Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2005.06.29;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Вниз
Про гнилой строй Найти похожие ветки
← →
palva © (2005-05-26 21:12) [0]Я начну новую ветку, потому что это совсем уж не про Ирак.
Игорь Шевченко © (26.05.05 17:12) [116]
> А за базар про гнилой строй нехреново бы ответить
Базар наверно шел про гнилое государство, а не строй. Вы уж тогда не ходите вокруг да около, а напишите хоть что-нибудь на эту тему, а то я даже не знаю согласны вы со мной или нет. Конечно, государство так легко разваливаются, потому что оно гнилое изнутри. Потому что никто не собирается умирать за это государство. За сталинское государство были готовы умереть, наверное, полстраны, а за горбачевское - никого не нашлось. Потому что никто не верил уже ни в коммунизм ни "ум честь и совесть", которыми якобы монопольно владела КПСС. Хотя были, конечно, Нина Андреева, Сажи Умалатова, Виктор Алкснис, но и они тоже класть голову за идею не собирались. Вы, наверно, слышали в связи с 60-летием разговоры о том как живут победители и как живут побежденные. Так вот, в то время были точно такие же разговоры. Сравнивали ФРГ и ГДР и задавали вопрос. В ответ слышали очередную ложь про агрессивность Америки и НАТО, что если бы мы не тратили сумасшедшие деньги на оборону и на финансирование лояльных нам режимов, нас бы давно завоевали. Конечно, первомайская демонстрация в Киеве под радиоактивным дождиком сделала свое дело. Конечно, избиения турок-месхетинцев и других национальностей-изгоев разрушала дружбу народов. Армейские саперные лопатки сюда же можно приплюсовать. Ну в общем, семь бед - один ответ.
А вопросы про сильное государство здесь как бы и не к месту. Русь времен Ивана Грозного имела сильное государство по отношению к своим подданным, и слабое по отношению к соседям. То же можно сказать про Ирак Саддама Хуссейна. Сильное государство может организовать заградотряды, чтобы люди охотнее за него умирали. Но бывает и брестская крепость без всяких отрядов. В Ираке же брестской крепости не случилось. А теперь сравните, сколько человек в Ираке участвовало в выборах и сколько человек препятствовало выборам, угрожая расправой и вы получите расклад между теми кто благодарен американцам за то, что они избавили их от Саддама и кто этим недоволен. Заметьте, я не утверждаю, что американцы сделали правильно, когда вошли в Ирак.
А бывает наоборот, когда государство со слабыми государственными институтами и силовыми структурами в то же время сильно своими гражданами, которые стоят за него горой. Наверно, сюда можно отнести скандинавские страны. Американцев тоже сюда можно. Они гордятся своей страной, молятся на свой флаг. В российской глубинке люди стараются не раздражать местную шпану, и у каждого хата с краю. А на американском диком западе, куда во время оно государственные институты еще не пришли, американцы явочным порядком организовывались, избирали шерифа, платили ему деньги, а тот уже гонялся за шпаной. Они создавали себе государство, содержали его и рассматривали его как своего слугу. Это еще один способ создать негнилое государство.
Вы хотите сильного государства - пожалуйста, захватывайте власть, начинайте расстрелы, вводите ГУЛаг. Только это штука обоюдоострая. Вот нацболы кричали на каком-то СПС-сборище "Сталин - Берия - ГУЛаг", а когда сами попали в тюрьму, то заговорили что-то о законности. Те, кто захватывает власть в надежде пострелять по людям, оказываются первыми жертвами. Это можно увидеть на примере всех великих революций.
Все это "по моему скромному мнению". Доказательств у меня нет, хотя источники и свидетельства наверно можно было бы и поискать в Интернете.
← →
Alexander Panov © (2005-05-26 21:15) [1]palva © (26.05.05 21:12)
Вы хотите сильного государства - пожалуйста, захватывайте власть, начинайте расстрелы, вводите ГУЛаг
А зачем? Что, без этого нельзя - без путчей и революций?
← →
palva © (2005-05-26 21:23) [2]> А зачем? Что, без этого нельзя - без путчей и революций?
Ну попробуйте. Я не знаю как.
А вот без сильного государства точно можно. Уж 15 лет живем.
← →
P.N.P. © (2005-05-26 21:25) [3]>palva © (26.05.05 21:12)
Складывается такое впечатление, что Вы хотите иметь Сталлинский
или Ивано-грознинский режим.
Что хорошего было в те времена? То, к примеру, как Вы выразились
За сталинское государство были готовы умереть ?
Насчет
Вы хотите сильного государства - пожалуйста, захватывайте власть, начинайте расстрелы, вводите ГУЛаг
Какое-то у Вас извращенное видение сильного государства. ИМХО.
← →
palva © (2005-05-26 21:41) [4]> Складывается такое впечатление, что Вы хотите иметь Сталлинский
или Ивано-грознинский режим.
А почему у вас такое неправильное впечатление? Я просто признаю факты. Может быть я заблуждаюсь в том что это факты - это возможно.
> Какое-то у Вас извращенное видение сильного государства.
Я ведь отвечаю Игорю Шевченко, а от общения с ним у меня сложилось впечатление, что он хочет сильного государства - он выпытывал у меня рецепты, как это сделать. В ветке про Ирак откровенно говорилось что-такое сильное государство - это расстрелы, лагеря для потенциальных предателей. Для меня же сильное государство, обратившее свою мощь против своих граждан, целью не является. Сохранить свою грозность при переводе взгляда со своих подданных на соседей не получалось даже у Ивана Грозного. Если же государство сильнО поддержкой своих граждан, то я за.
← →
Чапаев из Люксенбурга © (2005-05-26 22:17) [5]Картинки из прошлого. Рисунки граждан о бывшем, но очень сильном государстве с комментариями граждан, простых и незатейливых жителей России :)
"Реввоенсовет"
http://caricatura.ru/erotica/korsun/81/
"Тимуровцы добывают кумыс"
http://caricatura.ru/black/korsun/326/
"Колхозница и тунеядец"
http://caricatura.ru/parad/korsun/3357/
"Как закалялась сталь"
http://caricatura.ru/parad/korsun/4507/
"Политическая ситуация"
http://caricatura.ru/parad/korsun/4703/
Ну и т.п. http://caricatura.ru/parad/korsun/
← →
Игорь Шевченко © (2005-05-26 23:33) [6]palva © (26.05.05 21:12)
Спасибо. Я понял вашу мысль.
> Конечно, государство так легко разваливаются, потому что
> оно гнилое изнутри. Потому что никто не собирается умирать
> за это государство
Следовательно, все страны варшавского договора были гнилые изнутри, Ирак, натурально, тоже гнилой изнутри, а уж Союз так и вовсе гнил так, что смрад на всю Европу и половину Азии шел.
Раз развалился. По вашей логике оно и следует - за Союз никто не умирал, значит, он гнилой.
Насчет того, что никто - во-первых, был референдум, где большинство высказалось за сохранение Союза. Во-вторых - а никто, пардон, явно не нападал. Никто не давал повода повторить подвиг защитников Брестской крепости, явной внешней агрессии не существовало в 1991 году. А что до неявной, то мозги народу под видом "преобразований, покончивших с проклятым тоталитарным наследием" можно запудрить так, что он и думать не будет ни о чем, кроме как о том, как его, народ, здорово освободили от коммунистического ига. Доктор Геббельс хоть и умер, но дело его по-прежнему живет и расцветает махровым цветом, думаю, за подтверждениями далеко ходить не надо, достаточно зайти на сайт utro.ru :)
> Вы, наверно, слышали в связи с 60-летием разговоры о том
> как живут победители и как живут побежденные
Я эти разговоры и в связи с 50-ти летием слышал. Только ведшие эти разговоры почему-то напрочь забывали об американских вливаниях в экономику побежденных и о холодной войне против победителей. А рассматривать только результаты, без анализа причин, занятие крайне неблагодарное и отличающееся поразительной возможностью делать ложные выводы.
> Русь времен Ивана Грозного имела сильное государство по
> отношению к своим подданным, и слабое по отношению к соседям.
Россия времен Александра III имела сильное государство как по отношению к подданным, так и по отношению к соседям. И что из этого ?
> А бывает наоборот, когда государство со слабыми государственными
> институтами и силовыми структурами в то же время сильно
> своими гражданами, которые стоят за него горой. Наверно,
> сюда можно отнести скандинавские страны. Американцев тоже
> сюда можно.
У американцев силовые структуры страсть как слабы. Даже помочь им хочется от их непроходимой слабости.
> Они гордятся своей страной, молятся на свой флаг.
Я тоже горжусь своей страной. И более того, считаю это нормальным проявлением естественного чувства.
> А на американском диком западе, куда во время оно государственные
> институты еще не пришли, американцы явочным порядком организовывались,
> избирали шерифа, платили ему деньги, а тот уже гонялся за
> шпаной
В России, как вы помните из истории, организовывались казачьи отряды. Так что не только Америка.
Вы же сами приводите Америку, как пример сильного государства, и в то же время, утверждаете, что для сильного государства нужно захватывать власть, устраивать расстрелы и ГУЛАГи. Как-то но промеж собой не вяжется.
← →
Сергей Суровцев © (2005-05-26 23:48) [7]>palva © (26.05.05 21:12)
>В ответ слышали очередную ложь про агрессивность Америки и НАТО
Как теперь стало очевидно, абсолютно не ложь, а чистая правда.
>А вот без сильного государства точно можно. Уж 15 лет живем
Нет, дорогой. Вы живете на развалинах сильного государства. И даже этих развалин агрессоры еще боятся. И эти развалины еще можно отстроить, если постараться. А можно развалить окончательно. В любом случае еще 15 лет у России просто нет. Либо она станет сильной, либо ее не будет.
← →
P.N.P. © (2005-05-26 23:56) [8]>palva © (26.05.05 21:41) [4]
>А почему у вас такое неправильное впечатление?
А потому, что Вы, как мне кажется, восхищаетесь этим.
← →
P.N.P. © (2005-05-26 23:59) [9]>palva © (26.05.05 21:41) [4]
В дополнение -
Я просто признаю факты
какие факты?
← →
Mx © (2005-05-27 00:01) [10]Мне последнее время очень импонирует мнение о том, что мы зря придумываем себе Великого врага. Я начинаю понимать, что лучше быть псевдоамериканцем и жить более менее уверено в завтрашнем дне (во всех смыслах), чем свято хранить верность этой Родине, которая опускает меня каждый день. А началось все это тогда, когда этот гордый русский народ, просто набросился на игровые автоматы, коих щас куча на улицах. А потом эти же люди бегут и ноют "денег мало", а то что он их просрал - не вспоминает. А последнии партийные выборы? Ну смешно! Куча моих друзей мотивировали выбор: "я вместе с президентом". Ахренеть довод! Хоть бы кто-нибудь дебаты посмотрел... Может немого не в тему, но накопилось во мне. Хватит нам искать проблемы в "других", а особенно во врагах. Когда Ford начал строить завод под Всеволжском один друган ляпнул, что США начинает вторжение... Но ведь это просто смешно! На этом заводе работают наши соотечественники, они получают хорошие деньги за хорошую работу. И именно такую Родину я хочу любить, а не эту гордую Россию, у которой даже гордость "только ради понтов".
← →
Lu © (2005-05-27 00:06) [11]За сталинское государство были готовы умереть, наверное, полстраны, а за горбачевское - никого не нашлось.
Чушь какая - за государство умирать!
Люди не ради государства умирали, а для спасения страны, Родины, своих родителей и детей.
Государство - "голем", механизм созданный для обеспечения жизни людей. Но и без государства люди веками неплохо жили.
Так что помирать за этот механизм совершенно необязательно.
← →
Игорь Шевченко © (2005-05-27 00:15) [12]Mx © (27.05.05 00:01) [10]
Чечевичной похлебки не хватает ? Так иди к Форду, пока нефть есть, похлебаешь.
← →
Сергей Суровцев © (2005-05-27 00:18) [13]>Mx © (27.05.05 00:01) [10]
>Мне последнее время очень импонирует мнение о том, что мы зря
>придумываем себе Великого врага. Я начинаю понимать, что лучше
>быть псевдоамериканцем
Трест можно развалить только изнутри. (с)
Рядовой американец не меньше любит игровые автоматы, голосует "за хорошего парня" и плачется о безденежьи. Дело не в этом. Понты, они пройдут. Главное, чтобы после этого Родина еще осталась.
← →
Сергей Суровцев © (2005-05-27 00:20) [14]>Игорь Шевченко © (27.05.05 00:15) [12]
>Чечевичной похлебки не хватает ? Так иди к Форду, пока нефть
>есть, похлебаешь.
А вот интересно, есть ли в США японские автомобильные заводы? Правда не знаю, шорошо бы Алекса стросить.
← →
P.N.P. © (2005-05-27 00:25) [15]>Mx © (27.05.05 00:01) [10]
>Мне последнее время очень импонирует мнение о том, что мы зря придумываем себе Великого врага. Я начинаю понимать, что лучше быть псевдоамериканцем
Человек. Отдохни.
Кто придумывает? Для России великий враг - энто уса со времен холодной войны, и по привычке (видимо :)) до сих пор только он.
А насчет псевдоамерикосов - Вы что? Уже там???
← →
Mx © (2005-05-27 00:30) [16]
> А вот интересно, есть ли в США японские автомобильные заводы
Думаю, нет, но вот автомобилей хоть отбавляй и никто не перекрывает им путь "в поддержку отечетсвенного производителя". Да какая разница чьи заводы? Мы все люди, в целом всем нам хочется одного - нормально жить. Если директор американец дает мне то, чего все наше правительство не в состоянии, то отчего я должен его любить меньше, а?
> Рядовой американец не меньше любит игровые автоматы, голосует
> "за хорошего парня" и плачется о безденежьи
Да, но при этом он вполне может нормально жить. А я вот хочу девушку хоть раз по-нормальному сводить в ресторан, но не могу, мне за это стыдно. Но стыдно и за государство, которое заботится не о том, что мне надо, а о том как бы честь свою, давно потасканную, отстоять.
← →
Игорь Шевченко © (2005-05-27 00:30) [17]Сергей Суровцев © (27.05.05 00:20) [14]
Кто-то тут в ветке про повышение пошлин на подержанные иномарки приводил аргумент про сборку Ниссан в Англии. Насчет Штатов не знаю, но вряд ли. Труд американского рабочего очень дорог, даже по сравнению с японским. Капитал, он же ищет, где издержки меньше по сравнению с прибылью. А автору поста [10] невдомек, что Форд постоил завод не для того, чтобы облагодетельствовать российских рабочих, а для того, чтобы пользуясь дешевыми энергоносителями, снизить себестоимость производства. Заодно и политических дивидендов поиметь. Прибыль-то она все одно Форду идет. Ну а раз главное - кормушка, то как тут не распропагаднировать, как здорово работается рабочим при хорошей зарплате за хорошую работу.
С уважением,
← →
Mx © (2005-05-27 00:36) [18]Удалено модератором
Примечание: Не в пивной. Выбирай выражения
← →
P.N.P. © (2005-05-27 00:37) [19]Mx © (27.05.05 00:30) [16]
>А я вот хочу девушку хоть раз по-нормальному сводить в ресторан, но не могу
Мы же как - никак в демократическом обществе пытаемя жыть, так что в твоих траблах госудаство не должно разбираться - читай - это твои проблемы.
← →
Сергей Суровцев © (2005-05-27 00:40) [20]>Mx © (27.05.05 00:30) [16]
>Да, но при этом он вполне может нормально жить. А я вот хочу
>девушку хоть раз по-нормальному сводить в ресторан, но не могу,
>мне за это стыдно.
Главное, чтобы тебе перед девушкой после ресторана стыдно не было.
>Игорь Шевченко © (27.05.05 00:30) [17]
Сдается мне, что не только труд дорог. Нужна возможность в любой момент прикрыть своего производителя. Как со сталью было. Ввели заградительные пошлины и привет семье. А с производством так не получится. Капитала импортного в штатах навалом, это известно, но в производство он вкладывается подконтрольное правительству США.
← →
Игорь Шевченко © (2005-05-27 00:43) [21]Mx © (27.05.05 00:30) [16]
А почему ты до сих пор здесь ? Езжай в свой оплот, так ска-ать, демократии, мой витрины, зарабатывай себе на пепси-колу и гамбургеры с холестерином, води девушку в МакДональдс. И там о тебе государство будет, так ска-ать, заботиться, не то что здесь. Границы теперь открыты, дорога, так ска-ать, свободна, езжай и не горюй.
← →
Mx © (2005-05-27 00:45) [22]Ну раз модер (ссори) затер, перепишу в нормальном виде.
> Игорь Шевченко © (27.05.05 00:30) [17]
Я ппрекрасно понимаю для чего Ford построил этот завод и меня это устраивает, хоть какую-то пользу мне эти "энергоносители" моей, с позволения сказать, Родины принесут.
> P.N.P. © (27.05.05 00:37) [19]
> так что в твоих траблах госудаство не должно разбираться
Нормальный достаток - это проблема государства. И это самое государство спокойно смотрит на строительсво очередного развлекательного центра (в который я, кстати, тоже не могу сходить), вместо того, чтобы на эти деньги отремонтировать с десяток школ.
← →
Игорь Шевченко © (2005-05-27 00:50) [23]Mx © (27.05.05 00:45) [22]
> Я ппрекрасно понимаю для чего Ford построил этот завод и
> меня это устраивает, хоть какую-то пользу мне эти "энергоносители"
> моей, с позволения сказать, Родины принесут.
Вот это ловко. А с какой радости эти энергоносители, к которым ты не имеешь никакого отношения, разве что по недоразумению живешь на одной территории, должны вдруг тебе пользу приносить ?
Ты хоть палец о палец ударил, чтобы их добыть, переработать, тому же Форду, наконец, продать ?
← →
Mx © (2005-05-27 00:51) [24]
> Игорь Шевченко © (27.05.05 00:43) [21]
> А почему ты до сих пор здесь ?
Причин много, как материальных, так и духовных.
> зарабатывай себе на пепси-колу и гамбургеры с холестерином,
> води девушку в МакДональдс
Почему ты это пишешь с таким презрением? А жить под раздолбанной крышей, думать о том, как сэкономить на маршрутке, раз в 3 месяца ходить в кино, обходить "экологически чистые" рестораны и т.п., но гордится за Родину - это лучше?
← →
Сергей Суровцев © (2005-05-27 00:51) [25]>Mx © (27.05.05 00:45) [22]
Государство ведет себя нынче по идиотски, этого не скроешь. И действительно не ясно что это - глупость или предательство. Скорее всего смесь. Но Родина должна быть без "с позволения сказать" иначе лучше действидельно лучше лыжи сразу смазывать туда где "тепло и яблоки".
Народ, который между свободой и колбасой выбирает колбасу не достоин ни свободы, ни колбасы. (с)
← →
Igorek © (2005-05-27 00:53) [26]Игорь Шевченко © (27.05.05 0:30) [17]
Форд постоил завод не для того, чтобы облагодетельствовать российских рабочих, а для того, чтобы пользуясь дешевыми энергоносителями, снизить себестоимость производства.
Я так понял ты воюешь с транснациональным капиталом. И тебя возмущает, что капиталист размещает производство в стране с дешевой рабочей силой. Ок. Тогда прими во внимание два варианта развития событий:
1) страна с дешевой рабочей силой не пускает к себе капитал; в итоге рабочие зарабатывают еще меньше (правда на своих преприятиях); денег для развития технологий нету - страна то бедная; продукция в мире неконкурентая; средняя з/п в стране падает; спецы уходят за бугор (причины выше)... кумулятивный эффект... углубление дифференциации доходов разных жителей планеты
2) пускаем капитал; растут доходы людей; люди покупают товары - экономика стимулируется внутренним спросом; спецы остаются на заводах, перенимают опыт; со временем в стране уровень технологичности производства растет (сначала просто сборка, потом разработка двигателей); потихоньку в стране возникают собственные капиталисты; страна поддерживает нац. капитал; ...кумулятивный эффект... уменьшение дифференциации доходов разных жителей планеты
← →
Сергей Суровцев © (2005-05-27 00:54) [27]>Mx © (27.05.05 00:51) [24]
А работать не пробывал?
← →
Игорь Шевченко © (2005-05-27 00:56) [28]Mx © (27.05.05 00:51) [24]
> Почему ты это пишешь с таким презрением? А жить под раздолбанной
> крышей, думать о том, как сэкономить на маршрутке, раз в
> 3 месяца ходить в кино, обходить "экологически чистые" рестораны
> и т.п., но гордится за Родину - это лучше?
А голова у тебя есть ? Для того, чтобы думать, что сделать, чтобы не жить под раздолбанной крышей, думать об экономии на маршрутке, и т.д.
Причем, думать и о том, что если ты сейчас будешь пахать на американского директора, то детям твоим точно крыши не достанется, ни раздолбанной, никакой другой, не говоря уже о маршрутках.
"Никто не даст нам избавленья,
Ни бог ни царь и не герой"
(с) Интернационал
← →
Mx © (2005-05-27 01:00) [29]
> Сергей Суровцев © (27.05.05 00:54) [27]
Пробую. И неплохо получается, и все же врядли можно отрицать, что зарплаты в 4-5 тыс. не хватает на нормальную жизнь. Больше пока никуда не устраивался ибо еще учебы полно, скоро диплом.
← →
Сергей Суровцев © (2005-05-27 01:02) [30]>Igorek © (27.05.05 00:53) [26]
Есть еще и третий вариант - вкладывание своими капиталистами денег в собственную страну. Тогда и производство поднимется, и специалисты в стране останутся, и доходы вырастут.
← →
palva © (2005-05-27 01:03) [31]Игорь Шевченко © (26.05.05 23:33) [6]
> Следовательно, все страны варшавского договора были гнилые изнутри
Страны ВД не развалились. Может быть вы на Чехословакию намекаете, так я бы не назвал это развалом. А ГДР даже "объединилась".
> был референдум, где большинство высказалось за сохранение Союза.
Референдум был, но за что высказалось большинство - непонятно. "За обновленный союз, в котором каждое государство суверенно" - как-то так. Интересно бы найти сейчас эту формулировку. Причем на съезде была одна формулировка, в некоторых республиках она была другая, а в некоторых - референдум вообще не проводился. А вот референдум о независимости в республиках проводился. Вопрос был понятным и ответ однозначным. Видать, передумал народ после Путча.
> Никто не давал повода повторить подвиг защитников Брестской крепости
Ну можно было бы выйти на демонстрации - в России коммунисты и выходили, помнится - здесь вы правы. А где были коммунисты Украины, Грузии, Латвии. Можно было бы не выбрать Ельцина президентом (1992 год?) Можно было не голосовать за независимость.
> А рассматривать только результаты, без анализа причин, занятие крайне неблагодарное.
Анализировать причины кто кому гол не забил тоже можно и даже интересно. Только ведь результат важнее. В марксистской формулировке это выглядит так "Социализм проиграл экономическое соревнование капитализму". Как говорил Ленин про производительность труда "...а это в конечном счете самое важное, самое главное для победы нового общественного строя".
> У американцев силовые структуры страсть как слабы. Даже помочь им хочется от их непроходимой слабости.
Вот американцы и помогают. А наши милиционерам не помогают. Ну и сравните теперь сколько милиционеров в Москве и сколько полицейских в Нью-Йорке. А если взять еще на тысячу жителей... Цифры я сейчас не помню, помню только что поразился, когда их услышал.
> Я тоже горжусь своей страной. И более того, считаю это нормальным проявлением естественного чувства.
Повесьте российский флаг на своей даче или на своем балконе. Мало кто посчитает это нормальным. Может в Украине к жовто-блакытному хорошо отнесутся, а у нас вас назовут либо карьеристом либо сумасшедшим. Я, правда, отнесся бы к вам с уважением, не только как к диссиденту идущему против течения, но и по существу, но я один погоды не делаю.
