, если он знает что делает фомку. Пишущий курсовик - вор, если он это понимает. И не надо лохматить бабушку и УК. УК тут ни при чем.
Мы все распрекрасно понимаем о чем идет реччь. О лжи и двурожести. Кому-то это в кайф. Мне - увы.
В Якутске есть супер-пупер центр по онкологии, а толку? Все стремятся обследоваться где-то в другом месте. А почему? А по качану. Там много ТУПЫХ, невеж. Которые диплом именно получили и всего-то. Я на сию тему говорил с этносом - было. "Ты русский - ехай в свой Новосиб - там ты будешь умным, тут - фига с маслом". Было? Было.
И есть. А итог. Вот едеу в реанимацию. НЕ могут списывальщики делать, а вот места занимать - до @@@. могут. Вам это нравится Сергей Суровцев, например? Мне - нет! Я выгрызать такую мразь буду. Ибо они и моих родственников лечат в итоге. И шасси заправляют. Причины ряда аварий я знаю не по газетам, а изнутри - там дичь. А начинается именно - он мне курсовик написал.
Про меня спрсите? Так враг я этого. Злой и потный.
← →
Думкин © (2005-07-08 19:15) [222]> > NewWonder © (08.07.05 18:50) [219]
>
> > После данной дискуссии я наверное никогда не буду делать
> > курсовики другим студентам. Совесть сразу загрызёт.
Знаешь - я бы не зарекался. Жизнь - она сложная штука. Просто в итоге все одно - все получит свое имя. Я вот стараюсь не зарекаться... все возможно.
← →
NewWonder © (2005-07-08 20:33) [223]Я не зарекаюсь. Но по возможности буду избегать.
← →
NewWonder © (2005-07-08 20:47) [224]Очень интересная картина в моём городе: многие сами не знают куда хотят поступить и зачем. Многие определяются в последний момент, а потом просиживают годы в Вузе...
← →
Сергей Суровцев © (2005-07-08 23:07) [225]>Юрий Зотов © (08.07.05 13:36) [178]
Юрий, как у Вас получается говорить это:
>Обманывает он, а Вы помогаете ему это сделать. То есть,
>являетесь соучастником обмана.
после этогого:
>Вывод - в любом случае мне, как преподавателю, по фигу, сам он
>делал курсовик, или не сам. Мне важно не это, а уровень его
>знаний. А уж откуда и как они получены - для меня это неважно.
?????????
Моя не понимай!
А если еще и это присовокупить:
>Юрий Зотов © (08.07.05 13:12) [170]
>А вот и нет. Целью окончания института как раз бумажка и >является. Бумажка о его окончании (что и есть диплом - там в >первой строчке именно это самое и написано).
>Знания же никто не мешает получать и самостоятельно.
то я совсем теряюсь в догадках. Если цель- бумажка, а не знания,
тогда вообще какие претензии? Человек честно помогает другому
получить бумажку.
Расскажу немного о собственном опыте. Всяких курсовых, лабок и пр. заданий по программированию сделал за других немерянно. Денег, правда, не брал. Но и не из альтруизма. Мне нужна была практика. Много практики. И собирал я задания с половины группы. Обделял ли я их? Возможно. Сдавали ли они эти работы? Естественно. И сессии, соответственно тоже. Кто просил объяснить, тому объяснял, кто не просил, тому и не объяснял, его дело. В качестве благодарности имел несколько поцелуев (в щечку и исклютительно от женской части группы ).
Ко второму курсу мне надоело делать для каждого варианта. Стал собирать ВСЕ варианты, выводить общий принцип и делать одну универсальную программу на весь поток. Кто хотел, пользовался, кто не хотел - делал самостоятельно. По мне лично - это больше эгоизм чем альтруизм, но... больше 3/4 группы к третьему курсу ушли, кто совсем, кто с программирования. Если бы они не сделали те задания раньше, просто раньше бы и ушли. Если бы их не сделал я, не получил бы того опыта, который получил.
Тот, кто реально хотел делать сам, честно это делал и жили мы
в условиях здоровой творческой конкуренции.
К середине второго курса преподы просто спрашивали, моей ли программой пользовались? Многие честно отвечали "да" и им за это ничего не было, просто гоняли по теории и по тому, как человек разобрался в задаче.
А вот еще случай, школьный. Было у нас два отличника за одной
партой. Он ей решал математику и физику. Она ему проверяла
диктанты. Не особо объясняли, просто скооперировались. Оба с
золотыми медалями. Один нынче физик, другая медик. Оба
прекрасные специалисты. Стали бы они ими, не сведи их судьба
за одной партой, кто знает?
