Я сегодня окончательно убедился во влиянии звезд на судьбу.

← →
КаПиБаРа © (2005-06-22 15:23) [120]

Я отвлеченный пример приведу.

Каждый день я расчитываю электрические режимы для энергосистемы. Могу даже прогнозы делать на сутки, месяц, год. При этом я не знаю кто какие лампочки или кипитильники в какой момент включает.

Я шаман? Я астролог? :)

← →
DiamondShark © (2005-06-22 15:23) [121]

> msguns © (22.06.05 15:16) [118]

С понималкой хреново?
Был задан конкретный вопрос: какие параметры, могущие иметь численное представление, определяет астролохия, чтобы иметь право называться наукой.
Принимаются ответы "не знаю" и "нет таких".

← →
Danilka © (2005-06-22 15:27) [122]

[120] КаПиБаРа © (22.06.05 15:23)
астрологи как-раз по лампочкам и смотрят. причем, не по всем, а по ничтожно малому количеству из существующих. или даже из видимых.

← →
старый маразматикЪ (2005-06-22 15:28) [123]

> DiamondShark © (22.06.05 15:13) [116]

гы. спасибо, утешил. я всегда догадывался, что что-то во мне есть такое бгы. токо хочецца иногда и метафизики с хфелософией, а то скучно как-то.
а если приборов таких еще нет? и кто этим серьезно занимался? временные отрезки слишком большие для человека, слишком много всяких разных факторов.
зы. для товарисча из племени тумбу-юмбу процессы, происходящие в ядерном реакторе тоже сродни метафизики.

> Danilka © (22.06.05 15:17) [119]

ну у тебя и память! я вот уже не помню вааще бгыы

← →
Virgo_Style © (2005-06-22 15:32) [124]

DiamondShark © (22.06.05 15:23) [121]
какие параметры, могущие иметь численное представление, определяет ..., чтобы иметь право называться наукой.

Просто любопытно, например, психология - наука, или уже нет? Социология? Или хотя бы биология, с ней вроде немного проще?

← →
Юрий Зотов © (2005-06-22 15:45) [125]

> msguns © (22.06.05 13:28) [71]

> Вот никто же не будет отрицать, что есть некоторые
> характеристики человека, которые его по сути определяют...

Этого отрицать действительно никто из здравомыслящих людей не будет. Потому что это вполне убедительно доказывают повседневные и многочисленные наблюдения каждого здравомыслящего человека.

> Теперь если предположить, что есть некая система,
> которая каким-то образом распределяет эти характеристики по
> людям...

А вот тут - извините, стоп! Неверная исходная посылка!

Предположить можно что угодно. Например, можно предположить, что это мне лишь кажется, что я сейчас стучу по клавишам, а на самом деле кто-то за моей спиной читает мою звездную судьбу и двигает моими пальцами.

Ну, предположили. И что дальше? Будем теперь искать того, кто там у меня за спиной стоит?

Извините, а его кто-нибудь когда-нибудь видел? Обонял? Осязал? Пробовал на вкус? Нет.

Хорошо, но, может быть, это странное существо не может быть зафиксировано человеческими органами чувств? Да, такое может быть. Но есть еще и приборы. А присутствие этого существа хоть раз зафиксировал хоть какой-нибудь прибор? Извините, но тоже нет.

Хорошо, но, может быть, мы на сегодня не располагаем и приборами, способными зафиксировать это существо? Да, и такое может быть. Но известен и еще один инструмент - теория. А есть ли теория, доказательно объясняющая наличие этого существа? Извините, но доказательной теории на этот счет также не имеется. Поскольку наши исходные предположения ею не являются.

Итак, существо, стоящее у меня за спиной, никто никогда не наблюдал, ничем не фиксировал, и теоретически не доказал. Что же мы в итоге имеем?

Ни-че-го! Только наши голые и ни на чем не основанные предположения. А ни на чем не основанные предположения называютя даже не гипотезами, а домыслами. Поскольку научная гипотеза всегда основывается на чем-то реальном, а не высосанном из пальца.