> В России, как вы помните из истории, организовывались казачьи отряды. Так что не только Америка.
Это так, у них была своя форма демократии, они ее выстроили и считают своей. Только ведь казаки с презрением относились к кацапам, терпевшим крепостничество, они постоянно требовали особых прав и всяческих автономий. Как царизм рухнул, так сразу же организовали независимую республику. Они были полезны России для защиты рубежей и освоения территорий, но ведь и воевали против России не раз. Склонны были строить свое государство также Новгородцы, наверно, примеры можно множить. Но все это история. Наверно я зря сравнил нынешнее состояние российской глубинки со временами дикого запада.
Вы же сами приводите Америку, как пример сильного государства, и в то же время, утверждаете, что для сильного государства нужно захватывать власть, устраивать расстрелы и ГУЛАГи. Как-то но промеж собой не вяжется.
У меня в голове как-то все увязано. Может у меня голова не такая? Сильное государство в России всегда обращено против народа, потому что народ не склонен участвовать в строительстве собственного государства и отдает все на откуп варягам или прохиндеям. (Сравните. Русские считают постыдным делом торговать на рынке и отдают эту сферу тем же азербайджанцам. Ругают их, но занимать их место не спешат.) Поэтому в условиях демократии они склонны выбирать слабого правителя, который не будет им особо докучать. (Подумайте, кого выбирают в правление садоводческих товариществ? И что выберут садоводы: чтобы платить члену правления зарплату или дать ему возможность немного подворовывать) Со временем у них может появится политический опыт и идея жить по закону, переходить улицу на зеленый (не давить пешеходов на зебре). Тогда они могут выбрать сильного правителя. А до той поры сильный правитель может придти только обманом или нахрапом и будет долго усмирять недовольных. В других странах, где выбирают столетиями и привыкли переходить на зеленый, опыт у народа совсем другой. Может быть я не очень логично и туманно это изложил. Но такое мое ощущение.
← →
Mx © (2005-05-27 01:04) [32]
> Игорь Шевченко © (27.05.05 00:56) [28]
> Причем, думать и о том, что если ты сейчас будешь пахать
> на американского директора, то детям твоим точно крыши не
> достанется, ни раздолбанной, никакой другой, не говоря уже
> о маршрутках.
Это почему же?
> А голова у тебя есть ?
Есть, но нет времени.
← →
Игорь Шевченко © (2005-05-27 01:05) [33]Igorek © (27.05.05 00:53) [26]
> уменьшение дифференциации доходов разных жителей планеты
Я так гляжу, доходы жителей третьих стран вплотную приблизились к доходам стран большой семерки. Только это, дорогой тезка, утопия. Кампанелла.
> Я так понял ты воюешь с транснациональным капиталом
Неа. У меня дочка растет, я хочу, чтобы ей неплохо жилось. Все довольно просто.
> продукция в мире неконкурентая
Вот если ты придумаешь способ, как сделать продукцию хотя бы своей страны конкурентной (у вас теплее, потому про нее и говорю), тогда приходи, делись рецептом, с радостью послушаю.
← →
Сергей Суровцев © (2005-05-27 01:06) [34]>Mx © (27.05.05 01:00) [29]
Это хорошо. Ну а пока уж что-то одно - либо деньги, либо диплом. Либо не спать ночами клапая халтурку. Программист - профессия перспективная, если он хороший и не ленивый.
← →
Mx © (2005-05-27 01:07) [35]
> Сергей Суровцев © (27.05.05 01:02) [30]
> Есть еще и третий вариант - вкладывание своими капиталистами
> денег в собственную страну.
И что, мне ждать когда "мои" капиталисты начнут это делать?
← →
Mx © (2005-05-27 01:13) [36]
> Программист - профессия перспективная
А сварщик? А врач? А учитель? Им как быть? Хочешь сказать среднестатистический учитель может себе позволить жизнь лучше чем я? А я ведь пока только с матерью живу, а у тех дети. Как об их проблемах думает Родина?
← →
Сергей Суровцев © (2005-05-27 01:21) [37]>Mx © (27.05.05 01:07) [35]
Зачем ждать?
Никогда ничего не просите. Сами все предложат и все дадут. (с)
Не нужно делать две вещи - просить и ждать. Унизительно и бесполезно. Есть руки, голова и профессия - что еще нужно? Конечно, "Челси" на это не купишь. Но на жизнь заработать можно.
Жить нынче трудно, ну а кому сейчас легко? Но речь о другом была - конструктивно критиковать, желать лучшей жизни можно и нужно. Хаить не надо.
← →
Игорь Шевченко © (2005-05-27 01:22) [38]palva © (27.05.05 01:03) [31]
> Можно было бы не выбрать Ельцина президентом (1992 год?)
> Можно было не голосовать за независимость.
1991 год, если мне память не изменяет. Но дело в том, что тогда из всех щелей (пардон, средств массовой информации), лились речи о том, как мы хорошо заживем, когда будет жить каждый сам по себе, когда суверенитета будет отбавляй, а возможности для предпринимательства будет столько, что через год у каждого россиянина, после того, как он удачно вложит ваучер, окажется не менее трех рабов, а через два года так и вовсе наступит эра всеобщего благоденствия назло злопыхателями вроде Нины Андреевой.
Мне кажется, причина была еще и в том, что население за годы советской власти привыкло свято верить средствам массовой информации, как печатным, так и радио с телевидением, не допуская мысли, что они могут высказать что-то, скажем так, не совсем близкое к истине. Я прекрасно помню, как отделы на предприятиях смотрели трансляцию первого съезда (1989, вроде, год), как умилялся "эпохе гласности", и так далее, и тому подобное. И кроме того, то же население, за те же годы советской власти настолько привыкло слушать идеологически постоянную информацию из тех же средств, что любая новая, отличная от привычной, информация, воспринималась массами, как верная и правильная, потому что во-первых, отличная - значит, привлекающая, а во-вторых, из средств массовой информации - значит верная. Вот на этом факте и были доведены те самые необходимые лозунги, обеспечивающие поддержку тем, кто пришел к власти со стороны населения. Развели, как сейчас модно говорить.
Обвели, так ска-ать, вокруг пальца.
Народ бы сначала думать научить самостоятельно, а потом уже и референдумы устраивать. Так оно было бы малость почестнее, по отношению к тому же народу.
> Повесьте российский флаг на своей даче или на своем балконе.
>
Я собственно, рекламы из своего отношения к России делать не собираюсь. Зачем ?
С уважением,
← →
Eraser © (2005-05-27 01:26) [39]Вклинюсь в ваш разговор, если что извиняйте.
1. Везде есть бедные и богатые, как в штатах, так и у нас.
2. USA страна далеко не с самым лучшим уровнем жизни, самый лучший уровень в Канаде или Норвегии.
3. Живём мы как живём, не из-за того, что у нас царь плохой, совсем нет, мы его честно выбрали (я не выбирал ;)) , а живём мы так из-за того что, "народ живёт так как заслуживает" (c) не_помню_кто и я с этим высказыванием всё больше и больше согласен. Есть такая черта у русского (не вкоем случае не в плане национальности!) народа, если сосед живёт хорошо - значит он вор и у него при первой возможности надо всё отобрать, а если Уважаемый Народный Дипутат Иванов живёт хорошо, то в лучшем случае скажут безразлично "вор", в худше "я бы на его месте тоже всё домой тащил" и на следующих выборах голосуем ЗА Иванова... есть такая черта...
4. Как бы нам не пытались внушать, что мы народ с богатой культурой, а вот те же штаты ещё молокососы... культуры у нас почти нету, есть богатая история, но не культура... кльтуру планомерно истребляют каждые 50-100 лет почти до нуля. Я сомневаюсь, что хотя бы половина людей на этом сайте занет как завали прадеда или прапрадеда... тоже почти факт...
Поверьте если не USA, то в европе 90% знают.
5. С другой стороны, всё не так уж писсимистично -- трудности заколяют людей. Не один американец не станет писАть вполне серьюзный проект ради $500-100 в месяц и ради $5000 вряд ли станет...
+ в России очень много т.н. универсальных кадров, т.е. людей которые довольно в широком плане знают своё дело, это касается далеко не только IT, на западе намечена тенденция на узкую специализацию кадров, что имхо плохо для запада, но хорошо для западных компаний.
6. Лет через 50 когда закончится нефть, мож. мы и заживём хорошо, а пока надо думать как самому прорываться... богатые люди есть везде ;-)
Всё это ессно ИМХО.
← →
Сергей Суровцев © (2005-05-27 01:26) [40]>Mx © (27.05.05 01:13) [36]
>Как об их проблемах думает Родина?
Никак. У Родины у самой проблемы неслабые. Ее все распилить, да растащить пытаются, выкачать, обескровить, оболванить и поиметь. Толпами чиновники на хлебных местах пасутся, кусок себе урвать. Но это не Родина. Это уроды. А Родина - это совсем другое. И ты сейчас ей нужен гораздо больше, чем она тебе.
← →
Mx © (2005-05-27 01:31) [41]
> Eraser © (27.05.05 01:26) [39]
В целом согласен
← →
Ломброзо © (2005-05-27 01:31) [42]Сергей Суровцев © (27.05.05 01:26)
>Mx © (27.05.05 01:13) [36]
>Как об их проблемах думает Родина?
Никак. У Родины у самой проблемы неслабые. Ее все распилить, да растащить пытаются, выкачать, обескровить, оболванить и поиметь. Толпами чиновники на хлебных местах пасутся, кусок себе урвать.
В точку. И кое-кого к стенке мы поставим в первую очередь!
← →
Mx © (2005-05-27 01:35) [43]
> Ломброзо © (27.05.05 01:31) [42]
> И кое-кого к стенке мы поставим в первую очередь!
А кого на их место поставишь?
> Ее все распилить,
> да растащить пытаются, выкачать, обескровить, оболванить
> и поиметь
На мой взгляд, это не более чем красивые слова.
← →
Ломброзо © (2005-05-27 01:36) [44]Mx © (27.05.05 01:35)
А кого на их место поставишь?
Это очевидно. Вторую очередь.
← →
Игорь Шевченко © (2005-05-27 01:36) [45]Eraser © (27.05.05 01:26) [39]
> Вклинюсь в ваш разговор, если что извиняйте
Это форум, извиняться вроде и ни к чему.
> а живём мы так из-за того что, "народ живёт так как заслуживает"
Я извиняюсь, это к любому народу относится или только к российскому ?
> культуры у нас почти нету
Эт точно. Раз родной язык не любим.
> С другой стороны, всё не так уж писсимистично -- трудности
> заколяют людей. Не один американец не станет писАть вполне
> серьюзный проект ради $500-100 в месяц и ради $5000 вряд
> ли станет...
Давай послушаем американцев. Их есть здесь.
> Лет через 50 когда закончится нефть, мож. мы и заживём хорошо
Мы - это кто, позвольте спросить ? Те, кто не успел сдохнуть ?
> Я сомневаюсь, что хотя бы половина людей на этом сайте занет
> как завали прадеда или прапрадеда... тоже почти факт...
Это тебе к Марсеру. Он мозги прочистит в этом плане.
← →
Игорь Шевченко © (2005-05-27 01:38) [46]Ломброзо © (27.05.05 01:31) [42]
Стенок-то хватит ? :)
← →
Eraser © (2005-05-27 01:42) [47]Я извиняюсь, это к любому народу относится или только к российскому ?
К любому конечно же.
Эт точно. Раз родной язык не любим.
Да не в языке тут дело...
Давай послушаем американцев. Их есть здесь.
С интересом послушаю их мнение.
Мы - это кто, позвольте спросить ? Те, кто не успел сдохнуть ?
А это уж кому как повезёт )))
Это тебе к Марсеру. Он мозги прочистит в этом плане.
;-)
← →
Сергей Суровцев © (2005-05-27 01:42) [48]>Mx © (27.05.05 01:35) [43]
>На мой взгляд, это не более чем красивые слова.
Когда-нибудь поймешь, что гораздо более.
← →
Mx © (2005-05-27 02:00) [49]Я вот думаю: а чем должна закончится экспансия этого ужасного врага США? Вот реально. Как в Терминаторе, что-ли будет? Чего именно все так боятся? Чем жизнь хуже то будет?
Почему этой самой "крыши над головой" не будет, а?
P.S. Все, ребят, пошел спать. Завтра побеседуем :)
← →
Kerk © (2005-05-27 07:25) [50]>Mx © (27.05.05 00:30) [16]
>Да, но при этом он вполне может нормально жить. А я вот хочу
>девушку хоть раз по-нормальному сводить в ресторан, но не могу,
>мне за это стыдно.
Есть чего стыдиться. Кроме тебя в этом никто не виноват.
← →
КаПиБаРа © (2005-05-27 08:04) [51]Игорь Шевченко © (26.05.05 23:33) [6]
Никто не давал повода повторить подвиг защитников Брестской крепости
По моему агрессия США (НАТО) против других стран отличается от агрессии Германии против СССР или более ранних войн. В теперешней ситуации при захвате страны не происходит физического уничтожения населения, а значит воевать на смерть у обороняющейся стороны уже как бы смысла нет. Проиграешь войну но жить все равно останешся. И жизнь твоя коренным образом не изменится. Хотя конечно к Защитникам Брестской крепости это никакого отношения не имеет.
Не имей Россия ОМП в случае внешней агрессии США (НАТО) мы войну проиграем. Многие скажут нафиг надо помирать.
← →
Сергей Суровцев © (2005-05-27 08:45) [52]>Mx © (27.05.05 02:00) [49]
>Я вот думаю: а чем должна закончится экспансия этого ужасного
>врага США? Вот реально.
Я вот что-то не пойму, ты любому, кто тебе кусок пожирнее пообещает дверь откроешь и у себя дома хозяином посадишь? Ну тогда флаг в руки.
>КаПиБаРа © (27.05.05 08:04) [51]
Это типично именно для западных стран, там так и воевали - встретились в поле, постреряли, а крестьяне, да горожане и знать не знают, им пофигу.
Германия тоже поначалу не вела масштабного уничтожение населения. А вот когда это население начало ожесточенное сопротивление в виде парнизанской войны, тогда это и началось. Но это уже славянская традиция - уничтожения врага любым способом.
← →
alex_*** (2005-05-27 09:01) [53]Насчет того что за сталинское государство полстраны готово было умереть... Ни в какую другую войну не воевало против нас столько своего же народу, как во 2 мировую.... Сталин так зажал гайки перед войной, что удивительно что народ стал за него воевать. Если бы немцы вели нормальную политику на захваченных территориях, то все могло бы быть гораздо сложнее. Хотя я считаю преступниками, тех кто воевал против нас на стороне немцев, но могу их понять.
ЧТоб страна была сильная работать надо всем. А то большинство только требовать могут, а работать некому. Любую госконтору возьми - кто там работает. Люди предпенсионного возраста, да лоботрясы, котором лень вкалывать за нормальные деньги. Есть еще молодые, которые опыта набираются, сам таким был
← →
Сергей Суровцев © (2005-05-27 09:17) [54]>Mx © (27.05.05 02:00) [49]
>Чего именно все так боятся? Чем жизнь хуже то будет?
Возможно ты и прав... Вот к примеру у твоей девушки наконец появится возможность сходить в приличный ресторан! Не с тобой, ты уж извини, с бравым солдатом цвета хаки, но это уже не существенные детали. И если ей ОЧЕНЬ повезет, он, ну может и не этот, а другой такой же, заберет ее на свой остров. Ну ведь правда, везет же кому-то, почему не ей?
Есть три реально ценящихся в мире позиций российского экспорта - нефть, газ и женщины. Самому не противно?
← →
boriskb © (2005-05-27 09:29) [55]Mx © (27.05.05 2:00) [49]
Я вот думаю: а чем должна закончится экспансия этого ужасного врага США? Вот реально. Как в Терминаторе, что-ли будет? Чего именно все так боятся? Чем жизнь хуже то будет?
Приведи пример страны, которую осчастливили США.
← →
-=XP=- © (2005-05-27 09:48) [56]А всего-то два дня прошло...
← →
Ega23 © (2005-05-27 09:50) [57]2 Сергей Суровцев © (27.05.05 09:17) [54]
Есть три реально ценящихся в мире позиций российского экспорта - нефть, газ и женщины. Самому не противно?
Пока забыл. Когда мы избавимся от внутренней "пятой колонны", когда Чезаре Ломброзо поставит кого надо к стенке, ну и т.д. - вот тогда не только нефть, газ и женщины в цене будут :о)
← →
Игорь Шевченко © (2005-05-27 09:51) [58]alex_*** (27.05.05 09:01) [53]
> Ни в какую другую войну не воевало против нас столько своего
> же народу, как во 2 мировую
Откуда дровишки ?
> Если бы немцы вели нормальную политику на захваченных территориях,
> то все могло бы быть гораздо сложнее. Хотя я считаю преступниками,
> тех кто воевал против нас на стороне немцев, но могу их
> понять.
Ты конченный идиот или есть надежда ?
← →
Danilka © (2005-05-27 09:51) [59][55] boriskb © (27.05.05 09:29)
> Приведи пример страны, которую осчастливили США.
Очень правильный вопрос, присоединяюсь.
← →
Mike Kouzmine © (2005-05-27 09:54) [60]boriskb © (27.05.05 09:29) [55] Грузия, например. Ирак, Израиль, Сербия, Черногория, Албания, Прибалтика, Сомали.
← →
Kerk © (2005-05-27 09:54) [61]Mike Kouzmine © (27.05.05 9:54) [60]
Вьетнам осчастливить не получилось :(
← →
Ega23 © (2005-05-27 09:57) [62]2 boriskb © (27.05.05 09:29) [55]
Приведи пример страны, которую осчастливили США.Когда в 1960-х гг. НАСА готовила астронавтов для полета на Луну, некоторые тренировки проводились в пустынях Аризоны на территориях резервации индейцев племени навахо. Однажды, старый индеец с сыном пасли овец и наткнулись на одну такую команду. Старик, который говорил только на языке племени навахо, спросил через сына, который говорил по-английски: “Чем занимаются эти люди в больших белых костюмах?” Один из членов сопровождающей команды ответил ему, что они практикуются для полета на Луну.
Старик спросил, может ли он послать с ними на Луну спообщение.
Сотрудники НАСА почуяли хорошую рекламу и быстро согласились. Они дали старику магнитофон, и тот записал короткое сообщение на языке навахо. Сын отказался перевести его на английский.
Позже, представители НАСА дали послушать сообщение другим индейцам навахо. Они все посмеялись, но ни один из них не захотел переводить послание старика на английский, ссылаясь на трудность перевода.
Наконец, представители НАСА обратились к известному профессору-лингвисту, специалисту по индейским языкам. Тот послушал сообщения, засмеялся и перевел: “Лунные братья, следите за этими людьми в оба глаза – они пришли отобрать ваши земли!”
← →
boriskb © (2005-05-27 10:03) [63]Mike Kouzmine © (27.05.05 9:54) [60]
Грузия, например. Ирак, Израиль, Сербия, Черногория, Албания, Прибалтика, Сомали.
Два вопроса:
1 Кто так считает, кроме США?
2 Прибалтика-то каким боком сюда? Ну поддакивает иногда США на претензии к России - это счастье? :))
← →
Ega23 © (2005-05-27 10:04) [64]2 boriskb © (27.05.05 10:03) [63]
Прибалтика-то каким боком сюда? Ну поддакивает иногда США на претензии к России - это счастье?
Неужели ты думаешь, что они посмели бы что-то вякнуть без "крыши" со строны?
← →
boriskb © (2005-05-27 10:10) [65]Ega23 © (27.05.05 10:04) [64]
Неужели ты думаешь,
Думаю :)))))
Ega23 © (27.05.05 10:04) [64]
что они посмели бы что-то вякнуть без "крыши" со строны?
Мы же говорим про счастье? :))
← →
Vovchik_A © (2005-05-27 10:16) [66]2palva © (26.05.05 21:12)
2Сергей Суровцев © (26.05.05 23:48) [7]
>В ответ слышали очередную ложь про агрессивность Америки и НАТО
Любая империя будь то Штаты, Россия, Китай или как-нибудь другая агрессивна по своей сути.
2Игорь Шевченко © (27.05.05 00:43) [21]
>...зарабатывай себе на пепси-колу и гамбургеры с холестерином...
Я полагаю, в России гамбургеры без холестерина ? :)
2Игорь Шевченко © (27.05.05 01:05) [33]
>Неа. У меня дочка растет, я хочу, чтобы ей неплохо жилось. Все довольно просто.
Интересное совпадение. У меня тоже растет, и. я тоже хочу, чтобы ей жилось хорошо.
2Eraser © (27.05.05 01:42) [47]
>Да не в языке тут дело...
И в языке в том числе. Начинать надо, прежде всего с себя. "Я тебе один интересный весч скажу, только ты на меня не обижайся" (с) х/ф Мимино. Организация других всегда начинается с организации, прежде всего, самого себя. И будет тебе счастье.
← →
Игорь Шевченко © (2005-05-27 10:21) [67]Vovchik_A © (27.05.05 10:16) [66]
> Любая империя будь то Штаты, Россия, Китай или как-нибудь
> другая агрессивна по своей сути.
Я тебе, Володя, удивительную вещь скажу - не империя, она тоже агрессивная. По той же своей сути. Ведь не секрет, что ни Израиль, ни Палестина империями не являются. Также, как не являются империями Индия и Пакистан, Иран и Ирак, далее со всеми остановками...
← →
Mx © (2005-05-27 10:44) [68]Господа защитники Родины, я так и не увидел номального ответа на свой вопрос. Вы что всерьез полагаете, что может быть война? Я думаю, сейчас существуют гораздо более безопасные методы. И потом обратите внимание для США вопрос стоит так: "кого США сделали счастливыми"? Это внешний вопрос этой страны. А для нашей гордой Родины вопрос ставится по-другому: "Кого внутри себя страна сделала счастливым"?
> Я вот что-то не пойму, ты любому, кто тебе кусок пожирнее
> пообещает дверь откроешь и у себя дома хозяином посадишь?
Пожирнее? Если он будет "пожирнее" в три раза, да и еще и вдоме ремонт сделает, а еще добавит "поработай с годок и машина будет", то да, пущу! Все-таки дай внятный ответ на вопрос пр экспансию. Как ты себе это представлешь? Война, что-ли? Самолеты, пушки, танки? По-моему, смешно...
> Kerk © (27.05.05 07:25) [50]
> Есть чего стыдиться. Кроме тебя в этом никто не виноват.
Тут можно было бы пуститься в долгую дискуссию на тему того, почему так не получается, приписать сюда платежы за телефон, квартиру, транспорт и т.п. Мне не хочется. Я не обвиняю государство именно в этом, но считаю, что оно не способствует улучшению жизни своих граждан. Взять хотя бы Ипотеку, вот уж точно смешная система! И где человек с зарпалтой в 10.000 руб. найдет первый взнос на 200.000 руб? Нахрен такая программа нужна?
← →
Mike Kouzmine © (2005-05-27 10:53) [69]Mx © (27.05.05 10:44) [68] Я в этой стране счастлив. Счастлив был, когда с женой ели пустую картошку с томатной пастой и в рестораны не ходили. Счастлив и сейчас, когда могу сходить в приличный ресторан и не один. (Правда ходим редко и разносолов не едим из соображений здорового образа жизни)
← →
alex_*** (2005-05-27 10:56) [70][58] не надо ярлыки вешать, это проще всего. Да и грубо
http://slavic-legion.narod.ru, но сайт прикрыли
http://militera.lib.ru/ - много чего интересного. Где конкретно копать, не помню навскидку
← →
Mike Kouzmine © (2005-05-27 11:00) [71]Mx © (27.05.05 10:44) [68] А что в ираке не пушками-танками воевали?