← →
Юрий Зотов © (2005-07-09 00:30) [226]> Сергей Суровцев © (08.07.05 23:07) [225]
> Юрий, как у Вас получается говорить это:
>> ...
> после этогого:
>> ...
> Моя не понимай!
> А если еще и это присовокупить:
>> ...
> то я совсем теряюсь в догадках.
Долго объяснять.
Жизнь - она сложная штука.
(c) Думкин © (08.07.05 19:15) [222]
:о)
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-09 00:30) [227]Сергей Суровцев © (08.07.05 23:07) [225]
> Тот, кто реально хотел делать сам, честно это делал и жили
> мы
> в условиях здоровой творческой конкуренции
Сергей, а кто с кем здорово конкурировал-то ? :)
← →
Сергей Суровцев © (2005-07-09 09:26) [228]>Юрий Зотов © (09.07.05 00:30) [226]
>Долго объяснять.
>Жизнь - она сложная штука.
Ну так наверное, тогда с этого и начинать нужно, а то сначала обухом по балде, а потом - "понимаешь, жизнь-то она штука сложная...". :))
>Игорь Шевченко © (09.07.05 00:30) [227]
>Сергей, а кто с кем здорово конкурировал-то ? :)
Те пять-шесть человек с потока, которые после института пошли именно в программирование, а не в другие разнообразные сферы человеческой деятельности. :)
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-09 12:52) [229]Сергей Суровцев © (09.07.05 09:26) [228]
А специальность-то какая была ? :)
← →
uny © (2005-07-09 13:20) [230][225] Сергей Суровцев © (08.07.05 23:07)
Это отмазки. Дескать молодЕжь, считайте это плохим, а это хорошим, так удобнее вас использовать. А как только согласились отмажемся - но вообще конечно жизнь такая сложная, можно было и по другому считать, но раз вы выбрали...)
всеравно подразумевается что есть какое то высшее добро и зло, а не по выбору групп/отдельных людей. это не правда.
Пример - на старом тестере при измерении напряжения сети в розетке нужно поставить диапазон измерения такой, что бы тестер измерил, но не сгорел.
На новом тестере диапазон ставить не нужно - он сам выберет.
Так вот выставление диапазона на старом тестере это не хорошо и не плохо и не сложно :) это выбор согласно обстоятельств - решил измерить напряжение в розетке - выстави, выбрал не выставлять и всётаки измерять - тестер сгорит.
Где добро/зло? и чем лучше новый тестер, ведь неизвестно какие там диапазоны злые китайцы/доброжелатели понаставили. маленький плюс(не надо выставлять диапазон) может быть дороже, чем согласен купить.
Можно ещё дальше - убийство. воспитание, книги, сам в голову взял - думаю убивать плохо. понимаю что мало того посадят, ещё и переживать буду. но если устраивают последствия - пошёл и убил. т.к. одно бывает необходимее другого. пример - авиадиспетчера убили, из-за ошибки которого дети погибли, когда на отдых летели.
← →
Юрий Зотов © (2005-07-09 14:13) [231]> [225] Сергей Суровцев © (08.07.05 23:07)
> всеравно подразумевается что есть какое то высшее добро и
> зло, а не по выбору групп/отдельных людей. это не правда.
Таки есть.
"Раз иголка, два иголка - будет елочка".
(с) Пестня. Или информация к размышлению.
← →
uny © (2005-07-09 17:41) [232]>"Раз иголка, два иголка - будет елочка
Когда человеку не больно ему хорошо, больно = плохо. Вот они, высшие добро и зло :))
Возможно выстроить что то сложное и большое и ошибившись на очередном повороте придти к "особой" боли.
Тогда с человеком интересный процесс происходит. - до этого момента он шёл осознанно, знал куда, помнил как пришёл к этому моменту, видел последствия своих действий - "держал руку на пульсе". Но вдруг человек забывает все навыки, теряет память и полученную боль убрать не может. Тут ему говорят - что же ты строил? в этом причина твоей боли. Но уже поздно, терпи до конца жизни, ты сам это выбрал. Такое конечно бывает, но не у всех же. Ошибся - исправь. Навыки при тебе.
Этим что ли пугают? столкнёшься с чем то, с чем не сможешь справиться так или иначе?
← →
Сергей Суровцев © (2005-07-09 19:45) [233]>Игорь Шевченко © (09.07.05 12:52) [229]
>А специальность-то какая была ? :)
Цифровая техника и управляющие системы связи.
