Кто прав, кто не прав? (О суде над офицерами ГРУ)

← →
wicked © (2005-05-19 20:16) [40]

вставлю свои 5 копеек.....
защищающим преступников - предстаьте, что это ваших родных убили... вашу маму - престарелую учительницу, или вашего отца, брата?... или сына?... что тогда бы писал Ега23, держа на руках огарки, бывшие пару дней назад его сыном?...
они же остановили УАЗик?... выяснили?... и тем не менее убили... и я не думаю, что если бы там были родные тех, кто так защищает убийц, то они бы писали то, что они пишут...
сложившаяся тенденция мне не нравится - неспособность... нет, просто нежелание стать на место другого человека... быть умным и выполнять приказы, находясь на срочной службе, легко... быть умным, когда у тебя есть семья, намного труднее...
ничего личного и без обид... иногда надо открывать глаза...

← →
Канадец (2005-05-19 20:18) [41]

>YurikGL © [39]

Если УАЗик не остановился, он мог вести с собой, например, 300 кг взрывчатки для подрыва здания администрации. Если бы он вез, не остановился, его бы не расстреляли и он бы взорвал здание администрации, кто был бы виноват? Тот, кто не расстрелял этот УАЗик.

Ты похоже слышал звон, но не знаешь где он.

"Один из проезжавших «УАЗиков» приказу остановиться не подчинился, после чего военные открыли по нему огонь. Когда машина остановилась, выяснилось, что боевиков в ней нет. Из шести пассажиров – гражданских лиц – один был убит, один ранен. Допросив задержанных, капитан Ульман связался со своим непосредственным начальником майором Перепелевским, который и отдал капитану приказ расстрелять оставшихся в живых."
Газета.ру

Как видно из текста растрел УАЗика никак не связан с последующими событиями.

← →
Reindeer Moss Eater © (2005-05-19 20:25) [42]

> Таким образом, бывшие СС-овцы могут быть оправданы, так
> как исполняли приказы?

Не только могут быть оправданы, но и на деле оправданы уже давно.
Не будете же вы утверждать, что все члены этой партии поголовно были осуждены трибуналом?
Не будете.

← →
YurikGL © (2005-05-19 21:04) [43]

> Канадец (19.05.05 20:18) [41]

Давай отделим расстрел УАЗика и расстрел оставшихся в живых. За расстел УАЗика несет ответсвенность капитан Ульман. Этот расстрел был полностью оправдан ИМХО.
Расстрел оставшихся в живых на совести Перепелевского. Чем он руководствовался, я не знаю. ИМХО это было неправильно. Но судить тогда надо его, а не Ульмана. Ульман выполнял приказ в данном случае.

← →
Reindeer Moss Eater © (2005-05-19 21:15) [44]

wicked © (19.05.05 20:16) [40]
вставлю свои 5 копеек.....
защищающим преступников - предстаьте, что это ваших родных убили... вашу маму - престарелую учительницу, или вашего отца, брата?... или сына?...

Это порочная методика оценки ситуации.
Основанная на эмоциях.
Почему порочная?
Поясняю.
Поставьте себя на место родителей и родственников питерских детей, которым наркоторговцы продавали дурь.
И если вы испытаете при этом столь же отрицательные эмоции как и в случае описанном выше, то значит можно оправдать например убийство таджикской девочки или еще кого-нибудь.
Причем независимо от того, кто именно продавал нарктору. Родственники убитой или совершенно посторонние ей люди.
Эмоции-то у вас ведь были.

← →
Канадец (2005-05-19 21:16) [45]

>YurikGL © [43]

Судили их как раз не за расстрел УАЗика. С чего вдруг в данной ветке всплыла эта тема я понятия не имею, поэтому и посоветовал обратиться к первоисточнику.

← →
YurikGL © (2005-05-19 21:17) [46]

> Канадец (19.05.05 21:16) [45]

Тогда прямое выполнение приказа... а кого судить надо было - я написал.

← →
wicked © (2005-05-19 22:27) [47]

> Reindeer Moss Eater © (19.05.05 21:15) [44]

> Поставьте себя на место родителей и родственников питерских
> детей, которым наркоторговцы продавали дурь.
> И если вы испытаете при этом столь же отрицательные эмоции
> как и в случае описанном выше, то значит можно оправдать
> например убийство таджикской девочки или еще кого-нибудь.

