Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2005.06.06;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Вниз
Кто прав, кто не прав? (О суде над офицерами ГРУ) Найти похожие ветки
← →
Alexander Panov © (2005-05-19 18:10) [0]Оправдательный приговор присяжных Ульману и его подчиненным стал полной неожиданностью для председателя Комитета солдатских матерей Валентины Мельниковой. В интервью «Газете.Ru» она сообщила, что «это очень плохая новость, мы даже не могли себе представить, что по этому делу вновь будет вынесен оправдательный приговор». «Понимаете, данный приговор демонстрирует абсолютно человеконенавистнические настроения обывателей по отношению к чеченскому народу, – считает Валентина Мельникова. – Фактически, у военных теперь развязаны руки: можно кого угодно и где угодно убивать, сжигать, насиловать и быть при этом абсолютно уверенным в своей безнаказанности, ведь всегда можно сослаться на приказ командования и на сложившуюся оперативную обстановку».
(c) http://www.gazeta.ru/2005/05/19/oa_158044.shtml
← →
Ega23 © (2005-05-19 18:12) [1]Офицеры правы. Они выполняли приказ.
← →
Jeer © (2005-05-19 18:16) [2]И что ?
Американцы ответили за убийство итальянского спецназа ?
Ошибки на войне дорого стоят, но тот кто считает возможным в условиях военного времени не подчиняться - рискует.
← →
raidan © (2005-05-19 18:18) [3]Удалено модератором
Примечание: AutoModerator
← →
1008 © (2005-05-19 18:18) [4]Ega23 © (19.05.05 18:12) [1]
А если приказ носит преступный характер?
← →
False_Delirium © (2005-05-19 18:24) [5]1008 © (19.05.05 18:18) [4]
В соответствии с действующим уставом, за неподчинение потом могу оправдать, а могут и наказать.
← →
Ihor Osov'yak © (2005-05-19 18:24) [6]С другой стороны, недавно по новостям сюжет показывали, как на 5 лет в штатах упекли сержанта (девушку/женщину) по факту жесткого обращения с иракскими военопленными...
← →
Jeer © (2005-05-19 18:28) [7]Им не приказывали жестко обращаться, больше чем уверен.
← →
False_Delirium © (2005-05-19 18:30) [8]http://legionetrangere.ru/forum/index.php?showtopic=841
Офтопик, но в статье хорошо затронута тема ответственности за исполняемые действия и как люди её боятся.
← →
-=XP=- © (2005-05-19 18:30) [9]Офицеры правы. Они выполняли приказ.
Что-то такое я слышал об отказе о выполнении приказа, если он является заведомо <противоправным>. К сожалению, точно Устав не знаю, поэтому могу ошибаться. Война - войной, но есть Закон. Пусть это даже Закон Военного Времени - но он есть. И вряд ли этим законом предусмотрен растрел мирных жителей.
Приказали бы им расстрелять друг друга - тоже выполняли бы? (Зачем я это пишу?)
Но даже если они выполняли такой <противоправный> приказ, то тогда надо судить того, кто этот приказ отдал.
Это мое мнение.
← →
Ega23 © (2005-05-19 18:31) [10]С другой стороны, недавно по новостям сюжет показывали, как на 5 лет в штатах упекли сержанта (девушку/женщину) по факту жесткого обращения с иракскими военопленными...
Тут ситуация другая.
Ребята были на задании. Т.е. в засаде. Засаду обнаруживать - нельзя. Поэтому раненые там, не раненые - если уйдут, то о засаде расскажут. Выход - один.
Да, жестоко. Но это война, у неё свои законы.
А баёнке этой чуть ли не оправдательный приговор вынесли. Типа, пол-года условно. Хотя могу ошибаться.
← →
Vovchik_A © (2005-05-19 18:37) [11]21008 © (19.05.05 18:18) [4]
Если тебе не известно, то сообщаю... Приказы сначала выполняются. Обсуждаются после выполнения.
2Ega23 © (19.05.05 18:31) [10]
>Да, жестоко. Но это война, у неё свои законы.
Верно.
← →
Ihor Osov'yak © (2005-05-19 18:38) [12]2 [10] Ega23 © (19.05.05 18:31)
За конкретную ситуацию (вашу) спорить не буду - не следил за СМИ. Однако, замечается тенденция - у вас военным всегда оправдательные решения, в штатах - все же есть прецеденты. Вопрос на засыпку - где больше "сдерживающий фактор" от сползания к беспределу будет?
> Хотя могу ошибаться.
Не скажу. также не следил - просто запомнил конечный результат.
← →
Ega23 © (2005-05-19 18:39) [13]2 -=XP=- © (19.05.05 18:30) [9]
если он является заведомо <противоправным>
Ты действительно считаешь, что офицер должен на месте развернуть диспут на тему "А не является ли приказ аморальным и противоправным?"
Приказали бы им расстрелять друг друга - тоже выполняли бы? (Зачем я это пишу?)
Ситуация. Идёт развед.группа. Попадает в засаду. Один боец тяжело ранен. Есть ЗАДАНИЕ. И есть раненый. Если они его потащат, то задание не выполнят.
← →
-=XP=- © (2005-05-19 18:39) [14]Ребята были на задании. Т.е. в засаде. Засаду обнаруживать - нельзя. Поэтому раненые там, не раненые - если уйдут, то о засаде расскажут. Выход - один.
Вот, значит, машину подбили. Людей замочили. И следов не оставили?
Наверняка машину куда-то оттащили. Трупы куда-то дели. Нельзя было в таких условиях их повязать и спрятать? Не год же они в засаде сидели? И я думаю, эти люди лучше бы в говне связанные повалялись, нежели быть убитыми. Да и мирные жители не такие уж "герои", чтобы, будучи связанными, пытаться освободиться и побежать оповещать боевиков о засаде. Или спецназ уже людей вязать и кляпы в рот совать не умеет?
← →
Ega23 © (2005-05-19 18:42) [15]За конкретную ситуацию (вашу) спорить не буду - не следил за СМИ. Однако, замечается тенденция - у вас военным всегда оправдательные решения, в штатах - все же есть прецеденты. Вопрос на засыпку - где больше "сдерживающий фактор" от сползания к беспределу будет?
Здассте.
В общем, в России 2 громких дела было. Полковника Буданова и это.
Сколько лет Буданову дали? Отвечаю - 10. И сидит он где-то в Ульяновской области.
← →
Alexander Panov © (2005-05-19 18:45) [16]Если интересно - ссылка по теме:
Министерство внутренних дел России
Уральский юридический институт
Д.В. Веденин
Исполнение приказа
или распоряжения
как обстоятельство,
исключающее преступность деяния
Учебное пособие
http://www.buimvd.ru/fzo/biblio/45.rtf
← →
Ega23 © (2005-05-19 18:46) [17]Вот, значит, машину подбили. Людей замочили. И следов не оставили?
Наверняка машину куда-то оттащили. Трупы куда-то дели. Нельзя было в таких условиях их повязать и спрятать? Не год же они в засаде сидели? И я думаю, эти люди лучше бы в говне связанные повалялись, нежели быть убитыми. Да и мирные жители не такие уж "герои", чтобы, будучи связанными, пытаться освободиться и побежать оповещать боевиков о засаде. Или спецназ уже людей вязать и кляпы в рот совать не умеет?
Давай так. Почему машина не остановилась? Надо ли открыть огонь по такой машине? (вспомни при этом Уралы со взрывчаткой, вспомни госпиталь в Нальчике).
Постреляли. Заглянули в машину. Ужаснулись (надеюсь). Замечу, что УАЗ - это не БМП-2. И даже не БТР. Для 7.62 это как фанера. И мне вообще странно, что там кто-то выжил.
Что делать дальше? Разворачивать спасательную операцию? Но есть задание.
Вот и пришлось...
← →
Ihor Osov'yak © (2005-05-19 18:48) [18][15] Ega23 © (19.05.05 18:42)
> . И сидит он где-то в Ульяновской области.
Вообще-то по СМИ пробегала инфо, что косит тихо в дурку.. или вообще освобожден по причине невменяемости. Искать лень.
← →
Ega23 © (2005-05-19 18:52) [19]2 Ihor Osov"yak © (19.05.05 18:48) [18]
Вообще-то по СМИ пробегала инфо, что косит тихо в дурку.. или вообще освобожден по причине невменяемости. Искать лень.
Вот. По-моему, вполне исчерпывающе:
Бывший полковник Буданов не будет амнистирован по случаю 60-летия победы
http://www.russianamerica.com/common/arc/story.php/173775?id_cr=118
Так что всё нормально. Кстати, так и не ясно, была ли Кунгаева снайпером.
← →
-=XP=- © (2005-05-19 18:57) [20]Ситуация. Идёт развед.группа. Попадает в засаду. Один боец тяжело ранен. Есть ЗАДАНИЕ. И есть раненый. Если они его потащат, то задание не выполнят.
Раненый - солдат. Он знал, куда идет. Он был готов погибнуть.
Мирные жители - не солдаты. И в зоне ведения боевых действий они находились лишь потому, что они там живут.
Ради чего, собственно, ведутся боевые действия? Ради самих действий? Или ради мирных жителей?
А если рассматривать ситуацию ближе.
Цитата: "Один из проезжавших «УАЗиков» приказу остановиться не подчинился, после чего военные открыли по нему огонь".
Что-то это не очень похоже на "засаду". Если бы остановился - тоже людей расстреляли бы? Зачем они его вообще останавливали, раз это засада?
Да и могут ли ехать в УАЗике 20 боевиков - столько их было по информации, поступившей в штаб? (Но это к слову).
И еще. Искали 20 боевиков. Убили ради этого 6 мирных жителей.
Это что же, если бы в каком-то городе 20 боевиков взяли бы в заложники 6 мирных жителей, то их бы просто гранатами закидали бы, мол, боевики - опасность для окружающих?
Я думаю, в первую очередь виноват командир, отдавший приказ о растреле.
А не является ли приказ аморальным и противоправным?
Сознательный растрел мирных жителей в любом случае является аморальным и противоправным. Еще раз повторю: ради чего это все? Ради войны или ради мира?
Единственное оправдание (хотя, это слово не подходит) - это когда жертва в виде расстрелянных мирных жителей сможет предотвратить еще большие жертвы. Причем, это действие должно быть ясно осознано.
В любом случае любой солдат - человек. И он должен думать. Для этого и предусмотрена статья в Законе об отказе о выполнении приказа.
Я так думаю.
← →
Ihor Osov'yak © (2005-05-19 19:02) [21]2 [19] Ega23 © (19.05.05 18:52)
угу, но все же поискал...
Похоже, там уже политическая целесообразность вмешивается - http://www.feldpost.ru/N47/svan.shtml - статья полугодичной давности, но все же...
Ну и еще - наиболее свежее упоминание, что отыскал -
http://echo.msk.ru/news/243005.html
← →
Vovchik_A © (2005-05-19 19:02) [22]2-=XP=- © (19.05.05 18:57) [20]
>Мирные жители - не солдаты.
Я полагаю у них на лбу написано ? Или на фуфайке на спине. Мирный житель... Ты к нему спиной повернулся, а он тебе в спину из обреза выстрелил.
>Сознательный растрел мирных жителей в любом случае является аморальным и противоправным.
Офигеть ! А подрыв домов в Москве, а захват заложников в Беслане, а Норд-Ост ? Это как назвать ?
← →
Ega23 © (2005-05-19 19:02) [23]2 -=XP=- © (19.05.05 18:57) [20]
Хорошо, это не была засада. Но почему УАЗ не остановился?