Так был ли мальчик? Похоже, что не было. А если даже и был, то на сегодня у нас не только нет ни одного факта, подтверждающего его существование, а еще и нет ни одного инструмента, дающего возможность такие факты получить. Даже и теоретически.

Так кого же мы искать-то будем? И чем?

Неизвестно кого и неизвестно чем. А точнее - некого и нечем. По крайней мере, на сегодня. А может быть, и навсегда. Потому что искать просто некого, нет его и на самом деле.

То же самое и с Вашим предположением о том, что "есть некая система, которая каким-то образом распределяет эти характеристики по людям". Предполагать можно что угодно, но такую систему никто никогда не наблюдал, никто ничем не зафиксировал и ее существование никто не доказал теоретически. Есть только голословное, ни на чем не основанное предположение. И, как мы уже выяснили, является оно не гипотезой, а домыслом.

То есть, нет у нас ни-че-го! По крайней мере, на сегодня. А может быть, и навсегда. Потому нет его и на самом деле.

Далее Вы говорите:
> Более того, помимо этих свойств ему закладывается и
> определенная "программа" поведения, из которой он вкупе с
> окружающими его обстоятельствами и другими людьми и строит
> свою судьбу.

Не-а, не закладывается ему никакая программа поведения. Не могу я с этим согласиться. Поскольку нет закладчика. Не доказали Вы ничем существования той системы, о которой Вы говорите - значит и некому ничего закладывать. Вот наследственность и гены - это да, это доказано. Влияние окружающей физической и социальной среды - тоже доказано. А Ваша система - лишь домыслы. Пустышка. Вот когда появится или теория, или хотя бы один реальный факт - вот тогда и будем говорить. А пока что - извините, несерьезно. Домыслами наука не занимается, у нее есть много реальных дел.

> Астрология как наука лишь робкая попытка приподнять
> завесу над этой тайной тайн.

Итак, на сегодня астрология занимается домыслами и изучает выдуманную "тайну тайн". Следовательно, на сегодня это не наука. Наука изучает реальность, а не выдумки. Вот когда астрология начнет изучать реальность - вот тогда я первый скажу - да, это наука.

Но не раньше.

← →
DiamondShark © (2005-06-22 15:46) [126]

> Просто любопытно, например, психология - наука, или уже
> нет? Социология?

В строгом смысле -- нет.

> Или хотя бы биология, с ней вроде немного проще?

Вполне себе наука.

← →
msguns © (2005-06-22 16:02) [127]

>Юрий Зотов © (22.06.05 15:45) [125]

Ух, сколько написали. Видать, задело ?

Беда Ваша в том, что как истинный технократ, привыкший все и вся постигать "цифрой и пальцами", Вы не можете подняться выше этого и помыслить абстрактно. Уйдя от догм в пространство чистого разума. Вот представляете, если бы в свое время человек не задумался бы о том, чего он видел разве что на небе, абстрактно, то не было бы электричества и Вы были бы сейчас каким-нибудь библиотекарем или тем же астрологом ;))
К сожалению, Вы весьма не одиноки. Большинство людей точных наук такие же догматики и любители пожечь ведьм ;)

← →
Юрий Зотов © (2005-06-22 16:05) [128]

> старый маразматикЪ (22.06.05 15:09) [113]
> просто выведен закон на основании наблюдений, и все.

Точно так. Есть реальное, устойчиво наблюдаемое явление падения яблок на макушки. На основании устойчивых и многократных наблюдений сего головобития сформулирован закон всемирного тяготения. Сначала словесно, потом математически. Причем и то, и другое - лишь гипотезы, но основанные на реальных шишках, а не высосанные из пальца. А в математическую формулировку еще и заложен некий коэффициент нашего незнания - гравитационная постоянная. Ее величина получена все из тех же наблюдений, но уже с помощью приборов. Причем выяснилось, что это действительно постоянная, к бабке не ходи.

Именно так и получены чуть ли не все законы естествознания. А потом начинается их проверка экспериментами и практикой. И выясняется, что и камни, и самолеты летят исключительно по предсказанной законами траектории. Несмотря на то, что природа гравитации до сих пор так и остается невыясненной.