← →
Sergey13 © (2005-05-27 11:00) [72]2[17] Игорь Шевченко © (27.05.05 00:30)
>А автору поста [10] невдомек, что Форд постоил завод не для того, чтобы облагодетельствовать российских рабочих, а для того, чтобы пользуясь дешевыми энергоносителями, снизить себестоимость производства. Заодно и политических дивидендов поиметь. Прибыль-то она все одно Форду идет. Ну а раз главное - кормушка, то как тут не распропагаднировать, как здорово работается рабочим при хорошей зарплате за хорошую работу.
Вот вроде все правильно. Но при этом хочется Форду морду набить. 8-)
Но потом заменяешь "Форда" на любое российское имя и думаешь. А что изменится для меня лично? Да ничего совершенно!!! И "Иван Иванович Иванов" (как и "Абрам Моисеевич Рабинович" - не важно) не строят заводы из благотоворительности. И прибыль им остается, а не рабочим раздается. Тут выбор или народная собственность или частная - остальное не важно.
2[30] Сергей Суровцев © (27.05.05 01:02)
>Есть еще и третий вариант - вкладывание своими капиталистами денег в собственную страну. Тогда и производство поднимется, и специалисты в стране останутся, и доходы вырастут.
Это было бы великолепно. Но. В моем представлении существует понятие качество капитала. Например Березовский не беднее Форда. И даже тоже занимается (занимался?) автобизнесом. Результаты занятий сравнивать будем? При этом, повторюсь, Березовский не беднее Форда.
← →
PVOzerski © (2005-05-27 11:00) [73]IMHO, главное бы - для начала со своими госструктурами разобраться. Я как-то уже описывал свои впечатления о наших доблестных "ментах" - а ведь это одно из лиц нашей власти. Думаю, куда ни ткни, на какой уровень "элиты" ни посмотри - увидишь одно: коррупцию, позицию "временщиков" ("хапнул и свалил"). Я ни за что не поверю, что "верхи" "силовиков" и вообще власти не знают, что творят их "низы".
И, извините, не поверю, что некий "внешний враг" (ну, хоть США, что ли) заинтересован в такой ситуации. "Врагу", извините, надо одно: чтобы страна наша была не конкурентом, а рынком сбыта и источником сырья. И в эту концепцию политически дестабилизированная территория с малоконтролируемым ОМП в руках некомпетентных и при этом коррумпированных людей вписывается тоже плохо.
Беда наша во многом и оттого, что в 90-е при смене идеологических лозунгов фактически у власти остались представители той же элиты, что сохранило (а с учетом ситуации, и усилило) порочную систему функционирования власти, формировавшуюся еще в период брежневского "застоя". Прибавив еще и открытую борьбу за собственность, которая была невозможна во времена советской госмонополии. И противопоставить этому что-либо сейчас очень тяжело. Гражданского общества как не было, так и нет. Парадокс: после десятилетий социализма ("общественный") россияне живут по принципу "каждый за себя". Надо бы отстоять какие-то общие интересы (допустим, подъем зарплаты) - вместо того, чтобы пойти на организованные акции, каждый лично для себя начинает искать выход (приработки и т. п.). А один в поле - действительно, не воин. Тем более не воин на выборах, против PR и подтасовок :(
← →
Mx © (2005-05-27 11:10) [74]
> PVOzerski © (27.05.05 11:00) [73]
Блин, ну ты классно написал! Во всем поддерживаю!
> Mike Kouzmine © (27.05.05 11:00) [71]
> А что в ираке не пушками-танками
> воевали?
При чем здесь Ирак? У нас нет человека вроде Саддама Хусейна, наши граждани не подрывают друг друга на улицах, очень неудачный пример, на мой взгляд.
← →
Игорь Шевченко © (2005-05-27 11:12) [75]Sergey13 © (27.05.05 11:00) [72]
> Вот вроде все правильно. Но при этом хочется Форду морду
> набить. 8-)
> Но потом заменяешь "Форда" на любое российское имя и думаешь.
> А что изменится для меня лично? Да ничего совершенно!!!
>
Для тебя изменится как минимум то, что налог на прибыль (имущество и проч.) "российского имени" будет идти в казну твоего государства. Со всеми вытекающими.
← →
Mx © (2005-05-27 11:17) [76]
> Игорь Шевченко © (27.05.05 11:12) [75]
> Для тебя изменится как минимум то, что налог на прибыль
> (имущество и проч.) "российского имени" будет идти в казну
> твоего государства.
Ok, но как это повлияет лично на меня? От этого цены упадут? Врядли. Комм.платежи меньше? Врядли. Зарплату поднимут? Сомневаюсь! Так что разницы никакой, даже хуже, ведь зарплата ниже.
← →
Игорь Шевченко © (2005-05-27 11:18) [77]PVOzerski © (27.05.05 11:00) [73]
> "Врагу", извините, надо одно: чтобы страна наша была не
> конкурентом, а рынком сбыта и источником сырья
А что для этого надо, Паша, подумать не пробовал ?
И про рынок сбыта:
"У нас любят говорить, что мы - неограниченный рынок сбыта. Извините, не надо путать свой аппетит со своей платежеспособностью. Никого не интересует, сколько мы хотели бы или могли бы потребить - и так ясно, что много. Вопрос в том, сколько мы можем оплатить.
Классики марксизма (или их переводчики на русский) оказали всем нам медвежью услугу, внедрив в массовое сознание термин "рынки сбыта". До сих пор подсознательно многие считают, что частные предприниматели только тем и озабочены, как бы побольше произвести и сбыть с рук всем желающим (то есть нам), чтобы удовлетворить их все возрастающие потребности. Как кочегары, забрасывающие лопатами уголь в топку.
Вовсе не так. Частные предприниматели контролируют рынки сбыта, потому что на них получается прибыль. Если частные предприниматели могут вложить свои капиталы в какое-то дело без производства и сбыта товаров, но прибыльное, они это делают, не думая. Товары производят и продают (а не "сбывают"), только когда без этого не получишь прибыли."
(с) А.Паршев
То есть, реальные потребители у нас, которые в состоянии хоть что-то потребить, это экспортеры. Структура экспорта России гостайны не составляет. Другое дело, что предмет их экспорта как бы и нам не помешал бы, к тому же, его запасы, этого предмета, они не бесконечны.
← →
Sergey13 © (2005-05-27 11:18) [78]2[75] Игорь Шевченко © (27.05.05 11:12)
А "Форд" не будет платить налоги тут? Что то мне сомнительно. Может свой подоходный и не будет, а все остальное ...
← →
Игорь Шевченко © (2005-05-27 11:20) [79]Mx © (27.05.05 11:17) [76]
> От этого цены упадут? Врядли
Почему нет ?
> Комм.платежи меньше? Врядли.
Почему нет ?
> Зарплату поднимут?
Тебя в учебном заведении не учили, из каких источников складывается зарплата бюджетных предприятий ?
← →
Virgo_Style © (2005-05-27 11:20) [80]Mx © (27.05.05 11:17) [76]
То, что перечислено - произойдет "вряд ли", если "имя российское"
Но точно не произойдет, если "не российское".
← →
Игорь Шевченко © (2005-05-27 11:21) [81]Sergey13 © (27.05.05 11:18) [78]
А какие налоги будет платить Форд ? На прибыль ? А с какой радости ? Налог на прибыль он, как гражданин другой страны, будет в своей стране платить, развивая ее бюджет, обороноспособность и прочие госструктуры.
← →
Mx © (2005-05-27 11:29) [82]
> Virgo_Style © (27.05.05 11:20) [80]
Да, но для России и высокая зарплата "врядли".
← →
Sergey13 © (2005-05-27 11:30) [83]2[81] Игорь Шевченко © (27.05.05 11:21)
Сразу признаю, что в налогах я не компетентен. Но мне по прежнему не верится, что все иностранные компании не платят никаких налогов в стране производства. Ведь это не чисто российская фича. Что Абрамович в Англии не платит налогов с Челси? Везде по моему присутствуют производства иностранных инвесторов. Японцы в Америке, янки в Германии и т.д.
← →
Mike Kouzmine © (2005-05-27 11:31) [84]Mx © (27.05.05 11:10) [74]
> Mike Kouzmine © (27.05.05 11:00) [71]
> А что в ираке не пушками-танками
> воевали?
При чем здесь Ирак? У нас нет человека вроде Саддама Хусейна, наши граждани не подрывают друг друга на улицах, очень неудачный пример, на мой взгляд.
Почему же? Путин = Саддам, а взрывать - взрывают. А взгляд ваш затуманен мечтой о сытой спокойной жизни.
← →
PVOzerski © (2005-05-27 11:32) [85]2Игорь Шевченко © (27.05.05 11:18) [77]:
Я же сразу написал:
>"Врагу", извините, надо одно: чтобы страна наша была не
>конкурентом, а рынком сбыта и источником сырья
Это к вопросу, чем мы должны, по логике "врага", расплачиваться. Но при этом "врагу" надо, чтобы сырье добывалось по меньшей мере стабильно и вывозить можно было бы его без особого риска (включая хищения, заварушки, "кидалова"). Естественно, для этого "врагу" совершенно ни к чему, чтобы в России была и демократия тоже - удобнее иметь дело с диктатором, контролирующим страну, но управляющим ей в интересах "врага". А нынешняя власть страну контролирует плохо. И поэтому по этому пункту на данном этапе интересы россиян и интересы "врага" совпадают. Важно только вовремя понять, когда они начнут радикально расходиться. И уж ясное дело, не уповать на то, что "Запад нам поможет".
← →
Johnmen © (2005-05-27 11:36) [86]>Игорь Шевченко © (27.05.05 11:21) [81]
>А какие налоги будет платить Форд ? На прибыль ? А с какой
>радости ? Налог на прибыль он, как гражданин другой страны,
>будет в своей стране платить, развивая ее бюджет,
>обороноспособность и прочие госструктуры.
Что-то ты, Игорь, загнул. Приведи источник инфы.
И как тут коррелирует налог на гражданина (форд) и налог на предприятие?
← →
Vovchik_A © (2005-05-27 11:44) [87]2Игорь Шевченко © (27.05.05 10:21) [67]
Ну оно то, конечно, так, Игорь. Только плох тот солдат, который генелаом стать не мечтает, верно ?
2Игорь Шевченко © (27.05.05 11:21) [81]
Налог на прибыль он будет платить здесь в случае, если юрлицо зарегистрировано на вашей территории. Может я и ошибаюсь, относительно России, но компании с иностранным капиталом заригистрированные здесь платят по месту регистрации.
← →
DiamondShark © (2005-05-27 11:44) [88]
> Для тебя изменится как минимум то, что налог на прибыль
> (имущество и проч.) "российского имени" будет идти в казну
> твоего государства. Со всеми вытекающими.
Агащазблин.
← →
DiamondShark © (2005-05-27 11:45) [89]Опять эта долбаная вера в "хорошего родного капиталиста"...
← →
КаПиБаРа © (2005-05-27 11:57) [90]Игорь Шевченко © (27.05.05 11:21) [81]
А какие налоги будет платить Форд ?
Кстати как показывает телевизор в своих новостях наши тоже налоги не платят. То против одного предпринимателя дело заведут, то против другого.
← →
DiamondShark © (2005-05-27 11:57) [91]А господам "государственникам" я бы хотел напомнить классиков: государство есть явление классовое, а гойсударственная мойшина -- есть инструмент диктатуры господствующего класса.
← →
Игорь Шевченко © (2005-05-27 12:13) [92]Ага. С налогами я похоже маху дал.
← →
Johnmen © (2005-05-27 12:17) [93]>Игорь Шевченко © (27.05.05 12:13) [92]
>Ага. С налогами я похоже маху дал.
Вот видишь до чего может довести необузданная обида за державу?
:)
← →
Игорь Шевченко © (2005-05-27 12:23) [94]Johnmen © (27.05.05 12:17) [93]
" Очевидно, что, вкладывая иностранные деньги, инвестор хочет получить прибыль, и тоже в иностранных деньгах, то есть в валюте.
То есть либо полученную продукцию можно будет продавать за границей, тогда она должна быть конкурентоспособной на мировом рынке, либо продукция будет продаваться у нас. В первом случае прибыль будет получаться за счет иностранного потребителя, и частично и мы будем ее получать - в валюте. Во втором случае прибыль образуется внутри страны, за наш счет, а, так как
инвесторы прибыль забирают себе, то мы платим им за эту продукцию валюту, заработанную нами другими способами - продажей сырья, например, или получением кредитов."
" То есть даже в лучшем случае, если иностранец развертывает у нас производство конкурентоспособной продукции, то он продает ее нам же, конвертирует выручку в валюту и вывозит. Какой нам выигрыш? Ведь вместо притока валюты идет ее отток.
Намного ли "Золотая Ява" лучше нашей прежней "явской Явы"? А ведь за каждую пачку "Золотой" мы платим теперь компании Бритиш-Америкэн Тобакко, а за ту, старую, платили государству. Выручка за "Золотую" конвертируется в валюту и вывозится, а за ту - оставалась в стране. Якобы привлекая инвестиции, мы все равно платим валютой, как если бы покупали импортные сигареты."
← →
DiamondShark © (2005-05-27 12:25) [95]
> Игорь Шевченко © (27.05.05 12:23) [94]
Паршев?
← →
вразлет © (2005-05-27 12:25) [96]Игорь прав, ключевым является понятие "концентрация капитала", где она происходит там и общий уровень жизни выше. Пример -Москва
← →
Mx © (2005-05-27 12:26) [97]
> КаПиБаРа © (27.05.05 11:57) [90]
> То против одного предпринимателя дело
> заведут, то против другого.
Кстати, по-моему, это вообще плохо. В новостях показывают как народ стоит с плакатами "Вор должен сидеть" у суда над Ходорковским. Мда... Тады полРоссии сажать надо. Все это показуха на мой взгляд. Ну посадят они Ходорковского и че дальше? Что от этого изменится в стране? Ничего. Далее это дело с отключением. "Чубайса в отставку!", "Покупают самолеты и телекомпанию, а в ремонт не вкладывают!" И это говорит человек, для которого монетизация сделала 41.000 руб выплат, плюс з/плата на 96.000 руб.! Я понимаю, что имеет право "иметь больше", но не настолько же! И я в этой истории виже только одно - власть в очередной раз избавляется от конкурентов.
← →
Игорь Шевченко © (2005-05-27 12:27) [98]DiamondShark © (27.05.05 12:25) [95]
Он самый
← →
Mike Kouzmine © (2005-05-27 12:31) [99]Mx © (27.05.05 12:26) [97] Точно. Давай пусть все воруют и убивают. И никого сажать не будем. Бедный душка Ходарковский.
← →
КаПиБаРа © (2005-05-27 12:32) [100]Игорь Шевченко © (27.05.05 12:23) [94]
заработанную нами другими способами - продажей сырья, например, или получением кредитов
Что то не упомянули про другой способ зарабатывания валюты
В первом случае прибыль будет получаться за счет иностранного потребителя, и частично и мы будем ее получать - в валюте
Mx © (27.05.05 12:26) [97]
Давайте не будем про чубика и депутатов.
← →
DiamondShark © (2005-05-27 12:33) [101]Мда... Аборт делать уже поздно...
← →
DiamondShark © (2005-05-27 12:37) [102]
> Что то не упомянули про другой способ зарабатывания валюты
Способ только один: что-то продать на внешнем рынке.
А вот продавать можно разные вещи.
Лучше продавать то, в чём больше труда, и меньше сырья.
← →
Игорь Шевченко © (2005-05-27 12:50) [103]DiamondShark © (27.05.05 12:37) [102]
> Лучше продавать то, в чём больше труда, и меньше сырья.
Например Windows.
Или консультационные услуги по реформированию экономики отдельно взятой страны :)
← →
kaif © (2005-05-27 13:02) [104]Игорь Шевченко © (27.05.05 12:23) [94]
Johnmen © (27.05.05 12:17) [93]
" Очевидно, что, вкладывая иностранные деньги, инвестор хочет получить прибыль, и тоже в иностранных деньгах, то есть в валюте.
То есть либо полученную продукцию можно будет продавать за границей, тогда она должна быть конкурентоспособной на мировом рынке, либо продукция будет продаваться у нас. В первом случае прибыль будет получаться за счет иностранного потребителя, и частично и мы будем ее получать - в валюте. Во втором случае прибыль образуется внутри страны, за наш счет, а, так как
инвесторы прибыль забирают себе, то мы платим им за эту продукцию валюту, заработанную нами другими способами - продажей сырья, например, или получением кредитов."
Простите, Игорь. Но Вы читали в своей жизни хотя бы одну книжку по экономике или бухучету?
Когда Вы покупаете в киоске эскимо, Вы, видимо, убеждены, что производитель эскимо наживается за Ваш счет. Так возможно смотреть на предмет только если единственной вещью, обладающей потребительской ценностью считать деньги.
Но Вы же едите эскимо, а не деньги.
Поэтому логичнее было бы сказать так. Вы едите эскимо за счет производителя эскимо. А сами вместо реального эскимо, которое можно съесть, впариваете ему деньги (или иные бумажки с изображениями). Которые нельзя съесть, а зачастую и даже поменять на что-то съедобное, если Ваш Президент вдруг решит эти деньги (или иные бумажки) превратить в мусор. И Ваш президент (или его аналоги) делали это уже не раз.
Вы, Игорь, удивительно невежественны в вопросах экономики. Вы любите призывать к правдивости. Ну так услышьте правдивое мнение на этот счет. Я вообще удивляюсь тому, что кто-то с Вами вообще еще спорит. Вот Вы стали бы спорить с откровенным ламером на тему программирования? Вот если бы ламер сказал следующее: "реальными программистами являются только те, кто написал Windows. Все остальные - паразиты, наживающиеся за их счет". И мотивировал бы это следующим образом "так как любое приложение в Windows вызывает функции WinAPI, следовательно, реально в компьютере всю работу производит WinAPI, а все остальные его эксплуатируют. Следовательно, они все - мошенники, а никакаие не программисты." И был бы уверен на все 100% при этом, что сказал что-то очень умное и важное, призванное спасти программирование.
← →
Vovchik_A © (2005-05-27 13:02) [105]2Mike Kouzmine © (27.05.05 12:31) [99]
Сменится правительство у вас не дай бог и дело Ходорковского объявят политическим и заказным. К слову, а что, доказно, что он воровал и убил ?
← →
Игорь Шевченко © (2005-05-27 13:08) [106]kaif © (27.05.05 13:02) [104]
Ну так и объяснили бы :)
← →
Johnmen © (2005-05-27 13:21) [107]>kaif © (27.05.05 13:02) [104]
С Игорем, по моим наблюдениям, спорит всё меньше и меньше посетителей. Поскольку спорить с человеком, говорящим (без тени сомнения) фразами истины в последней инстанции, довольно затруднительно. Я понимаю некоторые психологические "основания" для такой речи, но не понимаю всех...
>Игорь Шевченко ©
Раньше ты был "ближе к народу", ИМХО. Что случилось?
-------------
PS Всё мною сказанное является истинным ИМХО, и ни в коей мере не направлено на оскорбление упомянутых личностей и не отображает реального (в смысле, виртуального :)) к ним отношения.
← →
Игорь Шевченко © (2005-05-27 13:25) [108]Johnmen © (27.05.05 13:21) [107]
Мыло глянь ?
← →
kaif © (2005-05-27 13:26) [109]Игорь Шевченко © (27.05.05 13:08) [106]
kaif © (27.05.05 13:02) [104]
Ну так и объяснили бы :)
Долго объяснять.
Но смысл в том, что если люди способны и на самом деле хотят делать хоть что-нибудь мало-мальски полезное для ближнего своего, то с экономикой проблем не будет.
В мире миллиард человек не имеет нормальной питьевой воды.
Но только россияне убеждены, что живут "хуже всех" и кто-то обязан "обеспечить" им лучшую жизнь.
Вот я сейчас нахожусь в высотном злдании в Москве, у товарища. Я знаю, что здесь никто зимой не убирает лед во дворе. Ни на железной лестнице, не у гаражей (каждый разгребает снег у гаража сам, если может). Каждую зиму несколько старушек падают и ломают себе шейку бедра. В домах здесь живет масса народу. И каждый мнит себя трудолюбивым, честным человеком. Все убеждены, что Правительство мало заботится о них. А старушки продолжают ломать шейки бедра. И пока не придет ДЯДЯ и не организует (насильственно) субботник или пока не пидет ДЯДЯ и не ЗАПЛАТИТ БАБКИ, старушки будут падать и ломать себе шейки бедра. Такая вот религия. Даже если эта старушка чья-то мать, тот не пойдет и не уберет этот лед...
Если кто-то не верит в Бога, а верит вместо этого лишь во всесильную "власть денег", так как так удобнее объяснять свой безнравственный способ потребительского существования, то я могу только порекомендовать почитать умные книги.
Список можно получить у Blackman-а.
← →
DiamondShark © (2005-05-27 13:34) [110]
> В мире миллиард человек не имеет нормальной питьевой воды.
Да. А ещё два миллиарда не получают даже физиологического минимума белка и каллорий. При том, что в Европе всерьёз рассуждают о кризисе сельского хозяйства из-за низких цен на рынке в следствии перепроизводства с/х продукции.
Причина, разумеется, не в устройстве экономической системы, в том, что кто-то в бога не верит...
← →
Игорь Шевченко © (2005-05-27 13:37) [111]kaif © (27.05.05 13:26) [109]
> Долго объяснять.
Ничего, я терпеливый.
> Но только россияне убеждены, что живут "хуже всех" и кто-то
> обязан "обеспечить" им лучшую жизнь.
Я сильно извиняюсь, а где вы такую мысль увидели ?
> Если кто-то не верит в Бога, а верит вместо этого лишь во
> всесильную "власть денег", так как так удобнее объяснять
> свой безнравственный способ потребительского существования
Простите, а какая связь между верой в бога и безнравственным способом потребительского существования. Я честно не улавливаю.
← →
Vovchik_A © (2005-05-27 13:38) [112]2Johnmen © (27.05.05 13:21) [107]
>С Игорем, по моим наблюдениям, спорит всё меньше и меньше посетителей.
Ну почему же ? Я с ним спорю с завидной регулярностью :)
Марсер опять же :) Копиръ
>И пока не придет ДЯДЯ и не организует (насильственно) субботник или пока не пидет ДЯДЯ и не ЗАПЛАТИТ БАБКИ, старушки будут падать и ломать себе шейки бедра. Такая вот религия. Даже если эта старушка чья-то мать, тот не пойдет и не уберет этот лед...
Типичная славянская психология. Вера в "доброго царя"(дядю, тетю)
← →
Mike Kouzmine © (2005-05-27 13:40) [113]Vovchik_A © (27.05.05 13:02) [105] Суд доказал. А что? Будешь оспаривать? Тогда не забудь про бревно.
← →
Vovchik_A © (2005-05-27 13:42) [114]2Mike Kouzmine © (27.05.05 13:40) [113]
Я, надеюсь, что суд непроплаченный и безпристрастный ?
← →
Внук © (2005-05-27 13:42) [115]>>Vovchik_A © (27.05.05 13:42) [114]
А то. Ты у нас другие видел?
← →
DiamondShark © (2005-05-27 13:45) [116]
> Типичная славянская психология. Вера в "доброго царя"(дядю,
> тетю)
Т.е. Владимир Александров либо а) не славянин, либо б) не типичный
Осторожнее с типажами. Соблазн большой, а проку мало.
← →
Mike Kouzmine © (2005-05-27 13:50) [117]Vovchik_A © (27.05.05 13:42) [114] Безусловно. Есть доказательства обратного? Тогда факты на стол.
← →
kaif © (2005-05-27 13:51) [118]Во время аварии отключились реанимационные отделения клиник. В этом тоже, оказывается, Чубайс виноват. Хотя у клиник имеется финансирование и инструкции на этот счет. Обеспечение альтернативного питания в случае аварии входит в обязанность клиники. Так как за здоровье пациентов отвечает клиника, а не Чубайс, не Газпром и не Путин.