← →
Канадец (2005-05-19 19:03) [24]Ega23 © (19.05.05 18:31) [10]
>...Но это война, у неё свои законы.
Согласно заявлениям российского руководства военная операция в Чечне закончилась ещё в 2001 году. Или она уже возобновилась и я что-то пропустил? Или россиянам побывавшим в Чечне снова начали "боевые" выплачивать и я опять что-то пропустил?
← →
Ihor Osov'yak © (2005-05-19 19:05) [25]2 [22] Vovchik_A © (19.05.05 19:02)
Следовательно, как я понимаю, всю Чечню напалмом выжечь?
← →
Ega23 © (2005-05-19 19:06) [26]2 Ihor Osov"yak © (19.05.05 19:02) [21]
Игорь, согласись, что Буданову дали 10 лет и он сидит. Не "условно", а вполне реально.
А знаешь, сколько процессов не афишируется?
У нас судили троих. Одного за мародёрства, двоих за продажу АК. За мародёрство получил 3 года "дизеля" (дисциплинарный батальон), те двое - 8 лет.
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-05-19 19:06) [27]Следовательно, как я понимаю, всю Чечню напалмом выжечь?
Нет, только не останавливающиеся уазики.
← →
Ega23 © (2005-05-19 19:09) [28]2 Канадец (19.05.05 19:03) [24]
Согласно заявлениям российского руководства военная операция в Чечне закончилась ещё в 2001 году. Или она уже возобновилась и я что-то пропустил? Или россиянам побывавшим в Чечне снова начали "боевые" выплачивать и я опять что-то пропустил?
Согласно заявлениям Пентагона, война в Ираке закончилась ещё в мае 2003. А погибших после этого уже больше, чем до.
Не смеши, сам всё понимаешь.
← →
Ihor Osov'yak © (2005-05-19 19:13) [29]2 [27] Reindeer Moss Eater © (19.05.05 19:06)
хм.. Так все же в засаде сидели, или уазики останавливали... Что-то противоречие просматривается..
Ладно, разбирайтесь сами.
← →
Канадец (2005-05-19 19:14) [30]>Ega23 © (19.05.05 19:09) [28]
>Не смеши, сам всё понимаешь
Надо полагать что именно этим аргументом воспользовались адвокаты защищавшие группу Ульмана в суде.
← →
Ega23 © (2005-05-19 19:15) [31]хм.. Так все же в засаде сидели, или уазики останавливали... Что-то противоречие просматривается..
Без разницы. Офицеры находились на задании. При этом они получили приказ. Они этот приказ выполнили.
Всё.
Если и судить, то только того, кто приказ отдал.
← →
uny © (2005-05-19 19:15) [32]Машину проверяли где я был. Что то жуткое. И это в мирном регионе. Впечатление что бойцы сдерживаются из последних сил что бы в горло не вцепиться. Глаза красные и просто таки бешенные, будто с поля боя только что(никакого алкоголя, с этим в порядке). Подумалось - может их слишком обрабатывают... так что возможно не желать останавливаться...
← →
Ega23 © (2005-05-19 19:17) [33]так что возможно не желать останавливаться...
Это твоё право. Но тогда - без претензий.
← →
Ega23 © (2005-05-19 19:19) [34]Удалено модератором
Примечание: AutoModerator
← →
старый маразматикЪ (2005-05-19 19:30) [35]
> Ega23 © (19.05.05 19:15) [31]
> Если и судить, то только того, кто приказ отдал
ты, конечно, извини, знаю, шо больное место, но... нюрбенгский(не уверен, шо правильно написал) процесс помнишь? ведь тоже приказ выполняли. все-же приказ приказу рознь.
другое дело, что погорячились, скорей всего думали, что там действительно боевики, тут конечно правильно - стрелять. потому как или ты, или тебя. но добивать... это нескоко с другой оперы. лично мое мнение.
с другой стороны, легко рассуждать сидя за клавиатурой. так что я лучче помолчу в дальнейшем на эту тему
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-05-19 19:35) [36]Насчет добивать.
Открывши уазик, насколько я помню, группа схватилась не за автоматы, а за телефоны.
← →
Тестер (2005-05-19 19:48) [37]Таким образом, бывшие СС-овцы могут быть оправданы, так как исполняли приказы?
← →
Alexander Panov © (2005-05-19 19:50) [38]Тестер (19.05.05 19:48) [37]
см. Alexander Panov © (19.05.05 18:45) [16]
← →
YurikGL © (2005-05-19 19:56) [39]Целиком поддерживаю Ega23 ©
Если УАЗик не остановился, он мог вести с собой, например, 300 кг взрывчатки для подрыва здания администрации. Если бы он вез, не остановился, его бы не расстреляли и он бы взорвал здание администрации, кто был бы виноват? Тот, кто не расстрелял этот УАЗик.
> Таким образом, бывшие СС-овцы могут быть оправданы, так
> как исполняли приказы?
Если они издевались над заключенными в тюрьмах, то нет. А если они уничтожали потенциального противника то ИМХО - да. Война есть война и если тебе сказали "стой" то надо стоять.
В случае с УАЗиком не было известно, кто там едет.
← →
wicked © (2005-05-19 20:16) [40]вставлю свои 5 копеек.....
защищающим преступников - предстаьте, что это ваших родных убили... вашу маму - престарелую учительницу, или вашего отца, брата?... или сына?... что тогда бы писал Ега23, держа на руках огарки, бывшие пару дней назад его сыном?...
они же остановили УАЗик?... выяснили?... и тем не менее убили... и я не думаю, что если бы там были родные тех, кто так защищает убийц, то они бы писали то, что они пишут...
сложившаяся тенденция мне не нравится - неспособность... нет, просто нежелание стать на место другого человека... быть умным и выполнять приказы, находясь на срочной службе, легко... быть умным, когда у тебя есть семья, намного труднее...
ничего личного и без обид... иногда надо открывать глаза...
← →
Канадец (2005-05-19 20:18) [41]>YurikGL © [39]
Если УАЗик не остановился, он мог вести с собой, например, 300 кг взрывчатки для подрыва здания администрации. Если бы он вез, не остановился, его бы не расстреляли и он бы взорвал здание администрации, кто был бы виноват? Тот, кто не расстрелял этот УАЗик.
Ты похоже слышал звон, но не знаешь где он.
"Один из проезжавших «УАЗиков» приказу остановиться не подчинился, после чего военные открыли по нему огонь. Когда машина остановилась, выяснилось, что боевиков в ней нет. Из шести пассажиров – гражданских лиц – один был убит, один ранен. Допросив задержанных, капитан Ульман связался со своим непосредственным начальником майором Перепелевским, который и отдал капитану приказ расстрелять оставшихся в живых."
Газета.ру
Как видно из текста растрел УАЗика никак не связан с последующими событиями.
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-05-19 20:25) [42]> Таким образом, бывшие СС-овцы могут быть оправданы, так
> как исполняли приказы?
Не только могут быть оправданы, но и на деле оправданы уже давно.
Не будете же вы утверждать, что все члены этой партии поголовно были осуждены трибуналом?
Не будете.
← →
YurikGL © (2005-05-19 21:04) [43]
> Канадец (19.05.05 20:18) [41]
Давай отделим расстрел УАЗика и расстрел оставшихся в живых. За расстел УАЗика несет ответсвенность капитан Ульман. Этот расстрел был полностью оправдан ИМХО.
Расстрел оставшихся в живых на совести Перепелевского. Чем он руководствовался, я не знаю. ИМХО это было неправильно. Но судить тогда надо его, а не Ульмана. Ульман выполнял приказ в данном случае.
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-05-19 21:15) [44]wicked © (19.05.05 20:16) [40]
вставлю свои 5 копеек.....
защищающим преступников - предстаьте, что это ваших родных убили... вашу маму - престарелую учительницу, или вашего отца, брата?... или сына?...
Это порочная методика оценки ситуации.
Основанная на эмоциях.
Почему порочная?
Поясняю.
Поставьте себя на место родителей и родственников питерских детей, которым наркоторговцы продавали дурь.
И если вы испытаете при этом столь же отрицательные эмоции как и в случае описанном выше, то значит можно оправдать например убийство таджикской девочки или еще кого-нибудь.
Причем независимо от того, кто именно продавал нарктору. Родственники убитой или совершенно посторонние ей люди.
Эмоции-то у вас ведь были.
← →
Канадец (2005-05-19 21:16) [45]>YurikGL © [43]
Судили их как раз не за расстрел УАЗика. С чего вдруг в данной ветке всплыла эта тема я понятия не имею, поэтому и посоветовал обратиться к первоисточнику.
← →
YurikGL © (2005-05-19 21:17) [46]
> Канадец (19.05.05 21:16) [45]
Тогда прямое выполнение приказа... а кого судить надо было - я написал.
← →
wicked © (2005-05-19 22:27) [47]> Reindeer Moss Eater © (19.05.05 21:15) [44]
> Поставьте себя на место родителей и родственников питерских
> детей, которым наркоторговцы продавали дурь.
> И если вы испытаете при этом столь же отрицательные эмоции
> как и в случае описанном выше, то значит можно оправдать
> например убийство таджикской девочки или еще кого-нибудь.
не вижу никакой причинно-следственной связи между продававшими дурь и тем, что за это надо убивать детей...
а вот в случае военных-убийц всё четко - убили - к ответу... плюс к ответу их начальство... причем к уголовному и отправить на зону общего режима...
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-05-19 22:29) [48]не вижу никакой причинно-следственной связи между продававшими дурь и тем, что за это надо убивать детей...
Я тоже не вижу. Но некоторые тут советуют встать ма место родственников, и попробовать прочуствовать то, что чуствуют они. И после этого принять решение на основе испытанных эмоций.
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-05-19 22:31) [49]а вот в случае военных-убийц всё четко - убили - к ответу... плюс к ответу их начальство...
Все так четко только в мозгах у идеалистов.
← →
wicked © (2005-05-19 22:37) [50]> Reindeer Moss Eater © (19.05.05 22:29) [48]
прально... "извольте на себе примерить", знаете?... потому что пока не ткнутся некоторые в обратную сторону дерьма, то и дальше будут считать себя оченно правильными...
да и логика у вас странная - ежели родственники, то эмоции и всех вот прям мочить будут... встать на место родственников и оценить с их точки зрения убийство с отягчающими обстоятельствами... не прикрывая убийц бредом о высоких целях и моральных качествах... они - убийцы и должны отвечать за это... более того, они офицеры, запятнавшие честь мундира... вещи нужно называть своими именами...
← →
wicked © (2005-05-19 22:39) [51]> Reindeer Moss Eater © (19.05.05 22:31) [49]
> Все так четко только в мозгах у идеалистов.
хорошо... расскажите нам о том, как это в мозгах у не-идеалистов?... интересно, как можно оправдать уголовное преступление?...
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-05-19 22:57) [52]wicked ©
Это у вас логика странная. Советовать встать на место родственников убитых в уазике.
Ну едет уазик. В нем Хаттаб.
Стреляем в уазик и встаем на место матери Хаттаба.
Испытывает она горе горькое?
Навероное да.
И какой мы должны сделать вывод на основании этого?
Какой?
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-05-19 22:58) [53]интересно, как можно оправдать уголовное преступление?...
Мне интереснее как можно судить о чем-то не имея всей полноты информации по вопросу.
Вы имеете?
Я например - нет.
← →
Игорь Шевченко © (2005-05-19 23:01) [54]"У меня вопрос к итальянскому коллеге" (с) Даже два.