Вот об астрологии такого почему-то не скажешь. Нет там ничего даже близко похожего. На сегодня. Вот когда появится (если еще появится) - вот тогда и поговорим.

← →
Игорь Шевченко © (2005-06-22 16:08) [129]

msguns © (22.06.05 16:02) [127]

Эта...для абстрактных мыслей не хреново бы иметь какие-то предпосылки, а не просто бред мракобесов записывать в разряд абсолютной догмы, потому что "словами вумными и таинственными говорят".

← →
Виктор Щербаков © (2005-06-22 16:16) [130]

msguns © (22.06.05 16:02) [127]

> Вы не можете подняться выше этого и помыслить абстрактно.

Вот и продемонстрировали бы пример действительно абстрактного мышления, а не (как праильно заметил Юрий) домыслов. Абстрагирование - это чаще всего фиксация сходств, общего, а вовсе не полет безудержной фантазии а-ля "если бы да кабы..."

← →
старый маразматикЪ (2005-06-22 16:20) [131]

> Юрий Зотов © (22.06.05 16:05) [128]

в общем, все ты правильно изложил, не могу не согласиться.
т.е. нам нужно набрать некоторое количество опытных данных на протяжении достаточно большого количества времени, скажем десятков лет. кто этим занимаецца? ест-но, нужно проводить эксперимент на себе, поскоку абстрактные гороскопы/гадания - сиречь макулатура. подозреваю, что ты этим занимацца не будешь. я тоже, кстати.
тогда о чем речь? верю/неверю, вот и весь сказ.

← →
Юрий Зотов © (2005-06-22 16:56) [132]

> msguns © (22.06.05 16:02) [127]

> Беда Ваша в том, что как истинный технократ, привыкший все и
> вся постигать "цифрой и пальцами", Вы не можете подняться
> выше этого и помыслить абстрактно.

Беда Ваша в том, что Вы так думаете о технарях. Если бы они не умели мыслить абстрактно (да еще как мыслить!), то не было бы не только электричества, а вообще вряд ли был бы написана хоть одна формула. Потому что любая формула - это абстракция.

"Яблоки падают вниз" - это закон. А "F=mg" - это абстракция. Вы когда-нибудь видели падающее яблоко? Наверняка. А вот эти самые F, m и g Вы когда-нибудь видели? Не-а. И не увидите никогда. Нету их. Это абстракция. А уж об Эйнштейнах и Планках даже и говорить не приходится, там уровень абстракции вообще заоблачный.

Что касается меня лично, то планка Планка для меня, конечно же, абсолютно недостижима, но маленькое-маленькое, зато совершенно новое уравнение я когда-то все же написал. Именно абстрактно. А потом его доказал - именно "цифрой и пальцами". Вот теперь и судите, могу я мыслить абстрактно, или нет.

> Уйдя от догм...

Сорри, не от догм, а от элементарного здравомыслия. Так точнее будет.

> ...в пространство чистого разума.

Сорри, а что такое "чистый разум"? Это как - разум, которому не требуется никакой реальной посылки? Ну, тогда это вряд ли это называется разумом. Рассуждать ни о чем - это больше на дурь похоже. Если бескорыстно. А если корыстно - то на то самое одурманивание с целью сколотить себе небольшой капиталец.

> если бы в свое время человек не задумался бы о том, чего он
> видел разве что на небе, абстрактно,

Сорри, так сначала "видел", а потом "абстрактно", или сразу "абстрактно"? Разница огромная.

Если видел, да еще много раз, да еще множество людей, да еще гром реально гремел и молния реально деревья жгла - какая же тут абстракция? Чистой воды реальнейшие факты. А вот над фактами не грех и поразмыслить, они не из пальца высосаны. Это уже наука, когда над фактами. И в итоге мы имеем электроэнергию.

А вот бы электричества не существовало и ни один человек никогда не видел бы грозы, но кто-то чисто "абстрактно" предположил бы, что гроза существует и стал бы ее "изучать" (в кавычках потому, что нечего ведь изучать-то) - то можно ли было бы считать его "исследования" наукой?