Почему у нас всегда ищут ГЛАВНОГО ДЯДЮ, который виноват?
Потому что это место ГОСПОДА БОГА.
Атеисты всегда будут уповать на ГЛАВНОГО ДЯДЮ.
Верующий уповает на Бога. Но верующий знает о том, что он и сам ответственен за очень многое. Верующий не имеет механизмов каждую секунду обвинять Бога в своей собственной тупости, лености, халатности и безнравственности. Так как БОГ ВИДИТ его МЫСЛИ и его ДЕЛА. Его КРИВЫЕ и ЛИЦЕМЕРНЫЕ мысли и БЕСПОЛЕЗНЫЕ ДЛЯ БЛИЖНЕГО ДЕЛА.
Если бога устранить, то его место сразу заменяет ДЯДЯ.
Но занимает несколько иначе. ДЯДЮ всегда можно в чем угодно вигнить, ДЯДЯ вииноват во всех бедах. ДЯДЯ за всех отвечает. Он наши УМ, ЧЕСТЬ и СОВЕСТЬ. Про дядю можно говорить все что угодно и возводить на него любую напраслину. Так как ДЯДЯ мысли читать не умеет, дядя в геенну огненную не посадит. ДЯДЮ ВСЕГДА МОЖНО ПОМЕНЯТЬ НА ДРУГОГО ДЯДЮ.
И можно ни о чем не думать, ничего не изучать, ничего не уметь, кроме того что сию секунду требуется. И вечно играть в игру "я так старался всем помочь". Ненавидеть все другие народы, угнетать слабых и пресмыкаться перед сильными. Верить в то, что любое уважение происходит исключительно из страха, а любое богатство - исключительно из воровства. Любой выигрыш всегда завоеван нечестным путем, а любоая проповедь всегда лжива, любая политика грязна, а любая благотворительность - корыстна.
Можно превратить свою жизнь в ад.
Именно этим мы обычно и занимаемся.
Так как вот наши главные наши атеистические добродетели:
ЗАВИСТЬ К ЧУЖОМУ ДОБРУ
НЕБЛАГОДАРНОСТЬ
СТРАХ ПЕРЕД НАЧАЛЬСТВОМ
БЕЗРАЗЛИЧИЕ И ПРЕЗРЕНИЕ К РОДУ ЧЕЛОВЕЧЕСКОМУ
УМЕНИЕ НАЙТИ ОПРАВДАНИЕ ЛЮБОМУ СВОЕМУ ГРЕХУ
ГОРДЫНЯ, ДЕЛАЮЩАЯ НАС БЕЗЖАЛОСТНЫМИ
Я в день аварии спустился в метро (нужно было проехать по кольцу). И я увидел светлые человеческие лица. Люди перестали смотреть друг на друга, как на врагов. Они старались поддержать друг друга. Они вдруг осознали, что одно то, что они территориально рядом, в одинаковых условиях, имеет большое значение... Неужели нужны катастрофы, чтобы люди стали людьми?
← →
DiamondShark © (2005-05-27 13:54) [119]Всем ша.
Пророк ВЕЩАЕТ...
← →
Sergey13 © (2005-05-27 13:57) [120]2 [118] kaif © (27.05.05 13:51)
Как то ты в сторону от темы ушел, ИМХО. Жаль. Я так ждал твоего квалифицированого ответа по теме (ибо мне интересно твое мнение).
← →
Mike Kouzmine © (2005-05-27 13:59) [121]kaif © (27.05.05 13:51) [118] Офигеть. Ни слова правды.
Всегда кто-то виноват. И именно дядя или тетя. Претензии не к тому, что авария произошла, а к причинам аварии (плохое техническое состояние). Жалобы на нехватку средствов не принимаются. Незачем строить шикарные офисы, покупать и содержать рентв и массу зарубежного имущества.
А то, что нет резервных мощностей виноваты кураторы клиник (или местное правительство или федеральное) и там тоже есть дядя, который должен за это отвечать.
← →
msguns © (2005-05-27 14:06) [122]>kaif © (27.05.05 13:51) [118]
Ашот, ты, как всегда, прав или почти прав по сути (я про "авось", "дядю", лень и плач, характерных для русских), но..
Многословие - это еще полбеды, тем паче что пишешь ты, конечно, здорово и читать всегда интересно. А вот обобщения и стиль..
Ну ведь не все завидуют ! И не все неблагодарны, боятся начальника и плюют на "род человеческий".
И, кстати, перечисленные пороки присущи дааалеко не только русским.
А вот лед.. Зачем лед ? Достаточно выйти из квартиры и посмотреть на лестничные клетки, лифт, двери подъезда и сам подъезд. Выйти на улицу. Все в обертках, объедках, огрызках, бычках.
Внимание вопрос
А как часто, выкурив сигарету или съев мороженое, ты, не видя рядом урны, не бросаешь обертку или бычок под ноги, а кладешь его в карман ? А после пикника на природе следишь, чтобы не осталось ни одной пустой бутылки в траве ?
Ты, лично ты ?
← →
Vovchik_A © (2005-05-27 14:07) [123]2Внук © (27.05.05 13:42) [115]
> А то. Ты у нас другие видел?
Вот и я о том :)
Да, понимаешь, тут как-то Миша вещал по поводу одного из судов Киеве, как он сказал, явно предвзятого. С его слов я понимаю, что суд в России надо Ходороковским святее Папы Римского. Доказательств у него тогда тоже небыло, но орал.
2Mike Kouzmine © (27.05.05 13:50) [117]
Ни доказательств ни фактов у меня нет, естественно.
2DiamondShark © (27.05.05 13:45) [116]
Во мне, Дима, течет кровь 4-х разных народов. 2 из них не славянские. Так, что славянином меня можно назвать с натяжкой
← →
DiamondShark © (2005-05-27 14:10) [124]
> Во мне, Дима, течет кровь 4-х разных народов. 2 из них не
> славянские. Так, что славянином меня можно назвать с натяжкой
Откуда ж тогда познания о типичности славянской психологии?
← →
Ломброзо © (2005-05-27 14:12) [125]DiamondShark © (27.05.05 14:10)
Откуда ж тогда познания о типичности славянской психологии?
Система Станиславского?
← →
palva © (2005-05-27 14:12) [126]Тут перечисляли страны которые были осчастливлены Штатами. Можно было бы еще добавить Германию, Японию. Пришли как завоеватели, устроили террор, посадили свое правительство, установили свои порядки. Может быть эти страны и не видят в этом счастья, но в России очень многие думают, что там счастливо живут.
Лет через 10 россияне будут завидовать также Югославам, которые недавно претерпели от НАТО унижение и, как говорят, насильственную смену строя. А может и Иракцам будем завидовать - чем черт не шутит. А Россия будет по-прежнему идти своим путем, догонять понемногу Португалию (а может быть и Казахстан), удваивать ВВП...
← →
Johnmen © (2005-05-27 14:12) [127]>Vovchik_A © (27.05.05 13:38) [112]
>2Johnmen © (27.05.05 13:21) [107]
>>С Игорем, по моим наблюдениям, спорит всё меньше и меньше посетителей.
>Ну почему же ? Я с ним спорю с завидной регулярностью :)
>Марсер опять же :) Копиръ
Стойкие оловянные солдатики? Наздоровье.
Или ты просто перечислил всех посетителей?
:)
← →
Mike Kouzmine © (2005-05-27 14:13) [128]DiamondShark © (27.05.05 14:10) [124] Проще унюхать чужое, чем свое. Только и всего.
← →
kaif © (2005-05-27 14:13) [129]DiamondShark © (27.05.05 13:34) [110]
Причина, разумеется, не в устройстве экономической системы, в том, что кто-то в бога не верит...
Вы будете удивлены, но это именно так.
Экономика - всего лишь наука о том, как человек делает выбор в условиях имекющихся у него альтернатив. человек чем-то жертвует (платит), взамен что-то приобретая - для него более ценное.
Но сами ценности не экономика создает.
Ценности создает образ жизни, который человек для себя выбирает. А способ жизни он выбирает не на рынке и не в магазине. Он его выбирает в своей душе, которую атеизм отвергает как сущность.
Атеисты так много придают значения деньгам, так как они слишком много значения вообще придают вещам. Вещи для них суть единственно сущие объекты вселенной. Обмен вещей атеистами воспринимается по принципу "сохранения общего количества вещей". То есть если "у одного прибыло", следовательно, "у другого убыло". Отсюда вечное пристрастие к марксизму. И единственный вид блага, который видится атеистам, состоит в увеличении "совокупного количества вещей", например, в удвоении ВВП.
Однако не будь ценностей, не было бы никакой нужды ни в каких вещах. Если жизнь перестает быть ценностью, то ценными становятся гранатометы и фугасы, а вовсе не эскимо. Если семья перестает быть ценностью, то никому не нужны дома и ясли, а всем нужны теперь казармы.
Религия определяет сознание.
Сознание определяет ценностную шкалу.
Экономика позволяет осуществить ценности с наименьшими потерями.
История Англии это нечто большее, чем просто история производства шерсти.
Нет сообществ без религии. Если кто-то думает, что у него нет религии, он жестоко заблуждается. Он не знает, что такое религия и ему не с чем сравнивать то, где он находится. Но спроси его "откуда ты взял своюценностную шкалу"? И он начнет тебе доказывать, что она рациональна. Не бывает рациональных ценностей. Бывают лишь рациональные способы эти ценности осуществить.
Не всякий набор ценностей осуществим. В этом - соль любой нормальной религии.
А эрзац-культуры, построенные на видимости рационализации ценностей, будут имет экономические проблемы. Так как та жертва, которая будет считаться рациональной, никого не вдохновит. Никто не пожертвует возможностью выпить "Клинское" ради того, чтобы убрать лед во дворе, если даже там должна упасть его родная мать. И никото не проголосует за властителя, который убрал бы лед во дворе, а проголосует за властителя, который обеспечит кредит на покупку Форд-фокуса.
В этом фокус.
Никто не сможет играть по честным правилам, если все ловчат.
Невозможно, чтобы восторжествовал закон там, где принято закон нарушать, если есть хоть какая-то лазейка это сделать. И этим занят все.
Если законность не ценность сама по себе.
А у атеистов законность никогда не может быть ценностью самой по себе.
Так как у атеистов их религия диктует им веру в то, что законность есть всего лишь механизм. Так как у атеистов не существует во вселенной ничего кроме механизмов вообще. А если законность это всего лишь механизм, то она ничем не лучше и не хуже любого другого механизма, который создавал бы благо. Проблема лишь в том, откуда взять само понятие блага...
А если нет понятия блага, то и об экономике говорить бессмысленно.
← →
Johnmen © (2005-05-27 14:13) [130]>kaif © (27.05.05 13:51) [118]
Ашот, ты что, в Москву перебрался?
← →
Johnmen © (2005-05-27 14:16) [131]>palva © (27.05.05 14:12) [126]
Насчёт Германии и Японии очень верно. Но не все понимают. Ложный патриотизм мешает, ИМХО.
← →
Sergey13 © (2005-05-27 14:19) [132]2 [129] kaif © (27.05.05 14:13)
Т.е. гнилой не только строй, но вообще все? Ибо "не стало ныне прежней веры в людях".
Значит со строем можно и не заморачиваться. Ну вот и пришли к логическому концу. 8-)
← →
Vovchik_A © (2005-05-27 14:22) [133]2DiamondShark © (27.05.05 14:10) [124]
живу среди них давно :)))))))))))))))))))))))
2palva © (27.05.05 14:12) [126]
> удваивать ВВП...
А нафига удваивать президента ? :) Вам одного мало что ли ? :)
2Mike Kouzmine © (27.05.05 14:13) [128
Ты, Миша, не сокорблять людей, как я вижу не можешь.
2Johnmen © (27.05.05 14:12) [127]
В отличие от многих, Игорь, когда не прав свои ошибки, по крайней мере признает. (Например, сегодняшний случай с налогами). Спорить с ним можно адекватно. На личные оскорбления он опускается крайне редко.
← →
boriskb © (2005-05-27 14:23) [134]Johnmen © (27.05.05 14:16) [131]
Насчёт Германии и Японии очень верно.
Совсем не верно.
Подумай о целях помощи оным.
Подумай об отношении к США в этих странах сейчас.
← →
Virgo_Style © (2005-05-27 14:24) [135]kaif © (27.05.05 14:13) [129]
Про атеистов - это данные экспериментальные или теоретические? И, соответственно, хотелось бы узнать параметры выборки в первом случае или услышать доказательства - во втором.
← →
Игорь Шевченко © (2005-05-27 14:26) [136]kaif © (27.05.05 14:13) [129]
> А эрзац-культуры, построенные на видимости рационализации
> ценностей, будут имет экономические проблемы. Так как та
> жертва, которая будет считаться рациональной, никого не
> вдохновит. Никто не пожертвует возможностью выпить "Клинское"
> ради того, чтобы убрать лед во дворе, если даже там должна
> упасть его родная мать. И никото не проголосует за властителя,
> который убрал бы лед во дворе, а проголосует за властителя,
> который обеспечит кредит на покупку Форд-фокуса.
А вот как интересно, те же американцы, и в бога верят, и на деньгах пишут "In God we trust", а голосуют за властителя, который обеспечит кредит на покупку Форд-фокуса ?
> И единственный вид блага, который видится атеистам, состоит
> в увеличении "совокупного количества вещей"
И как это относится к верующим американцам, которые видят точь в точь то же самое благо ?
← →
Johnmen © (2005-05-27 14:27) [137]>boriskb © (27.05.05 14:23) [134]
>Подумай...
И что? Почесать в раздумье репу, авось чего и придумается?
М.б. не думать, я трясти надо? В смысле просветиться в информационных источниках на данную тему?
← →
kaif © (2005-05-27 14:28) [138]msguns © (27.05.05 14:06) [122]
>kaif © (27.05.05 13:51) [118]
Внимание вопрос
А как часто, выкурив сигарету или съев мороженое, ты, не видя рядом урны, не бросаешь обертку или бычок под ноги, а кладешь его в карман ? А после пикника на природе следишь, чтобы не осталось ни одной пустой бутылки в траве ?
Ты, лично ты ?
Я отвечу.
На природе я всегда убираю за собой весь мусор. И не только за собой. У нас принято (в нашей компании) по возможности убирать весь мусор в том месте, где мы остановились, даже если не мы его там оставили.
Это потому что я на самом деле люблю природу. Здесь нет ничего рационального. Я прекрасно понимаю, что убрав мусор вот здесь я не решаю проблему "мусора как такового". Просто я люблю природу и по-другому не могу.
Что касается бычков. В карман я их не кладу, так как до сих пор не видел особенного вреда в бычках. В городе я их часто швырял в решетки (в которые стекает вода). Однако недавно я увидел передачу про московские коллекторы и очистные сооружения. И узнал для себя новую вещь - бычки представляют проблему для этих очистных сооружений, которые рассчитаны на песок и грязь, но не рассчитаны на бычки. Побольше бы таких "инженерных передач"! Я с тех пор перестал кидать бычки в решетки, стараясь по возможности выбросить бычок в урну.
Бумажки я никогда не выкидывал на улицах города. Клал в карман.
Вообще я редко призываю к чему-то, чего сам не делаю. В таких случаях я обычно оговоариваю это обстоятельльство.
Я не имел в виду ничего дурного в отношении славян. Я имею в виду нечто в отношении атеистов и их атеистических культов. Культов, построенных на киче и безразличии к судьбе конкретного индивидуума. Культов, построенных на обрывочном знании наук и вере в спасительную роль псевдо-рационализаций и псевдонаучных домыслов, превалирующую над потребностью в действительном просвещении и знании природы и самих себя.
← →
Игорь Шевченко © (2005-05-27 14:30) [139]kaif © (27.05.05 14:28) [138]
Ашот, ты сильно удивишься, но я тоже стараюсь бычков и бумажек мимо урны не бросать. Хотя ни бог, ни Аллах меня к этому не принуждают. Может, не в религии дело ?
← →
Johnmen © (2005-05-27 14:31) [140]Удалено модератором
← →
boriskb © (2005-05-27 14:32) [141]Johnmen © (27.05.05 14:27) [137]
М.б. не думать, я трясти надо?
:) Вопросов больше не имею - тряси :))
← →
Johnmen © (2005-05-27 14:34) [142]>Игорь Шевченко © (27.05.05 14:26) [136]
Их, американцев, вера - внешний атрибут благовоспитанности, не более. Они же сами про это и говорят.
← →
kaif © (2005-05-27 14:34) [143]А по существу сабжа я убежден, что крушение государств происходит именно из того, что центральное действующее религиозное божество потеряло силу. Ценности перестают служить источником жизни.
Не хлебом единым жив человек, но всяким словом божьим.
Если соль перестанет быть соленою, то чем сделаешь ее соленою?
Если никого не вдохновляет никакой комсомол, если в партию идут только ради того, чтобы иметь возможность занять должность, если галиматью о "рабской жизни там" и "свободной жизни здесь" нужно заучивать как мантру и повторять, не веря ни единому слову... Такое общество долго не протянет.
Вот многие думают, что религия - хороший способ управлять людьми. Но никто не задумывается, что не всякая религия может просуществовать больше, чем пару поколений людей.
Люди - не идиоты.
← →
Vovchik_A © (2005-05-27 14:35) [144]2kaif © (27.05.05 14:28) [138]
>Я имею в виду нечто в отношении атеистов и их атеистических культов.
Ну-ка с этого места поподробнее, если не затруднит
← →
Johnmen © (2005-05-27 14:38) [145]>boriskb © (27.05.05 14:32) [141]
>:) Вопросов больше не имею - тряси :))
Так я ужЕ.
← →
Игорь Шевченко © (2005-05-27 14:40) [146]Johnmen © (27.05.05 14:34) [142]
> Их, американцев, вера - внешний атрибут благовоспитанности,
> не более. Они же сами про это и говорят.
То есть, не вера, а лицемерие сплошное ? :)
Тогда отчего на них, я извиняюсь, ссылаются, как на образец благополучной страны, и говорят, бери пример с них и будет тебе кульно и рульно в плане благосостояния ?
← →
kaif © (2005-05-27 14:45) [147]2 Игорь Шевченко © (27.05.05 14:30) [139]
kaif © (27.05.05 14:28) [138]
Ашот, ты сильно удивишься, но я тоже стараюсь бычков и бумажек мимо урны не бросать. Хотя ни бог, ни Аллах меня к этому не принуждают. Может, не в религии дело ?
Я просто отвечал на вопрос msguns © (27.05.05 14:06) [122]
Но дело действительно в религии. Если ты не бросаешь бычки мимо урны, значит у тебя есть такая иррациональная установка. Набор таких установок я и называю религией. Не обязательно, чтобы в религии присутствовал Бог или Аллах или их эквиваленты. Достаточно, чтобы присутствовало понятие "хорошо" и "плохо" вообще. Например, нет ничего рационального в том, чтобы не бросать бычки на улицах. Можно ввести специальный налог на хождение по улицам Москвы американцам. Они будут платить доллары, а наши дворники зарабатывать эти доллары, убирали бы твои бычки, которые действуют на нервы американцам, у которых в стране не то, что бычки кидать - даже курить уже нельзя... И тогд ты, кидая бычки на улице в самом видном месте, приносил бы ВАЛЮТУ В АНШУ СТРАНУ именно по той схеме, которую ты обычно приводишь в качестве основной своей экономической доктрины "ЧТО МЫ ТАКОГО ПРОИЗВОДИМ На ЭКСПОРТ?". Вот и производили бы чистоту московских улиц на экспорт за БАКСЫ, благодаря тем, кто бросает бычки на тротуар. Вот тебе пример рационализации. Ты скажешь - БРЕД. А я скажу - вовсе не бред. Ты ведь находишь вероятно рациональным производить оружие и продавать его в Сирию? А я вот не стал бы его производить. И не стал бы не из рациональных побуждений, а именно из религиозных. Примерно из тех, которые понуждают тебя кидать бычки в урны. Хоть наша страна и НЕДОПОЛУЧАЕТ американские доллары, которые можно было бы заработать, УБИРАЯ ЗА ТОБОЙ БЫЧКИ.
← →
palva © (2005-05-27 14:45) [148]О славянской и русской психологии.
Наверно, для многих окажется новостью, что существовала Русь, на которой была совсем другая (европейская) психология. И не какие-то вкрапления типа Новгорода и Пскова. Я имею ввиду Великое княжество Литовское и Русское, которое и по населению было больше чем Великое княжество Владимирское и Московское. Сам-то я узнал подробности из книг красноярского историка Буровского, который сначала вместе со своим земляком Бушковым, а потом самостоятельно выпустил немеряно книг на эту тему. Одну из первых его книг "Россия, которой не было 2" можно почитать в Интернете.
http://www.litportal.ru/index.html?a=44&t=7764
Я уж не буду заниматься здесь пересказами. Почитайте, если кого заинтересует.
← →
Внук © (2005-05-27 14:45) [149]>>kaif © (27.05.05 14:34) [143]
Послушайте, ну оставьте уже атеистов в покое. Им не нужен ни комсомол, ни партия. Они нужны как раз жаждущим веры, в том случае, если их бог не устраивает. А про атеистов - не надо себя на посмешище.
← →
Danilka © (2005-05-27 14:47) [150][147] kaif © (27.05.05 14:45)
> Но дело действительно в религии. Если ты не бросаешь бычки
> мимо урны, значит у тебя есть такая иррациональная установка.
> Набор таких установок я и называю религией. Не обязательно,
> чтобы в религии присутствовал Бог или Аллах или их эквиваленты.
> Достаточно, чтобы присутствовало понятие "хорошо" и "плохо"
> вообще.
Зачем вводить лишние определения? Я считаю, что это называется не религией, а совсем по-другому.
← →
вразлет © (2005-05-27 14:49) [151][149] Внук © (27.05.05 14:45)
>>kaif © (27.05.05 14:34) [143]
Послушайте, ну оставьте уже атеистов в покое. Им не нужен ни комсомол, ни партия.
не надо расписываться за других
← →
msguns © (2005-05-27 14:50) [152]>kaif © (27.05.05 14:45) [147]
Остапа понесло.. (с)
Если мы не мочимся посреди улицы и не выходим на улицу в нижнем белье - это значится религия ? Или все же культура ?
Или это по-твоему одно и то же ?
← →
Vovchik_A © (2005-05-27 14:50) [153]2Внук © (27.05.05 14:45) [149]
Зачет ! 5 баллов ! Ай, да Внук ©, ай, да... Гм...
← →
Johnmen © (2005-05-27 14:55) [154]>Игорь Шевченко © (27.05.05 14:40) [146]
>То есть, не вера, а лицемерие сплошное ? :)
Нет, не лицемерие ни в коем разе. Скорее привычка, или воспитанный рефлекс, или просто некая данность, без раздумий...
(М.б. грубовато, но др.слов не нашёл. Про трудности с литературой уже говорил...:))
← →
Vovchik_A © (2005-05-27 14:56) [155]2Johnmen © (27.05.05 14:55) [154]
А мысль о том, что поклоняться распятому на кресте покойнику - средневековая дикость не приходила ?
← →
PVOzerski © (2005-05-27 14:56) [156]2palva © (27.05.05 14:45) [148]
> И не какие-то вкрапления типа Новгорода и Пскова
Псковская-то земля действительно маленькая была, но во насчет Новгородской - это было не "вкрапление", а огромная территория. Думаю, сопоставимая с ВКЛ по масштабу, хотя лучше это уточнить. А касательно ВКЛ - и где "более европейский менталитет" в нынешней Белоруссии? Это я к тому, что менталитет меняется, видимо, куда быстрее, чем это кажется.
Еще насчет "европейской психологии" - а почему ты полагаешь, что русский менталитет не вписывается в достаточно пеструю европейскую гамму?