Многих ли израильских солдат судят за инциденты с мирными жителями Палестины, и наоброт, многих ли палестинцев судят за инциденты с мирными жителями Израиля.
Многих ли из тех, кто взрывал мое метро и самолеты с мирными пассажирами, судят в Чечне ?
← →
Игорь Шевченко © (2005-05-19 23:02) [55]"У меня вопрос к итальянскому коллеге" (с) Даже два.
Многих ли израильских солдат судят за инциденты с мирными жителями Палестины, и наоброт, многих ли палестинцев судят за инциденты с мирными жителями Израиля.
Многих ли из тех, кто взрывал мое метро и самолеты с мирными пассажирами, судят в Чечне ?
← →
Игорь Шевченко © (2005-05-19 23:03) [56]"У меня вопрос к итальянскому коллеге" (с) Даже два.
Многих ли израильских солдат судят за инциденты с мирными жителями Палестины, и наоброт, многих ли палестинцев судят за инциденты с мирными жителями Израиля.
Многих ли из тех, кто взрывал мое метро и самолеты с мирными пассажирами, судят в Чечне ?
← →
Игорь Шевченко © (2005-05-19 23:06) [57]Извиняюсь за дубли, разумеется. Мой плюсомет временно не работает :)
← →
wicked © (2005-05-19 23:23) [58]> Reindeer Moss Eater © (19.05.05 22:57) [52]
> Это у вас логика странная. Советовать встать на место родственников
> убитых в уазике.
а как иначе?... на чье место вставать?... одно нам показали - офицеры, приказы, убийство невинных людей... почитайте по ссылкам, кто там ехал... теперь с другой стороны - убили Вашу маму... труп изуродовали до неузнаваемости и сожгли... убийц поймали (ура), а потом оправдали... каково Вам будет?...
> Ну едет уазик. В нем Хаттаб.
> Стреляем в уазик и встаем на место матери Хаттаба.
> Испытывает она горе горькое?
> Навероное да.
> И какой мы должны сделать вывод на основании этого?
> Какой?
каждому - по заслугам... Хаттаб пусть отвечает за своё... но здесь были невинные люди, ехавшие по своим делам...
да, машина не остановилась, да её остановили, при этом убив одного из пассажиров и ранив другого... до сих пор понятно...
остальное - грязное убийство с сокрытием улик...
> Reindeer Moss Eater © (19.05.05 22:58) [53]
> Мне интереснее как можно судить о чем-то не имея всей полноты
> информации по вопросу.
> Вы имеете?
> Я например - нет.
я - тоже не имею... я высказался в контексте того, что есть... ссылок на то, "как это было" пока не было... и почему-то думаю, что не будет....
> Игорь Шевченко © (19.05.05 23:01) [54]
"а у вас негров линчуют"... без обид, но я в философию и обобщения, что где-то еще хуже, не вдаюсь, а говорю о данном конкретном случае...
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-05-19 23:25) [59]а как иначе?... на чье место вставать?...
Да ни на чье место не надо вставать. По крайней мере решая вопрос о правоте той или иной стороны.
Неужели непонятно?
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-05-19 23:27) [60]каждому - по заслугам... Хаттаб пусть отвечает за своё... но здесь были невинные люди, ехавшие по своим делам...
Ты на место его матери встань.
И скажи такое. Что мол поделом позаслугам и собаке-собачья.
Или на место его детей если они у него были.
Гуманист избирательный.
← →
Игорь Шевченко © (2005-05-19 23:48) [61]wicked © (19.05.05 23:23) [58]
> "а у вас негров линчуют"...
Негров как раз у вас линчуют :)
> а говорю о данном конкретном случае...
А это зря. Потому как присяжные, вынесшие свой вердикт, информацией по "данному конкретному случаю" владеют куда как большей, чем те, кто прочитал статью по ссылке в заглавном посте.
То есть, я, мягко говоря, не уверен, что в статье дана вся информация, которая повлияла на мнение присяжных.
← →
wicked © (2005-05-20 00:13) [62]> Reindeer Moss Eater © (19.05.05 23:27) [60]
а разницы между террористами и простыми людьми уже натурально нету?... или кого "арлы" в погонах поймали, тот и террорист?...
> Игорь Шевченко © (19.05.05 23:48) [61]
полностью согласен... нам расскажут только то, что захотят... еще больше удивляет другое - публикации явно настроены против убийц... но тем не менее, нам показывают, как этих же убийц оправдывает суд... пиар?... "так будет с каждым"?...
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-05-20 00:16) [63]wicked ©
Так мы будем вставать на место матери и других родственников террористов или нет?
Или мы избирательно применяем свои методы?
И еще.
Мне кажется, что вы до сих пор не сообразили, что я не оправдываю офицеров и не осуждаю убиенных в уазике.
Я осуждаю вашу методику.
← →
wicked © (2005-05-20 00:32) [64]> Reindeer Moss Eater © (20.05.05 00:16) [63]
> Я осуждаю вашу методику.
предложите свою... и согласно той методике убедите людей, которые вещают здесь о морали и приказах, посмотреть на это всё по-другому...
поймите, я не пытаюсь кого-либо судить... я просто попытался показать эти события с другой стороны...
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-05-20 00:55) [65]Зачем кому-то моя методика?
Все равно все методики субъективны.
А по сути - просто люди оказались не в том месте и не в то время. Так звезды сложились на небе.
← →
Тестировщица © (2005-05-20 02:40) [66]http://www.voinenet.ru/index.php?sid=11&articles_show_page_new=1&PHPSESSID=4106670bc19a14521e7f3fb03e60b180
← →
Иксик © (2005-05-20 07:57) [67]Я считаю что абсолютно правильно было открыть огонь по неостановившемуся УАЗу. Но сознательно добивать мирных людей сидевших в нем... Я не понимаю как это можно оправдывать. Нельзя было связать, заткнуть рты, оглушить дав прикладом по голове на худой конец? Понимаю, что судить нужно того, кто отдал такой приказ, но я бы такому приказу не подчинился никогда.
> Игорь Шевченко © (19.05.05 23:01) [54]
Честно говоря никогда не слышал чтобы в Израиле расстреливали мирных палестинцев, зная что они не вооружены. Если это было, то мне очень жаль что таких людей не судили. Но в Израиле есть очень много хорошего, зачем же нам брать плохое?
Я понимаю, что эти солдаты "наши сукины дети", но ведь если их не наказать, то у чеченцев будет еще один повод не верить России, не доверять русским солдатам. А оно надо?
← →
Ega23 © (2005-05-20 09:26) [68]2 Иксик © (20.05.05 07:57) [67]
но я бы такому приказу не подчинился никогда.
Не говори "Гоп".
Приказы надо выполнять.
← →
ANB © (2005-05-20 09:41) [69]
> но я бы такому приказу не подчинился никогда.
- и сел бы за невыполнение, не в этот раз, так в другой. А в военное время - расстрел на месте.
Имхо, либо должны теперь привлечь начальника, а не исполнителя, либо там все было не так просто. Представь, ты на блокпосте обстрелял уазик (совершенно правомерно, кстати). Подходишь к нему - а 4 выжиших обещают тебе, и довольно серьезно, что теперь до завтра блокпост не доживет. Кавказ, как никак, кровная месть. Ну если тебе себя и сослуживцев не жалко - то пожалуйста, отпускай.
Имхо, непрофессионально ребята сработали, раз их прихватили.
← →
-=XP=- © (2005-05-20 10:16) [70]Статья 2
Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства.
Статья 15
1. Конституция Российской Федерации имеет высшую юридическую силу, прямое действие и применяется на всей территории Российской Федерации. Законы и иные правовые акты, принимаемые в Российской Федерации, не должны противоречить Конституции Российской Федерации.
Статья 13
5. Запрещается создание и деятельность общественных объединений, цели или действия которых направлены на насильственное изменение основ конституционного строя и нарушение целостности Российской Федерации, подрыв безопасности государства, создание вооруженных формирований, разжигание социальной, расовой, национальной и религиозной розни.
Статья 7
1. Российская Федерация - социальное государство, политика которого направлена на создание условий, обеспечивающих достойную жизнь и свободное развитие человека.
Статья 20
1. Каждый имеет право на жизнь.
2. Смертная казнь впредь до ее отмены может устанавливаться федеральным законом в качестве исключительной меры наказания за особо тяжкие преступления против жизни при предоставлении обвиняемому права на рассмотрение его дела судом с участием присяжных заседателей.
Статья 21
1. Достоинство личности охраняется государством. Ничто не может быть основанием для его умаления.
2. Никто не должен подвергаться пыткам, насилию, другому жестокому или унижающему человеческое достоинство обращению или наказанию. Никто не может быть без добровольного согласия подвергнут медицинским, научным или иным опытам.
Статья 22
1. Каждый имеет право на свободу и личную неприкосновенность.
2. Арест, заключение под стражу и содержание под стражей допускаются только по судебному решению. До судебного решения лицо не может быть подвергнуто задержанию на срок более 48 часов.
Статья 27
1. Каждый, кто законно находится на территории Российской Федерации, имеет право свободно передвигаться, выбирать место пребывания и жительства.
Статья 41
1. Каждый имеет право на охрану здоровья и медицинскую помощь.
3. Сокрытие должностными лицами фактов и обстоятельств, создающих угрозу для жизни и здоровья людей, влечет за собой ответственность в соответствии с федеральным законом.
Статья 47
1. Никто не может быть лишен права на рассмотрение его дела в том суде и тем судьей, к подсудности которых оно отнесено законом.
2. Обвиняемый в совершении преступления имеет право на рассмотрение его дела судом с участием присяжных заседателей в случаях, предусмотренных федеральным законом.
Статья 49
1. Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда.
2. Обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность.
3. Неустранимые сомнения в виновности лица толкуются в пользу обвиняемого.
Статья 52
Права потерпевших от преступлений и злоупотреблений властью охраняются законом. Государство обеспечивает потерпевшим доступ к правосудию и компенсацию причиненного ущерба.
Статья 55
2. В Российской Федерации не должны издаваться законы, отменяющие или умаляющие права и свободы человека и гражданина.
3. Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.
Статья 56
1. В условиях чрезвычайного положения для обеспечения безопасности граждан и защиты конституционного строя в соответствии с федеральным конституционным законом могут устанавливаться отдельные ограничения прав и свобод с указанием пределов и срока их действия.
2. Чрезвычайное положение на всей территории Российской Федерации и в ее отдельных местностях может вводиться при наличии обстоятельств и в порядке, установленных федеральным конституционным законом.
3. Не подлежат ограничению права и свободы, предусмотренные статьями 20, 21, 23 (часть 1), 24, 28, 34 (часть 1), 40 (часть 1), 46 - 54 Конституции Российской Федерации.
Статья 64
Положения настоящей главы составляют основы правового статуса личности в Российской Федерации и не могут быть изменены иначе как в порядке, установленном настоящей Конституцией.
Конституция Российской Федерации
http://www.constitution.ru/
Это так, к слову.
Конституция Российской Федерации ни при каких условиях не предусматривает возможность лишения человека жизни (без судебного решения), даже в условиях войны. Все остальные законы являются вторичными, и не могут противоречить Конституции.
Приказ командира о растреле - преступление против Конституции Российской Федерации.
← →
Vovchik_A © (2005-05-20 10:22) [71]2Иксик © (20.05.05 07:57) [67]
ГРУ не та служба, где можно приказ не выполнить.