Может, и можно, смотря что мы условимся называть наукой. Но от его глубокомысленных рассуждений и тщетных попыток измерить или рассчитать то, чего не сушествует, электричество все равно не появилось бы. И были бы Вы сейчас каким-нибудь библиотекарем или тем же астрологом ;))

> Большинство людей точных наук такие же догматики и любители
> пожечь ведьм ;)

Ну, это просто расхожее клеймо и не более. Брехня, не верьте. :о)

Люди точных наук очень любят поковыряться во всем новом и еще неизведанном, их просто хлебом не корми, только дай что-нибудь поииследовать.

Лишь бы было, в чем ковыряться и что исследовать. А когда его нет - ну, сорри, а в чем тогда, собственно, ковыряться-то?

И не догматики они, и ведьм не жгут. Самую бредовую гипотезу готовы всерьез обсуждать и изучать. Но - гипотезу! А не домыслы. Обсуждать и изучать домыслы любят бабушки на скамейках - но они, как Вы понимает, к технарям не относятся.

Впрочем, таких "бабушек" (независимо от их пола и возраста) технари тоже не жгут. Они над ними посмеиваются. Но только до тех пор, пока такие бабушки не начинают выколачивать под свои "исследования" реальные деньги, хоть из кармана государства, хоть из карманов оболваненных лохов. Вот тогда уже не до смешков, тогда не грех и про костер вспомнить.

Правда, он уже давно называется не "костер", а "уголовный кодекс". Но суть та же.

← →
Юрий Зотов © (2005-06-22 17:04) [133]

> старый маразматикЪ (22.06.05 16:20) [131]

> нам нужно набрать некоторое количество опытных данных на
> протяжении достаточно большого количества времени, скажем
> десятков лет. кто этим занимаецца?

А этим никому не надо специально заниматься. Все человечество всю свою историю только и делает, что занимается именно этим.

И только потом приходят Ньютоны.

← →
старый маразматикЪ (2005-06-22 17:11) [134]

> Юрий Зотов © (22.06.05 17:04) [133]

> человечество всю свою историю только и делает, что занимается
> именно этим

только не документирует! нету того самого научного подхода. отсюда, на текущий момент времени достаточно сложно как подтвердить, так и отвергнуть существование предмета спора. либо, данные таковые есть, но нам не доступны

← →
Игорь Шевченко © (2005-06-22 17:15) [135]

старый маразматикЪ (22.06.05 17:11) [134]

Схоластика.

" - Привет! - хлопнула дверь, и в рубку ввалился третий, крепкий парень с могучей шеей и какими-то прямо таранами вместо рук.
- Как диспут? - командир хозяйским взглядом окинул всю эту гору мышц.
- А! - Существовед безнадежно махнул рукой. - Схоласты. Кошмар. Не с кем перекинуться словом. Опять передрались.
Специалистов по мыслящим существам всегда подбирали в экспедиции из таких вот здоровяков, из тех крепышей, что живут без бюллетеня. Мыслящие существа на всех планетах - это мыслящие существа: вспыльчивые, а то и склонные к последним крайностям. Особенно те, что имеют дурную привычку прикидываться безмозглыми стволами, ручейками, игривыми дуновениями, недвижными арбузами. Так что, несмотря на геркулесовские возможности, существоведам приходилось частенько улепетывать. Но сегодня, видно, все кончилось сносно. Наметанный глаз командира отметил это сразу. Намял, видно, схоластам бока, и привет, до следующего выяснения.
- Вот, - искатель мыслящих существ показал мякоть руки, - укусил, мерзавец. "На китах, - говорит, - все покоится", а потом бац, и укусил.
Командир улыбнулся, а штурман захохотал.
- Нет, вот молодец. Надо же. Укусил. За правду стоял. За китов, - постанывая от смеха, выдавил из себя штурман.
- Я, правда, и сам малость начудил. Подхожу к ним, спорят они. Все в хитонах. Солнце, между прочим, вовсю печет. А я с факелом в руках. "Зачем, - спрашивают, - факел? И так светло". - "А я, - говорю, - освещаю, человека ищу. Здравомыслящего. Днем с огнем". Ну, они в амбицию. Мол, а мы что, не люди? "А вы схоласты", - говорю. Обиделись. "