← →
Sergey13 © (2005-05-27 15:01) [157]2[147] kaif © (27.05.05 14:45)
> Но дело действительно в религии. Если ты не бросаешь бычки
> мимо урны, значит у тебя есть такая иррациональная установка.
В чем иррациональность? Это как раз самое рациональное решение если мыслишь немного дальше урны. А если этого религия не велит, то это одна из форм страха, что мне лично не ндравится. ИМХО.
← →
Mike Kouzmine © (2005-05-27 15:03) [158]Vovchik_A © (27.05.05 14:22) [133] Могу. Но не со всеми.
Игорь Шевченко © (27.05.05 14:30) [139] Гены и воспитание.
Ни вера, ни достаток не влияют. Был забавный фильм "Поменяться местами". Сказка, но показательно.
← →
Игорь Шевченко © (2005-05-27 15:04) [159]kaif © (27.05.05 14:45) [147]
> Но дело действительно в религии. Если ты не бросаешь бычки
> мимо урны, значит у тебя есть такая иррациональная установка.
> Набор таких установок я и называю религией
Это да. И по ночам я тайно хожу в церковь секты небросающих бычки и поклоняюсь Великой Урне, как пророку всего совершенного.
А оно все проще - если я буду бросать мусор, который не будут убирать, то в нем разведутся разносчики инфекции, от которых я, весьма вероятно, помру нафиг. Инстинкт, так ска-ать, самосохранения.
> Ты скажешь - БРЕД
Угадал.
← →
msguns © (2005-05-27 15:05) [160]И еще по поводу религии-культуры:
Есть человек 1. Набожный, ходит в церковь. Истинно верующий человек. Помои выливает непосредственно на улицу через окно. Когда выпьет, пристает к прохлжим и громко ругается.
Есть человек 2. Смеется над набожными людьми. Атеист в душе. Вежлив и учтив. Начитан. Речь чистая и правильная. Образован. Избегает делать какие-либо пакости даже чужим людям.
А теперь объясни мне, пожалуйста, с точки зрения религии - культуры, кто из них более религиозен-культурен.
Ты, Ашот, в своих заумствованиях залез фиг знает в какие дебри, из которых теперь не можешь выбраться. Приплел атеистов сюда - зачем ? При чем к бычкам религия ?
Извини, но пытайся все же излагать свои мысли более кратко и ясно. Тогда и не будет подобных несуразностей.
← →
msguns © (2005-05-27 15:07) [161]>Vovchik_A © (27.05.05 14:56) [155]
>А мысль о том, что поклоняться распятому на кресте покойнику - средневековая дикость не приходила ?
Ты, дяденька, глупость сказали. С претензией на остроумие, ага ?
← →
kaif © (2005-05-27 15:07) [162]Vovchik_A © (27.05.05 14:35) [144]
2kaif © (27.05.05 14:28) [138]
>Я имею в виду нечто в отношении атеистов и их атеистических культов.
Ну-ка с этого места поподробнее, если не затруднит
Например, культ успеха. Любой атеист из здесь присутствующих считает успех своей страны в любом вопросе самоочевидным абсолютным благом. Любой атеист из здесь присутствующих считает высокооплачиваемую работу большим благом, чем низкооплачиваемую, престижную профессию большим благом, чем непрестижную. Хотя это все суть рационализации. Ни одна религия (из числа нормальных) не разделяет мнение, что работать продавцом овощей хуже, чем генеральным менеджером РАО ЕЭС.
Атеизм есть религия, просто возвращающая нас на самую раннюю фазу зарождения религий как таковых. Основные признаки таких религий:
1. Нет понятия греха, но зато есть понятие ТАБУ. Низзя плохо говорить о своей стране, выносить сор из избы, низзя убивать просто так для забавы, низзя не идти на комсомольское собрание, низзя говорить глупости, нужно говорить умности. Низзя врать, низзя воровать (если нет большой нужды), низзя приставать к замужним теткам. Низзя грубить маме и папе, когда сам неправ. А то СЛУЧИТСЯ СТРАШНОЕ (пока еще наука не изучила что именно, но изучит).
2. Нет пока образов божества и его "промыслов", но зато имеется куча суеверий о том, как надо себя вести, чтобы везло. Например, "никому не дать себя оставить в дураках" - пример такого распространенного суеверия. Можно подумать, что человек, который всегда старается "не допустить, чтобы его оставили в дураках" избрал какую-то рациональную стратегию, но это вовсе не так, если бы он придерживался того, чему учит банальный опыт общения с людьми.
3. Развитое поклонение всему фаллическому. "Высоким идеям", "большим победам", "могуществу", "большим деньгам" и "крутым тачкам". "Твердая валюта" лучше "мягкой", а "высокий пост" лучше "низкого". За комментариями - к Фрейду.
4. Культ силы. Кто сильнее - тот и прав. Мужчина сильнее женщины, следовательно, он прав. "Настоящий мужик" - тот, кто может дать в глаз. Только англичане могли додуматься до того, чтобы "нежного мужчину" (gentleman) отождествлять с "настоящим мужчиной". Настоящий мужчина должен уметь "за себя постоять". Поэтому Христотс - автоматический отстой. А вот Гитлер "великий человек", хоть и сволочь. Мысль о том, что Гитлер был ничтожным человеком, никак не укладывается в голове атеиста, так как первобытный фаллический культ не допускает сочетание высокого поста и большой славы с ничтожностью сущности обладателей таких атрибутов. Классические религии вполне допускают.
Можно продолжать эти аналогии. Просто лень. Если вера атеистов столь тверда, что в них невозможно заронить сомнение относительно рациональности их установок, значит, первобытные культы обладают большей зомбирующей силой, чем культы развитые. Поиситине их вере мог бы позавидовать любой католик.
← →
Игорь Шевченко © (2005-05-27 15:08) [163]Johnmen © (27.05.05 14:55) [154]
Хорошо. У американцев вера вошла в привычку и служит символом благовоспитанности. От этой веры, они, если судить по посту Ашота, у них кульно и рульно с благосостоянием.
Тогда вопрос: А почему не так кульно и рульно с благосостоянием у правоверных афганцев ? Там у них с привычкой тоже неплохо обстоит. Не в того бога верят или как ?
← →
Vovchik_A © (2005-05-27 15:09) [164]Удалено модератором
← →
Андрей Жук © (2005-05-27 15:13) [165]
> Тогда вопрос: А почему не так кульно и рульно с
> благосостоянием у правоверных афганцев ? Там у них с
> привычкой тоже неплохо обстоит. Не в того бога верят
> или как ?
Потому что расстреливали из пушек буддийские божества. :)
← →
msguns © (2005-05-27 15:16) [166]>kaif © (27.05.05 15:07) [162]
Красиво пишешь, аж дух захватывает !
Если б не одно НО
Глупости это все. ГЛУ-ПО-СТИ ! Или, как говорят в народе,- ЧУШЬ ! Останови свою закипающую кровь, пойти покури, остынь.
Просто дружеский совет, не более.
ЗЫ. Сдался тебе этот атеизи ? Чего ты так его ненавидишь ?
← →
Vovchik_A © (2005-05-27 15:16) [167]2msguns © (27.05.05 15:07) [161]
Нет. Мне такая мысль приходила. Да, Сереж, к слову, бога нет.
А, если хочешь холивар на эту тему, то вдумчиво посомтри х/ф "Берегись автомобиля".
Тут, к слову, все на Штаты разобиделись, за то, что Коран в унитаз спустили. Чего-то о сожженных мусульманами Библиях на кострах нет ни слова.
2kaif © (27.05.05 15:07) [162]
Ашот, с удовольствием подискутирую в понедельник. Сегодня вынужден откланяться.
← →
Johnmen © (2005-05-27 15:17) [168]>Vovchik_A © (27.05.05 14:56) [155]
Отстань от меня. Своей головой озаботься...
← →
kaif © (2005-05-27 15:22) [169]Если кто-то хочет, чтобы я показал рационализации очевидным способом, я постараюсь показать противоречия.
Возьмем США. Точнее мой миф о США, так как США взять никак невозможно.
В США ветеранами считаются все, кто участвовал в войнах. Например, если чествуют ветеранов, то чествовать будут как ветеранов Второй Мировой, так и ветеранов Вьетнамской, так и ветеранов Бури в Пустыне и т.д.
То есть понятие "ветеран" священно в США. Неважно, в какой войне он участвовал, в священной или паршивой. Он не выбирал качество войны. Он просто сражался. чтобы кто-то хотел сражаться, нужно, чтобы конкретные ветераны пользовались священным покровительством богов, государства, общественного мнения и т.д.
Теперь возьмем Россию. Можно одной рукой отменять последние льготы у ветеранов Афганской войны при этом другой рукой подписывая ассигнования на торжества победы в Великой Отечественной и чествовать старых ветеранов. То есть нет никакого священного ветеранства. Есть только идеология и политика. Это я и называю безнравственностью на уровне культа всей страны. Если мы чествуем ветеранов, мы обязаны чествовать всех - и ветеранов Отечественной, и ветеранов Афгана, и ветеранов Первой Чеченской хотя бы. Но этого не происходит. Значит нет такой ценности. Дальше можно сколько угодно славословить о "воспитании боевого духа" и тому подобном отстое. Солдату не нужно гордиться. Солдату нужно сражаться и знать, что ему за это будет признателен его народ. В любом случае признателен. Независимо от "качества войны". Это мое мнение. Если же признательность условно-политическая, то это то же самое, как если вообще нет никакой признательности.
← →
Внук © (2005-05-27 15:26) [170]>>Vovchik_A © (27.05.05 14:50) [153]
Поручик!.. :)))
← →
msguns © (2005-05-27 15:26) [171]>Vovchik_A © (27.05.05 15:16) [167]
>Да, Сереж, к слову, бога нет.
Ну нет его у тебя и нет. На здоровье. Которого у тебя, видимо, в достатке. Когда почувствуешь его дефицит, начнешь вспоминать о нем.
>А, если хочешь холивар на эту тему
Я вообще не любитель холиваров. Тем паче на такие темы.
>Тут, к слову, все на Штаты разобиделись, за то, что Коран в унитаз спустили.
Тебе в удовольствие громогласно нести ахинею или как ?
>Ашот, с удовольствием подискутирую в понедельник. Сегодня вынужден откланяться.
Твои последние реплики даже отдаленно не напоминают дискутирование. Злобные плевки и осквернения. Грустно, однако..
← →
Virgo_Style © (2005-05-27 15:27) [172]Нет понятия греха, но зато есть понятие ТАБУ
Нет пока образов божества и его "промыслов", но зато имеется куча суеверий
Более того, некоторые из атеистов вообще не видят разницы между этими вещами. Может, объясните?
← →
Игорь Шевченко © (2005-05-27 15:29) [173]kaif © (27.05.05 14:45) [147]
> Ты ведь находишь вероятно рациональным производить оружие
> и продавать его в Сирию? А я вот не стал бы его производить.
> И не стал бы не из рациональных побуждений, а именно из
> религиозных
А как насчет поставок оружия в Сирию религиозными американцами ? Или они Аллаху доллары платят, чтобы он простил ?
← →
Ломброзо © (2005-05-27 15:30) [174]kaif © (27.05.05 15:07)
Vovchik_A © (27.05.05 14:35) [144]
2kaif © (27.05.05 14:28) [138]
>Я имею в виду нечто в отношении атеистов и их атеистических культов.
Ни одна религия (из числа нормальных) не разделяет мнение, что работать продавцом овощей хуже, чем генеральным менеджером РАО ЕЭС.
Лютер в своих исканиях именно это и утверждал. Мол, высота твоего общественного прямо пропорциональна количеству божьей благодати, изливаемой на тебя с небес. Скажите ещё, что лютеранство - ненормальная религия.
← →
Kerk © (2005-05-27 15:32) [175]msguns © (27.05.05 15:26) [171]
>Vovchik_A © (27.05.05 15:16) [167]
>Да, Сереж, к слову, бога нет.
Ну нет его у тебя и нет. На здоровье. Которого у тебя, видимо, в достатке. Когда почувствуешь его дефицит, начнешь вспоминать о нем.
Интересный повод вспомнить...
← →
Johnmen © (2005-05-27 15:40) [176]>Игорь Шевченко © (27.05.05 15:08) [163]
Это не ко мне, это к Ашоту.
← →
kaif © (2005-05-27 15:43) [177]2 msguns © (27.05.05 15:16) [166]
Наверно ты прав. Это глупости. Но постоянно говорить о том, что жизнь просвещенных граждан с поголовными 10 классами образования в плодородной стране (не пустыне) зависит не от самих граждан, а от каких-то политиков или там "экспорта товаров" - еще большая глупость.
Откуда эта безынициативность? Эта леность и упование на ДЯДЮ?
Я вижу причину в атеизме. Точнее о бессознательном православии под цензурой атеизма в головах. Сознательное православие способно породить богословие. Как минимум породить обсуждение того, что хорошо и что плохо. Без этого невозможны ценности.
Давайте я сейчас удвою Вам ВВП за пять минут?
1. Имеется ларек, продающий жвачки. ВВП = 100 единиц.
2. Создадим напряг ларечнику, например, заставим его в распечатенном на буманге виде каждый день сдавать в Налоговую Инспекцию полный список всех проданных жвачек с указанием № ГТД, по которому каждая жвачка была ввезена и уникальный ID, который ларечник будет обязан собственноручно поставить на каждую жвачку в виде дополнительной наклейки со штрих-кодом, воторую копию которой знаклеить в Главную Книгу Учета Жвачек, страницы которой нужно пронумеровать и прошнуровать, поставив сургучную печать на узел шнурка.
3. Для распечатки этого напряга ларечнику теперь нужны:
а) компьютер
б) программист, который напишет программу печати Главной Ведомости о Жвачкак
в) новая комната в Налоговой Инспекции и Новый Инспектор, чтобы справиться с потоком ларечников и их бумажек.
4. Это все РАБОТА. Она чего-то стоит. Допустим, удалось сделать так, что она стоит 100 единиц ВВП.
Итак, мы увеличили ВВП в два раза.
Скажаете, что печатать эти ведомости бесполезно?
А теперь назовите мне, кто здесь что-то действительно полезное для людей делает и за это деньги получает? ИМХО, 99% людей заняты не производством благ, а экономией ЗЛА. Как еще быстрее и еще дешевле напечатать документы, которые нафиг изначально никому не нужны. Это и есть то, что называется сегодня экономикой.
← →
DiamondShark © (2005-05-27 15:45) [178]
> msguns © (27.05.05 15:16) [166]
> ЗЫ. Сдался тебе этот атеизи ? Чего ты так его ненавидишь
> ?
Он не атеизм ненавидит. Он всё, что ненавидит, называет атеизмом.
С таким же точно успехом мог бы и чебурашкой называть, или {33CF8AB3-0D81-4968-BD51-EE3FE5A5EA6B}
← →
palva © (2005-05-27 15:49) [179]PVOzerski © (27.05.05 14:56) [156]
> во насчет Новгородской - это было не "вкрапление", а огромная территория.
Территория-то у Новогородской земли была огромная, наверно, до Белого моря, да народу-то там жило мало. Но наверно не о территории речь. В школе нас учили, что Новгородская "демократия" была именно в городе Новгороде. Типа не съезжались на вече людишки из всяких Каргополей, а только новгородцы участвовали.
> а почему ты полагаешь, что русский менталитет не вписывается в достаточно пеструю европейскую гамму?
Не знаю, принято Московитов азиатами называть.
Я люблю этот город вязевый
Пусть обрюзг он и пусть одрях,
Золотая дремотная Aзия
Опочила на куполах.
(Сергей Есенин - это он про Москву)
Под этим названием подразумевают очень конкретные особенности московитского характера, которые ныне распространились на всю остальную "Русь". Иногда пеняют на татарское иго. (Татарская азиатчина). Но как это называть - не очень важно. Использовать термин с целью обругать тоже не очень конструктивно. Можно считать, что русский характер и вписывается в Европу, но русские черты при этом никуда не денутся.
← →
Игорь Шевченко © (2005-05-27 15:51) [180]kaif © (27.05.05 15:43) [177]
"Грубо говоря, если я почищу ботинки вам, а вы
мне, то в России это скорее всего будет бесплатно, и не войдет в ВВП и ВНП, а в США в этом случае сначала вы мне заплатите 10 долларов, потом я вам. В обоих случаях мы будем с начищенными ботинками и при своих, но в США ВВП увеличится на 20 долларов."
(с) все тот же Паршев
← →
Игорь Шевченко © (2005-05-27 15:58) [181]kaif © (27.05.05 15:43) [177]
> Давайте я сейчас удвою Вам ВВП за пять минут?
А если еще заставить сдавать отчетность за каждый набитый в потрепаловке символ, со сводными таблицами, то ВВП просто взлетит до небес....
← →
kaif © (2005-05-27 16:00) [182]Ломброзо © (27.05.05 15:30) [174]
Лютер в своих исканиях именно это и утверждал. Мол, высота твоего общественного прямо пропорциональна количеству божьей благодати, изливаемой на тебя с небес. Скажите ещё, что лютеранство - ненормальная религия.
В религиях хотя бы споры на эту тему возможны. Почитайте переписку Эразма Роттердамского с Лютером. А вот среди атеистов разве бывают споры о нравственности? Я имею в виду настоящие споры. Не когда все обсуждают, как сделать так, чтобы все были нравственными, а когда ставят под сомнение саму нравственность. Например, часто ли атеисты обсуждают то, какой пост лучше, высокий или низкий, какая жизнь прожита лучше, та, в которой человек достиг успеха или та, в которой он остался лузером?
Мы сетуем на то, что мы копируем стереотипы, причем худшие стереотипы Запада, в основном США. А почему так получается? Значит эти стереотипы привлекательны. А почему привлекательны? Где обсуждение того, почему привлекательны? Привлекательны и все тут. И это ПЛОХО. Или наоборот, хорошо. А есть ли альтернатива? Догнать и переганть? Если Государство в целом поклоняется ДОКТРИНЕ УСПЕХА, то что говорить об отдельных гражданах? Если НАШ УСПЕХ в том, чтобы кому-то утереть сообща нос, а наше горе в том, что кто-то утер нос нам, то и каждый из нас будет так же поступать в отношении своего ближнего. А как иначе?
Есть некие существенные вещи, которых мы не понимаем и даже не пытаемся к ним подобраться на миллиметр. Нам и так все изначально ясно. Здесь воруют, там грабят, тут взятки берут. Там пьют, тут менталитет не тот, здесь гены не те и так далее...
Но ведь есть существенные причины.
И чтобы их вскрыть, нужно прежде всего задаться вопросом, а когда мы говорим "ВСЕ ПЛОХО" или "ВСЕ ХОРОШО", мы в этот момент сами что вообще имеем в виду? Уверены ли мы, что мы все понимаем эти слова одинаково?
Нужно начинать с ответа на вопрос, что мы вообще имеем в виду под ИДЕАЛОМ. Вот допустим нам дали волшебную палочки и мы сказали "ПУСТЬ ВСЕ СТАНЕТ ИДЕАЛЬНО". Что мы увидим вокруг себя?
Помните "Сталкер"?
Помните, как никто не смог зайти в комнату?
В этом все дело...
← →
DiamondShark © (2005-05-27 16:01) [183]Напомните мне, Кайф у станка стоит, или землю пашет, или бумажки печатает?
← →
kaif © (2005-05-27 16:04) [184]DiamondShark © (27.05.05 16:01) [183]
Напомните мне, Кайф у станка стоит, или землю пашет, или бумажки печатает?
Будем обсуждать личности?
OK. Кайф пытается упростить то, что другие тщательно усложняют.
← →
DiamondShark © (2005-05-27 16:04) [185]
> Что мы увидим вокруг себя?
Абсолютно чёрное тело, погружённое в неразрывную несжимаемую жидкость.
← →
kaif © (2005-05-27 16:05) [186]И еще Кайф пытается показать, что сложно многое из того, что общепринято считать простым и происходящим от "плохих дяденек".
← →
Игорь Шевченко © (2005-05-27 16:09) [187]kaif © (27.05.05 16:05) [186]
> И еще Кайф пытается показать, что сложно многое из того,
> что общепринято считать простым и происходящим от "плохих
> дяденек".
На мой поверхностный взгляд, он пытается показать, что как раз все просто - "бога забыли, от того все беды".
← →
Белолипский Александр © (2005-05-27 16:11) [188]Удалено модератором
← →
Johnmen © (2005-05-27 16:13) [189]Удалено модератором
← →
Ломброзо © (2005-05-27 16:13) [190]Удалено модератором
← →
DiamondShark © (2005-05-27 16:16) [191]
> Будем обсуждать личности?
Ага. Просто странно слышать упрёки в адрес "99%, занимающихся печатанием бумажек", от человека, самого обслуживающего эту систему. Не из-под палки, а за плату. За "никчемные раскрашенные бумажки", которые он, тем не менее, без проблем обменивает на хлеб и одежду.
← →
kaif © (2005-05-27 16:20) [192]Возможно, я сильно исказил тему обсуждения.
Прошу у всех прощения.
DS, я ненавижу атеизм так же, как и любую другую религию, если та принимает догматический характер. Если человек позиционирует себя, как атеист, то тем самым он оказывается именно в рамках такой доктрины. Я никогда не был против атеизма, который выступает в форме сомнения по поводу суеверий и иррациональных установок. То есть я не против критического атеизма. Я сам себя отношу к таким атеистам. Говоря "атеизм, как источник ценностей" я имею в виду догматический атеизм. Его основные догматы звучат так:
1. Нет жизни после смерти. Хотя что такое жизнь никто пока толком не знает.
2. Все объясняется через механизмы. Уметь что-нибудь объяснять через механизмы тождественно "знать предмет". Например, если можно объяснить историю Англии с помощью овцы, то история Англии и есть не что иное, как история овцы. Или если можно объяснять войну в Ираке с помощью нефти, то война в Ираке и есть онтологически не что иное, как самоочевидный результат потребности в нефти.
3. Коллективное лучше индивидуального, так как индивидуум без коллектива обойтись не может, а коллектив без индивидуума может.
Если человек не разделяет этих догматов, то я не отношу его к атеистам. Так как атеизм в этом случае перестает быть партийным признаком и становится тем, чем ему наждлежит быть - просто способом рассматривать вещи без привлечения потусторонних сущностей.
← →
kaif © (2005-05-27 16:27) [193]DiamondShark © (27.05.05 16:16) [191]
> Будем обсуждать личности?
Ага. Просто странно слышать упрёки в адрес "99%, занимающихся печатанием бумажек", от человека, самого обслуживающего эту систему. Не из-под палки, а за плату. За "никчемные раскрашенные бумажки", которые он, тем не менее, без проблем обменивает на хлеб и одежду.
Если Вы вникнете в то, что я делаю, Вы найдете, что это не так. Я стараюсь избавить от бумажек. Если не верите, скачайте программу Leader Classic и найдите там хотя бы одну бумажку из числа тех, что требует печатать Государство. Большинство пользователей этой программы вообще никогда не печатают из нее ничего. Всегда достаточно того, что видишь на экране.
Хотя попытка лично дискредетировать говорящего - известный прием. Когда нет других аргументов. В данном случае Вы попали мимо цели. Именно "отсутствие стандартных требуемых форм" является основным нареканием в адрес моих программ. И я искусственно исключаю всех потребителей "бумажек" из числа своих покупателей. Так как я не хочу поддерживать дурную традицию, а стараюсь создать вместо нее традицию нормальную.
← →
Игорь Шевченко © (2005-05-27 16:29) [194]kaif © (27.05.05 16:20) [192]
> 1. Нет жизни после смерти Хотя что такое жизнь никто пока
> толком не знает
Жизнь есть форма существования белковых молекул (ц).
А что такое смерть, кто-то знает толком ?
← →
DiamondShark © (2005-05-27 16:33) [195]
> Его основные догматы звучат так:
Спасибо. Успокоили.