← →
Иксик © (2005-05-20 10:35) [72]
> ANB © (20.05.05 09:41) [69]
Во-первых зачем выдумывать гипотетическую ситуацию когда у нас есть конкретная? Во-вторых, за такие угрозы нужно арестовывать, проверять и прочая, возможно за угрозы тоже статья есть. Ну и ночью не спать...
> ГРУ не та служба, где можно приказ не выполнить.
Звучит таинственно и зловеще.
← →
Игорь Шевченко © (2005-05-20 10:42) [73]-=XP=- © (20.05.05 10:16) [70]
> Конституция Российской Федерации ни при каких условиях не
> предусматривает возможность лишения человека жизни (без
> судебного решения), даже в условиях войны.
Надеюсь, что те, кто прошлым летом чуть меня жизни жизни не лишил (у метро Рижская, если кто не помнит), руководствовались исключительно конституцией ?
← →
Vovchik_A © (2005-05-20 10:43) [74]2-=XP=- © (20.05.05 10:16) [70]
Чудесно. А воинский устав не затруднит проштудировать ?
2Иксик © (20.05.05 10:35) [72]
Я вот вчерась вопрос задал. Ответа так и не получил. Что будем делать с Бесланом ? С Норд-Остом ? С Взрывом возле ст. м. Рижская в Москве ? Если противоположная сторона укладывает граждан моей страны в могилу десятками, а то и сотнями - почему мне нельзя ?
← →
-=XP=- © (2005-05-20 10:43) [75]Подходишь к нему - а 4 выжиших обещают тебе, и довольно серьезно, что теперь до завтра блокпост не доживет. Кавказ, как никак, кровная месть.
Давайте без фантазий?
В случае таких заявлений - арест и выяснение обстоятельств. И никаких расстрелов, дескать, "я занят более важными делами, чем разбирательство в тобой, так что я тебя порешу, ты уж не обессудь".
ГРУ не та служба, где можно приказ не выполнить.
Еще раз: Военнослужащий может отказаться от выполнения противозаконного приказа. ГРУ - не ГРУ - какая разница? Или нынче ГРУ - мафия, не подчиняющаяся законам?
Я думаю, Вы согласитесь с тем, что Закон для всех един. И то, что нынче складывается такая ситуация, что некоторые спецслужбы имеют негласное право нарущать эти Законы - это нарушение самих Законов, и с этим надо бороться. Иначе о каком правовом государстве может идти речь?
← →
Vovchik_A © (2005-05-20 10:47) [76]2-=XP=- © (20.05.05 10:43) [75]
Какой нахрен арест ? Идет война кровавая и необъявленная...
← →
Иксик © (2005-05-20 10:48) [77]
> Vovchik_A © (20.05.05 10:43) [74]
Сейчас выяснится что я защищаю террористов... Нет, отнюдь, я за то чтобы с ними были очень жесткими. Но ведь в этом случае пострадала не противоположная сторона, а именно граждане вашей(?) страны.
← →
Ega23 © (2005-05-20 10:48) [78]2 Иксик © (20.05.05 10:35) [72]
Звучит таинственно и зловеще.
Давайте смотреть правде в глаза. Спецназ ГРУ - это убийцы. Я имею ввиду их профессию. Это отличные профессиональные убийцы. Которые овладевали этой профессией долгие годы.
Я видел этих ребят. Тренировались как-то рядом - по одной лесополосе и они и мы бегали. Покурить вместе остановились. Кстати, там я в первый раз "Винторез" увидел.
Так вот, если нас гоняли, то их - гоняли в квадрате.
Их тренируют на выполнение приказа, а не на раздумывания, консультации с личным адвокатом и психологом и штудированием Конституции. Приказали - сделал.
И ещё одно. Их не осудят. Если кого-то и осудят, то того полковника, что отдал приказ. По одной простой причине - полковников гораздо больше, чем капитанов спецназа ГРУ.
← →
Vovchik_A © (2005-05-20 10:57) [79]2Иксик © (20.05.05 10:48) [77]
Моя сторона пострадала во время взрыва у ст.м. Рижская.
← →
Поручик © (2005-05-20 11:04) [80]2 Иксик
> Но сознательно добивать мирных людей сидевших в нем... Я не понимаю как это можно оправдывать. Нельзя было связать, заткнуть рты, оглушить дав прикладом по голове на худой конец?
Есть задача, которую выполнял блок-пост. У задачи есть цели. Цели бывают разные - от простого дежурства до участия в масштабной операции по поимке преступников. Во втором случае жизнь мирных жителей и всех солдат блок-поста вместе взятых может быть несравнимо менее ценна, чем результат операции. В этом случае командир мог отдать соответствующий приказ. О целях и масштабах операции мало чего известно, поэтому и судить здесь о чьей-то правоте бессмысленно. У суда была полная информация. Он свое слово сказал.
← →
Тестер (2005-05-20 11:07) [81]Кстати, а нельзя ли было обстреливать уазик например по колесам? Обязательно было расстреливать?
← →
Vovchik_A © (2005-05-20 11:08) [82]2Иксик © (20.05.05 10:48) [77]
Во !
>Во втором случае жизнь мирных жителей и всех солдат блок-поста вместе взятых может быть несравнимо менее ценна, чем результат операции.
Респект Поручику
Почитай Хайнлайна "Звездные рейнджеры". Там на эту тему есть очень интересные мысли.
← →
Игорь Шевченко © (2005-05-20 11:09) [83]Тестер (20.05.05 11:07) [81]
Сдается мне, из всех присутствующих в этой ветке мало кто был участником упомянутых событий со стороны ГРУ. Вопрос несколько не по адресу, не находишь ?
← →
Ega23 © (2005-05-20 11:12) [84]2 Тестер (20.05.05 11:07) [81]
Кстати, а нельзя ли было обстреливать уазик например по колесам? Обязательно было расстреливать?
"В каком полку служили?" (с)
← →
-=XP=- © (2005-05-20 11:12) [85]6. Военнослужащие пользуются установленными для граждан Российской Федерации правами и свободами с ограничениями, определяемыми условиями военной службы, и с учетом действующего законодательства. На них возлагаются конституционные, другие общегражданские обязанности, а также общие, должностные и специальные обязанности.
7. В соответствии с законодательством Российской Федерации содержание и объем прав, обязанностей, и ответственности военнослужащих зависят от того, находятся ли они при исполнении обязанностей военной службы (служебных обязанностей) или нет.
...
Не признаются исполняющими обязанности военной службы военнослужащие:
- совершающие предусмотренные уголовным законодательством общественно опасные деяния;
8. Права военнослужащих и порядок их реализации с учетом особенностей военной службы определяются законодательством Российской Федерации.
Никто не вправе ограничивать военнослужащих в правах, гарантированных Конституцией Российской Федерации и законодательством.
11. Военнослужащие при исполнении обязанностей военной службы, а при необходимости и во внеслужебное время имеют право на хранение, ношение, применение и использование оружия.
Правила хранения, и порядок применения военнослужащими оружия определяются настоящим Уставом.
Военнослужащие в качестве крайней меры имеют право применять оружие лично или составом подразделения:
-для отражения группового или вооруженного нападения на охраняемые военные и государственные объекты, а также на расположения воинских частей и подразделений, здания и сооружения воинских частей, воинские эшелоны, колонны машин и единичные транспортные средства и караулы, если иными способами и средствами их защитить невозможно;
-для пресечения попытки насильственного завладения оружием и военной техникой, если иными способами и средствами их защитить невозможно;
-для защиты военнослужащих и гражданских лиц от нападения, угрожающего их жизни или здоровью, если иными способами и средствами защитить их невозможно;
-для задержания лица, совершившего преступление либо застигнутого при совершении тяжкого и опасного преступления, оказывающего вооруженное сопротивление, а также вооруженного лица, отказывающегося выполнить законные требования о сдаче оружия, если иными способами и средствами подавить сопротивление, задержать преступника или изъять оружие невозможно.
12. Применению оружия должно предшествовать предупреждение о намерении его применить. Без предупреждения оружие может применяться при внезапном или вооруженном нападении, нападении с использованием боевой техники, транспортных средств, летательных аппаратов, морских и речных судов, при побеге из-под стражи с оружием либо с использованием транспортных средств, а также при побеге из-под стражи из транспортных средств во время их движения, ночью или в других условиях ограниченной видимости.
Военнослужащие имеют право использовать оружие для подачи сигнала тревоги или вызова помощи, а также против животного, угрожающего жизни или здоровью людей.
При применении и использовании оружия военнослужащий обязан принять все возможные меры для обеспечения безопасности окружающих граждан, а в случае необходимости оказать неотложную медицинскую помощь пострадавшим.
Запрещается применять оружие в отношении женщин и несовершеннолетних, за исключением случаев совершения ими вооруженного нападения, оказания вооруженного сопротивления либо группового нападения, угрожающего жизни военнослужащего и других граждан, если иными способами и средствами отразить такое нападение или сопротивление невозможно.
О каждом случае применения или использования оружия военнослужащий докладывает командиру (начальнику).
19. Военнослужащий обязан знать и неукоснительно соблюдать международные правила ведения военных действий, обращения с ранеными, больными, лицами, потерпевшими кораблекрушение, и гражданским населением в районе боевых действий, а также с военнопленными.
УСТАВ ВНУТРЕННЕЙ СЛУЖБЫ
http://www.mai.ru/colleges/war/lib/uvs.htm
Это Устав Внутренней Службы. К сожалению, других уставов я не нашел. Но они вряд ли сильно отличаются друг от друга, особенно в части соответствия Конституции Российской Федерации. Ежели кто найдет - приведите ссылку, пожалуйста
← →
Ega23 © (2005-05-20 11:17) [86]2 -=XP=- © (20.05.05 11:12) [85]
Конституцией Российской Федерации и законодательством.
Ты забываешь, что кроме УК есть ещё кое-какие законы.
← →
Vovchik_A © (2005-05-20 11:17) [87]2Ega23 © (20.05.05 11:12) [84]
Олег, расскажи ему.
← →
-=XP=- © (2005-05-20 11:23) [88]Кстати, а нельзя ли было обстреливать уазик например по колесам? Обязательно было расстреливать?
http://voinenet.ru/actions/ulman2/page5.shtml
Начало цитаты:
ПРИГОВОР
ИМЕНЕМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
гор. Ростов-на-Дону
11 мая 2004 года
<...> Ульман <...> отдал подчиненным приказ открыть огонь из автоматического оружия по автомобилю для поражения находившихся в нем людей и первым начал стрелять в машину из закрепленного за ним автомата АКС-74М № 8586482, предвидя возможность причинения смерти или огнестрельных ранений находившимся в автомашине людям, чья принадлежность к НВФ установлена не была <...>
В результате ведения Ульманом огня на поражение по машине, в которой находились люди, и использования им с этой же целью подчиненных военнослужащих РГ СпН № 513 гражданину Аласханову, находившемуся на переднем пассажирском сиденье, была причинена смерть, а граждане Тубуров и Сатабаев были ранены, соответственно, в руку и в ногу.
После остановки обстрелянного автомобиля Тубуров, Сатабаев, Бахаев, Джаватханова и Мусаев покинули салон, выйдя с поднятыми руками навстречу Ульману и Калаганскому, не пытаясь оказать сопротивления и подчиняясь всем их требованиям.
После оказания раненным Тубурову и Сатабаеву первой медицинской помощи по распоряжению Ульмана пятерых задержанных отконвоировали в близлежащую ложбину, где те и были оставлены под охраной двоих военнослужащих из состава РГ СпН №5 13.
Воеводин, наблюдавший за этими событиями со своей позиции, видел, как задержанные были отконвоированы его сослуживцами в близлежащую ложбину.