(с) Владимир Григорьев, "Транзистор Архимеда"

← →
старый маразматикЪ (2005-06-22 17:27) [136]

> Игорь Шевченко © (22.06.05 17:15) [135]

ага. ложь, п..деж и провокация бгы
просто у меня по этом поводу несколько отличное мнение, а по вышеизложенным причинам подтвердить его достаточно затруднительно, так уж выцшло

← →
Юрий Зотов © (2005-06-22 17:28) [137]

> старый маразматикЪ (22.06.05 17:11) [134]

> на текущий момент времени достаточно сложно как подтвердить,
> так и отвергнуть существование предмета спора.

Снова - точно так. О чем, собственно, и говорилось. Пока нет фактов - нет и предмета, а есть только одни домыслы. Это, извините, не для науки, а для бабушек. Вот когда появятся реальные факты (если, конечно, они вообще когда-нибудь появятся) - тогда и предмет исследований появится. Только тогда и можно будет сказать, что астрология - это наука, коль скоро она изучает реальные вещи.

Но сегодня - извините, сегодня она на науку никак не тянет. Слабовата ышшо.

> либо, данные таковые есть, но нам не доступны

По-видимому, либо их все же нет, либо они недоступны не только нам. Похоже, они вообще никому недоступны (что, естественно, то же самое, что и их отсутствие). Поскольку копья на эту же самую тему ломаются не только на форуме программистов, но на заседаниях всяких там Академий наук. И уж кто-кто, а серьезные ученые мужи непременно знали бы о таких данных, если бы они вообще существовали.

← →
Vlad Oshin © (2005-06-22 17:29) [138]

> Правда, он уже давно называется не "костер", а "уголовный
> кодекс". Но суть та же.

не, костер круче :)

> старый маразматикЪ (22.06.05 17:11) [134]

Паш, ты мне Платон, конечно

← →
старый маразматикЪ (2005-06-22 17:33) [139]

> Игорь Шевченко © (22.06.05 17:15) [135]

как гипотезу можно принять следующее. да, существует, как достаточно редкое явление, в основном дискредитированное шарлатанами, греющими на этом руки. только в силу причин, что оно касаецца личной жизни людей, никто не спешит это дело сильно афишировать (лично я бы не стал). потому и изучать особо нечего

← →
старый маразматикЪ (2005-06-22 17:37) [140]

> Юрий Зотов © (22.06.05 17:28) [137]

собстно, нумер [139]. фактов не будет, здаецца.

> Vlad Oshin © (22.06.05 17:29) [138]

непонятно, но здорово. шо - Платон? в смысле я - не Платон? дык, никаким местом не претендую. треплюсь, однако бгы

← →
Юрий Зотов © (2005-06-22 17:45) [141]

> старый маразматикЪ (22.06.05 17:37) [140]

> фактов не будет, здаецца.

Бгы... вот мы и совпали. Мне пачиму-та здаецца то же самое...
:о)

> шо - Платон? в смысле я - не Платон?

ИМХО, Влад имел в виду "Платон мне друг, но ..."
:о)

← →
Vlad Oshin © (2005-06-22 17:52) [142]

> ИМХО, Влад имел в виду "Платон мне друг, но ..."
> :о)

А он это и имел :)
"...но истина дороже "

← →
DiamondShark © (2005-06-22 17:53) [143]

http://www.utro.ru/articles/2005/06/21/450617.shtml
Типичный учёный

← →
старый маразматикЪ (2005-06-22 18:05) [144]

> Юрий Зотов © (22.06.05 17:45) [141]

пока что мы пришли к тому, с чего начали - каждый при своем. а для получения каких-либо результатов я, помницца, сидел долго и нудно, ставя серию разных опытов, графики всякие рисовал. замечу сразу, что в этой области мне ставить опыты лениво, да и кто поверит? да и надо ли вааще, с другой стороны? зато - потрепались бгы

> "Платон мне друг, но ..."

