Кто прав, кто не прав? (О суде над офицерами ГРУ)

← →
Alexander Panov © (2005-05-19 18:10) [0]

Оправдательный приговор присяжных Ульману и его подчиненным стал полной неожиданностью для председателя Комитета солдатских матерей Валентины Мельниковой. В интервью «Газете.Ru» она сообщила, что «это очень плохая новость, мы даже не могли себе представить, что по этому делу вновь будет вынесен оправдательный приговор». «Понимаете, данный приговор демонстрирует абсолютно человеконенавистнические настроения обывателей по отношению к чеченскому народу, – считает Валентина Мельникова. – Фактически, у военных теперь развязаны руки: можно кого угодно и где угодно убивать, сжигать, насиловать и быть при этом абсолютно уверенным в своей безнаказанности, ведь всегда можно сослаться на приказ командования и на сложившуюся оперативную обстановку».

(c) http://www.gazeta.ru/2005/05/19/oa_158044.shtml

← →
Ega23 © (2005-05-19 18:12) [1]

Офицеры правы. Они выполняли приказ.

← →
Jeer © (2005-05-19 18:16) [2]

И что ?
Американцы ответили за убийство итальянского спецназа ?
Ошибки на войне дорого стоят, но тот кто считает возможным в условиях военного времени не подчиняться - рискует.

← →
raidan © (2005-05-19 18:18) [3]

Удалено модератором
Примечание: AutoModerator

← →
1008 © (2005-05-19 18:18) [4]

Ega23 © (19.05.05 18:12) [1]

А если приказ носит преступный характер?

← →
False_Delirium © (2005-05-19 18:24) [5]

1008 © (19.05.05 18:18) [4]
В соответствии с действующим уставом, за неподчинение потом могу оправдать, а могут и наказать.

← →
Ihor Osov'yak © (2005-05-19 18:24) [6]

С другой стороны, недавно по новостям сюжет показывали, как на 5 лет в штатах упекли сержанта (девушку/женщину) по факту жесткого обращения с иракскими военопленными...

← →
Jeer © (2005-05-19 18:28) [7]

Им не приказывали жестко обращаться, больше чем уверен.

← →
False_Delirium © (2005-05-19 18:30) [8]

http://legionetrangere.ru/forum/index.php?showtopic=841

Офтопик, но в статье хорошо затронута тема ответственности за исполняемые действия и как люди её боятся.

← →
-=XP=- © (2005-05-19 18:30) [9]

Офицеры правы. Они выполняли приказ.

Что-то такое я слышал об отказе о выполнении приказа, если он является заведомо <противоправным>. К сожалению, точно Устав не знаю, поэтому могу ошибаться. Война - войной, но есть Закон. Пусть это даже Закон Военного Времени - но он есть. И вряд ли этим законом предусмотрен растрел мирных жителей.

Приказали бы им расстрелять друг друга - тоже выполняли бы? (Зачем я это пишу?)

Но даже если они выполняли такой <противоправный> приказ, то тогда надо судить того, кто этот приказ отдал.

Это мое мнение.

← →
Ega23 © (2005-05-19 18:31) [10]

С другой стороны, недавно по новостям сюжет показывали, как на 5 лет в штатах упекли сержанта (девушку/женщину) по факту жесткого обращения с иракскими военопленными...

Тут ситуация другая.
Ребята были на задании. Т.е. в засаде. Засаду обнаруживать - нельзя. Поэтому раненые там, не раненые - если уйдут, то о засаде расскажут. Выход - один.
Да, жестоко. Но это война, у неё свои законы.

А баёнке этой чуть ли не оправдательный приговор вынесли. Типа, пол-года условно. Хотя могу ошибаться.

← →
Vovchik_A © (2005-05-19 18:37) [11]

21008 © (19.05.05 18:18) [4]

Если тебе не известно, то сообщаю... Приказы сначала выполняются. Обсуждаются после выполнения.

2Ega23 © (19.05.05 18:31) [10]

>Да, жестоко. Но это война, у неё свои законы.

Верно.

← →
Ihor Osov'yak © (2005-05-19 18:38) [12]

2 [10] Ega23 © (19.05.05 18:31)

За конкретную ситуацию (вашу) спорить не буду - не следил за СМИ. Однако, замечается тенденция - у вас военным всегда оправдательные решения, в штатах - все же есть прецеденты. Вопрос на засыпку - где больше "сдерживающий фактор" от сползания к беспределу будет?