>Юрий Зотов © (09.07.05 14:13) [231]
>"Раз иголка, два иголка - будет елочка".
>(с) Пестня. Или информация к размышлению.
Двойные стандарты могут породить такую елочку-мутанта, что мало не покажется.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-09 19:59) [234]Сергей Суровцев © (09.07.05 19:45) [233]
> Цифровая техника и управляющие системы связи.
А в электронщики сколько процентов пошло ?
← →
Юрий Зотов © (2005-07-09 21:06) [235]> Сергей Суровцев © (09.07.05 19:45) [233]
Скажите, а Вы абсолютно уверены, что все правильно понимаете? Или не абсолютно?
← →
Сергей Суровцев © (2005-07-09 22:31) [236]>Игорь Шевченко © (09.07.05 19:59) [234]
>А в электронщики сколько процентов пошло ?
Таких не знаю. В основном по сотовой телефонии народ разошелся и по хардвареным компаниям. Один сильно ударился в область контроллеров.
>Юрий Зотов © (09.07.05 21:06) [235]
>Скажите, а Вы абсолютно уверены, что все правильно понимаете?
>Или не абсолютно?
Смотря что Вы понимаете под словом "все". Если имеете ввиду трактовку ситуации как таковой, то тут дело не в понимании, а в отношении, свое я выссказал достаточно ясно и однозначно. Если интерисуетесь понял ли я Вас, то врать не буду, ясности нет. Вы привели на мой взгляд несколько явных противоречий, позволяющих трактовать исходное действие как угодно в зависимости от Вашего желания и погоды за окном. Причем все Ваши выссказывания категоричны, без оговорок. Мне это непонятно. Если позиция ясная, она должна быть одна, если размытая, категоричность неуместна.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-09 22:35) [237]Сергей Суровцев © (09.07.05 22:31) [236]
Ну то есть, твоя скажем так, деятельность в условиях конкуренции не сильно повлияла на дальнейший выбор одногруппников/однопоточников. Или сильно ? :) Я это пытаюсь понять :)
← →
Юрий Зотов © (2005-07-09 22:51) [238]> Если позиция ясная, она должна быть одна
Для меня - ясная. И она одна. Но, как показывает практика, чтобы хотя бы попытаться ее объяснить, потребуется длинная-длинная и философская-философская ветка, постов так на 500, не меньше. Причем моих постов среди них должно быть порядка сотни, и к тому же немаленьких. Я к такому не готов. Да и нужды не вижу.
← →
Сергей Суровцев © (2005-07-09 22:59) [239]>Игорь Шевченко © (09.07.05 22:35) [237]
>Ну то есть, твоя скажем так, деятельность в условиях
>конкуренции не сильно повлияла на дальнейший выбор
>одногруппников/ однопоточников. Или сильно ? :) Я это пытаюсь
>понять :)
Честно говоря понятия не имею, сильно или не сильно. Скажем так, кто программированием заниматься хотел, тот им и занимался, конкуренция у нас была творческая - у кого лучше, быстрее, полнее, красивее и т.д. (речь о программах, а не о девушках :)) ). Постоянно что-нибудь придумывали, усложняли исходные варианты, чтобы интереснее было.
А те, кто не очень этим увлекался не особо страдали от того, что у них это не очень получается. Есть среди них сейчас и те, кто к примеру продает, ремонтирует или настраивает железо от HP, причем профессионально в высшей степени. Просто IT это такое широкое поле деятельности, что специализаций может быть море и далеко не каждая его область может быть освоена человеком одинакого хорошо. Жизнь действительно сложная штука и в ней каждый постоянно делает свой выбор и сам же потом имеет то, что он выбрал.
← →
Сергей Суровцев © (2005-07-09 23:03) [240]>Юрий Зотов © (09.07.05 22:51) [238]
>Для меня - ясная. И она одна.
Я насчитал две. И обе ясных. Как быть?
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-09 23:17) [241]Сергей Суровцев © (09.07.05 22:59) [239]
Спасибо.
> больше 3/4 группы к третьему курсу ушли, кто совсем, кто
> с программирования
Я, собственно, пытался выяснить вот этот момент.
Вот тебя почитал - сразу студенчество вспомнил :) Про
> конкуренция у нас была творческая - у кого лучше, быстрее,
> полнее, красивее и т.д. (речь о программах, а не о девушках
> :)) ). Постоянно что-нибудь придумывали, усложняли исходные
> варианты, чтобы интереснее было
← →
Юрий Зотов © (2005-07-10 01:17) [242]> Сергей Суровцев © (09.07.05 23:03) [240]
> Я насчитал две. И обе ясных.