Калаганский тем временем по указанию Ульмана отогнал УАЗ назад, чтобы спрятать машину внутри разрушенного здания. Однако из-за отсутствия опыта вождения он сломал рычаг переключения передач, и автомобиль, оказавшийся на обочине дороги напротив входа в разрушенное здание, был оставлен в этом положении.
В результате организованных Ульманом осмотра салона автомобиля, проверки документов, опроса и личного досмотра задержанных, а также досмотра их вещей Ульман и Калаганский убедились, что оружия и боеприпасов в машине не было, большинство задержанных лиц официально зарегистрировано по месту жительства в близлежащих Селах Нохч-Келой и Дай, а признаков причастности находившихся в автомобиле граждан к НВФ не обнаружено <...>
Конец цитаты.
Дальше - задержанных расстреляли.
Какой нахрен арест ? Идет война кровавая и необъявленная...
"Война ради войны"?
А давайте по Чечне атомной бомбой жахнем? (ирония и сарказм)
Вы же сами понимаете: Ведение военных действий не предусматривает само по себе беспредела и произвола. Есть Закон. И этот закон един для всех всех людей.
← →
Ega23 © (2005-05-20 11:25) [89]2 Vovchik_A © (20.05.05 11:17) [87]
Олег, расскажи ему.
А чего рассказывать-то?
Не служившему человеку очень часто тяжело найти какую-то логику в поступках военных.
Ульман расстрелял мирных жителей. Матросов на пулемёт прыгнул.
Один - герой, другой - подонок.
А на самом деле оба выполняли приказ.
А как объяснить гражданскому человеку, что означает не выполнить приказ? А в бою не выполнить?
Блин, насмотрелись фильмов дебильных и все разом экспертами стали...
← →
Mike Kouzmine © (2005-05-20 11:26) [90]Давным-давно израильский спецназ провел освобождение заложников на территории независимого африканского государства. Был высажен десант и захвачен аэропорт. Сколько погибло официантов из местного бара неизвестно, да и никого не интересовало. Причем были уничтожены все, кто не лег на пол, когда была дана команда "лечь на пол" на иврите. Меня бы убили (я не знаю иврита), хотя я не террорист. НО ЧТО ИНТЕРЕСНО, ВСЕ (КТО СЕЙЧАС ОСУЖДАЕТ РОССИЮ) ДРУЖНО СКАЗАЛИ - ОООООО!
← →
Ega23 © (2005-05-20 11:29) [91]израильский спецназ провел освобождение заложников на территории независимого африканского государства
Если мне не изменяет память, то нынешний премьер Ариель Шарон в той операции принимал личное участие.
← →
-=XP=- © (2005-05-20 11:29) [92]Ты забываешь, что кроме УК есть ещё кое-какие законы
Выделяйте жирным шрифтом слова: Конституция Российской Федерации. Я не акцентировал внимания на других законах. И УК особо не упоминал.
Я опираюсь в данный момент на Конституцию, как на Высший Закон.
Ни один другой закон не может противоречить Конституции Российской Федерации. Могут только дополнять или разъяснять, или оговаривать конкретные механизмы реализации, или... (много еще чего).
← →
Игорь Шевченко © (2005-05-20 11:31) [93]Ega23 © (20.05.05 11:29) [91]
Mike Kouzmine © (20.05.05 11:26) [90]
"Рейс на Энтебе" не по этому факту сняли ?
← →
Mike Kouzmine © (2005-05-20 11:31) [94]Ega23 © (20.05.05 11:29) [91] Он ею руководил.
← →
Ega23 © (2005-05-20 11:32) [95]2 Игорь Шевченко © (20.05.05 11:31) [93]
"Рейс на Энтебе"
Не смотрел.
← →
Ega23 © (2005-05-20 11:32) [96]Он ею руководил.
Даже так?
← →
Гарри Поттер © (2005-05-20 11:35) [97]Ega23 © (20.05.05 11:25) [89]
Не служившему человеку очень часто тяжело найти какую-то логику в поступках военных.
Наверное потому что неслуживший отождествляет себя с командиром, а не исполнителем и начинает размышлять правильно/неправильно поступает.
В армии логика простая. Есть приказ от командира и его солдат обязан выполнить, он присягу принимал.
← →
Ega23 © (2005-05-20 11:36) [98]2 Гарри Поттер © (20.05.05 11:35) [97]
Наверное потому что неслуживший отождествляет себя с командиром, а не исполнителем и начинает размышлять правильно/неправильно поступает.
В армии логика простая. Есть приказ от командира и его солдат обязан выполнить, он присягу принимал.
Да ещё и не просто командиром а Генералом.
← →
Mike Kouzmine © (2005-05-20 11:38) [99]Гарри Поттер © (20.05.05 11:35) [97] Военные знают - неисполнение приказа может привести к гибели его самого или его товарищей. Это как пилоты. Они должны сначала выполнить указание диспетчера, а уже потом ругаться матом.
← →
Vovchik_A © (2005-05-20 11:42) [100]2-=XP=- © (20.05.05 11:23) [88]
>А давайте по Чечне атомной бомбой жахнем? (ирония и сарказм)
Вы же сами понимаете: Ведение военных действий не предусматривает само по себе беспредела и произвола. Есть Закон. И этот закон един для всех всех людей.
Верно. Давай будем дальше позволять захватывать заложниками российских граждан и куладывать их в гроб сотнями после взрыва у станций метро.
2-=XP=- © (20.05.05 11:29) [92]
>Я опираюсь в данный момент на Конституцию, как на Высший Закон.
Аа-а-а-аа, ну-ну... И дальше опирайся. Посмотрим как обопрешься, если тебя рубленными гвоздями нашпигуют. (Не дай бог, конечно)
← →
-=XP=- © (2005-05-20 11:46) [101]Блин, насмотрелись фильмов дебильных и все разом экспертами стали...
Опять фантазии?
Мы рассматриваем частный случай.
Описание событий есть в приговоре суда.
Обратите внимание, обстрел УАЗика произошел в 15-м часу, а растрел людей - в 17-м часу (см. описание в приговоре суда). Два часа времени люди находились в ложбине, связанные и под присмотром солдат. С ними можно было сделать все, что угодно, но не расстреливать. Тем более, что причины не было.
Или отданный приказ на растрел не является противозаконным? Обратите внимание, среди задержанных была женщина.
В Уставе черным по белому написано: "Запрещается применять оружие в отношении женщин и несовершеннолетних, за исключением случаев совершения ими вооруженного нападения, оказания вооруженного сопротивления либо группового нападения, угрожающего жизни военнослужащего и других граждан, если иными способами и средствами отразить такое нападение или сопротивление невозможно."
Какое такое исключительное действие совершила та женщина, что ее расстреляли? Напала с оружием в руках, вооруженно сопротивлялась, угражала жизни военнослужащих или мирных жителей? И вооруженные солдаты не могли предотвратить ее нападение?
Не служившему человеку очень часто тяжело найти какую-то логику в поступках военных
Не мы должны понимать логику военных, а военные должны поступать логично и законно. Иначе их действия, не подчиняющиеся этим двум простым требованиям, будут не лучше действий боевиков. Я бы не хотел, чтобы армия формировала к себе такое отношение.
← →
Гарри Поттер © (2005-05-20 11:47) [102]Ega23 © (20.05.05 11:36) [98]
Да ещё и не просто командиром а Генералом.
Хотя генерал такой же солдат по отношению к старшему по званию и так же беспрекословно обязан выплнять приказы командира.
← →
Vovchik_A © (2005-05-20 11:47) [103]2Mike Kouzmine © (20.05.05 11:38) [99]
Именно.
2-=XP=- © (20.05.05 11:29) [92]
К слову, а мысль о том, что если бы офицеры не застрелили бы этих 6-ых, а отпустили, и, через несколько часов погиб бы весь состав РГ СпН № 513 не приходила ?
← →
Vovchik_A © (2005-05-20 11:50) [104]2-=XP=- © (20.05.05 11:46) [101]
>В Уставе черным по белому написано: "Запрещается применять оружие в отношении женщин и несовершеннолетних, за исключением случаев совершения ими вооруженного нападения, оказания вооруженного сопротивления либо группового нападения, угрожающего жизни военнослужащего и других граждан, если иными способами и средствами отразить такое нападение или сопротивление невозможно."
Ага. Жаль только , что захватившие школу в Беслане этого не читали. Они бы исключительно мужчин призывного возраста тогда бы захватили, наверное.
← →
-=XP=- © (2005-05-20 11:56) [105]Верно. Давай будем дальше позволять захватывать заложниками российских граждан и куладывать их в гроб сотнями после взрыва у станций метро.
Аа-а-а-аа, ну-ну... И дальше опирайся. Посмотрим как обопрешься, если тебя рубленными гвоздями нашпигуют. (Не дай бог, конечно)
А теперь поясните, как сказанное Вами соотносится с обговариваемым расстрелом? Поясните, пожалуйста - это были террористы или мирные жители?
Иначе такими аргументами можно любое убийство оправдать.
Вы приводите вот такие веские аргументы, а подумайте, что думают жители Чечни: "Давай будем дальше позволять расстреливать чеченцев и сжигать их трупы лишь потому что какие-то там уроды взорвали бомбу в далекой Москве".
Что получим? Кровную войну беспредельную. Вы нас - мы вас! Глаз за глаз!
НЕ УПОДОБАЙСЯ ВРАГУ СВОЕМУ.
← →
-=XP=- © (2005-05-20 12:00) [106]Ага. Жаль только , что захватившие школу в Беслане этого не читали. Они бы исключительно мужчин призывного возраста тогда бы захватили, наверное.
Так обсуждаемый расстрел был местью за Беслан?
← →
-=XP=- © (2005-05-20 12:06) [107]К слову, а мысль о том, что если бы офицеры не застрелили бы этих 6-ых, а отпустили, и, через несколько часов погиб бы весь состав РГ СпН № 513 не приходила?
В каком Законе описывается право "уничтожать свидетелей"?
А если читать более широко - расстреливать людей без суда.
Закон - не дышло. Иначе это - не Закон.
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-05-20 12:11) [108]XP, закон - это конечно закон. И все такое.
Нарушение разумеется налицо, так как действовали из соображений целесообразности, а не следовали буквально букве закона.
И они виноваты. Безусловно.
А я вот скажу, что это закон виноват.
Законы должны быть правильными.
Такими, что бы самой этой спецоперации не было бы.
Потому что самого чеченского конфликта не было бы если бы законы были правильными.
ps это к вашему посту № 105
← →
Mike Kouzmine © (2005-05-20 12:12) [109]-=XP=- © (20.05.05 12:06) [107] Закон - не дышло. Иначе это - не Закон.
Правда? А зачем тогда адвокаты, судьи, присяжные? Поставили компьютер - он пусть и судит, он железный, взяток не берет.
← →
Странник © (2005-05-20 12:16) [110]> XP
учите матчасть, уважаемый.
то бишь - устав.
Приказ сначала выполняется, потом может быть обсужден (на штабных разборах). И ни как иначе.
И насчет логики.
У военных своя логика, военная, особенно во время проведения боевых действий. Логика, подчиненная выполнению поставленной задачи. И не военных это забота, что какой-то гражданский чистоплюй не врубается, что на войне убивают, иногда насмерть.
← →
Vovchik_A © (2005-05-20 12:17) [111]http://www.korrespondent.net/main/121860
Оправдали ! Молодцы, россияне !
2-=XP=- © (20.05.05 11:56) [105]
>НЕ УПОДОБАЙСЯ ВРАГУ СВОЕМУ.