Ничего из реально существующего под ненавидимое Кайфом не подпадает.
← →
kaif © (2005-05-27 16:36) [196]Игорь Шевченко © (27.05.05 16:09) [187]
На мой поверхностный взгляд, он пытается показать, что как раз все просто - "бога забыли, от того все беды".
Бога не забыли. Бога прокляли.
Это разные вещи.
За "забытого бога" пусть батюшки радеют.
Но если люди прокляли Бога то это уже философский вопрос. И у него есть последствия даже в том случае, если нет никакого Бога.
Уважение к культуре + презрение к религии...
Это то же самое, как сказать человеку "я тебя очень люблю и уважаю, но при этом считаю конченным подлецом".
← →
PVOzerski © (2005-05-27 16:38) [197]2palva © (27.05.05 15:49) [179]
>Территория-то у Новогородской земли была огромная, наверно, до
>Белого моря, да народу-то там жило мало.
Не так уж и мало. Вот, например, об истории лишь одного куска древней Новгородской земли: http://archi.ru/publications/articles/sed_shelon1.htm Видно, кстати, как Москва угробила этот край после присоединения Новгорода.
>Но наверно не о территории речь. В школе нас учили, что
>Новгородская "демократия" была именно в городе Новгороде.
Нас много чему странному учили в школе. Кто же тогда управлял всей Новгородской землей?
>Не знаю, принято Московитов азиатами называть.
Да мало ли, что принято... "Азиат" - вообще понятие, существующее только в головах у европейцев (следовательно, и назвать себя так можно, только отталкиваясь от европейских представлений, кстати - такой парадокс :) ) - буддист и мусульманин ничуть не ближе друг к другу, чем каждый из них к христианину (при этом я говорю не о религиях, а о менталитетах). На большей части России менталитет складывался при огромном влиянии христианства (даже и у нехристианских народов), в этом смысле Россия - куда больше Европа, чем, например, претендующая на членство в ЕС Турция.
А возвращаясь к сабжу - наверное, и коррумпированность нашего дорогого государства стОило бы анализировать, всё-таки сравнивая с европейскими (и производными от них американскими) примерами, а не с азиатскими. Тогда IMHO и лекарство скорее бы нашлось.
← →
Игорь Шевченко © (2005-05-27 16:38) [198]kaif © (27.05.05 16:36) [196]
Так все-таки, насчет оружия в Сирию и религиозных соображений. Почему Америке, которая бога не проклинала, религиозные соображения не мешают эскпортировать оружие, а когда этим занимается проклявшая бога Россия, то это, по-твоему, есть признак безнравственности ?
← →
msguns © (2005-05-27 16:46) [199]>kaif © (27.05.05 15:43) [177]
>Наверно ты прав. Это глупости. Но постоянно говорить о том, что жизнь просвещенных граждан с поголовными 10 классами образования в плодородной стране (не пустыне) зависит не от самих граждан, а от каких-то политиков или там "экспорта товаров" - еще большая глупость.
Ашот, но ведь я же сказал ранее, что по сути ты прав. Да, человек в плену у своего тела, служит ему. А оно ему говорит: работай меньше, кушай слаще. Ну и что с того. Вспомни кто предал Христа смерти - Пилат ? Нет, его казнила толпа. Та самая толпа, которая сегодня ему молится. Толпа была, есть и будет. И злиться на нее, обижаться - все равно, что читать отповедь яме, в которую упал по невнимательности.
Если же кого-то она достала по самое не могу, может уйти от нее. Например, в монастырь.
← →
kaif © (2005-05-27 16:54) [200]Игорь Шевченко © (27.05.05 16:29) [194]
kaif © (27.05.05 16:20) [192]
Жизнь есть форма существования белковых молекул (ц).
Ясно.
А ощущение есть наверно свойство формы существования белковых молекул.
А мысль наверно есть особенность свойств формы существования белковых молекул.
А сознание есть совокупность особенностей свойств формы существования белковых молекул.
Вопрос о смерти звучит так:
Есть ли какая-нибудь иная форма существования белковых молекул после того, как утеряна данная форма белковых молекул?
Очевидно, что есть. Если у съеденной антилопы молекулы имели форму антилопы, то после переваривания они примут форму льва. Таким образом все мы бессмертны. Просто в будущей жизни мы примем форму червей и микроорганизмов. Потом мы примем форму растений, потом коров, а потом опять форму атеистов. И так далее.
Ура! Я познал мир!!! Cogitus ipso sum.
Теперь можно отдыхать и больше ни о чем не думать.
Спасибо за содержательное определение!
← →
Mike Kouzmine © (2005-05-27 16:58) [201]palva © (27.05.05 15:49) [179]
Да существовало Великое Литовское княжество и русских (православных) там было половина (вторая половина - язычники). Но, где оно? А нет его. Это пример уничтожения врага (литовцы сильно воевали с немцами) не с помощью военной силы, а с помощью пропаганды за неполных 100 лет (католичество).
Избрали путь интеграции в ЕС и исчезли с исторической арены (если говорить современным языком).
← →
kaif © (2005-05-27 17:00) [202]Игорь Шевченко © (27.05.05 16:38) [198]
kaif © (27.05.05 16:36) [196]
Так все-таки, насчет оружия в Сирию и религиозных соображений. Почему Америке, которая бога не проклинала, религиозные соображения не мешают эскпортировать оружие, а когда этим занимается проклявшая бога Россия, то это, по-твоему, есть признак безнравственности ?
Это безнравственность в любом случае. А разница всего лишь в том, что в Америке есть люди и организации, борящиеся с производством оружия в Америке и борящиеся с практикой экспорта этого оружия. А в России этих людей и организаций нет и не будет. Поэтому житель США, котором не нравится такое положение вещей, знает, что он не один. А житель России знает, что он один и что от него лично вообще ничего не зависит. В этом и состоит проклятие. Так как в одном вопросе один, в другом один, в третьем один... И после этого кто-то захочет жить? Или скорее постарается забыться в водке?
← →
старый маразматикЪ (2005-05-27 17:01) [203]
> Игорь Шевченко © (27.05.05 16:38) [198]
вспомнился случай. стою на балконе, курю. вдруг сверху бах! бах! чего-то сыплецца в байду, в которую цветочки сажают, не знаю как называется, за балконом ее подвешивают. гляжу - очистки от картошки. смотрю вверх - ба! стоит тетка, с верхнего этажа, чистит, любезная картофан. кушать ей захотелось, значить. ну, я ей пару ласковых сказал, конечно бгы.
да, так вот вопрос: мне теперь тоже, того, чистить картошку на балконе? ведь другие чистят, почему мне низзя? утрирую, конечно
← →
DiamondShark © (2005-05-27 17:04) [204]
> kaif © (27.05.05 16:36) [196]
А презрение к религии -- это что? В смысле, к чему?
К религии как культу? Как к некой общественной структуре?
Так это нельзя не презирать. Нельзя не призерать толпу с пустыми глазами, бубнящую малопонятные заклинания. Нельзя не призерать толстопузых попов, жующих сопли о "нравственности" или "духовности" и заграбастывающих деньги, недвижимость. Нельзя не презирать инфантильно-центропупистско-некроманское учение.
А что ещё понимается под религией? За что можно не презирать (хотя бы не презирать!) религию?
А бог... Да хрен с ним. Зачем проклинать то, чего нет?
← →
PVOzerski © (2005-05-27 17:06) [205]2Mike Kouzmine © (27.05.05 16:58) [201]
>Да существовало Великое Литовское княжество и русских
> (православных) там было половина (вторая половина - язычники).
>Но, где оно?
Наследником православной Литвы можно вполне считать Белоруссию (а также часть западных территорий РФ - Смоленская, Брянская области, юг Псковской). Католицизм там в значительной мере имел форму униатства, значительная часть населения и во времена действия унии продалжала считать себя православными. Но вообще-то противопоставлять православие католицизму после Реформации, в эпоху многоконфессионального христианства, выглядит анахронизмом. Что же касается "схода с политической арены" - будем честны: он произошел с потерей независимости, а не с принятием католицизма.
← →
старый маразматикЪ (2005-05-27 17:09) [206]
> kaif © (27.05.05 17:00) [202]
> в Америке есть люди и организации, борящиеся с производством
> оружия в Америке
гыы. ну да, они с плакатами стоят. скукота. а другие, которые зеленые, борюцца с фирмами-производителями меховых изделий. тут уже гораздо веселей, голяком бегают, хоть есть на что посмотреть бгы.
только оружие все равно производят. и будут производить. ну и с мехом тоже все понятно. ГринПис
← →
kaif © (2005-05-27 17:26) [207]Я видел фильм про производителей оружия, в котором автор показывал, как производство оружия и убийства в школах в районах, в которых отродясь такого не водилось, связаны. Он брал интервью у производителей и продавцов оружия. Этот чел не был гринписовцем или сумасшедшим. Это был документальный фильм о безнравственности ВПК США. У нас кто-нибудь снимает такие фильмы? Или у нас все радуются как один, если военный завод получил очередной заказ. Причем для тех же стран, которые являются плацдармом для чеченских сепаратистов? А сколько гордости вокруг автомата Калашникова! Автор этого злодейского изделия, кажется, получил орден Андрея Первозванного из рук Путина (боюсь ошибиться). И оказался в одном ряду с такими людьми, как например, академик Лихачев. Интересно, а не будь изобретен автомат Калашникова, чем бы пользовались террористы? Американской армейской винтовкой? Как здесь принято говорить "не смешите мои тапочки". Я понимаю, что нож не виноват. Виноват тот, кто неправильно применяет нож.... Но ведь автомат Калашникова никакого иного употребления кроме убийства людей не предполагает. Может быть все же дядя Федор, который на заводе, испытывая гордость, выпускает с конвейера очередной калаш, задумается о том, что завтра из этого калаша кто-то с большой вероятностью будет стрелять в его сына? АКМ состоит из нескольких деталей и с ним обращаться может каждый безграмотный дурак. В этом и состоит вся его прелесть. Но при этом это оружие позволяет вести прицельный огонь на расстояниях, на которые у шмайсера во вторую мировую даже пуля бы не долетела. Это самое совершенное оружие всех времен и народов. И мы его продаем по всем у миру. Это нормально? Но разве посмеет хотя бы один наш режиссер снять фильм на эту тематику под таким углом зрения? Нет, не посмеет. Так как это будет непатриотично.
← →
старый маразматикЪ (2005-05-27 17:41) [208]
> kaif © (27.05.05 17:26) [207]
таки да. и что теперь делать? прикрыть ВПК? да никто на это не пойдет. наивно полагать, что это в принципе возможно. в т.ч. в америке, где об этом много говорят под разными углами зрения. пиар, короче
← →
YurikGL © (2005-05-27 18:13) [209]
> kaif © (27.05.05 17:26) [207]
Это потому, что у нас не привыкли закрываться за мифами о справедливости и т.д. Показывают как есть. Если у них есть мнимые борцы за разоружение, которые даже фильмы снимают. И эти борцы нужны правительству, что бы показать "ах, как у нас свободно и хорощо, даже вот таки борцы есть". У нас все было проще. Дураку понятно, что без ВПК - никуда. Зачем же против него протестовать?
← →
YurikGL © (2005-05-27 18:16) [210]
> А ощущение есть наверно свойство формы существования белковых
> молекул.
> А мысль наверно есть особенность свойств формы существования
> белковых молекул.
> А сознание есть совокупность особенностей свойств формы
> существования белковых молекул.
Ощущение - твоя суммарная оценка того, как электрические импульсы по аксонам и дендритам через синапсы бегают.
Мысль - некая совокупность вышеуказанных электрических импульсов и белковых перестроений в структуре нейрона.
Сознание - большая, нежели мысль совокупность вышеуказанных электрических импульсов и белковых перестроений в структуре нейрона.
← →
Igorek © (2005-05-27 19:01) [211]атеизм, лень и бюрократия - наши злейшие друзья!
← →
Копир © (2005-05-27 19:53) [212]>palva © (26.05.05 21:12) :
>А бывает наоборот, когда государство со слабыми государственными институтами и
>силовыми структурами в то же время сильно своими гражданами, которые стоят за него горой.
Соглашусь частично, (30 на 70) но в Вашу пользу
И вспомню занюханную, но счастливую Бельгию.
И параллельно великую, но несчастную Россию.
>Наверно, сюда можно отнести скандинавские страны.
Это 70. Где Вы правы.
>Американцев тоже сюда можно.
Можно. Но это те 30, где Вы не.
>Вы хотите сильного государства - пожалуйста, захватывайте власть, начинайте расстрелы,
>вводите ГУЛаг. Только это штука обоюдоострая. Вот нацболы кричали на каком-то
>СПС-сборище "Сталин - Берия - ГУЛаг", а когда сами попали в тюрьму, то заговорили что-то
>о законности. Те, кто захватывает власть в надежде пострелять по людям, оказываются
>первыми жертвами. Это можно увидеть на примере всех великих революций.
Сильное государство - это не дилемма "свобода-ГУЛАГ".
Отчего при словах "сильное государство" все вспоминают СССР и Третий Райх?
Почему сила всегда ассоциируется с войной? Холодной и не очень.
Которой в Европе вообще уже не предвидится.
По-моему, так ничтожная Голландия, умеющая накормить молоком,
мясом и тюльпанами пол мира, сильнее даже США, которые зависят
от японской автомобильной промышленности.
И причем тут митинги нацболов (да ещё на СПС-сборище?)
Эклектика и неразборчивость в средствах не составляет аргумента.
Эмоционально трудно таким образом получить лишь аргумент
от впечатлительности читателя, который (здешний читатель) ни на один из
указанных митингов (сборища) не ходит.
Идеологическая брехня про "сильное государство" раз и навсегда
закончилась во времена символического падения т.н. Берлинской стены.
Я много раз пытаюсь подчеркнуть, что ничего ядовитее, ничего зловреднее,
нежели бессмертная идеология, нет.
Она умрет, наконец, только современно с физической смертью тех (нас с Вами),
кто ея испытал.
Современной молодежи на идеологию плевать.
Им интереснее идеология, "где провайдер дешевле".
И это правильно.
Так и должно быть.
Где услуги дешевле, там страна сильнее.
Современный политический и мировой спектр (как все знают, конечно NB :-)
до сих пор делится по принципу "холодной войны".
На страны империалистические, отсталые и третьего мира.
Империалистические делятся на пост-коммунистические и США.
США довлеет над Великобританией, над Германией и покровительствует Израилю.
Россия, обладая ядерным оружием, пытается восстановить свои империалистические
интересы.
Страны третьего мира (Китай, Индия и Ангола) борятся за независимость.
Кто теперь верит в эту чушь?
Единой Европе, мягко говоря, плевать на интересы (особенно экономические) США.
И евро - яркое тому доказательство.
"Слаборазвитый" Китай завалил и США и ЕЭС дешевой джинсовой (изобретенной
в США) одеждой.
Израиль ведет свой собственный, независимый от США, бой-диалог с террористами.
В Вашингтоне два раза в неделю эвакуируют членов Конгресса, завидев
пролетающий вблизи DC одноместный фермерский самолет "Сесна".
Россия 10 лет не может обуздать тысячу бандитов в северокавказских горах.
Где?
Кто увидел сильное государство?
Я на 70% согласился с Вами про счастливую Скандинавию.
И правильно сделал.
Швеция в XVIII веке, получила от России такой хороший урок,
что раз и навсегда предпочла стать не сильным, а богатым,
процветающим государством.
Без идеологии.
Я на 30% не согласился с Вами про США.
Потому, что США - очень (теперь и похлеще бывшего СССР) идеологизированнное
государство.
Победа в холодной войне нас, россиян, отрезвила.
Американцев же опьянила.
Покуда жива идеология (коммунистов, исламистов, преуспевающего среднего
класса, правоверных верующих, кого угодно) не будет сильного государства.
Будет пародия на СССР или на Германию.
30-х годов.
← →
kaif © (2005-05-27 19:54) [213]YurikGL © (27.05.05 18:16) [210]
Мысль - некая совокупность вышеуказанных электрических импульсов и белковых перестроений в структуре нейрона.
Отличное определение мысли.
Давайте применим его на практике.
Как с помощью этого определения отличить умную мысль от видимости умной мысли? С помощью другого процесса в синапсах? Вот чем-нибудь принципиально отличаются в синапсах мысль праведная от мысли подлой, мысль гениальная от мысли идиотской? Кому нужно Ваше определение мысли тогда? В чем его практическая ценность? В нем не больше смысла, чем в определении:
"Художественное произведение - некая совокупность красок на холсте".
От этого определения нет никакого толку. Собственно именно с тех пор, как стали появляться подобные определения, значительное количество художественных произведений стало именно совокупностью красок на холсте.
Таким образом подобные определения имеют последствия.
Я даже подозреваю, что именно эти последствия и являются целью, котоую такие определения преследуют.
Жили люди тысячи лет и все знали, что такое мысль. Как-то знали это изнутри. Это было так же понятно, как и "любовь" или "живопись" или "музыка".
Но вот пришли "новые умники" со своим новоязом. И решили дать всему определения. Как древнегреческие софисты. Но в отличие от древнегреческих софистов, у которых хотя бы был вкус и чувство юмора, и потому те говорили парадоксами типа "человек - двуногое без перьев" или "стрела занимает всегда одно и то же место - следовательно движения не существует", новые софисты не страдают ни чувством юмора, ни даже собственно мышлением. Иначе незачем бы было мышлению давать определения. Мы же не даем определения "желанию зевать". Нам вполне достаточно однажды испытать самим такой позыв, чтобы понять, что имеется в виду. Но новые софисты жить не могут без определений. Попросишь их дать определение понятию "скукотища" и они кинутся это определять через "торможение в лобных отделах головного мозга". Вам не кажется все это смешным, Юрий? Мне - кажется. Но сколько в этой пустоте наукообразности!... Неужели все это можно на полном серьезе носить в голове? Я понимаю, когда люди носят в голове "теорию классовой борьбы". Она хоть и ненаучна, но в ней хотя бы есть практический смысл, например, оправдание собственной совести в момент раскулачивания соседа. Но какой смысл в определениях типа "мысль - есть совокупность электрических импульсов" я не знаю. То, что существуют электрические импульсы в голове, мне, например, известно. Более того, мне известны частоты спонтанного разряда ганглиозных клеток для разных групп рецепторов. Но почему я ограничиваюсь этими простыми фактами и не пытаюсь сделать из этого такие далекоидущие выводы, как "мысль есть не что иное как..."? А у Вас это так легко получается... Не могу я этого понять. Вы всерьез полагаете, что ощущение или мышление есть совокупность электрических импульсов? Неужели Вы всерьез верите, что компьютер, например, что-то ощущает и мыслит? В нем ведь тоже есть совокупности импульсов... Неужели Вы полагаете на полном серьезе, что когда я стучу по клавишам, компьютер испытывает приятные или неприятные эмоции, к примеру? Или Вы верите в то, что он начнет их обязательно испытывать, если к нему прицепить резервуар с химической реакцией, производящей или нейтрализующей адреналин? Неужели Вы во все это верите и продолжаете считать себя рациональным человеком, не склонным к суевериям?
ИМХО, воззрения атеистов на то, как устроены ощущения, мышление и сознание не более научны, чем верования древних в то, что земля квадратная, плоская и покоится на трех китах.
И из таких суеверий вытекает масса последствий, которые никто не хочет признать. Как минимум привычка врать самим себе о том, что мы что-то якобы знаем. Люди стали удовлетворяться поверхностными знаниями, псевдоучениями. Посмотрите, сколько создается псевдонаук ежедневно. Посмотрите, как плодятся секты. Дианеты, иеговисты, сатанисты и адвентисты, торсионщики и кришнаиты, борцы с ожиризмом, кодировщики от запоев, снимающиме сглаз, порчу, астрологи всех мастей, ученые, опровергающие Эйнштейна, экстрасенсы, НЛО-шники. Половина этой публики называет себя атеистами, половина - верующими. Разум же отшибло у всех, независимо от рода занятий. Если человек есть совокупность молекул, а мышление есть совокупность импульсов, то почему бы его не создали инопланетяне, и почему кто-то должен себя считать глупее Эйнштейна?
← →
YurikGL © (2005-05-27 19:58) [214]
> Современной молодежи на идеологию плевать.
Не стоит за всю молодежь говорить...
> Израиль ведет свой собственный, независимый от США, бой-диалог
> с террористами.
Откуда дровишки про независимый?
Особенно, если учесть, что терроризм, как явление, выгоден США?
> Россия 10 лет не может обуздать тысячу бандитов в северокавказских
> горах.
А зачем? Хороший полигон для воспитания солдат и испытания оружия, рассадник терроризма, который, как явление, тоже России выгоден...
← →
YurikGL © (2005-05-27 20:07) [215]
> Как с помощью этого определения отличить умную мысль от
> видимости умной мысли? С помощью другого процесса в синапсах?
> Вот чем-нибудь принципиально отличаются в синапсах мысль
> праведная от мысли подлой, мысль гениальная от мысли идиотской?
> Кому нужно Ваше определение мысли тогда? В чем его практическая
> ценность?
Вы знаете, что такое определение? Определение класса создано не для того, что-бы классифифицировать объекты внутри класса т.е. определение мысли сделано не для того, что-бы отличать умные мысли от глупых...
Да и не определение я дал, а просто понятие.
Праведную мысль от подлой можно отличить только пропуская ее через призму собственного мировоззрения, иными словами, применяя соответствующий критерий. При разных критериях одна и та же мысль будет либо подлой, либо праведной.
> Но вот пришли "новые умники" со своим новоязом.
Читать "тайны памяти" до полного просветления. Про практический эффект там написано. Например, доказывалась возможность передачи знаний с помощью таблеток. Кстати, весьма интересные опыты...
> Вы всерьез полагаете, что ощущение или мышление есть совокупность
> электрических импульсов?
А что, это - не так?
> что когда я стучу по клавишам, компьютер испытывает приятные
> или неприятные эмоции
Приятные эмоции, неприятные - возбуждение соответствующих отделов мозга. Кстати, их можно возбудить и с помощью электрода. Если назвать повышение потенциала на одном конденсаторе приятной эмоцией, а на другом - неприятной, как мы это сделали с нашим мозгом, то компьютер сможет испытывать соответсвующие эмоции.
> Неужели Вы во все это верите и продолжаете считать себя
> рациональным человеком, не склонным к суевериям?
Вы говорите "верю"? Я верю в логику. А она приводит к тому, что я написал. Не стоит предавать сверхестессвенность человеческой мысли.
← →
kaif © (2005-05-27 20:29) [216]Не стоит предавать сверхестессвенность человеческой мысли.
Эту фразу я, откровенно говоря, просто не понял.
При разных критериях одна и та же мысль будет либо подлой, либо праведной.
А вот это уже интересно. Приведите пример, чтобы я понял, о чем идет речь.
А то для меня, что "совокупность", что "критерий" - одинаково пустые слова. Я вообще-то человек тупой и Вам придется очень долго объяснять мне то, что для Вас самоочевидно. Не обессудьте.
Итак, давайте пример двух критериев. Один критерий превратит одну и ту же мысль в подлую, а другой - в праведную. Мысль и критерии - в студию. Логика - та стезя, на которой мы с Вами можем попробовать искать общий язык, несмотря на всю разницу в мировоззрениях.
Возьмем какую-нибудь типичную подлую мысль, например, мысль:
"А почему бы не оклеветать вон того чела? Например, сказать за его спиной, что тот берет взятки, хотя тот их не берет. Его уволят, а меня посадят в его кресло!"
Приведите критерий, при в соотвествии с которым эта мысль окажется праведной.
← →
YurikGL © (2005-05-27 20:45) [217]
> А вот это уже интересно. Приведите пример, чтобы я понял,
> о чем идет речь.
