Кто прав, кто не прав? (О суде над офицерами ГРУ)

← →
Ega23 © (2005-05-20 16:33) [160]

Если ты поймал человека и обезоружил, зачем его убивать ?

Я не знаю, почему они получили такой приказ. Версий могу выдвинуть массу. Например:
Убитый водитель принадлежал к нейтральному тейпу, а его убийство могло спровоцировать превращение тейпа из нейтрального во враждебный. Наверху кто-то решил "замести следы".

← →
Иксик © (2005-05-20 16:33) [161]

> (Иксик, я не ошибаюсь?).

Нисколько. То что в УАЗ стреляли, имхо, абсолютно правильно.

← →
Ega23 © (2005-05-20 16:35) [162]

То что в УАЗ стреляли, имхо, абсолютно правильно.

А после этого он выполнял приказ.

← →
-=XP=- © (2005-05-20 16:44) [163]

А после этого он выполнял приказ.

"Поймал Иван Царевич лягушку. И давай на ней жениться!"

Гы-гы...

Не смешно, блин... :-/

Приказ должен быть обоснованным.

Кстати, нигде ни слова о том, почему же этот <цензура> отдал такой приказ. Что он сам, как "свидетель" говорит по этому поводу?

← →
Bless © (2005-05-20 16:49) [164]

>Ega23[162]
>А после этого он выполнял приказ.

Поэтому ты в [146] ответил "ну, в общем - да"? Потому что приказ?

← →
Ega23 © (2005-05-20 16:50) [165]

Приказ должен быть обоснованным.

Это другой вопрос.

← →
старый маразматикЪ (2005-05-20 16:53) [166]

> Ega23 © (20.05.05 16:33) [160]

ок, возможно. если надо было замести следы, то почему все это дело не облили бензином и не сожгли? не, шо-то с логикой плохо выходит...
в результате не только не замели следов, а получился самый худший из возможных вариантов...

← →
Ega23 © (2005-05-20 16:55) [167]

Поэтому ты в [146] ответил "ну, в общем - да"? Потому что приказ?

Потому, что УАЗ не остановился. Да, у тех кто там сидел на лбу не написано, что они террористы. Но остановись, выйди для досмотра.
Религия не позволяет? Ну, тогда не обессуть.

Так что расстрел движущегося УАЗ-ика - абсолютно правильное и нормальное решение.

Спор, как я понимаю, идёт вокруг того, что было после. Так вот, был ПРИКАЗ. Который Ульман, как военный человек, выполнил.
И спор идёт вокруг того "Имел ли он моральное или юридическое право расстреливать людей или не имел?"

← →
-=XP=- © (2005-05-20 16:56) [168]

Это другой вопрос.

Кхе. И суток не прошло! :)

P.S. Не обижайтесь. Я по-доброму.
P.P.S. Э-э-э-э. Я надеюсь Вы приказов по поводу "работы" с шутниками не получали?
P.P.P.S. Печально это все.

← →
Ega23 © (2005-05-20 16:56) [169]

2 старый маразматикЪ (20.05.05 16:53) [166]

Согласись, что мы об этом не узнаем.
Каковы были причины, почему не получилось выполнить и т.п.

← →
-=XP=- © (2005-05-20 16:57) [170]

Спор, как я понимаю, идёт вокруг того, что было после.

И спор идёт вокруг того "Имел ли он моральное или юридическое право расстреливать людей или не имел?"

Да.
И да.

← →
Ega23 © (2005-05-20 16:58) [171]

2 -=XP=- © (20.05.05 16:56) [168]
Я надеюсь Вы приказов по поводу "работы" с шутниками не получали?

Нет, не получал. А зачем? Шутники и так долго не живут. По определению.
Шутка.

← →
Ega23 © (2005-05-20 16:59) [172]

2 -=XP=- © (20.05.05 16:57) [170]

А теперь чуть-чуть переверни. Имел ли он право НЕ ВЫПОЛНИТЬ приказ?

← →
-=XP=- © (2005-05-20 17:01) [173]

ок, возможно. если надо было замести следы, то почему все это дело не облили бензином и не сожгли?