С Басаевым на эту тему подискутируй.
← →
Странник © (2005-05-20 12:19) [112]и еще вопрос к ХР.
А какой, к примеру конституцией, оправдываются разведслужбы?
Разведка, контрразведка - это ведь прямое нарушение всех вместе взятых конституций, Деклараций прав человека и протчая, протчая, протчая.
← →
Иксик © (2005-05-20 12:24) [113]
> Mike Kouzmine © (20.05.05 11:26) [90]
Майк, а подробности можно? Что за страна? Вы говорите об операции в Энтеббе?
← →
Ihor Osov'yak © (2005-05-20 12:27) [114]2 [111] Vovchik_A © (20.05.05 12:17)
Ты хоть текст до конца дочитал?
Если да - не понимаю твоего восторга.
Зы. "Заняв наблюдательный пост, спецназовцы увидели такой автомобиль. Его водитель не стал останавливаться по требованию военнослужащих, и Ульман дал приказ стрелять на поражение"
Здесь все понятно. А вот все последуещее - ничем не отличается от действий главных клиентов Нюрбергского процесса.
← →
-=XP=- © (2005-05-20 12:31) [115]Потому что самого чеченского конфликта не было бы если бы законы были правильными.
Полностью согласен.
Но это уже не для форума тема - это для законодателей, коими ни я, ни Вы (я так подозреваю) не являетесь. Да и беседы наши на форуме они читать не будут.
И этот приговор надо пересматривать. И четко определять виновных. И наказывать их согласно Закона. Иначе - еще одна ложка масла в огонь.
Не хотелось бы.
← →
Игорь Шевченко © (2005-05-20 12:32) [116]Щас кому-то счет будет за а/к "Сибирь" выставлен :)
← →
Ihor Osov'yak © (2005-05-20 12:32) [117]Сори, после "- Ты не понял, капитан, у тебя шесть "двухсотых"."
← →
-=XP=- © (2005-05-20 12:33) [118]К слову, а мысль о том, что если бы офицеры не застрелили бы этих 6-ых, а отпустили, и, через несколько часов погиб бы весь состав РГ СпН № 513 не приходила?
Все это где-то, как-то - имеет какой-то смысл. Неправильный, незаконный смысл, но имеет.
Но тогда, с другой стороны, если военные могут предположить о таких последствиях, то почему они не думают об отдаленных последствиях? Что этот расстрел может привести (и уже ведет) к еще большим бедам.
Будет ли прав сын этой женщины, если с криком "За маму" взорвет себя и окружающих на каком-то военном блок-посту? Кто будет отвечать за этот гипотетический взрыв? Военные, политики, законодатели?
Одно нарушение вызывает другое. И так может продолжаться до бесконечности.
Что в таком случае Вы называете "Военной Логикой"?
← →
Mike Kouzmine © (2005-05-20 12:34) [119]Иксик © (20.05.05 12:24) [113] Да не помню. Еще фильм сняли с Бронсоном в гл роли (Шарона). Сделано профессионально (операция), вошла в учебники всех стран (кто понимает). Но с точки зрения международного права.......
← →
Ihor Osov'yak © (2005-05-20 12:38) [120]> К слову, а мысль о том, что если бы офицеры не застрелили бы этих 6-ых, а отпустили, и, через несколько часов погиб бы весь состав РГ СпН № 513 не приходила?
Следуя этой логике, следует убивать всех остановленных для досмотра.
Еще. Выше уже звучал вопрос на тему умения спецназовцев затыкать рот задержаным кляпом и улаживать на пару часов мордой лица к земле.
← →
Игорь Шевченко © (2005-05-20 12:39) [121]Ihor Osov"yak © (20.05.05 12:38) [120]
> Выше уже звучал вопрос на тему умения спецназовцев затыкать
> рот задержаным кляпом и улаживать на пару часов мордой лица
> к земле.
Нет. Задержанным надо объявлять их права и ни одного вопроса без адвоката.
← →
Vovchik_A © (2005-05-20 12:40) [122]2Ihor Osov"yak © (20.05.05 12:27) [114]
>Ты хоть текст до конца дочитал?
Да
>Если да - не понимаю твоего восторга.
не понимаю, за что судят СОЛДАТ ? За то, что они выполнили приказ ?
Или они должны были его не выполнять и сами пойти под расстрел ? Это профи выского класса, Игорь. Таких людей терять нельзя. Ты читал, что я написал выше ?
2-=XP=- © (20.05.05 12:31) [115]
Офигеть. "Правильные законы"... Я плакалъ...
2Ihor Osov"yak ©
Игорь Шевченко про сбитый самолет правильно заметил, хотя, на мой взгляд, ситуция в том случае была иная несколько.
← →
Mike Kouzmine © (2005-05-20 12:41) [123]Игорь Шевченко © (20.05.05 12:39) [121] Не только. Они имеют право на бесплатный звонок. Правда только один.
← →
Иксик © (2005-05-20 12:41) [124]
> Ega23 © (20.05.05 10:48) [78]
Олег, я могу это понять умом, но не принять. Хотя, умом опять же, понимаю что в некоторых ситуациях без таких роботов-убийц не обойтись.
> Vovchik_A © (20.05.05 10:57) [79]
Ок, значит мирные люди в Чечне не ваша сторона, не граждане вашей страны?
> Поручик © (20.05.05 11:04) [80]
Я высказываюсь в контексте обсуждения, в контесте той информации что есть у нас.
> Vovchik_A © (20.05.05 11:42) [100]
> Верно. Давай будем дальше позволять захватывать заложниками
> российских граждан и куладывать их в гроб сотнями после
> взрыва у станций метро.
Вас кто-нибудь призывает быть гуманным с террористами? Речь ведь о том, что не нужно целенаправленно стрелять в мирных людей. Зачем вы смешиваете понятия?
← →
Mike Kouzmine © (2005-05-20 12:43) [125]Иксик © (20.05.05 12:41) [124] Мирных людей в зоне конфликта не бывает. И США тоже того же мнения. Так что вы в одиночестве. :)
← →
Ihor Osov'yak © (2005-05-20 12:45) [126]2 [122] Vovchik_A ©
Я солдат не упоминал. Хотя, вообще-то не знаю, что там в российских уст
тавах относительно выполнения заведомо преступных приказов..
Еще. Клиенты Нюрнберга в общем-то тоже приказы выполняли.
Еще. Думаю, это дело еще будет пересмотрено. Не обязательно в России.
Не обязательно с аналогичным списком обвиняемых. Думаю, с иным исходом.
← →
Игорь Шевченко © (2005-05-20 12:46) [127]"Ваша совесть возмущена существующим порядком вещей, и ваш разум послушно и поспешно ищет пути изменения этого порядка. Но у порядка есть свои законы. Эти законы возникают из стремлений огромных человеческих масс, и меняться они могут только при изменении этих стремлений... Итак, с одной стороны -- стремления человеческих масс, с другой -- ваша совесть, воплощение ваших стремлений. Ваша совесть подвигает вас на изменение порядка вещей, то есть на нарушение законов этого порядка, определяемых стремлениями масс, то есть на именение стремлений масс по образу и подобию ваших стремлений. Это смешно и антиисторично. Ваш затуманенный и оглушенный совестью разум утратил способность отличать реальное благо масс от воображаемого, продиктованного вашей совестью. А разум нужно держать в чистоте. Не хотите, не можете -- что ж, тем хуже для вас. И не только для вас. Вы скажете, что в том мире, откуда вы пришли, люди не могут жить с нечистой совестью. Что ж, перестаньте жить. Это тоже неплохой выход -- и для вас, и для других.
....
Совесть действительно задает идеалы. Но идеалы потому так и
называются, что находятся в разительном несоответствии с
действительностью. Я ведь только это и хочу сказать, только это
и повторяю: не следует няньчиться со своей совестью, надо
почаще подставлять ее пыльному сквознячку новой
действительности и не бояться появления на ней пятнышек и
грубой корочки... Впрочем, вы это и сами понимаете. Вы просто
еще не научились называть вещи своими именами. Но вы и этому
научитесь. Вот ваша совесть провозгласила задачу: свергнуть
тиранию Огненосных Творцов. Разум прикинул, что к чему, и подал
совет: поскольку тиранию изнутри взорвать невозможно, ударим по
ней снаружи, бросим на нее варваров... Пусть лесовики будут
растоптаны, пусть русло Голубой Змеи запрудится трупами, пусть
начнется большая война, которая, быть может, приведет к
свержению тиранов -- все ради благородного идеала. Ну что ж,
сказала совесть, поморщившись, придется мне немножко огрубеть
ради великого дела..."
(с)
← →
Vovchik_A © (2005-05-20 12:48) [128]2Иксик © (20.05.05 12:41) [124]
>Вас кто-нибудь призывает быть гуманным с террористами?
Даня, (можно так ?) я второй раз спрашиваю -на спине у низ написано террористы это или нет ? Или на лбу ?
>Речь ведь о том, что не нужно целенаправленно стрелять в мирных людей.
Да ну. будем спрашивать про мирных людей у семей погибших в терактах ?
>Хотя, умом опять же, понимаю что в некоторых ситуациях без таких роботов-убийц не обойтись.
Была именно та ситуация. Если бы они этого не сделали погибло бы все подразделение.
Я уже говорил - идет необъявленная война. Если главы государств объявили, что война закончена, то это еще не значит, что военные действия стороны прекратили.
2Ihor Osov"yak © (20.05.05 12:38) [120]
Игорь, внимательно мои посты перечитай. Только сначала. Ладно ?
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-05-20 12:50) [129]Первая фаза инцидента шла в рамках закона?
В рамках закона.
Теперь перейдем ко второй половине, когда было принято решение избавиться от свидетелей.
Почему оно было принято? Потому что закон мог оказаться на стороне пассажиров. Мог? Мог!
Может мне кто-нибудь пояснить, почему когда я действую по закону я сам могу оказаться на скамье подсудимых?
← →
Ihor Osov'yak © (2005-05-20 12:53) [130]2 [125] Mike Kouzmine ©
это надо понимать, юэсэй пришли, и лично доложили господину Кузьмину?
Зі. Вообще-то просветите, какой сейсас официальный статус этой бодяги в Чечне? Огранниченная во времени и пространстве спецопереция по ловле пару терористов? Компания по организации благоденстввие на отдельно взятом участке территории? Тишь да благодать? Война против же своих же граждан, сепарированных за неким признаком?
А то не совсем понятно, как интерпритеровать события...
← →
-=XP=- © (2005-05-20 12:56) [131]Mike Kouzmine © (20.05.05 12:43) [125]
Так что вы в одиночестве.
Нас, как минимум, двое. :)
(Я исхожу из того, что "мирные жители" и "гражданское население" - одинаковые понятия.)
Кроме того, там вопрос был не просто о мирных людях, а о гражданах России.
Чеченцы - такие же граждане России, как и москвичи, питерцы и пр. Ничем не отличаются. И то, что там, где они живут, ведутся военные действия (кстати, декларативно завершенные, о чем уже писалось ранее) - не их вина. И не должны они от этого страдать.
← →
Vovchik_A © (2005-05-20 12:58) [132]2Reindeer Moss Eater © (20.05.05 12:50) [129]
Элементарно, Уотсон. Представим ситуацию, что на тебя напал вооруженный человек. В драке ты его убил случайно. Тебя будут судить - к бабке не ходить.