не вижу никакой причинно-следственной связи между продававшими дурь и тем, что за это надо убивать детей...
а вот в случае военных-убийц всё четко - убили - к ответу... плюс к ответу их начальство... причем к уголовному и отправить на зону общего режима...

← →
Reindeer Moss Eater © (2005-05-19 22:29) [48]

не вижу никакой причинно-следственной связи между продававшими дурь и тем, что за это надо убивать детей...

Я тоже не вижу. Но некоторые тут советуют встать ма место родственников, и попробовать прочуствовать то, что чуствуют они. И после этого принять решение на основе испытанных эмоций.

← →
Reindeer Moss Eater © (2005-05-19 22:31) [49]

а вот в случае военных-убийц всё четко - убили - к ответу... плюс к ответу их начальство...

Все так четко только в мозгах у идеалистов.

← →
wicked © (2005-05-19 22:37) [50]

> Reindeer Moss Eater © (19.05.05 22:29) [48]
прально... "извольте на себе примерить", знаете?... потому что пока не ткнутся некоторые в обратную сторону дерьма, то и дальше будут считать себя оченно правильными...
да и логика у вас странная - ежели родственники, то эмоции и всех вот прям мочить будут... встать на место родственников и оценить с их точки зрения убийство с отягчающими обстоятельствами... не прикрывая убийц бредом о высоких целях и моральных качествах... они - убийцы и должны отвечать за это... более того, они офицеры, запятнавшие честь мундира... вещи нужно называть своими именами...

← →
wicked © (2005-05-19 22:39) [51]

> Reindeer Moss Eater © (19.05.05 22:31) [49]

> Все так четко только в мозгах у идеалистов.

хорошо... расскажите нам о том, как это в мозгах у не-идеалистов?... интересно, как можно оправдать уголовное преступление?...

← →
Reindeer Moss Eater © (2005-05-19 22:57) [52]

wicked ©

Это у вас логика странная. Советовать встать на место родственников убитых в уазике.

Ну едет уазик. В нем Хаттаб.
Стреляем в уазик и встаем на место матери Хаттаба.
Испытывает она горе горькое?
Навероное да.
И какой мы должны сделать вывод на основании этого?
Какой?

← →
Reindeer Moss Eater © (2005-05-19 22:58) [53]

интересно, как можно оправдать уголовное преступление?...

Мне интереснее как можно судить о чем-то не имея всей полноты информации по вопросу.
Вы имеете?
Я например - нет.

← →
Игорь Шевченко © (2005-05-19 23:01) [54]

"У меня вопрос к итальянскому коллеге" (с) Даже два.

Многих ли израильских солдат судят за инциденты с мирными жителями Палестины, и наоброт, многих ли палестинцев судят за инциденты с мирными жителями Израиля.

Многих ли из тех, кто взрывал мое метро и самолеты с мирными пассажирами, судят в Чечне ?

← →
Игорь Шевченко © (2005-05-19 23:02) [55]

← →
Игорь Шевченко © (2005-05-19 23:03) [56]

← →
Игорь Шевченко © (2005-05-19 23:06) [57]

Извиняюсь за дубли, разумеется. Мой плюсомет временно не работает :)

← →
wicked © (2005-05-19 23:23) [58]

> Reindeer Moss Eater © (19.05.05 22:57) [52]

> Это у вас логика странная. Советовать встать на место родственников
> убитых в уазике.

а как иначе?... на чье место вставать?... одно нам показали - офицеры, приказы, убийство невинных людей... почитайте по ссылкам, кто там ехал... теперь с другой стороны - убили Вашу маму... труп изуродовали до неузнаваемости и сожгли... убийц поймали (ура), а потом оправдали... каково Вам будет?...

> Ну едет уазик. В нем Хаттаб.
> Стреляем в уазик и встаем на место матери Хаттаба.
> Испытывает она горе горькое?
> Навероное да.
> И какой мы должны сделать вывод на основании этого?
> Какой?

каждому - по заслугам... Хаттаб пусть отвечает за своё... но здесь были невинные люди, ехавшие по своим делам...
да, машина не остановилась, да её остановили, при этом убив одного из пассажиров и ранив другого... до сих пор понятно...
остальное - грязное убийство с сокрытием улик...

> Reindeer Moss Eater © (19.05.05 22:58) [53]

> Мне интереснее как можно судить о чем-то не имея всей полноты
> информации по вопросу.
> Вы имеете?
> Я например - нет.