А она одна. И если Вы насчитали две - значит, что-то Вам осталось неясным.
> Как быть?
Никак. Ничего страшного не случится.
← →
Сергей Суровцев © (2005-07-10 09:29) [243]>Юрий Зотов © (10.07.05 01:17) [242]
>А она одна. И если Вы насчитали две - значит, что-то Вам
>осталось неясным.
Об том и речь. А неясные мысли плохо воспринимаются.
>Никак. Ничего страшного не случится.
Ну так ведь и пользы мало.
← →
GrayZeeCat © (2005-07-10 21:49) [244]Удалено модератором
← →
GrayZeeCat © (2005-07-10 22:49) [245]Вы так много здесь всего наговорили, что прочитать тяжело %), только в два захода осилил ;-).По моему очень многие далеко от темы вопроса автора удалились. Не вижу ничего плохого в написании курсовых, контрольных и тд за деньги.
Во-первых при их написании я для себя в первую очередь получаю новые знания и не даю забыться старым.
Во-вторых, нигде здесь никто не поинтерисовался (или я просмотрел?), а по какой специальности то студент обучается которому курсовую делали? Может он на повара учится ;-)
10 лет назад сам писал диплом на делфе для другого человека, но у него специальность была - преподаватель физики, программированию их обучали постольку-поскольку, а диплом потребовали на делфе. И что прикажете человеку делать в такой ситуации? Все бросить к чертям, не спать ни есть - учить программирование? Тем более, что он знает что в дальнейшем ему это не понадобится, что он никогда не будет преподавать информатику и тем более программирование. А диплом представлял из себя 60 машинописных листов теории и 120 задач с блоком контроля знаний, и тд и тп. Другое дело, что я не искал ему эти 60 листов теории и задач, он подготовил все это сам, а я написал лишь программную оболочку для его диплома, но все равно требование о наличии диплома на делфе в задании было же. И теперь по суждению некоторых получается, что я - соучастник преступления ;-))
В-третьих, я зарабатываю на этом деньги, и не вижу ничего зазорного в этом. Вы же не считаете зазорным заплатить деньги адвокату, за то, что он представляет ваши интересы, а ведь фактически вы покупаета знания, которыми сами не обладаете, и таких примеров можно привести множество.
А суждение о том, что человек должен до всего дойти сам, лишь только в этом случае из института выйдет супер инженер(экономист, программист и тд, нужное подставте сами) немножко ошибочно. Институт дает лишь базовые понятия о профессии, по которой человеку предстоит работать в дальнейшем, основные навыки и опыт приобретается(перенимается у более опытных работников) именно в процессе работы в данной специальности. И только проработав некоторое время, набравшись опыта, если у человека есть к чему-то стремление, он начнет разрабатывать уникальные "коробки передач", писать уникальные программы, делать открытия и тд. Согласен, что есть самородки, которые за пять лет заканчивают школу, за год институт и тд, но это исключения, а не правило, и требовать такого ото всех по меньшей мере нелогично.
Тем более, что в настоящий момент у нас в государстве ситуация с образованием такая, что очень многие не могут позволить себе обучение по той специальности, к которой имеют тягу, и по которой имеют знания. А причина банальна - опять те же деньги, но уже за обучение. А диплом иметь необходимо, потому как в подавляющем большинстве вакансий есть требование о наличии высшего образования. Вот и идут молодые люди в институт на любую доступную специальность, а в дальнейшем просто вынуждены покупать контрольные, курсовые и тд., так как не обладают необходимыми знаниями.
Все вышесказанное ИМХО.
← →
GrayZeeCat © (2005-07-10 23:00) [246]Причем что самое интересное, те у кого есть деньги, чтобы учится там где пожелают, выходят в большинстве случаев еще более безграмотными "специалистами". Российский парадокс?
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-11 14:25) [247]
> А суждение о том, что человек должен до всего дойти сам,
> лишь только в этом случае из института выйдет супер инженер(экономист,
> программист и тд, нужное подставте сами) немножко ошибочно
Избавь нас Аллах от ламерской пропаганды
← →
GrayZeeCat © (2005-07-14 15:42) [248]2 Игорь Шевченко
Не понял Вашего высказывания. Разъясните? Или топик просто перешел на личные оскорбления?
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-14 15:45) [249]GrayZeeCat © (14.07.05 15:42) [248]
Да нет, просто констатация факта.
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 вся ветка
Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2005.08.07;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Память: 1.32 MB
Время: 0.04 c