← →
Mike Kouzmine © (2005-05-20 12:59) [133]Ihor Osov"yak © (20.05.05 12:53) [130] Да нет. Они прислали это на крыльях крылатой ракеты. :)
А ситуация след. В Чечне действует чеченское правительство во главе с чеченским президентом. Существуют чеченские вооруженные силы. Они и воюют с чеченскими сепаратистами. Россия занимается только международными террористами. :)
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-05-20 13:00) [134]То что судить будут (то что будет суд) - это действительно элементарно. Я имел ввиду мой неоправдательный приговор.
← →
Ihor Osov'yak © (2005-05-20 13:05) [135]2 [128] Vovchik_A © (20.05.05 12:48)
> Игорь, внимательно мои посты перечитай. Только сначала. Ладно ?
Владимир, я увидел твой восторг после ссылки на хронику событий, причем эта хроника у меня вызвала определенные аналогии, я уже говорил какие. Этого восторга я не понял, посему переспросил.
Если же "восторг" - это была ирония, шутка юмора - то тем более не понятно - это не тема для шуток.
Зы. На всякий случай обьясняю - даже если на определенной територии проживает какая-то часть людей, которые не в ладах с существующим законом или с общепринятой моралью - это еще не повод уничтожать бомбардировками города на этой територии и защитывать автоматически стопроцентно там проживающих к террористам. И проводить по существу политику на уничтожение целого народа.
Зы2. Я обычно воздерживался относительно высказываний на тему Чечни. Во всяком случае - здесь. Далее также буду воздерживаться. Так что извините, что не буду больше отвечать на постинги, адресованные мне, касательно этой тематики.
← →
Ihor Osov'yak © (2005-05-20 13:08) [136]2 [133] Mike Kouzmine
Не смешно. Думаю, Вам тоже. Если Вам смешно - мне Вас жаль. Искренне.
← →
старый маразматикЪ (2005-05-20 13:10) [137]
> Ihor Osov"yak © (20.05.05 12:53) [130]
мне тоже интересно, шо там в чечне за бодяга. но войны, как таковой, военных действий официальных, быть не может. война - это с кем-то там снаружи. а чечня не являецца государством. так шо это не война, а фиг поймеш шо. мясорубка.
а любителям кивать на сша... так никто не сомневаецца, что такое есть сша. и потом, они все это делают на в штате Техас. разница небольшая.
> -=XP=- © (20.05.05 12:56) [131]
третим буду.
кстате, интересно почитать. про чечню
Вячеслав Миронов. "Я был на этой войне"
http://lib.ru/MEMUARY/CHECHNYA/byloe.txt
← →
Mike Kouzmine © (2005-05-20 13:18) [138]Ihor Osov"yak © (20.05.05 13:08) [136] А что смешно? То что в 99 вооруженные силы республики Ичкерия напали на Россию. Подло, без объявления войны, как в 41? Или взрывы домов? Или то, что чеченцы выбрали себе президента, а его убили подлые сепаратисты во главе с Басаевым и Масхадовым. Или что? Почему мне должно быть смешно?
← →
Vovchik_A © (2005-05-20 13:19) [139]2Ihor Osov"yak © (20.05.05 13:05) [135]
>На всякий случай обьясняю - даже если на определенной територии проживает какая-то часть людей, которые не в ладах с существующим законом или с общепринятой моралью - это еще не повод уничтожать бомбардировками города на этой територии и защитывать автоматически стопроцентно там проживающих к террористам. И проводить по существу политику на уничтожение целого народа.
Игорь, ты заусенец на пальце топором отрубаешь ? Ну чего ты сразу с перегибами то ?
2Reindeer Moss Eater © (20.05.05 13:00) [134]
В данном случае могут и не оправдать. Превышение самозащиты и все такое...
← →
Ega23 © (2005-05-20 13:23) [140]2 старый маразматикЪ (20.05.05 13:10) [137]
кстате, интересно почитать. про чечню
Вячеслав Миронов. "Я был на этой войне"
Кстати, очень много вранья.
← →
Ihor Osov'yak © (2005-05-20 13:27) [141]2 [139] Vovchik_A © (20.05.05 13:19)
c топором - это не ко мне. Я бы сказал - к кому.. Да вот, обещал немного молчать..
← →
Иксик © (2005-05-20 13:28) [142]
> Mike Kouzmine © (20.05.05 12:43) [125]
Честно говоря мне глубоко безразлично что думают по этому поводу США. У меня есть свои убеждения и право на них, ведь правда? И здравый смысл и общечеловеческую мораль... нет пытаются, но пока все-таки не отменили.
> Mike Kouzmine © (20.05.05 12:34) [119]
А, не помните... Ясно. Что ж, насколько мне известно, Израиль провел лишь одну, крупную и известную операцию в Африке - операцию "Ионатан" по освобождению заложников в Энтеббе, Уганда.
Группа террористов из немцев и арабов захватила самолет компании Air France, отделили евреев и отпустили остальных заложников. Самолет был угнан в Уганду.
Тут вы были правы, израильские спецназовцы кричали на иврите, потому что кроме израильтян в здании были только террористы, нечего там было делать официантам глубокой ночью.
Ариэль Шарон, насколь мне известно, к операции отношения не имел, хотя здесь я могу ошибаться. Командиром операции был Дан Шомрон, может это его с Шароном перепутали?
В результате операции погибли все террористы, 3 заложника и командир спецназовцев Ионатан Нетаньяху, именем которого впоследствии была названа операция.
← →
Иксик © (2005-05-20 13:40) [143]
> Vovchik_A © (20.05.05 12:48) [128]
> 2Иксик © (20.05.05 12:41) [124]
>
> >Вас кто-нибудь призывает быть гуманным с террористами?
>
>
> Даня, (можно так ?)
Да конечно :)
я второй раз спрашиваю -на спине у
> низ написано террористы это или нет ? Или на лбу ?
Раз не написано, значит стрелять? :)
> Была именно та ситуация. Если бы они этого не сделали погибло
> бы все подразделение.
Просто мне кажется, исходя из того что нам известно об этой ситуации, что без этого очень даже можно было обойтись.
Вообще странно все это очень, обычно когда речь заходит о террористах меня обвиняют в том, что я предлагаю слишком радикальные методы, а тут... :)
← →
Vovchik_A © (2005-05-20 13:41) [144]2Ihor Osov"yak © (20.05.05 13:27) [141]
Ну пиши в почту тогда, если есть желание.
2Иксик © (20.05.05 13:28) [142]
>И здравый смысл и общечеловеческую мораль...
Эти два понятия притянуты за уши. Людоед в своем обществе также нравственен как и прихожанин в церкви.
← →
старый маразматикЪ (2005-05-20 13:46) [145]
> Ega23 © (20.05.05 13:23) [140]
ну, мне сложно судить, я там не был. в 86 году о чечне еще никто даже не догадывался.
а знаешь, знакомые, которые побывали в афгане, в венгрии(или чехословакии, не помню уже, давно было) на танках покатались - упорно не хотели об этих событиях своей жизни рассказывать. мне кажецца, догадываюсь, почему
← →
Ega23 © (2005-05-20 13:50) [146]2 Иксик © (20.05.05 13:40) [143]
Раз не написано, значит стрелять? :)
Ну, в общем - да.
2 старый маразматикЪ (20.05.05 13:46) [145]
Да там просто очень много технических ляпов. А судя по тому, как миронов себя описывает, ещё пару десятков таких как он - и всё. Они сами всех боевиков переколбасят.
В общем, временами - правильно написано, временами - жутчайшая муть.
← →
Иксик © (2005-05-20 13:50) [147]
> Vovchik_A © (20.05.05 13:41) [144]
Ну хорошо, пусть европейская (христианская) мораль.
← →
старый маразматикЪ (2005-05-20 14:05) [148]
> Ega23 © (20.05.05 13:50) [146]
дело в том, что всего я не прочитал, так пробежался малехо, выборочно. мне и стоко хватило. насчет техники ничего сказать не могу, у меня нескоко иная была специализация, да и все одно, названия из головы повылетали, как там шо называецца. АК, РГД еще помню, я всякие там пулеметы. станковые были, а какая модель... но результаты впечатляли.
← →
Vovchik_A © (2005-05-20 14:12) [149]2Иксик © (20.05.05 13:50) [147]
И что говорит она ?
Будем после оплеухи вторую щеку подставлять ?
← →
Mike Kouzmine © (2005-05-20 14:20) [150]Иксик © (20.05.05 13:28) [142] Вполне может быть. Я, кстати, считаю что правильно сделали.
← →
Vovchik_A © (2005-05-20 14:24) [151]2Иксик © (20.05.05 13:40) [143]
>Раз не написано, значит стрелять? :)
Да, Даня, именно. Ибо, на тебе написано какой армии ты солдат. Повернешься спиной и получишь от "мирного жителя" заряд картечи в спину.
← →
blackman © (2005-05-20 14:46) [152]http://www.vremya.ru/2005/87/51/125591.html
Оправдательный вердикт вчера, как и в первый раз, снова вызвал бурю негативных откликов и в Чечне, и у правозащитников, которые, впрочем, объясняют происшедшее в первую очередь господствующими настроениями в российском обществе. Рядовые граждане, неискушенные в юриспруденции, изначально настроены слишком гуманно к военным, совершившим преступления против мирных жителей Чечни в ходе антитеррористической операции. И в этом случае, сколько ни обжалуй приговор, другим он может стать только после того, как изменятся настроения в обществе. По крайней мере гособвинению вряд ли удастся быть более убедительным, чем сейчас. Ведь факт того, что спецназовцы расстреляли людей, будучи абсолютно уверенными в том, что это мирные граждане, в ходе процесса никем, по сути, и не оспаривался
http://echo.msk.ru/news/249229.html
Жители Грозного собираются протестовать против оправдания офицера спецназа Эдуарда Ульмана и его сослуживцев.
Ориентировочно в митинге примут участие до 10 тысяч человек. Как сказали Интерфаксу в администрации Грозного, на проведение митинга разрешение дано. Его организаторы – это студенческие, женские организации и учителя Чечни. Напомню, накануне присяжные вновь оправдали действия офицера и его сослуживцев, которые обвинялись в убийстве мирных жителей. Суд должен вынести свой вердикт 25 мая.
← →
Иксик © (2005-05-20 15:10) [153]
> Vovchik_A © (20.05.05 14:12) [149]
Ага, а потом наклониться и снизу со всей силы по морде. :) Не, щеки тут непричем.
← →
Bless © (2005-05-20 16:07) [154]Ega23 © (20.05.05 13:50) [146]
2 Иксик © (20.05.05 13:40) [143]
Раз не написано, значит стрелять? :)
Ну, в общем - да.
Vovchik_A © (20.05.05 14:24) [151]
2Иксик © (20.05.05 13:40) [143]
>Раз не написано, значит стрелять? :)
Да, Даня, именно. Ибо, на тебе написано какой армии ты солдат. Повернешься спиной и получишь от "мирного жителя" заряд картечи в спину.
А ваши ответы остались бы прежними, если б это все произошло, скажем, в Подмосковье?
← →
Игорь Шевченко © (2005-05-20 16:11) [155]Bless © (20.05.05 16:07) [154]
Не дай Аллах, если такие действия переместятся в подмосковье
← →
Ega23 © (2005-05-20 16:14) [156]А ваши ответы остались бы прежними, если б это все произошло, скажем, в Подмосковье?
А какая разница?
Было требование остановить машину. Требование было проигнорировано.
Когда ГАИ-шники по таким машинам струляють, вас это удивляет или нет?
← →
Иксик © (2005-05-20 16:19) [157]
> Ega23 © (20.05.05 16:14) [156]
> Когда ГАИ-шники по таким машинам струляють, вас это удивляет
> или нет?