я - тоже не имею... я высказался в контексте того, что есть... ссылок на то, "как это было" пока не было... и почему-то думаю, что не будет....

> Игорь Шевченко © (19.05.05 23:01) [54]
"а у вас негров линчуют"... без обид, но я в философию и обобщения, что где-то еще хуже, не вдаюсь, а говорю о данном конкретном случае...

← →
Reindeer Moss Eater © (2005-05-19 23:25) [59]

а как иначе?... на чье место вставать?...

Да ни на чье место не надо вставать. По крайней мере решая вопрос о правоте той или иной стороны.
Неужели непонятно?

← →
Reindeer Moss Eater © (2005-05-19 23:27) [60]

каждому - по заслугам... Хаттаб пусть отвечает за своё... но здесь были невинные люди, ехавшие по своим делам...

Ты на место его матери встань.
И скажи такое. Что мол поделом позаслугам и собаке-собачья.
Или на место его детей если они у него были.

Гуманист избирательный.

← →
Игорь Шевченко © (2005-05-19 23:48) [61]

wicked © (19.05.05 23:23) [58]

> "а у вас негров линчуют"...

Негров как раз у вас линчуют :)

> а говорю о данном конкретном случае...

А это зря. Потому как присяжные, вынесшие свой вердикт, информацией по "данному конкретному случаю" владеют куда как большей, чем те, кто прочитал статью по ссылке в заглавном посте.

То есть, я, мягко говоря, не уверен, что в статье дана вся информация, которая повлияла на мнение присяжных.

← →
wicked © (2005-05-20 00:13) [62]

> Reindeer Moss Eater © (19.05.05 23:27) [60]
а разницы между террористами и простыми людьми уже натурально нету?... или кого "арлы" в погонах поймали, тот и террорист?...

> Игорь Шевченко © (19.05.05 23:48) [61]
полностью согласен... нам расскажут только то, что захотят... еще больше удивляет другое - публикации явно настроены против убийц... но тем не менее, нам показывают, как этих же убийц оправдывает суд... пиар?... "так будет с каждым"?...

← →
Reindeer Moss Eater © (2005-05-20 00:16) [63]

wicked ©

Так мы будем вставать на место матери и других родственников террористов или нет?
Или мы избирательно применяем свои методы?

И еще.
Мне кажется, что вы до сих пор не сообразили, что я не оправдываю офицеров и не осуждаю убиенных в уазике.
Я осуждаю вашу методику.

← →
wicked © (2005-05-20 00:32) [64]

> Reindeer Moss Eater © (20.05.05 00:16) [63]

> Я осуждаю вашу методику.

предложите свою... и согласно той методике убедите людей, которые вещают здесь о морали и приказах, посмотреть на это всё по-другому...
поймите, я не пытаюсь кого-либо судить... я просто попытался показать эти события с другой стороны...

← →
Reindeer Moss Eater © (2005-05-20 00:55) [65]

Зачем кому-то моя методика?
Все равно все методики субъективны.

А по сути - просто люди оказались не в том месте и не в то время. Так звезды сложились на небе.

← →
Тестировщица © (2005-05-20 02:40) [66]

http://www.voinenet.ru/index.php?sid=11&articles_show_page_new=1&PHPSESSID=4106670bc19a14521e7f3fb03e60b180

← →
Иксик © (2005-05-20 07:57) [67]

Я считаю что абсолютно правильно было открыть огонь по неостановившемуся УАЗу. Но сознательно добивать мирных людей сидевших в нем... Я не понимаю как это можно оправдывать. Нельзя было связать, заткнуть рты, оглушить дав прикладом по голове на худой конец? Понимаю, что судить нужно того, кто отдал такой приказ, но я бы такому приказу не подчинился никогда.

> Игорь Шевченко © (19.05.05 23:01) [54]

Честно говоря никогда не слышал чтобы в Израиле расстреливали мирных палестинцев, зная что они не вооружены. Если это было, то мне очень жаль что таких людей не судили. Но в Израиле есть очень много хорошего, зачем же нам брать плохое?

Я понимаю, что эти солдаты "наши сукины дети", но ведь если их не наказать, то у чеченцев будет еще один повод не верить России, не доверять русским солдатам. А оно надо?

← →
Ega23 © (2005-05-20 09:26) [68]

2 Иксик © (20.05.05 07:57) [67]
но я бы такому приказу не подчинился никогда.