> Хотя могу ошибаться.
Не скажу. также не следил - просто запомнил конечный результат.

← →
Ega23 © (2005-05-19 18:39) [13]

2 -=XP=- © (19.05.05 18:30) [9]
если он является заведомо <противоправным>

Ты действительно считаешь, что офицер должен на месте развернуть диспут на тему "А не является ли приказ аморальным и противоправным?"

Приказали бы им расстрелять друг друга - тоже выполняли бы? (Зачем я это пишу?)

Ситуация. Идёт развед.группа. Попадает в засаду. Один боец тяжело ранен. Есть ЗАДАНИЕ. И есть раненый. Если они его потащат, то задание не выполнят.

← →
-=XP=- © (2005-05-19 18:39) [14]

Ребята были на задании. Т.е. в засаде. Засаду обнаруживать - нельзя. Поэтому раненые там, не раненые - если уйдут, то о засаде расскажут. Выход - один.

Вот, значит, машину подбили. Людей замочили. И следов не оставили?
Наверняка машину куда-то оттащили. Трупы куда-то дели. Нельзя было в таких условиях их повязать и спрятать? Не год же они в засаде сидели? И я думаю, эти люди лучше бы в говне связанные повалялись, нежели быть убитыми. Да и мирные жители не такие уж "герои", чтобы, будучи связанными, пытаться освободиться и побежать оповещать боевиков о засаде. Или спецназ уже людей вязать и кляпы в рот совать не умеет?

← →
Ega23 © (2005-05-19 18:42) [15]

За конкретную ситуацию (вашу) спорить не буду - не следил за СМИ. Однако, замечается тенденция - у вас военным всегда оправдательные решения, в штатах - все же есть прецеденты. Вопрос на засыпку - где больше "сдерживающий фактор" от сползания к беспределу будет?

Здассте.
В общем, в России 2 громких дела было. Полковника Буданова и это.
Сколько лет Буданову дали? Отвечаю - 10. И сидит он где-то в Ульяновской области.

← →
Alexander Panov © (2005-05-19 18:45) [16]

Если интересно - ссылка по теме:

Министерство внутренних дел России
Уральский юридический институт
Д.В. Веденин

Исполнение приказа
или распоряжения
как обстоятельство,
исключающее преступность деяния

Учебное пособие

http://www.buimvd.ru/fzo/biblio/45.rtf

← →
Ega23 © (2005-05-19 18:46) [17]

Вот, значит, машину подбили. Людей замочили. И следов не оставили?
Наверняка машину куда-то оттащили. Трупы куда-то дели. Нельзя было в таких условиях их повязать и спрятать? Не год же они в засаде сидели? И я думаю, эти люди лучше бы в говне связанные повалялись, нежели быть убитыми. Да и мирные жители не такие уж "герои", чтобы, будучи связанными, пытаться освободиться и побежать оповещать боевиков о засаде. Или спецназ уже людей вязать и кляпы в рот совать не умеет?

Давай так. Почему машина не остановилась? Надо ли открыть огонь по такой машине? (вспомни при этом Уралы со взрывчаткой, вспомни госпиталь в Нальчике).
Постреляли. Заглянули в машину. Ужаснулись (надеюсь). Замечу, что УАЗ - это не БМП-2. И даже не БТР. Для 7.62 это как фанера. И мне вообще странно, что там кто-то выжил.
Что делать дальше? Разворачивать спасательную операцию? Но есть задание.
Вот и пришлось...

← →
Ihor Osov'yak © (2005-05-19 18:48) [18]

[15] Ega23 © (19.05.05 18:42)

> . И сидит он где-то в Ульяновской области.

Вообще-то по СМИ пробегала инфо, что косит тихо в дурку.. или вообще освобожден по причине невменяемости. Искать лень.

← →
Ega23 © (2005-05-19 18:52) [19]

2 Ihor Osov"yak © (19.05.05 18:48) [18]
Вообще-то по СМИ пробегала инфо, что косит тихо в дурку.. или вообще освобожден по причине невменяемости. Искать лень.

Вот. По-моему, вполне исчерпывающе:
Бывший полковник Буданов не будет амнистирован по случаю 60-летия победы
http://www.russianamerica.com/common/arc/story.php/173775?id_cr=118

Так что всё нормально. Кстати, так и не ясно, была ли Кунгаева снайпером.