своя рубашка ближе к телу. блин, торможу...

> Vlad Oshin © (22.06.05 17:52) [142]

предатель! Диоген бочковой! бгыы

← →
Игорь Шевченко © (2005-06-22 18:07) [145]

старый маразматикЪ (22.06.05 17:33) [139]

> только в силу причин, что оно касаецца личной жизни людей,
> никто не спешит это дело сильно афишировать (лично я бы
> не стал). потому и изучать особо нечего

Прибор был секретный, физики о нем нифига не знали.

← →
Копир © (2005-06-22 21:04) [146]

Всем привет!

>Я сегодня окончательно убедился во влиянии звезд на судьбу.

Полагаю, это не более, чем красивый заголовок, призванный расшевелить,
уснувшую в отпусках и каникулах, публику...

На самом деле астрология - одна из древнейших псевдонаук.
Ея живучесть удивительна.

Астрология так бессмертна потому, что непосредственно объединяет
в себе духовное (звезды, боги, фазы Луны, кометы) и материальное (орбиты,
видимость в телескоп или бинокль, даже невооруженным глазом) и, наконец, нечто вечное.

То, вечное, что присутствовало ещё при жизни прабабушки.

Традицию.

Обожествление небесных тел -- древняя языческая традиция.
Др.греки (апофеоз культурного язычества) сделали эту практику классической.

Настолько классической, что всем кому не лень могут прислать новомодный,
"сегодняшний" гороскоп. Посредством SMS.

Смешно и прикольно.
Смешно потому, что астрология ни на йоту не способствовала научному мировоззрению.
Прикольно потому, что она (астрология) породила астрономию.
И потому, что Кеплер зарабатывал на жизнь, составляя гороскопы сильным мира сего.

Астрология, как и всякая псевдонаука, поэтична.
Основана и опирается на миф. Красива и стройна, но лишь в рамках мифа,

Чурается формул, но намекает на них.
Как гадалка, которая невзначай упоминает календарь.

Синтетична, т.е. связана с алхимией (соль - Солнце, ртуть - Сатурн, железо - Марс и т.п.).
Связана, ещё раз, с мифологией, а значит и с историей.
И с философией.
Алхимики и астрологи заодно. И Lapis Philosophi (философский камень) они вместе придумали.

Рассматривать влияние звезд нынче позволено лишь поэту.
Т.е. человеку, который умеет, не вдаваясь в технологические детали,
объединить в себе иронию современного исследователя и почтение
современного читателя.

← →
Alx2 © (2005-06-22 22:13) [147]

Вах!

← →
Vlad Oshin © (2005-06-23 03:21) [148]

> Астрология, как и всякая псевдонаука, поэтична.
> Основана и опирается на миф. Красива и стройна, но лишь
> в рамках мифа,
>
> Чурается формул, но намекает на них.
> Как гадалка, которая невзначай упоминает календарь.
>
> Синтетична, т.е. связана с алхимией (соль - Солнце, ртуть
> - Сатурн, железо - Марс и т.п.).
> Связана, ещё раз, с мифологией, а значит и с историей.
> И с философией.
> Алхимики и астрологи заодно. И Lapis Philosophi (философский
> камень) они вместе придумали.

вот где-то как-то так, или почти, скорее всего :)

>Юрий Зотов © (22.06.05 16:56) [132]

Вы под понятием "абстракция" понимаете именно то, что нельзя пощупать руками ? Тогда любая формула, в том числе и расчета площади S=W*L, например, земельного участка, есть по-Вашему абстракция, т.к. никаких W,L и S в природе не существует. Однако земля есть и ее можно не только пощупать, но даже вкусить от плодов ее.
Не надо утрировать. Под абстагированием понимается осознанный отказ от любых известных формальных законов в сторону чистой гипотезы, которую Вы регулярно обзывете домыслом. То, что Вы когда-то изобрели и доказали какую-то там формулу не доказывает ровным счетом ничего. Любой ребенок, рисуя или лепя из пластилина, шутя бьет Вас в плане абстракции, т.к. он не отягощен тоннами знаний и скептицизма. Его разум хоть и слаб в плане знаний, зато свободен, Ваш же как в железном сундуке.