Не говори "Гоп".
Приказы надо выполнять.

> но я бы такому приказу не подчинился никогда.
- и сел бы за невыполнение, не в этот раз, так в другой. А в военное время - расстрел на месте.
Имхо, либо должны теперь привлечь начальника, а не исполнителя, либо там все было не так просто. Представь, ты на блокпосте обстрелял уазик (совершенно правомерно, кстати). Подходишь к нему - а 4 выжиших обещают тебе, и довольно серьезно, что теперь до завтра блокпост не доживет. Кавказ, как никак, кровная месть. Ну если тебе себя и сослуживцев не жалко - то пожалуйста, отпускай.
Имхо, непрофессионально ребята сработали, раз их прихватили.

Статья 2
Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства.

Статья 15
1. Конституция Российской Федерации имеет высшую юридическую силу, прямое действие и применяется на всей территории Российской Федерации. Законы и иные правовые акты, принимаемые в Российской Федерации, не должны противоречить Конституции Российской Федерации.

Статья 13
5. Запрещается создание и деятельность общественных объединений, цели или действия которых направлены на насильственное изменение основ конституционного строя и нарушение целостности Российской Федерации, подрыв безопасности государства, создание вооруженных формирований, разжигание социальной, расовой, национальной и религиозной розни.

Статья 7
1. Российская Федерация - социальное государство, политика которого направлена на создание условий, обеспечивающих достойную жизнь и свободное развитие человека.

Статья 20
1. Каждый имеет право на жизнь.
2. Смертная казнь впредь до ее отмены может устанавливаться федеральным законом в качестве исключительной меры наказания за особо тяжкие преступления против жизни при предоставлении обвиняемому права на рассмотрение его дела судом с участием присяжных заседателей.

Статья 21
1. Достоинство личности охраняется государством. Ничто не может быть основанием для его умаления.
2. Никто не должен подвергаться пыткам, насилию, другому жестокому или унижающему человеческое достоинство обращению или наказанию. Никто не может быть без добровольного согласия подвергнут медицинским, научным или иным опытам.

Статья 22
1. Каждый имеет право на свободу и личную неприкосновенность.
2. Арест, заключение под стражу и содержание под стражей допускаются только по судебному решению. До судебного решения лицо не может быть подвергнуто задержанию на срок более 48 часов.

Статья 27
1. Каждый, кто законно находится на территории Российской Федерации, имеет право свободно передвигаться, выбирать место пребывания и жительства.

Статья 41
1. Каждый имеет право на охрану здоровья и медицинскую помощь.
3. Сокрытие должностными лицами фактов и обстоятельств, создающих угрозу для жизни и здоровья людей, влечет за собой ответственность в соответствии с федеральным законом.

Статья 47
1. Никто не может быть лишен права на рассмотрение его дела в том суде и тем судьей, к подсудности которых оно отнесено законом.
2. Обвиняемый в совершении преступления имеет право на рассмотрение его дела судом с участием присяжных заседателей в случаях, предусмотренных федеральным законом.

Статья 49
1. Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда.
2. Обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность.
3. Неустранимые сомнения в виновности лица толкуются в пользу обвиняемого.

Статья 52
Права потерпевших от преступлений и злоупотреблений властью охраняются законом. Государство обеспечивает потерпевшим доступ к правосудию и компенсацию причиненного ущерба.

Статья 55
2. В Российской Федерации не должны издаваться законы, отменяющие или умаляющие права и свободы человека и гражданина.
3. Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.

Статья 56
1. В условиях чрезвычайного положения для обеспечения безопасности граждан и защиты конституционного строя в соответствии с федеральным конституционным законом могут устанавливаться отдельные ограничения прав и свобод с указанием пределов и срока их действия.
2. Чрезвычайное положение на всей территории Российской Федерации и в ее отдельных местностях может вводиться при наличии обстоятельств и в порядке, установленных федеральным конституционным законом.
3. Не подлежат ограничению права и свободы, предусмотренные статьями 20, 21, 23 (часть 1), 24, 28, 34 (часть 1), 40 (часть 1), 46 - 54 Конституции Российской Федерации.

Статья 64
Положения настоящей главы составляют основы правового статуса личности в Российской Федерации и не могут быть изменены иначе как в порядке, установленном настоящей Конституцией.

Конституция Российской Федерации
http://www.constitution.ru/

Это так, к слову.