Из приговора суда:

После этого Ульман и Воеводин, чтобы быть уверенными в лишении жизни остальных, помимо Мусаева, людей, приказали своим подчиненным произвести повторные выстрелы в лежавшие на снегу между разрушенным зданием и дорогой трупы Джаватхановой, Бахаева, Тубурова и Сатабаева, что и было исполнено.

В ночь на 12 января по распоряжению Ульмана подчиненные ему военнослужащие погрузили трупы Аласханова, Джаватхановой, Тубурова, Бахаева и Сатабаева в салон автомобиля УАЗ-3151 № К 3788 РП.

Утром 12 января Ульман, явно выходя за пределы предоставленных ему полномочий, отдал Воеводину распоряжение поджечь автомашину при помощи бензина, слитого из ее же бака. В связи с этим Воеводин, превышая предоставленные ему полномочия, взял указанную Ульманом канистру и облил из нее бензином салон вышеуказанного автомобиля и находившиеся в нем трупы, после чего привел в действие сигнальный патрон, огнем которого и произвел поджог.

В результате вызванного этим пожара принадлежащий гражданину Тубурову автомобиль УАЗ-3151 № К 3788 РП стоимостью 48 000 рублей был сожжен, а погруженные в машину до ее поджога трупы граждан Аласханова, Джаватхановой, Тубурова, Бакаева и Сатабаеш оказались повреждены и обезображены огнем.

← →
inic © (2005-05-20 17:05) [174]

Ega23 © (20.05.05 16:55) [167]
И спор идёт вокруг того "Имел ли он моральное или юридическое право расстреливать людей или не имел?"

Именно

Вообще учитывая твой пост о том, как их тренируют, от них другого ждать не приходится. В людях выжигают мысли о неподчинении приказа. И конечно сказывается все это - у моего друга сосед бывший ГРУшник - так застрелился на старости лет, хотя все вроде бы нормально было.

А в том, что приказ был откровенно преступным, я уверен и меня не переубедить.

← →
Ega23 © (2005-05-20 17:08) [175]

В людях выжигают мысли о неподчинении приказа.

И это правильно.

← →
-=XP=- © (2005-05-20 17:15) [176]

Имел ли он право НЕ ВЫПОЛНИТЬ приказ?

Вы знаете. Я не военный. Я - гражданин своей страны. Но я твердо знаю, что если я окажусь в рядах военнослужащих (не знаю, по каким причинам - возраст уже не тот), и передо мной поставят 5 мирных жителей, и дадут в руки автомат, и прикажут: "Расстреливай" без причины, я откажусь. А если от меня будут требовать выполнения этого приказа, я все равно откажу. И пойду под трибунал. А если командир меня за это пристрелит - то пусть это будет на его совести и его судить будет суд. Оправдает или признает виновным - меня или его - я не знаю. Но если это будут мирные жители, я не буду в них стрелять.
Даже учитывая, что их потом все равно могут расстрелять и без меня.

Если командир скажет: "Это боевики (враги, противники). Растреливай." - я растреляю не задумываясь. И даже если потом это окажутся мирные жители - то это будет уже вина командира. Или ошибка командира. Что именно - решать суду.

Растрел мирных жителей без решения суда - преступление.

← →
Mike Kouzmine © (2005-05-20 17:26) [177]

-=XP=- © (20.05.05 17:15) [176] А что ты суетишься? Сказано, они выполняли приказ. Прокуроры, кстати, хотели их подвести под монастырь.
Теперь откроют дело против тех, кто отдавал приказ.

← →
inic © (2005-05-20 17:26) [178]

-=XP=- © (20.05.05 17:15) [176]

Согласен.

Хотя ведь были в истории сражения/войны, где разум противоречил приказу, но в итоге его выполнение приводило к наилучшим последствиям.
Были случаи наоборот.

← →
Bless © (2005-05-20 17:28) [179]

>Ega23 © (20.05.05 16:55) [167]
>Потому, что УАЗ не остановился.

Что-то я не пойму:

В [143] был задан вопрос, касавшийся ДОБИВАНИЯ ВЫЖИВШИХ, а не расстрела УАЗика

- Раз не написано, значит стрелять?

на который было дано 2 покоробивших меня ответа: [146], [151].