Вот сходу могу с уверенностью сказать, что Малевича с его черным квадратом Вы считаете в лучшем случае чудаком, в худшем, обколовшимся параноиком, не так ли ? А то, что до него НИКТО НЕ ДОДУМАЛСЯ нарисовать такое ка ПРОИЗВЕДЕНИЕ ИСКУССТВА, Вам, естественно, в голову не приходило. Да и зачем это Вам ? Ведь никаких новых законов из этого воспоследовать не может и, следовательно, все это есть чушь и мракобесие.

Есть миллионы вещей, которые мы ощущаем и которым нет объяснения. Тело наше есть лишь слабый проводник сигналов нашему мозгу (разуму) и сердцу (душе) и мы реагируем только на совсем уж явные импульсы, да и то паршиво: глаза наши фиксируют лишь 5% видимого, ухо слышит не более 30% звуков и т.д. Да еще мощный "файрвол" в виде внимания и памяти, автоматически отсеивающий львиную долю все же воспринятого. Образно говоря можно сравнить нас с танкистом, наблюдающим мир через смотровую щель танка. Можем ли мы делать вселенские выводы на основании такого "обзора" ? Мое мнение - "нет". Ваше - скорее "да". Но это дело личное. Я ввязался в спор не потому, что что-то хочу доказать Вам - это бессмысленно, тем более не в области точных наук, где все можно уложить в формальные ряды.
Просто не могу равнодушно созерцать, как под улюлюкание невежественной толпы "верховный шаман" вещает приговор крамольнику. При этом даже не удосужившись попытаться понять эту самую крамолу. Дикость и интеллект - вещи ортогональные (любимый термин ИШ ;). Вся история говорит, что основными вдохновителями и зажигателями травли любого инакомыслия были не дворники, а очень даже умные люди: академики и почетные магистры.

Кстати, если не читали "Фараон", рекомендую. Помимо того, что это просто прекрасно написанная книга, она еще и весьма много дает именно в плане обсуждаемой проблемы.

> Под абстагированием понимается осознанный отказ от любых
> известных формальных законов в сторону чистой гипотезы

Бред. http://encycl.yandex.ru/art.xml?art=bse/00000/25100.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp %253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00000/25100.htm%26text%3D%25E0%25E1%25F1%25F2%25F0%25E0%25EA%25F6%25E8%25FF%26reqtext% 3D%25E0%25E1%25F1%25F2%25F0%25E0%25EA%25F6%25E8%25FF%253A%253A402455%26%26isu%3D2
Как видим, никакого отказа от известных формальных законов нет. А есть фиксация сходного (в понятии) или существенного (в идеальной модели). Пример первого: рыба - это как раз и есть то общее, что присуще карасю, осетру, сельди; второго: материальная точка - пренебрежение реальными размерами тел. В сторого смысле 2-е сводится к первому, т.к. в определенного рода процессах какой бы формы тела мы не брали всё равно получим тот же (сходный) результат. Т.е. абстрагирование - всегда фиксация сходств, общего.

> Любой ребенок, рисуя или лепя из пластилина, шутя бьет Вас
> в плане абстракции

А вот здесь Вы спутали абстрагирование с фантазированием, с творчеством. Нельзя не понимать, что фиксация сходного и домысливание (которое, кстати говоря, тоже опирается на реальность, иначе не станет понятным) - вещи разные!!!

Вот верная ссылка (БСЭ, статья "Абстракция")
http://encycl.yandex.ru/art.xml?art=bse/00000/25100.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp %253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00000/25100.htm%26text%3D%25E0%25E1%25F1%25F2%25F0%25E0%25EA%25F6%25E8%25FF%26reqtext% 3D%25E0%25E1%25F1%25F2%25F0%25E0%25EA%25F6%25E8%25FF%253A%253A402455%26%26isu%3D2

Я сегодня окончательно убедился во влиянии звезд на судьбу.
влияние, конечно, есть. например, повышенная солнечная активность - многих колбасит, технику глючит.