Конституция Российской Федерации ни при каких условиях не предусматривает возможность лишения человека жизни (без судебного решения), даже в условиях войны. Все остальные законы являются вторичными, и не могут противоречить Конституции.

Приказ командира о растреле - преступление против Конституции Российской Федерации.

> ANB © (20.05.05 09:41) [69]

Во-первых зачем выдумывать гипотетическую ситуацию когда у нас есть конкретная? Во-вторых, за такие угрозы нужно арестовывать, проверять и прочая, возможно за угрозы тоже статья есть. Ну и ночью не спать...

> ГРУ не та служба, где можно приказ не выполнить.

Звучит таинственно и зловеще.

-=XP=- © (20.05.05 10:16) [70]

> Конституция Российской Федерации ни при каких условиях не
> предусматривает возможность лишения человека жизни (без
> судебного решения), даже в условиях войны.

Надеюсь, что те, кто прошлым летом чуть меня жизни жизни не лишил (у метро Рижская, если кто не помнит), руководствовались исключительно конституцией ?

2-=XP=- © (20.05.05 10:16) [70]

Чудесно. А воинский устав не затруднит проштудировать ?

2Иксик © (20.05.05 10:35) [72]

Я вот вчерась вопрос задал. Ответа так и не получил. Что будем делать с Бесланом ? С Норд-Остом ? С Взрывом возле ст. м. Рижская в Москве ? Если противоположная сторона укладывает граждан моей страны в могилу десятками, а то и сотнями - почему мне нельзя ?

Подходишь к нему - а 4 выжиших обещают тебе, и довольно серьезно, что теперь до завтра блокпост не доживет. Кавказ, как никак, кровная месть.

Давайте без фантазий?
В случае таких заявлений - арест и выяснение обстоятельств. И никаких расстрелов, дескать, "я занят более важными делами, чем разбирательство в тобой, так что я тебя порешу, ты уж не обессудь".

ГРУ не та служба, где можно приказ не выполнить.

Еще раз: Военнослужащий может отказаться от выполнения противозаконного приказа. ГРУ - не ГРУ - какая разница? Или нынче ГРУ - мафия, не подчиняющаяся законам?
Я думаю, Вы согласитесь с тем, что Закон для всех един. И то, что нынче складывается такая ситуация, что некоторые спецслужбы имеют негласное право нарущать эти Законы - это нарушение самих Законов, и с этим надо бороться. Иначе о каком правовом государстве может идти речь?

> Vovchik_A © (20.05.05 10:43) [74]

Сейчас выяснится что я защищаю террористов... Нет, отнюдь, я за то чтобы с ними были очень жесткими. Но ведь в этом случае пострадала не противоположная сторона, а именно граждане вашей(?) страны.

2 Иксик © (20.05.05 10:35) [72]
Звучит таинственно и зловеще.

Давайте смотреть правде в глаза. Спецназ ГРУ - это убийцы. Я имею ввиду их профессию. Это отличные профессиональные убийцы. Которые овладевали этой профессией долгие годы.
Я видел этих ребят. Тренировались как-то рядом - по одной лесополосе и они и мы бегали. Покурить вместе остановились. Кстати, там я в первый раз "Винторез" увидел.
Так вот, если нас гоняли, то их - гоняли в квадрате.
Их тренируют на выполнение приказа, а не на раздумывания, консультации с личным адвокатом и психологом и штудированием Конституции. Приказали - сделал.

И ещё одно. Их не осудят. Если кого-то и осудят, то того полковника, что отдал приказ. По одной простой причине - полковников гораздо больше, чем капитанов спецназа ГРУ.

2 Иксик

> Но сознательно добивать мирных людей сидевших в нем... Я не понимаю как это можно оправдывать. Нельзя было связать, заткнуть рты, оглушить дав прикладом по голове на худой конец?

Есть задача, которую выполнял блок-пост. У задачи есть цели. Цели бывают разные - от простого дежурства до участия в масштабной операции по поимке преступников. Во втором случае жизнь мирных жителей и всех солдат блок-поста вместе взятых может быть несравнимо менее ценна, чем результат операции. В этом случае командир мог отдать соответствующий приказ. О целях и масштабах операции мало чего известно, поэтому и судить здесь о чьей-то правоте бессмысленно. У суда была полная информация. Он свое слово сказал.

Кто прав, кто не прав? (О суде над офицерами ГРУ) Найти похожие ветки