Ты ответил:

- ну, в общем - да

Причем тут УАЗ? Я ведь спросил не
"оправдываешь ли ты расстрел УАЗ-а",
а
"почему раз на лбу не написано, что это НЕ террористы, то можно добить"

← →
Vovchik_A © (2005-05-20 17:36) [180]

2Иксик © (20.05.05 15:10) [153]

Это, Даня, в христианскую концепцию не укладывается. :) Так, что мимо пока :).

2inic © (20.05.05 17:05) [174]

>В людях выжигают мысли о неподчинении приказа.

И правильно делают. В этом подразделении неподчинение приказу в боевых условиях равносильно смерти всего подразделения.

2-=XP=- © (20.05.05 17:15) [176]

Тогда в твоей точки зрения Ульман и Ко оправданы правильно. В своем посте ты сам на все вопросы ответил.

← →
старый маразматикЪ (2005-05-20 17:41) [181]

> -=XP=- © (20.05.05 17:15) [176]

в общем согласен. единственное но - военные действия - это одно. тут никаких военных действий нет. поэтому расстреливать, даже боевиков, причем уже обезоруженных, можно токо по приговору суда. а не потому, что кто-то что-то сказал.
другое дело, если их шлепнули в бою. или там сразу после оного, тут понять и принять можно. это правильно.
а вот так вот, как было сделанно, хладнокровно... лучче под трибунал.

← →
Ega23 © (2005-05-20 17:43) [182]

"почему раз на лбу не написано, что это НЕ террористы, то можно добить"

А это за них решили.
Более того, им НУЖНО было добить. Иначе - трибунал.
Вот если бы они САМИ решили, что всех надо почикать - тогда было бы другое дело.
А так - остановили УАЗ. Уткнули всех мордой вниз. Доложили руководству. Получили приказ. Выполнили.

← →
Vovchik_A © (2005-05-20 17:43) [183]

2старый маразматикЪ (20.05.05 17:41) [181]

Под трибунал можно отдать только полковника, который приказ отдавал.

← →
inic © (2005-05-20 17:45) [184]

Vovchik_A © (20.05.05 17:36) [180]

В идеале - правильно делают, но в жизни...
Был бы отдавший приказ человеком во всех отношениях правильным, а то такой же, насмотревшийся скорее всего на смерть, и поэтому не относится к жизни человека как самой главной ценности.

← →
Ega23 © (2005-05-20 17:50) [185]

Удалено модератором
Примечание: AutoModerator

← →
-=XP=- © (2005-05-20 17:50) [186]

Тогда в твоей точки зрения Ульман и Ко оправданы правильно. В своем посте ты сам на все вопросы ответил.

В [176] сказано: "Но если это будут мирные жители, я не буду в них стрелять."
"Ульман и Ко" имеют к расстрелу мирных жителей прямое отношение.
Они выполняли приказ. Но приказ заведомо противозаконный. На "Ульмане и Ко" лежит вина за этот расстрел.
Виноват командир, отдавший приказ. Виноваты те, кто его выполнил, ибо они знали о том, что это мирные жители.

Ибо, кроме того, что выполнять приказы, военнослужащие должны заботиться о мирных жителях. Это их обязанность. Они, военные, для этого и существуют, чтобы охранять мирных жителей. Чтобы эти мирные жители - мирно жили.

Или армия и спецслужбы существуют для чего-то другого? Мирные жители - сами по себе, а армия - тоже сама по себе?

Цель армии - защищать людей. Не просто быть "крутыми железными воинами, могущими выполнить любой приказ, убить кого угодно, у которых нет ни страха, ни сомнений, ни упрека". А быть защитниками своего народа, призванными защищать жизнь людей (вот тут уже без страха, сомнений и упрека).

Это - высшая цель армии, милиции, спецслужб и прочих "людей в погонах".

← →
Ega23 © (2005-05-20 17:52) [187]

Был бы отдавший приказ человеком во всех отношениях правильным, а то такой же, насмотревшийся скорее всего на смерть, и поэтому не относится к жизни человека как самой главной ценности.

Если ты считаешь, что всеми процессами в мире управляют добрые и душевные люди и что проблема дружелюбия стоит во главе всех остальных, то позволь тебя разочаровать.
Мир грязен, как помойка. И чище он никогда не станет.