← →
-=XP=- © (2005-05-19 18:57) [20]

Ситуация. Идёт развед.группа. Попадает в засаду. Один боец тяжело ранен. Есть ЗАДАНИЕ. И есть раненый. Если они его потащат, то задание не выполнят.

Раненый - солдат. Он знал, куда идет. Он был готов погибнуть.
Мирные жители - не солдаты. И в зоне ведения боевых действий они находились лишь потому, что они там живут.
Ради чего, собственно, ведутся боевые действия? Ради самих действий? Или ради мирных жителей?

А если рассматривать ситуацию ближе.

Цитата: "Один из проезжавших «УАЗиков» приказу остановиться не подчинился, после чего военные открыли по нему огонь".

Что-то это не очень похоже на "засаду". Если бы остановился - тоже людей расстреляли бы? Зачем они его вообще останавливали, раз это засада?
Да и могут ли ехать в УАЗике 20 боевиков - столько их было по информации, поступившей в штаб? (Но это к слову).

И еще. Искали 20 боевиков. Убили ради этого 6 мирных жителей.
Это что же, если бы в каком-то городе 20 боевиков взяли бы в заложники 6 мирных жителей, то их бы просто гранатами закидали бы, мол, боевики - опасность для окружающих?

Я думаю, в первую очередь виноват командир, отдавший приказ о растреле.

А не является ли приказ аморальным и противоправным?

Сознательный растрел мирных жителей в любом случае является аморальным и противоправным. Еще раз повторю: ради чего это все? Ради войны или ради мира?
Единственное оправдание (хотя, это слово не подходит) - это когда жертва в виде расстрелянных мирных жителей сможет предотвратить еще большие жертвы. Причем, это действие должно быть ясно осознано.

В любом случае любой солдат - человек. И он должен думать. Для этого и предусмотрена статья в Законе об отказе о выполнении приказа.

Я так думаю.

← →
Ihor Osov'yak © (2005-05-19 19:02) [21]

2 [19] Ega23 © (19.05.05 18:52)

угу, но все же поискал...
Похоже, там уже политическая целесообразность вмешивается - http://www.feldpost.ru/N47/svan.shtml - статья полугодичной давности, но все же...
Ну и еще - наиболее свежее упоминание, что отыскал -
http://echo.msk.ru/news/243005.html

← →
Vovchik_A © (2005-05-19 19:02) [22]

2-=XP=- © (19.05.05 18:57) [20]

>Мирные жители - не солдаты.

Я полагаю у них на лбу написано ? Или на фуфайке на спине. Мирный житель... Ты к нему спиной повернулся, а он тебе в спину из обреза выстрелил.

>Сознательный растрел мирных жителей в любом случае является аморальным и противоправным.

Офигеть ! А подрыв домов в Москве, а захват заложников в Беслане, а Норд-Ост ? Это как назвать ?

← →
Ega23 © (2005-05-19 19:02) [23]

2 -=XP=- © (19.05.05 18:57) [20]

Хорошо, это не была засада. Но почему УАЗ не остановился?

← →
Канадец (2005-05-19 19:03) [24]

Ega23 © (19.05.05 18:31) [10]
>...Но это война, у неё свои законы.

Согласно заявлениям российского руководства военная операция в Чечне закончилась ещё в 2001 году. Или она уже возобновилась и я что-то пропустил? Или россиянам побывавшим в Чечне снова начали "боевые" выплачивать и я опять что-то пропустил?

← →
Ihor Osov'yak © (2005-05-19 19:05) [25]

2 [22] Vovchik_A © (19.05.05 19:02)

Следовательно, как я понимаю, всю Чечню напалмом выжечь?

← →
Ega23 © (2005-05-19 19:06) [26]

2 Ihor Osov"yak © (19.05.05 19:02) [21]

Игорь, согласись, что Буданову дали 10 лет и он сидит. Не "условно", а вполне реально.
А знаешь, сколько процессов не афишируется?
У нас судили троих. Одного за мародёрства, двоих за продажу АК. За мародёрство получил 3 года "дизеля" (дисциплинарный батальон), те двое - 8 лет.