Легко... Для меня и для Вас (надеюсь) - съесть труп врага поверженного на поле боя это - конечно, не подло, но мммм.... неправильно. А для папуаса Новой Зеландии 12-го века это - правильно и праведно.
> "А почему бы не оклеветать вон того чела? Например, сказать
> за его спиной, что тот берет взятки, хотя тот их не берет.
> Его уволят, а меня посадят в его кресло!"
> Приведите критерий, при в соотвествии с которым эта мысль
> окажется праведной.
Критерий, или ситуацию?
← →
Ломброзо © (2005-05-27 21:03) [218](в пространство)
Вы не пробовали вообразить себе монологи Копира в исполнении М. Жванецкого?
← →
palva © (2005-05-27 21:24) [219]kaif © (27.05.05 20:29) [216]
> Итак, давайте пример двух критериев. Один критерий превратит одну и ту же мысль в подлую, а другой - в праведную. Мысль и критерии - в студию.
По-моему, мы постоянно сталкиваемся с этим явлением - даже слово такое есть "двойная мораль"
Только что (без пяти семь) по Радио-России голосом Василия Ланового зачитывалось описание очередного героического эпизода - взятие Дворца Амина. Он назвал даже фамилии награжденных за это, и заключил, что Россия должна этим гордиться. Хотя по моим критериям звучало это мерзко. И те, кто на Форуме обличают американцев в Ираке несомненно разделят эти мои чувства, если не страдают тем же двоемыслием.
Но ведь по другим критериям штурмующие защищали родину. И в КГБ они пошли не как (ну не буду говорить кто), чтоб почувствовать себя выше других, а чтоб защищать родину с риском для жизни и для собственной чести (ну известен ведь факт, что в случае неудачи Родина от них бы отреклась, и они это знали). Вели они себя героически, другое дело, что теперь их используют для раскручивания пиар-проекта под названием "Великая Россия".
Другой пример - русские писатели, описывающие Кавказскую войну. Описывают в красках и во всю силу своего таланта убийства, грабежи безоружных людей - и нравственное чувство в них не колыхнется, никаких сомнений ни на минуту не возникнет. Тоже ведь родину защищают. А в то же время Толстой именно на нравственных основах построил бунт против официального православия.
И воспою тот славный час,
Когда, почуя бой кровавый,
На негодующий Кавказ
Подъялся наш орел двуглавый;
Это уже Пушкин. А вот его же из милой детской сказки
Серых уток пострелять.
Руку правую потешить
Сарацина в поле спешить
Иль башку с широких плеч
У татарина отсечь.
А татары ведь тоже Пушкина читают.
По-моему мысль эта довольно расхожая: критерии очень даже меняются, и чем дальше тем быстрее. Черное становится белым и наоборот.
← →
Ломброзо © (2005-05-27 21:31) [220]palva © (27.05.05 21:24)
Дадад. И Тараса Бульбу - в топку за геноцид польского народа.
← →
palva © (2005-05-27 22:00) [221]Ломброзо © (27.05.05 21:31) [220]
Да-да, как он там про "католических недоверков" - сегодня это статья. А его сын Андрий - просто прообраз Павлика Морозова.
← →
Igorek © (2005-05-27 22:10) [222]//величие - вообще понятие относительное, а уж величие страны - тем более (как впрочем и почти все понятия)
//и вообще все относително...
//убогость мысли есть причина и следствие поверхносных определений...
//что такое критерий разумности никто не знает, как никто не знает что такое "критерий"
//и никто даже не знает, что значит "знать"...
...
---
Ломброзо, диагноз?
:-))))
← →
Ломброзо © (2005-05-27 22:10) [223]palva © (27.05.05 22:00)
Ломброзо © (27.05.05 21:31) [220]
Да-да, как он там про "католических недоверков" - сегодня это статья. А его сын Андрий - просто прообраз Павлика Морозова.
Как Вы их лихо изобличили! И Чехова с Достоевским к ногтю за антисюйметизм! Обуздать беснующуюся камарилью великорусских шовинистов! Кстати, Вы - антисемит?
← →
palva © (2005-05-27 22:17) [224]> Как Вы их лихо изобличили!
Не взялся бы никого обличать и судить. И Тараса Бульбу "Ф топку" тоже бы не стал, если откровенно.
← →
kaif © (2005-05-27 22:28) [225]YurikGL © (27.05.05 20:45) [217]
> "А почему бы не оклеветать вон того чела? Например, сказать
> за его спиной, что тот берет взятки, хотя тот их не берет.
> Его уволят, а меня посадят в его кресло!"
> Приведите критерий, при в соотвествии с которым эта мысль
> окажется праведной.
Критерий, или ситуацию?
Я знал,что Вы попытаетесь отвертеться. "Ситуация" это опять слово. Речь идет именно о мысли. Точнее, об идее. Хотя, впрочем, в терминологии аксонов-дендритов между мыслью и идеей никакой разницы быть не может. И то и другое - совокупность импульсов, как Вы сказали.
Так вот, повторюсь. Вы утвеждаете, что мысли бывают праведными или подлыми в зависимости от того, как они согласуются с "критериями" (которые тоже суть импульсы, но в данном случае суть не в этом). Либо Вы откажетесь от своего утверждения, либо Вам придется показать критерий, согласно которому приведенная мною мысль (идея) подла и, соответственно, критерий, согласно которому она праведна.
Примеры с захватом дворца Амина и т.п. предлагаю не обсуждать. Это слишком сомнительные и нерядовые ситуации, о которых у нас кроме дезинформации и домыслов никаких материалов не имеется.
Я говорю о простых вещах. Я утверждаю, что существует праведность и существует подлость. И в рамках любой иррациональной доктрины (религии, как я называю) идея о клевете соответствуют понятию "подлая мысль". Будь то людоедское племя или двор королевы Виктории. Вы же утверждаете, что мысли суть лишь импульсы, а праведность и подлость суть произвольные интерпретации. Докажите состоятельность Ваших утверждений. Или я вправе объявить сказанное Вами вздором.
Приведите обстоятельства или критерии, при которых идея оклеветать порядочного человека стала бы праведной идеей.
← →
YurikGL © (2005-05-27 22:37) [226]
> Приведите обстоятельства или критерии, при которых идея
> оклеветать порядочного человека стала бы праведной идеей.
Порядочноый - понятие относительное и оценочное. Уберите слово "порядочный" и я дам ситуацию...
← →
Virgo_Style © (2005-05-27 23:10) [227]kaif © (27.05.05 22:28) [225]
Если посмотреть на Ваши слова о атеистах, то мне кажется, что это - весьма произвольные интерпретации атеизма. И при некотором желании это можно и клеветой назвать. Но Вы ведь так не считаете, верно?
Итого - Вы защищаете свою идею (праведную, я полагаю?) - а с моей точки зрения это выглядит как клевета. Вот это и есть произвольные интерпретации одних и тех же слов, одной и той же идеи.
Вот, на мой взгляд, неплохой пример.
P.S. Вы понимаете, почему я все время говорю "мне кажется" и "на мой взгляд"? Потому что - это моя интерпретация. Произвольная.
← →
kaif © (2005-05-27 23:14) [228]Johnmen © (27.05.05 14:13) [130]
>kaif © (27.05.05 13:51) [118]
Ашот, ты что, в Москву перебрался?
Да нет. И вряд ли когда-нибудь переберусь. Просто приехал по делам. Москва для меня слишком большой город. Ненормально большой. Хотя я люблю бывать в Москве. Особенно я люблю смотреть на вечернюю Москву и слушать шумы этого города. То, как здесь шумит листва летними вечерами, напоминает мне Ереван. И люди здесь приветливые и светлые. Москва имеет особенный дух. Но это трудно долго выдерживать. Я видно мрачный человек и мне милее Петербург с его мрачной таинственностью. Хотя иногда я его ненавижу. Иногда мне кажется, что Петрбург едва терпит, что в нем живут люди. Дай ему волю и остались бы только призраки... Поэтому время от времени я и приезжаю в Москву. Чтобы отдохнуть от призраков. Но лишь на время. А потом призраки зовут меня обратно. У каждого города есть свой дух, своя душа. Наверное это совокупность импульсов в чьих-то синапсах. Но я вижу это как дух. Он везде. Он в набережных и мостах, он в витринах и улыбках прохожих. Он заливает все пространство. Не поверите, но когда я летел как-то на самолете международным рейсом, я в какой-то момент неожиданно увидел российское небо. Оно отличалось. Я тогда остолбенел, глядя в иллюминатор. Даже небо отличается! Даже небо несет тот же отпечаток, который имеет на себе Москва. Самую сильную концентрацию этого "духа" я обнаружил, когда увидел Вологду. И однажды, смотря телевизионную передачу про Соловки я увидел то же самое. Возможно, синапсы жителей Вологды или Соловков влияют на саму природу. Юрий сможет это научно объяснить. Для меня же это просто мистика. Это можно лишь видеть, затаив дыхание. Жаль Дон Хуана не видно. Он бы понял, о чем я говорю. А вот Питер другой. Там мало российского. Там много царского. Масонские символы повсюду. В каждом строении четко обозначены клиновидные камни - подписи каменщиков и розенкрейцеров. Пусть даже это склад. На каждом строении печать, на каждом мосту - печать. Символы на мостовой, на камнях, на решетках. Древних и самых современных. Везде - духи и призраки мертвых императоров. Затхлый туман, странные звуки, привидения... Раскольниковы и Распутины, Юсупов и Екатерина... Как будто город вынимает из тебя всю душу и не дает стать самим собой, постоянно требуя какой-то великой жертвы. Город-вампир. Кто полюбит Питер, уже никогда не сможет уехать, видимо... Или же его душа останется там. Уедет только тело. С аксонами и синапсами. А электрические импульсы останутся в гудящих проводах городской электросети.
Протите за банальности. Иногда я сожалею, что не я поэт. Видимо синапсы не так растут в башке. :( Надеюсь скоро таблетки появятся (Юрий обещал!). Типа пьешь таблетку и мозг по-другому работать начинает. В принципе он прав. Таблетки я, правда, не пробовал, но с некоторой травой имел счастье быть ознакомлен в свое время. Рекомендую атеистам попробовать. Сильно укрепляет теории о синапсах и нейромедиаторах.
← →
YurikGL © (2005-05-27 23:18) [229]
> Иногда я сожалею, что не я поэт. Видимо синапсы не так растут
> в башке.
Кстати, за творчество отвечает отдельный центр, который всего лишь даешь возможность оценивать и учитывать маловероятные события... Его удаление или неразвитость значительно увеличивало скорость обучения, но напрочь лишало инициативы. Т.е. люди у которых этот отдел не развит являются хорошими исполнителями...
← →
kaif © (2005-05-27 23:19) [230]YurikGL © (27.05.05 22:37) [226]
> Приведите обстоятельства или критерии, при которых идея
> оклеветать порядочного человека стала бы праведной идеей.
Порядочноый - понятие относительное и оценочное. Уберите слово "порядочный" и я дам ситуацию...
Убираю слово порядочный. Оставляю лишь идею о клевете. Валяйте критерий, согласно которому идея кого-то оклеветать может стать праведной идеей. Хватит изворачиваться. Или признайтесь, что ошибались, говоря что подлость и праведность не суть свойства самих мыслей, а суть лишь способы той или иной интерпретации в рамках каких-то там абстрактных "критериев".
← →
Сергей Суровцев © (2005-05-28 00:23) [231]Ашот, Вы совершенно зря накинулись на Игоря с обвинениями, ибо
основная мысль, выссказываемая им верна. Бизнес с точки зрения
стратегии, а не психологии - это война. Причем война на
уничтожение, без жалости или снисхождения, с обязательным
добиванием поверженного.
И как в любой другой войне здесь все средства хороши, был бы
эффект. Закон и мораль уходят в этой борьбе на очень задний
план и ограничивают только в случае если их несоблюдение
ухудшит положение вещей.
И с этой точки зрения размещение у себя иностранных производств
это просто предательство. Посмотрите сами. Есть плюсы - работа
и заработок для занятого на заводе населения, поступаемые с
предприятия налоги. И вроде хорошо. Но есть и минусы - население
страны, где расположен завод работает только на сборке - самой
низкоителлектуальной ступени производства. Вся инженерная работа,
дизайн, финансовая часть, исследования, производство и сборка
высокотехнологичных блоков расположены за пределами страны. А
ведь именно это работы высокооплачиваемы во-первых и являются
технологической и производственной базой во-вторых. То есть
продавая изделия завода финансируется производство, технологии
и исследования зарубежных компаний, оплачивается в основном труд
зарубезных специалистов, развивается зарубежное образование и
ИТР. На долю своих идут копейки от пирога. Но это же способствует
загибанию собственной исследовательской и технологической базы,
уничтожению за невостребовательностью образования.
С другой стороны покупают это все россияне. Значит деньги,
образовавшиеся внутри страны идут на оплату импортных услуг и
своих же налогов. Налоги в любом случае останутся внутри страны,
а вот большая часть прибыли и оплаты затрат уйдут за рубеж.
Отсюда вполне логичный вывод, что размешение у себя чужого
отверточного производства не благо, а зло для развития собстенной
экономики. Оно может быть оправдано только как действие на
малое время, используемое для создания в своей стране полноценного
производственного процесса от сырья до изделия. Без этого
страна утратит образовательную и исследовательскую базу,
восстановить которые в нынешних условиях кому-либо вряд ли
по силам.
P.S.
Ведь не зря же Петр I в Голландию и Англию посылал отроков
учиться. Мог бы уже готовых мастеров взять, казна позволяла.
Но он смотрел дальше. Он создал национальную производственную
базу, позволившую развивать российский флот в дальнейшем, а
не собирать корабли из конструкторов.
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-05-28 00:40) [232]Бизнес с точки зренияс стратегии, а не психологии - это война.
Бизнес это не война.
Война - это конкуренция разных бизнесов.
Вот я потребитель.
И кто-то занимается бизнесом, варя мне пиво.
Мы разве воюем?
← →
Mike Kouzmine © (2005-05-28 08:34) [233]PVOzerski © (27.05.05 17:06) [205]
2Mike Kouzmine © (27.05.05 16:58) [201]
>Да существовало Великое Литовское княжество и русских
> (православных) там было половина (вторая половина - язычники).
>Но, где оно?
"Наследником православной Литвы можно вполне считать Белоруссию (а также часть западных территорий РФ - Смоленская, Брянская области, юг Псковской). Католицизм там в значительной мере имел форму униатства, значительная часть населения и во времена действия унии продалжала считать себя православными. Но вообще-то противопоставлять православие католицизму после Реформации, в эпоху многоконфессионального христианства, выглядит анахронизмом. Что же касается "схода с политической арены" - будем честны: он произошел с потерей независимости, а не с принятием католицизма."
Верно. Но. Литовское госуд. было образовано под эгидой язычников. Князья были язычники с лояльным отношением к православию и нетерпимостью к каталицизму (воевали с полшей и немцами). И достигло своего пика своего могущества. Потом один папаша (князь), одного своего сына оставил в вере предков, другому разрешил принять православие. Тут и московское княжество поспело. Что там у них произошло - страшная и кровавая тайна (вероятно, не того кандидата московиты профинансировали или очередной нефтянной кризис организовали), но результат на лицо - Москва стала врагом намберван и обратила Литва взоры к блоку НАТО, приняла западную веру (князья стали католиками). И, наконец, Литовское княжество объединилось с Польшей (вошло в ЕС), правда, под руководством литовского президента, но потом, как всегда, он ушел в отставку и уехал в америку писать мемуары, а Литва как класс исчезла с мировой арены. Что сейчас и как она стала независимой вы сами знаете.
← →
Копир © (2005-05-28 09:17) [234]>Сергей Суровцев © (27.05.05 09:17) [54] :
>Возможно ты и прав... Вот к примеру у твоей девушки наконец появится возможность сходить
>в приличный ресторан! Не с тобой, ты уж извини, с бравым солдатом цвета хаки, но это уже не
>существенные детали.
Ух, Сергей, какой аргумент!
У меня просто перехватило дыхание, когда прочитал.
Нечестно так бить ниже пояса.
Неженатых...
:-)
Ваш пессимизм по поводу приглашения в ресторан несколько настораживает.
Сколько лет в Москве живу, но ни разу не видел GI-я в форме, рядом с русской
девушкой. Да ещё в ресторане.
Россия - это не Окинава.
И не Сайгон (Хо-Ши-Мин).
А Ваша безусловно удачная ( в смысле воздействия) идеологическая уловка
скорее напоминает неудачные уловки комсомольских секретарей.
Вам бы, Сергей, комсоргом в Тбилисский Мед.Институт?
Там и девушек полно, созревших для ресторана.
И амер.солдат скоро, полно будет, только что выпущенных из
казарм.
Надеюсь, Вы понимаете? Ничего личного.
Просто меня удивляет, когда в эпоху антиглобализма
и полит.корректности всплывают льдины холодной войны :))
← →
palva © (2005-05-28 10:05) [235]Mike Kouzmine © (28.05.05 08:34) [233]
> Литовское госуд. было образовано под эгидой язычников. Князья были язычники с лояльным отношением к православию и нетерпимостью к каталицизму (воевали с полшей и немцами).
А язычники это кто? Литовцы или литовские князья. Литовцы - пожалуй что и язычники в процессе перехода в католичество. Только Литовское государство к предкам современных литовцев имеет небольшое отношение. Скорее это было русское государство.
Вот несколько отрывков из статьи http://www.lebed.com/2004/art3647.htm
Граждане Великого Княжества Литовского - предки современных белорусов и украинцев, исповедавшие православие, называли себя "рускими". Поскольку таких в ВКЛ было большинство, государственным и литературным языком Великого Княжества был старославянский, называвшийся тогда "руский".
Следует отдельно рассказать о такой яркой личности, как Витовт. Под его властью находилась огромная территория, простиравшаяся от Балтийского до Черного моря. Народы, проживавшие на этих землях, исповедовали разные религии. В зависимости от политической ситуации заключались, или наоборот разрывались союзы, справлялись свадьбы между особами княжеских родов, или развязывались войны. Не редким явлением было перекрещивание князей из одной веры в другую, а то и целых народов. Например, кроме языческого имени у Витовта было еще православное Юрий и католическое Александр. У Ягайлы было также православное Яков и католическое Владислав. Примеров такого рода множество. Какой же национальности был Витовт? Если он был жамойтом, то почему он не отстаивал Жемайтию до последней капли крови, а использовал её как разменную монету в многочисленных политических комбинациях того времени? Современные литовцы называют его “Витаутас”, но ни в одном средневековом документе он не упоминается под таким именем. Также он не мог писать на языке, близком к современному литовскому. Причина этого проста – такой письменности тогда не существовало.
когда 25-го октября 1939 года И.В.Сталин передавал Вильно и Виленский край в состав Литовской республики, литовцев там проживало менее 3-х процентов. Абсолютное большинство населения составляли белорусы, поляки и евреи.
А фамилия автора этой статьи Литвин. Литвин это вовсе не литовец, это житель Великого княжества литовского - скорее всего русский (так тогда называли жителей Киева, Смоленска и Полоцка. Названия украинцы и белорусы появилось позднее.)
> он ушел в отставку и уехал в америку писать мемуары
Если это о Ягайле, так он оставил после себя неслабую династию польских королей - Ягеллоны. Правда они уже говорили по польски.
← →
palva © (2005-05-28 10:07) [236]по-польски - через дефис.
← →
Kerk © (2005-05-28 10:47) [237]Копир © (28.05.05 9:17) [234]
Сколько лет в Москве живу, но ни разу не видел GI-я в форме, рядом с русской
девушкой. Да ещё в ресторане.
Потому и не видел, что все не так, как Mx хочет.
← →
Mike Kouzmine © (2005-05-28 11:00) [238]palva © (28.05.05 10:07) [236] Так я о чем и говорю. Через принятие католичества ушли в небытие.
← →
palva © (2005-05-28 11:14) [239]> Через принятие католичества ушли в небытие.
Может быть вы путаете литовцев с пруссами?
← →
Mike Kouzmine © (2005-05-28 11:21) [240]palva © (28.05.05 11:14) [239] От пруссов остались пруссаки. Я это знаю. А вот что осталось от Литовского княжества после унии с Польшей? Не сразу, а через 100 лет.
← →
palva © (2005-05-28 12:42) [241]> От пруссов остались пруссаки
Пруссаки это не от пруссов - только название от них. А от пруссов ничего не осталось, они превратились в немцев
> А вот что осталось от Литовского княжества после унии с Польшей?
От литовского княжества тоже ничего не осталось, его постепенно завоевала Московия. А собственно от литовского народа осталась Литва и современный литовский народ.
← →
Mike Kouzmine © (2005-05-28 13:02) [242]palva © (28.05.05 12:42) [241] И слава Аллаху.
← →
Копир © (2005-05-28 13:53) [243]Я, кажется, понял скрытый смысл ветки.
Про ущербную зависимость иных стран, почему-то сравниваемых с унылым Ираком.
Ажиотаж в том, что на Ирак обращено внимание.
Нынче.
А не на Азербайджан.
Нет сенсации с Россией.
Никто не бьёт себя в грудь, рядом с Беларуссией.
Что же плохого?
Вон, Австралия, раз в год даёт сводки в новостные программы,
типа, погиб очередной сёрфер на волне.
Австралия -- унылая страна?
Всем бы таким унылым. Быть.
Правило: Чем меньше страна светится, тем она благополучнее.
России трудно "не светиться".
Ходарковский, ЦСКА, Чубайс -- вон сколько событий за месяц.
Пропорционально площади.
А жалкий Ирак тем и прославился, что его пытаются покорить.
Что же?
И Грузию тоже. Пытаются. Иначе. Но покорить.
Разве смешной Саакашвили прозвучал бы в сводках на EuroNews, иначе?
У маленьких (7 на 8) стран типа Грузии, Латвии и прочей Албании, нынче
маленький, такой мальчиковый комплекс, чтобы их непременно (страшные
глаза) завоевали или хотя бы послали куда подальше.
Это комплекс ребенка. Исследованный австрийским доктором
ещё в 30-х годах прошлого века (читайте его статьи).
Фройд очень не удачно объяснял социальные явления, когда это
касалось сверх-держав. Приехав ы конце 30-х годов в США, он назвал
Американские Штаты "мертворожденным младенцем".
Я даже не представляю, что сказал бы Фройд, пусти его Сталин в Россию:))
← →
raidan © (2005-05-28 14:14) [244]Чуть-чуть про Россию.
Может, не в тему, тогда сорри.
http://www.gazeta.ru/column/panushkin/292115.shtml
← →
Сергей Суровцев © (2005-05-28 14:28) [245]>Reindeer Moss Eater © (28.05.05 00:40) [232]
>Бизнес это не война.
Бизнес это именно работа и взаимодействие хоз.субъектов. То есть как раз война и жестокая.
>И кто-то занимается бизнесом, варя мне пиво.
>Мы разве воюем?
Так нет, потому что попивая пиво Вы вне бизнеса, Вы пользуетесь плодами той войны. А вот попробуйте сварить его сами, да на продажу и вот тогда Вы вступите в эту войну.
>Копир © (28.05.05 09:17) [234]
>Нечестно так бить ниже пояса.
>Неженатых... :-)
Тля разных категорий выбирается и разное место для эффективного донесения мысли. Кому-то через голову, ну а кому-то еще как...
>Сколько лет в Москве живу, но ни разу не видел GI-я в форме,
>рядом с русской девушкой. Да ещё в ресторане.
>Россия - это не Окинава. И не Сайгон (Хо-Ши-Мин).
Позвольте Вас спросить, а почему Вы считаете, что есть им ПОЗВОЛИТЬ вести себя так же как на Окинаве, они НЕ БУДУТ вести себя как на Окинаве? Что их остановит? Особая российская ментальность? Стыдливость за изврат на родине Пушкина и Достоевского? Сомневаюсь я.