>Виктор Щербаков © (23.06.05 11:20) [150]

Ну вот в чем нельзя отказать Мастакам, так это в искусстве вырезки фраз из общего контекста и, извратив и переврав ее смысл (иногда весьма остроумно), ткнуть в какой-нибудь источник (часто достаточно квалифицированный). При этом общая мысль, из которой фраза была вырвана по-живому, комкается и спускается в унитаз.
Снимаю шляпу.

Ситуация: вы идете по улице мимо жилого дома и вдруг слышите, как из окна на 3-м этаже доносится шум. Прислушавшись, выясняете, что там семейная разборка. Муж, жена и, видимо, теща, громко орут, выясняя отношения. Многие ли из нас начнут с улицы кричать в окно свои реплики, подбадривая или осуждая кого-то из спорящих ?
В форумах же это дело обычное. Но цель иная. Как правило, произвести эффект на прохожих.

msguns © (23.06.05 11:07) [149]

> Тогда любая формула, в том числе и расчета площади S=W*L,
> например, земельного участка, есть по-Вашему абстракция,
> т.к. никаких W,L и S в природе не существует.

Да, эта формула именно абстракция. Мы здесь отвлекаемся от конкретных длин сторон (важна лишь прямоугольность), от единиц, в которых длины меряем, и фиксируем вполне конкретную закономерность: зависимость площади прямоугольного участка от протяженности сторон. Эта зависимость одна и та же для всех участков, в этом они сходны.
А вот если бы мы ни разу не измерив площадь предлагали бы какие-то формулы для неё, то они были бы лишь гипотезами. Для абстрагирования здесь еще не было бы места, потому что оно всегда имеет дело только с чем-то заранее данным, "отталкивается" от реальности.

> так это в искусстве вырезки фраз из общего контекста

Ничего я не вырывал. Просто показал, что понимание термина "абстракция" у Вас серьезно расходится с общепринятым. И Юрий Зотов, кстати, давно Вам говорил, что Вы приводите в качестве примера домыслы (кои тоже, кстати, ценности не лишены, ведь выдумки часто бывают отличными произведениями искусства). Дык вот, негоже домысел величать абстракцией.

А у вас такое было хоть раз?

Когда с утра читаешь рамблерный гороскоп, потом сильно заморачиваешься на эту тему и постоянно начинаешь о ней думать (особенно если про ужастики), срабатывает эффект самовнушения и постановки конкретных действий на подсознательном уровне и в результате прогноз начинает сбываться с точностью до слова.

Для себя в жизни я вывел такую аксиому - жизнь счастлива ровно настолько, насколько ты это осознаешь.

← →
Sandman29 (2005-06-23 11:49) [157]

>msguns © (23.06.05 11:39)

Изворотистость на высоте:
а-ля "я сказал то, а имел в виду это"

А мысль из поста msguns © (22.06.05 10:04), видимо, просто в книжке прочли. Без особых для себя последствий.

>Sandman29 (23.06.05 11:49) [157]
>Форум не квартира. Если нужна конфиденциальность, есть чат.

Речь не о конфеденциальности. А о том, что есть желающие во-первых, влезть в любой не касающийся его лично (и по большому счету не слишком для него интересный) спор только для того, чтобы высказать свое мнение по последним услышанным фразам и, во-вторых, произвести впечатление. Как на спорящих, так и на проходящих мимо. Как свежий пример - реплика Alx2 © (23.06.05 12:07) [158]
Глупо было бы возмущаться этим, я и не возмущаюсь, просто не понимаю этого. Хотя сам иногда тоже так поступаю, но не для поумничанья, а исключительно приколоться :)

--------------------------------------------------------------------------------

msguns © (23.06.05 12:19) [159]

> только для того, чтобы высказать свое мнение по последним
> услышанным фразам и, во-вторых, произвести впечатление.
>

Когда нечего сказать по существу остается очернить мотивы опонента. Дескать выпендриться решил, а потому не прав.

Я сегодня окончательно убедился во влиянии звезд на судьбу. Найти похожие ветки