← →
старый маразматикЪ (2005-05-20 17:52) [188]

> inic © (20.05.05 17:45) [184]

> и поэтому не относится к жизни человека как самой главной ценности

вот это - скорей всего.

Это - высшая цель армии, милиции, спецслужб и прочих "людей в погонах".

И полковник должен был это знать.

Когда лётчик сбивает вражеский самолёт и тот падает на колхозный коровник и погибает 100 коров и доярка Нюра, то колхозникам не объяснить, что лётчик их защищал. Защищал, потому, что не позволил вражескому самолёту пролететь ещё 20 км и разбомбить эшелон с танками.

Так как, будем лётчика за доярку Нюру судить, или не будем?

> и поэтому не относится к жизни человека как самой главной ценности

А человеческая жизнь не самая главная ценность. Например "Подсолнухи" стоят 80 человеческих жизней, "Ночной дозор" (не книга и не фильм) 100, да и то американских.

Более того, им НУЖНО было добить. Иначе - трибунал.

Вот я так себе думаю: Трибунал - это не Смерть. Вот говорят: "трибунал, трибунал...". А что такое Трибунал? Военный суд. И суд этот тоже руководствуется Законом.
Ну пошел под трибунал. Ну, даже признали тебя виновным. Ну, отправился в тюрьму, или расстреляли (хотя за невыполнение такого приказа (по теме) да в мирное время - вряд ли). Но это твоя жизнь. Жизнь Солдата. Ты идешь на Войну, и ты знаешь, что тебя могут убить. Ты уже понимаешь это и даже миришься с этим. , И ты идешь с мыслью "я иду защищать свою страну, своих граждан от врагов".
И против твоей жизни стоят жизни пяти мирных людей, которых ты должен защищать, потому что это твой долг, ты ради этого идешь.

Что важнее?

Извините, я понимаю, что человеческие жизни так сравнивать нельзя, но как-то это нужно оценить?

← →
старый маразматикЪ (2005-05-20 18:01) [192]

> Ega23 © (20.05.05 17:55) [189]

дык, это-же военные действия! совсем другая петрушка.
во, давеча слышал краем уха, разбились два летчика, уводили падающий самолет от людей, а сами неуспели выпрыгнуть. токо не в курсе, где это было.

2 -=XP=- ©

Ты же сам в [176] написал:

Если командир скажет: "Это боевики (враги, противники). Растреливай." - я растреляю не задумываясь. И даже если потом это окажутся мирные жители - то это будет уже вина командира. Или ошибка командира. Что именно - решать суду.

Что мы и имеем.

А человеческая жизнь не самая главная ценность.

""Хорошее"" ""резюме"".
Мне нечего добавить.

дык, это-же военные действия! совсем другая петрушка.

Группа была на БОЕВОЙ ОПЕРАЦИИ. Не "до ветру" отшла, не прогуливалась и не направлялась в театр.

2-=XP=- © (20.05.05 17:58) [191]

>Ты идешь на Войну, и ты знаешь, что тебя могут убить.

По идее, когда они не остановились на сигнал их должны были срезать первой же очередью. И они наверняка ЗНАЛИ, что их могут за этот поступок убить. Мозгов нет - лежат теперь в могиле.

Если встанет вопрос, что мне нужно оставить в живых свое подразделение ценой 6-ти гражданских жизней, то я поступлю так же как поступил Ульман.

Ты же сам в [176] написал:
Если командир скажет <...> Растреливай <...>
Что мы и имеем.

Я говорил о войне (извините, если непонятно написал), там - другая ситуация.
Мы же говорим о том, что происходило не на войне, ибо война в Чечне на тот момент завершилась.
И в такой ситуации даже боевиков, захваченных в плен, надо не расстреливать, а судить.

-=XP=- © (20.05.05 18:01)
А человеческая жизнь не самая главная ценность.

""Хорошее"" ""резюме"".
Мне нечего добавить.

Могу ещё подкинуть пищи для размышлений. "Аборт - узако..." нет, лучше даже "онанистический аутогеноцид"
А то есть у меня знакомая. Икру жрать отказывается. Говорит, что это маленькие рыбки.

Кто прав, кто не прав? (О суде над офицерами ГРУ) Найти похожие ветки