← →
Reindeer Moss Eater © (2005-05-19 19:06) [27]

Следовательно, как я понимаю, всю Чечню напалмом выжечь?
Нет, только не останавливающиеся уазики.

← →
Ega23 © (2005-05-19 19:09) [28]

2 Канадец (19.05.05 19:03) [24]
Согласно заявлениям российского руководства военная операция в Чечне закончилась ещё в 2001 году. Или она уже возобновилась и я что-то пропустил? Или россиянам побывавшим в Чечне снова начали "боевые" выплачивать и я опять что-то пропустил?

Согласно заявлениям Пентагона, война в Ираке закончилась ещё в мае 2003. А погибших после этого уже больше, чем до.
Не смеши, сам всё понимаешь.

2 [27] Reindeer Moss Eater © (19.05.05 19:06)

хм.. Так все же в засаде сидели, или уазики останавливали... Что-то противоречие просматривается..
Ладно, разбирайтесь сами.

← →
Канадец (2005-05-19 19:14) [30]

>Ega23 © (19.05.05 19:09) [28]
>Не смеши, сам всё понимаешь

Надо полагать что именно этим аргументом воспользовались адвокаты защищавшие группу Ульмана в суде.

хм.. Так все же в засаде сидели, или уазики останавливали... Что-то противоречие просматривается..

Без разницы. Офицеры находились на задании. При этом они получили приказ. Они этот приказ выполнили.
Всё.
Если и судить, то только того, кто приказ отдал.

Машину проверяли где я был. Что то жуткое. И это в мирном регионе. Впечатление что бойцы сдерживаются из последних сил что бы в горло не вцепиться. Глаза красные и просто таки бешенные, будто с поля боя только что(никакого алкоголя, с этим в порядке). Подумалось - может их слишком обрабатывают... так что возможно не желать останавливаться...

так что возможно не желать останавливаться...

Это твоё право. Но тогда - без претензий.

Удалено модератором
Примечание: AutoModerator

← →
старый маразматикЪ (2005-05-19 19:30) [35]

> Ega23 © (19.05.05 19:15) [31]

> Если и судить, то только того, кто приказ отдал

ты, конечно, извини, знаю, шо больное место, но... нюрбенгский(не уверен, шо правильно написал) процесс помнишь? ведь тоже приказ выполняли. все-же приказ приказу рознь.
другое дело, что погорячились, скорей всего думали, что там действительно боевики, тут конечно правильно - стрелять. потому как или ты, или тебя. но добивать... это нескоко с другой оперы. лично мое мнение.
с другой стороны, легко рассуждать сидя за клавиатурой. так что я лучче помолчу в дальнейшем на эту тему

Насчет добивать.

Открывши уазик, насколько я помню, группа схватилась не за автоматы, а за телефоны.

← →
Тестер (2005-05-19 19:48) [37]

Таким образом, бывшие СС-овцы могут быть оправданы, так как исполняли приказы?

Целиком поддерживаю Ega23 ©

Если УАЗик не остановился, он мог вести с собой, например, 300 кг взрывчатки для подрыва здания администрации. Если бы он вез, не остановился, его бы не расстреляли и он бы взорвал здание администрации, кто был бы виноват? Тот, кто не расстрелял этот УАЗик.

> Таким образом, бывшие СС-овцы могут быть оправданы, так
> как исполняли приказы?

Если они издевались над заключенными в тюрьмах, то нет. А если они уничтожали потенциального противника то ИМХО - да. Война есть война и если тебе сказали "стой" то надо стоять.
В случае с УАЗиком не было известно, кто там едет.

вставлю свои 5 копеек.....
защищающим преступников - предстаьте, что это ваших родных убили... вашу маму - престарелую учительницу, или вашего отца, брата?... или сына?... что тогда бы писал Ега23, держа на руках огарки, бывшие пару дней назад его сыном?...
они же остановили УАЗик?... выяснили?... и тем не менее убили... и я не думаю, что если бы там были родные тех, кто так защищает убийц, то они бы писали то, что они пишут...
сложившаяся тенденция мне не нравится - неспособность... нет, просто нежелание стать на место другого человека... быть умным и выполнять приказы, находясь на срочной службе, легко... быть умным, когда у тебя есть семья, намного труднее...
ничего личного и без обид... иногда надо открывать глаза...

Кто прав, кто не прав? (О суде над офицерами ГРУ) Найти похожие ветки