← →
Копир © (2005-05-28 15:18) [246]>Сергей Суровцев © (28.05.05 14:28) [245] :
>Позвольте Вас спросить, а почему Вы считаете, что есть им ПОЗВОЛИТЬ вести себя так же
>как на Окинаве, они НЕ БУДУТ вести себя как на Окинаве? Что их остановит? Особая
>российская ментальность? Стыдливость за изврат на родине Пушкина и Достоевского?
>Сомневаюсь я.
Хороший Ваш вопрос!
Давайте сравним?
Завоевания внешние и, так сказать, внутренние?
В течение всей Российской Истории никто, никто не владел
внутренними ресурсами (я про географию, прежде всего) России.
Было дело, владели внешними.
Недолго.
Так, владея границами, Моголы, например, оберегали и купцов, и послов
от бесчинств. Помогая раздорным и независимым русским князьям понять,
что худший мир лучше доброй войны.
Хитрые Моголы, завоевав Москву (Господин, Великий Новгород им, подчинившись,
всё же фигу показал, ни одного баскака св.Ал.Невский в город не допустил),
так или сяк сотрудничали с городами на Клязьме.
Московские князья, поклонявшиеся завоевателям, строили город, хитро усмехнувшись,
платили дань (себе многажды припрятав, несмотря на "процентовки":))
Князь Калита. Князь Донской, до поры, до времени платившие дань.
Но себе на уме, князья были!
Калита уже имел право распоряжаться налоговой политикой.
Им, татарам, всё равно было, что в привлечении сотен тысяч купцов
и ремесленников занюханная Москва, отменив налог на торговлю и Хану
врала, и себя выиграла.
А когда батыи опомнились, то в государстве был уже не Великий Князь,
а Самодержец, Иван III, вропейский и признанный Государь, муж Софьи
Палеолог, Византийской Царевны с Гербом, Родословной, с Православной
традицией, с которой и Венеция, и Франция, и Рим (папы) считались.
Потюкался, попроболвал хан, сжигая Москву, да понял, что даже достигнув,
государства Российского не возьмет.
Потому, что это уже не разно-вотчины враждующих князей, а Россия. Государственность.
С Гербом и Царем.
Так и схлынул хан.
Монгольское нашествие погибло не от Куликовской битвы.
Это -- идеология для пионеров.
Монголы стали русскими, а русские - монголами.
Баскаки (сборщики дани) стали пить вино.
Потом славить Царя.
А князья Юсуповы, князья Шереметьевы стали служить
российскому Самодержцу.
(Юсуп и Шеремет - это имена ханских баскаков, собирающих
дань для Орды).
← →
Virgo_Style © (2005-05-28 15:36) [247]Копир © (28.05.05 15:18) [246]
К чему бы это...
← →
Сергей Суровцев © (2005-05-28 15:49) [248]>Копир © (28.05.05 15:18) [246]
История - вещь в любом варианте, конечно интересная. Но... В соременных условиях не все так радостно. Мотивация средних веков - земли и деньги. За 800 лет уклад жизни практически не менялся. Возможности людей по скорости перемещения и уничтожении себя и окружающего мира были ничтожны. Сегодня все иначе. Сегодня одна страна, или одна нация РЕАЛЬНО может контролировать ВСЕ доступные человечеству ресурсы планеты. Это уже совсем другой уклад жизни. Если хотите, то стодни Уэлсу "Машина времени" + "Война миров". В одном флаконе. Если этой нации позволить взять контроль над ресурсами, рано или поздно, скорее все же рано структура мира будет полностью исправлена. Это будет что-то вроде Римской империи, но уже с невосполнимым разрывом в развитии технологий. Это по началу кажется смешным, но задумайтесь и станет не до смеха.
И человечеству опять придется ждать шанса выровнять баланс, и ждать, возможно, тысячелетиями.
← →
Ломброзо © (2005-05-28 15:50) [249]Virgo_Style © (28.05.05 15:36)
Копир © (28.05.05 15:18) [246]
К чему бы это...
Морально готовит к омериканской оккупации. Стратегический план: сперва сдаться без боя, затем засосать бедняг-оккупантов в русский этнос. Партизанская ассимиляция.
← →
Virgo_Style © (2005-05-28 15:56) [250]Ломброзо © (28.05.05 15:50) [249]
Похоже =)))
← →
Копир © (2005-05-28 15:59) [251]>Virgo_Style © (28.05.05 15:36) [247]:
>К чему бы это...
А Вы приезжайте в Архангельское, - это
недалеко от Москвы, усадьба князей Юсуповых.
А потом, прямо около Башни, в Останкино.
Там жили князья Шереметьевы.
Которых т.н. революция (непечатные слова).
Впрочем, с потомком кн.Шереметьева мне удалось
однажды говорить в Дании.
Незабываемое впечатление.
И на татарку она совсем не похожа:))
← →
Virgo_Style © (2005-05-28 16:06) [252]Копир © (28.05.05 15:59) [251]
История, к сожалению, не моя сильная сторона.
Напомните пожалуйста, что сделали Юсуповы и Шереметьевы такого, что компенсировало бы все... мягко говоря, "неудобства" от татаро-монгольского ига.
Я даже не буду вспоминать иные версии касательно татаро-монгольского ига.
← →
Virgo_Style © (2005-05-28 17:22) [253]Копир © (28.05.05 15:59) [251]
Да, и вот о чем я подумал. Татаро-монголы - это дела давно минувших дней.
Давайте лучше поговорим о Великой Отечественной, как о более близкой к нашему времени.
Мне интересно было бы узнать, чего мы лишились по глупости своей.
Расскажете?
← →
Копир © (2005-05-28 23:31) [254]>Сергей Суровцев © (28.05.05 15:49) [248]:
>Сегодня все иначе. Сегодня одна страна, или одна нация РЕАЛЬНО
>может контролировать ВСЕ доступные человечеству ресурсы планеты.
Увы, но, мне кажется, Вы ошибаетесь.
Современная Европа как раз реально демонстрирует
отказ от принципа превосходства одной нации над остальными.
Опять же, мне лично кажется, что таковая тенденция, несмотря на
понятные, но временные трудности, в конце концов, захватит
всю нашу планету.
Маркс и Сен-Симон были утопистами, полагавшими, что порядок и процветание
зависит лишь от воли "правительств", от порядка и дисциплины, от тотального
подчинения личностного общественному.
Противники коммунистической утопии, в частности американцы Эмерсон,
отцы-создатели анти-колониальной американской конституции, впервые
за всю историю человечества провозгласившие не виданные в пост-средне-вековой
Европе "права человека" считали наоборот, - порядок и благоденствие гарантированы
когда у эгоистичного и независимого жителя есть кольт.
А если кольт не прав, то на это есть шериф.
Две полярные утопии.
Одна из них привела, как крайность, к аббревиатуре СССР.
Другая, упрощенно говорю, к США.
Но, Сергей, давайте вспомним Гегеля, который не уставал повторять,
что всякое противоречие разряжается синтезом.
Поэтому (из-за синтеза) Вселенная так долго и существует!
Современная Европа, а не СССР, и не США.
Где совокупились (извините :)) и права человека, и подчинение
воли отдельной (по Вашему удачному замечанию) нации.
Cовременная Европа, о принципах объединения которой
додумался не раздутый коммунистической идеологией, Маркс,
не прославляемый всюду Вашингтон, а заурядный экс-президент
Франции, господин Жискар д’ Эстен.
← →
Ломброзо_ (2005-05-28 23:56) [255]Современная Европа как раз реально демонстрирует
отказ от принципа превосходства одной нации над остальными.
Да охренеть как демонстрирует. Вам ссылок накидать или сами сообобразите? Скандинавы к себе отчего-то чучмеков не пускают, французы тоже вот подумывают, да ещё и от евреконституции в отказ...
← →
Копир © (2005-05-29 00:21) [256]>Ломброзо_ (28.05.05 23:56) [255]:
А отчего с нижним подчеркиванием?
Т.е. я знаю респондента "Ломброзо".
А Вас, извините...
← →
Сергей Суровцев © (2005-05-29 00:48) [257]>Копир © (28.05.05 23:31) [254]
>Увы, но, мне кажется, Вы ошибаетесь.
Увы, но все больше убеждаюсь, что не ошибаюсь. К сожалению.
>Современная Европа как раз реально демонстрирует
>отказ от принципа превосходства одной нации над остальными.
Современная Европа демонстрирует пример бессилия и непротивления, принцип - не замечать проблем = не иметь проблем. А это в корне не так. Азиатская экспансия в Европу угрожающая. Азиаты народ ленивый, как и африканцы. И они очень хорошо приспосабливаются к хорошей жизни. Этакая способность хорошо устроиться, да в соровокупности с клановым мышлением слопает Европейское индивидуальное счастье лет за 20-30. То есть либо придет конец этому счастью, либо европецы попрут азиатов восвояси, а это уже война.
Но речь была не об этом. Речь была о том, что если не будет ядерной державы Россия, не будет и просто державы Россия. Да и никакой другой державы не будет. Смысл торговых войн был в том, что при парритете силы приходилось договариваться. А без парритета право сильного всегда будет правее остальных. Мир стал очень маленьким. И если очень захотеть и постараться, то из США можно сделать не просто мирового жандарма, а гораздо больше. Представьте себе государство, обладающее монополией на ядерное, химическое и бактереологическое оружие, а также околоземную орбиту. Каков удел остальных? Правильно - возиться в песочнице и не раздражать дядю. А если кто посмеет возразить - маленькая Хиросима или кратковременная эпидемия резко отобъют охоту это делать строптивцу, да и всем остальным тоже.
Мир вернется к состоянию Рим против варваров, причем с несопоставимым разрывом военного превосходства и возможностью тотального контроля территорий.
← →
Сергей Суровцев © (2005-05-29 00:52) [258]Да, пока мы сдесь трепимся...
С боевого дежурства снята последняя "Сатана"...
← →
Копир © (2005-05-29 01:14) [259]>Сергей Суровцев © (29.05.05 00:48) [257] :
Вот опять Вы раздражаете себя:))
Турцию вот ведь, пока не берут в ЕЭС.
Несмотря на истерические заявления США, мол,
Турция наша, член НАТО и ваще!
Не берут.
Пока Турция не поймёт правила законной миграции народов.
Чтобы не минус тянулся к плюсу. Чтобы ветра не было:))
← →
Копир © (2005-05-29 01:35) [260]>Сергей Суровцев © (29.05.05 00:48) [257]:
>Речь была о том, что если не будет ядерной державы Россия,
>не будет и просто державы Россия.
А отчего неядерная держава Бельгия будет?
От того, что никогда не была коммунистической?
Ладно.
А тогда державы Чехия и Словакия?
Вы же верите, что будут?
Несмотря на их социалистическое прошлое:))
Сергей, Вы просто до сих пор верите, что холодная война проиграна.
Я попробую Вас утешить двумя фразами:
Холодная война - это выдумки политбюро цк кпсс и госдепартамента сша.
Потому, что даже Россия будет в составе Единой Европы.
После Турции.
← →
Сергей Суровцев © (2005-05-29 01:46) [261]>Копир © (29.05.05 01:14) [259]
Никто и не говорит, что так будет завтра. Нет, на это нужно лет 70-100, нужно чтобы в головах людей улегся новый мировой порядок, а на это нужно время. Кроме того пока игра идет еще по старым правилам - все дружат против России, хотя США уже приберает потихоньку вассалов в одиночку, уже не для НАТО вместе с ЕС, а лично для себя. Но труднее будет следущий шаг - отдалить прежних друзей, указать им их новое место. Это сильно всколыхнет общественность по обе стороны океана. Это будет трудно. Но другого пути у них нет, ментальность США такова, что имея многократное превосходство в силе они просто не могут не конвертировать его в превосходтво положения, не могут играть по общим правилам и проигрывать честно. У них всегда в запасе остается "ход конем по голове". Они уже сейчас спокойно игнорируют правила ВТО когда им вздумается, а возмущенные европейцы лишь машут в воздухе маленькими кулаченками, требуя "вернуть все в зад".
← →
Сергей Суровцев © (2005-05-29 01:53) [262]>Копир © (29.05.05 01:35) [260]
>А отчего неядерная держава Бельгия будет?
>А тогда державы Чехия и Словакия?
Готы, бриты, саксы, галы - как все знакомо... :))
← →
Копир © (2005-05-29 02:12) [263]>Сергей Суровцев © (29.05.05 01:46) [261] :
"Раздражительны вы уж очень, Родион Романыч, от природы-с; даже уж
слишком-с, при всех-то других основных свойствах вашего характера и сердца,
я льщу себя надеждой, что отчасти постиг-с. "
>Нет, на это нужно лет 70-100, нужно чтобы в головах людей улегся новый
>мировой порядок, а на это нужно время. Кроме того пока игра идет еще
>по старым правилам - все дружат против России
Да Бог с Вами, Сергей!
Какие 70?
Германия, Франция, Италия спят и видят, чтобы Россия стала, наконец,
не врагом, а другом. Чем быстрее, тем лучше.
Им же (еэсам) не война нужна, а куда мясо дешевое, вино и сигареты девать.
Враг для них -- это Китай и прочие экспансивные страны, которые, как Китай,
зарабатывают на эксплуатации трудящихся (посмотрите в новостях Eвропы
на лица китайских тружениц, которые (труженицы) успешно конкурируют
с труженицами из США в производстве текстильных изделий?)
Таких озабоченных лиц в России Вы никогда не увидите.
Россия не привыкла так концлагерно работать.
У нас с такими напряженными лицами покупают.
Всё, что угодно.
Россия -- неисчерпаемый покупатель.
Потому, что не продает джинсы. А продает то, что матушка Земля
ей предоставила в качестве бесплатного дара -- ископаемые, и то что Господь --
(бесплатно же) - умные мозги.
ЕЭС, будь Россия размером с Польшу или, там, с Чехию, давно бы Россию
умыкнул.
Их останавливают два момента:
Спорная "европеоидность" пост-уральских российских владений,
непосредственно граничащих с могучим Китаем.
И, конечно, наш российский менталитет, о котором дружно, взахлеб
писали все иноземные послы, пребывавшие при Российских Монархах
от Ивана IV (Грозного) до Алексея Михайловича (Тишайшего).
После Петра Великого удивляться перестали.
Стали бояться.
← →
Сергей Суровцев © (2005-05-29 09:18) [264]>Копир © (29.05.05 02:12) [263]
А при чем здесь ЕС? ЕС - это сила липовая. Да, капитализмус там развит, население сыто и довольно, но... На становление нового мирового порядка ЕС никак повлиять не сможет, вернее уже не может. Хоть с Россией, хоть без нее. Что нынче Россия предлагает Европе в качестве бонуса? Правильно - систему европейской коллективной безопастности. В противовес сами знаете кому. Но как только она свой ядерный потенциал утратит, увы, предложить будет уже нечего, а Европе взять неоткуда. Да и не впервой Европе на коротком поводке-то сидеть. Лет 20 почитай после войны в рот США глядели, пора и снова поглядеть. Европа, она дама послушная, сказали на быка, значит на быка.
Создать нестабильность - это ведь действительно так просто. Как с той же Югославией. В центре Европы. Времени у США уже не так много осталось, пирамида доллара на глазах пухнет, Китай поднимается. Меры нужны решительные. Вот и ждем-с.
А насчет того, что продает Россия... Ресурсы, они не вечные, да и глупо это - продать железо, а потом купить его же назад в 10 раз дороже в качестве изделия. А мозги... Ну это пока они еще умные да смекалистые, на обломках советского поголовного образования. А дальше перспектива туманная - за Клинским, оно намного ближе чем за знаниями. Ломоносов какой, глядишь и дойдет, а в массе "здравствуй немытая Россия" получится. Нехорошо.
← →
Копир © (2005-05-29 10:59) [265]>Сергей Суровцев © (29.05.05 09:18) [264] :
>Европа, она дама послушная, сказали под быка, значит под быка.
;-)
← →
Petr V. Abramov © (2005-05-29 12:23) [266]> Сергей Суровцев © (29.05.05 09:18) [264]
> Но как только она свой ядерный потенциал утратит, увы,
> предложить будет уже нечего, а Европе взять неоткуда.
Франция нехилая ядерная держава.
← →
Сергей Суровцев © (2005-05-29 12:31) [267]>Petr V. Abramov © (29.05.05 12:23) [266]
>Франция нехилая ядерная держава.
Как и Британия, но все равно мизер. Кроме того на нее хватит одной боеголовки, ну двух от силы. Так что никогда она не пойдет на открытое противостояние. А при жестком требовании и разоружится на раз-два. Смысл парритета в гарантированном взаимоуничтожении. Французская доктрина - нанести противнику неприемлемый ущерб.
← →
Petr V. Abramov © (2005-05-29 15:04) [268]> Сергей Суровцев © (29.05.05 12:31) [267]
> Французская доктрина - нанести противнику неприемлемый ущерб.
Это ядерная доктрина любой страны. Другая не имеет смысла :)
> Как и Британия, но все равно мизер.
Британия - фиг ее знает, к чему она ближе - Европе, США или Израилю :)
> Кроме того на нее хватит одной боеголовки, ну двух от силы.
Да ладно, ну не совсем уж с наш Новогадюкинский район :)
← →
Копир © (2005-05-29 15:54) [269]>Сергей Суровцев © (29.05.05 12:31) [267] :
>Как и Британия, но все равно мизер.
>Кроме того на нее хватит одной боеголовки, ну двух от силы.
>Так что никогда она не пойдет на открытое противостояние.
>А при жестком требовании и разоружится на раз-два.
>Petr V. Abramov © (29.05.05 15:04) [268] :
> Британия - фиг ее знает, к чему она ближе - Европе, США или Израилю :)
В некотором и современном смысле нынче нет ни Британии, ни Франции,
ни Голландии.
Никто, ведь, не говорил об интересах Туркмении или Молдавии в рамках СССР.
Что же, товарищи, так быстро забыли?
Говорили про СССР. Никто не рассматривал составляющих отдельно.
Теперь следует говорить о ЕЭС.
Если на долю Франции (согласен) хватит пары боеголовок (чьих?),
то на долю агрессора хватит оставшихся у ЕЭС.
Ядерный паритет, это, конечно, мощный аргумент.
Зато этот же аргумент защищает и безъядерную Грецию,
и наивную Италию, и будущих членов ЕЭС -- Румынию и Болгарию.
Полагаю, что в такой компании у США просто не хватит духа.
Применять свои боевые головки.
А если и Россия станет членом Союза, то, тем более.
Не хватит:))
Мир разделит себя на триумвират ЕЭС, США, КНР.
Плюс всякая мелкая сволочь: Израиль, Куба, Бен Ладан и Австралия.
PS: На смену ядерного паритета и аргумента неприемлемого
ущерба выступает аргумент сотрудничества государств и
исторического авторитета.
Это похлеще.
← →
Сергей Суровцев © (2005-05-29 16:16) [270]>Копир © (29.05.05 15:54) [269]
>Теперь следует говорить о ЕЭС.
Это так кажется. Да, движение к объединению есть, даже подталкивается - единая граница, общие деньги, но это все до первого серьезного кризиса. Особенность Европы в том, что в ней всегда "каждый за себя". Даже сейчас, вроде бы и все общее, а каждый хочет выторговать условия получше. Это как в большем хорошем доме - когда есть и свет и вода - у каждого своя кухня и санузел, все счастливы, все друг друга любят. Но стоит давать воду по часам, или свет отключать, или канализации засориться - будет та же комуналка. Так что о серьезности объединенной Европы можно будет сказать только после серьезного, масштабного кризиса, а пока трудно.
Я совсем не против ЕС. И даже России в ЕС. Но только сильной и полноправной России в ЕС, а не сбоку и на табуретке. А для этого все таки нужно прекращать торговать сырьем, вести разумную внешнюю и внутреннюю политику, исходя из интересов своего государства и населения, и конечно вернуть ядерный щит на место.
← →
Копир © (2005-05-29 16:47) [271]>Сергей Суровцев © (29.05.05 16:16) [270] :
>Так что о серьезности объединенной Европы можно будет сказать
>только после серьезного, масштабного кризиса, а пока трудно.
Это Вы правильно говорите.
Но, позволю себе заметить, что Европейское Экономическое Сообщество -
это первый ненасильственный Союз в течение всей истории Европы.
Это первый прецедент добровольного объединения (жертвы) суверенных
стран, почувствовавших, что после распада биполярной (СССР-США) системы
равновесия, когда Европа так или сяк делилась на Восточную и Западную,
обеспечивая эквипотенциальную функцию разрядки, она (Европа), наконец
поняла, что служить Западу и Востоку одновременно в лице США и России -
дело пропащее...
ЕЭС уловило историческую перспективу, вспомнив, что все мировые войны
начинались именно в Европе. Потому, что она (Европа) всегда была узлом
противоречий, той самой девкой "под быком" (о которой Вы остроумно упомянули).
В рамках ЕЭС локальные и новые мировые войны исключены.
Я понимаю, что мои декларативные заключения кажутся поверхностными...
Но взгляните?
Португалия и Греция (беднейшие члены Союза) на насколько десятых процента
превысили дефицит своего бюджета.
Тут же ЕЭС бьёт тревогу.
Во-превых обязывает правительства этих стран принять меры, чтобы вписаться
в нормы Союза.
Во-вторых готов помочь, если такие меры не принесут ожидаемого результата.
Португалии, которая кроме портвейна ничего не производит, Греции,
которая на 90% живет от туристического бизнеса будут помогать
богатая Британия, респектабельная Германия, беспечная, но понимающая
в туристическом бизнесе, Италия, Испания, сосед Португалии.
Что здесь плохого?
Единая Европа, как гомеостат, стремится к равновесию и стабильности.
Буде в ней Россия, она, должно быть поможет Германии с газом,
Италии с нефтью, Британии с молибденом.
А не будь задолжавшая Греция или Португалия членами ЕС, глядишь
и новая война, которые (войны) мудрый Маркс справедливо связывал
с проблемами экономики.
Греция стала бы делить Кипр с турками.
Португалия -- территории с сепаратистами из Эты.
А Европе это надо?
← →
Vovchik_A © (2005-05-30 12:20) [272]2msguns © (27.05.05 15:26) [171]
Однако, если верующий не уважает мои убеждения, то почему, Сережа, я должен уважать его убеждения ? Почему практически поголовно верующие пытаются меня убедить, что атеизм это плохо ? Да, че я заметил, если мои взгляды с твоими не совпадают по какому-то вопросу, то я несу ахинею. Я так понял, что ты стал обладателем абсолютной истины и один занешь где верно, а где нет ?
>Ну нет его у тебя и нет. На здоровье. Которого у тебя, видимо, в достатке. Когда почувствуешь его дефицит, начнешь вспоминать о нем.
Ты его при отсутствии здоровья вспомнил , надо полагать, а до этого не к спеху было ?
2Копир © (28.05.05 13:53) [243]
Братья Гримм нервно курят в стороне. Рядом Г. Х. Андересен бьется в истерике благоговения перед автором.
2kaif © (27.05.05 16:00) [182]
>А вот среди атеистов разве бывают споры о нравственности?
Ты, наверное, безмерно удивишься. Да. Обсуждают.
← →
Внук © (2005-05-30 12:28) [273]>>Vovchik_A © (30.05.05 12:20) [272]
После того, как Blackman сказал ИШ-у, что Игорь - человек верующий, просто боится в этом признаться :))) я уже не рассчитываю на адекватность в этом вопросе.
← →
Игорь Шевченко © (2005-05-30 12:39) [274]Внук © (30.05.05 12:28) [273]
У меня вообще много фобий :)
← →
Vovchik_A © (2005-05-30 12:45) [275]2Внук © (30.05.05 12:28) [273]
Ему, Блекману, видимо, на расстоянии виднее. Или, может быть, телепатор новый купил.
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 вся ветка
Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2005.06.29;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Память: 1.61 MB
Время: 0.06 c