Нет, но вот если бы они после этого открывали двери машины и с криками "Фигли ты падла машину не останавливаешь? Вот тебе, вот тебе!" пускали оставшимся пассажирам пули в лоб, то я бы очень удивился... :)) Хотя ситуации, конечно, совсем разные.
← →
inic © (2005-05-20 16:21) [158]Ega23 © (20.05.05 16:14) [156]
Если ты поймал человека и обезоружил, зачем его убивать ?
Или если террористы убивают в Москве, то ГРУ может делать то же самое ?
Получается ГРУ = террористы.
← →
Bless © (2005-05-20 16:28) [159]Игорь Шевченко[155]>
Не дай Аллах, если такие действия переместятся в подмосковье
Не дай Бог, конечно.
Ega23[156]>
Если учесть [67] (первое предложение), то Иксик под "Раз не написано, значит стрелять?" подразумевал не расстрел УАЗ-а, а последующее добивание (Иксик, я не ошибаюсь?). Я об этом спрашивал.
<offtop>
мне вообще-то на "ты" привычней
</offtop>
← →
Ega23 © (2005-05-20 16:33) [160]Если ты поймал человека и обезоружил, зачем его убивать ?
Я не знаю, почему они получили такой приказ. Версий могу выдвинуть массу. Например:
Убитый водитель принадлежал к нейтральному тейпу, а его убийство могло спровоцировать превращение тейпа из нейтрального во враждебный. Наверху кто-то решил "замести следы".
← →
Иксик © (2005-05-20 16:33) [161]
> (Иксик, я не ошибаюсь?).
Нисколько. То что в УАЗ стреляли, имхо, абсолютно правильно.
← →
Ega23 © (2005-05-20 16:35) [162]То что в УАЗ стреляли, имхо, абсолютно правильно.
А после этого он выполнял приказ.
← →
-=XP=- © (2005-05-20 16:44) [163]А после этого он выполнял приказ.
"Поймал Иван Царевич лягушку. И давай на ней жениться!"
Гы-гы...
Не смешно, блин... :-/
Приказ должен быть обоснованным.
Кстати, нигде ни слова о том, почему же этот <цензура> отдал такой приказ. Что он сам, как "свидетель" говорит по этому поводу?
← →
Bless © (2005-05-20 16:49) [164]>Ega23[162]
>А после этого он выполнял приказ.
Поэтому ты в [146] ответил "ну, в общем - да"? Потому что приказ?
← →
Ega23 © (2005-05-20 16:50) [165]Приказ должен быть обоснованным.
Это другой вопрос.
← →
старый маразматикЪ (2005-05-20 16:53) [166]
> Ega23 © (20.05.05 16:33) [160]
ок, возможно. если надо было замести следы, то почему все это дело не облили бензином и не сожгли? не, шо-то с логикой плохо выходит...
в результате не только не замели следов, а получился самый худший из возможных вариантов...
← →
Ega23 © (2005-05-20 16:55) [167]Поэтому ты в [146] ответил "ну, в общем - да"? Потому что приказ?
Потому, что УАЗ не остановился. Да, у тех кто там сидел на лбу не написано, что они террористы. Но остановись, выйди для досмотра.
Религия не позволяет? Ну, тогда не обессуть.
Так что расстрел движущегося УАЗ-ика - абсолютно правильное и нормальное решение.
Спор, как я понимаю, идёт вокруг того, что было после. Так вот, был ПРИКАЗ. Который Ульман, как военный человек, выполнил.
И спор идёт вокруг того "Имел ли он моральное или юридическое право расстреливать людей или не имел?"
← →
-=XP=- © (2005-05-20 16:56) [168]Это другой вопрос.
Кхе. И суток не прошло! :)
P.S. Не обижайтесь. Я по-доброму.
P.P.S. Э-э-э-э. Я надеюсь Вы приказов по поводу "работы" с шутниками не получали?
P.P.P.S. Печально это все.
← →
Ega23 © (2005-05-20 16:56) [169]2 старый маразматикЪ (20.05.05 16:53) [166]
Согласись, что мы об этом не узнаем.
Каковы были причины, почему не получилось выполнить и т.п.
← →
-=XP=- © (2005-05-20 16:57) [170]Спор, как я понимаю, идёт вокруг того, что было после.
И спор идёт вокруг того "Имел ли он моральное или юридическое право расстреливать людей или не имел?"
Да.
И да.
← →
Ega23 © (2005-05-20 16:58) [171]2 -=XP=- © (20.05.05 16:56) [168]
Я надеюсь Вы приказов по поводу "работы" с шутниками не получали?
Нет, не получал. А зачем? Шутники и так долго не живут. По определению.
Шутка.
← →
Ega23 © (2005-05-20 16:59) [172]2 -=XP=- © (20.05.05 16:57) [170]
А теперь чуть-чуть переверни. Имел ли он право НЕ ВЫПОЛНИТЬ приказ?
← →
-=XP=- © (2005-05-20 17:01) [173]ок, возможно. если надо было замести следы, то почему все это дело не облили бензином и не сожгли?
Из приговора суда:
После этого Ульман и Воеводин, чтобы быть уверенными в лишении жизни остальных, помимо Мусаева, людей, приказали своим подчиненным произвести повторные выстрелы в лежавшие на снегу между разрушенным зданием и дорогой трупы Джаватхановой, Бахаева, Тубурова и Сатабаева, что и было исполнено.
В ночь на 12 января по распоряжению Ульмана подчиненные ему военнослужащие погрузили трупы Аласханова, Джаватхановой, Тубурова, Бахаева и Сатабаева в салон автомобиля УАЗ-3151 № К 3788 РП.
Утром 12 января Ульман, явно выходя за пределы предоставленных ему полномочий, отдал Воеводину распоряжение поджечь автомашину при помощи бензина, слитого из ее же бака. В связи с этим Воеводин, превышая предоставленные ему полномочия, взял указанную Ульманом канистру и облил из нее бензином салон вышеуказанного автомобиля и находившиеся в нем трупы, после чего привел в действие сигнальный патрон, огнем которого и произвел поджог.
В результате вызванного этим пожара принадлежащий гражданину Тубурову автомобиль УАЗ-3151 № К 3788 РП стоимостью 48 000 рублей был сожжен, а погруженные в машину до ее поджога трупы граждан Аласханова, Джаватхановой, Тубурова, Бакаева и Сатабаеш оказались повреждены и обезображены огнем.
← →
inic © (2005-05-20 17:05) [174]Ega23 © (20.05.05 16:55) [167]
И спор идёт вокруг того "Имел ли он моральное или юридическое право расстреливать людей или не имел?"
Именно
Вообще учитывая твой пост о том, как их тренируют, от них другого ждать не приходится. В людях выжигают мысли о неподчинении приказа. И конечно сказывается все это - у моего друга сосед бывший ГРУшник - так застрелился на старости лет, хотя все вроде бы нормально было.
А в том, что приказ был откровенно преступным, я уверен и меня не переубедить.
← →
Ega23 © (2005-05-20 17:08) [175]В людях выжигают мысли о неподчинении приказа.
И это правильно.
← →
-=XP=- © (2005-05-20 17:15) [176]Имел ли он право НЕ ВЫПОЛНИТЬ приказ?
Вы знаете. Я не военный. Я - гражданин своей страны. Но я твердо знаю, что если я окажусь в рядах военнослужащих (не знаю, по каким причинам - возраст уже не тот), и передо мной поставят 5 мирных жителей, и дадут в руки автомат, и прикажут: "Расстреливай" без причины, я откажусь. А если от меня будут требовать выполнения этого приказа, я все равно откажу. И пойду под трибунал. А если командир меня за это пристрелит - то пусть это будет на его совести и его судить будет суд. Оправдает или признает виновным - меня или его - я не знаю. Но если это будут мирные жители, я не буду в них стрелять.
Даже учитывая, что их потом все равно могут расстрелять и без меня.
Если командир скажет: "Это боевики (враги, противники). Растреливай." - я растреляю не задумываясь. И даже если потом это окажутся мирные жители - то это будет уже вина командира. Или ошибка командира. Что именно - решать суду.
Растрел мирных жителей без решения суда - преступление.
← →
Mike Kouzmine © (2005-05-20 17:26) [177]-=XP=- © (20.05.05 17:15) [176] А что ты суетишься? Сказано, они выполняли приказ. Прокуроры, кстати, хотели их подвести под монастырь.
Теперь откроют дело против тех, кто отдавал приказ.
← →
inic © (2005-05-20 17:26) [178]-=XP=- © (20.05.05 17:15) [176]
Согласен.
Хотя ведь были в истории сражения/войны, где разум противоречил приказу, но в итоге его выполнение приводило к наилучшим последствиям.
Были случаи наоборот.
← →
Bless © (2005-05-20 17:28) [179]
>Ega23 © (20.05.05 16:55) [167]
>Потому, что УАЗ не остановился.
Что-то я не пойму:
В [143] был задан вопрос, касавшийся ДОБИВАНИЯ ВЫЖИВШИХ, а не расстрела УАЗика
- Раз не написано, значит стрелять?
на который было дано 2 покоробивших меня ответа: [146], [151].
Ты ответил:
- ну, в общем - да
Причем тут УАЗ? Я ведь спросил не
"оправдываешь ли ты расстрел УАЗ-а",
а
"почему раз на лбу не написано, что это НЕ террористы, то можно добить"
← →
Vovchik_A © (2005-05-20 17:36) [180]2Иксик © (20.05.05 15:10) [153]
Это, Даня, в христианскую концепцию не укладывается. :) Так, что мимо пока :).
2inic © (20.05.05 17:05) [174]
>В людях выжигают мысли о неподчинении приказа.
И правильно делают. В этом подразделении неподчинение приказу в боевых условиях равносильно смерти всего подразделения.
2-=XP=- © (20.05.05 17:15) [176]
Тогда в твоей точки зрения Ульман и Ко оправданы правильно. В своем посте ты сам на все вопросы ответил.
← →
старый маразматикЪ (2005-05-20 17:41) [181]
> -=XP=- © (20.05.05 17:15) [176]
в общем согласен. единственное но - военные действия - это одно. тут никаких военных действий нет. поэтому расстреливать, даже боевиков, причем уже обезоруженных, можно токо по приговору суда. а не потому, что кто-то что-то сказал.
другое дело, если их шлепнули в бою. или там сразу после оного, тут понять и принять можно. это правильно.
а вот так вот, как было сделанно, хладнокровно... лучче под трибунал.
← →
Ega23 © (2005-05-20 17:43) [182]"почему раз на лбу не написано, что это НЕ террористы, то можно добить"
А это за них решили.
Более того, им НУЖНО было добить. Иначе - трибунал.
Вот если бы они САМИ решили, что всех надо почикать - тогда было бы другое дело.
А так - остановили УАЗ. Уткнули всех мордой вниз. Доложили руководству. Получили приказ. Выполнили.
← →
Vovchik_A © (2005-05-20 17:43) [183]2старый маразматикЪ (20.05.05 17:41) [181]
Под трибунал можно отдать только полковника, который приказ отдавал.
← →
inic © (2005-05-20 17:45) [184]Vovchik_A © (20.05.05 17:36) [180]
В идеале - правильно делают, но в жизни...
Был бы отдавший приказ человеком во всех отношениях правильным, а то такой же, насмотревшийся скорее всего на смерть, и поэтому не относится к жизни человека как самой главной ценности.
← →
Ega23 © (2005-05-20 17:50) [185]Удалено модератором
Примечание: AutoModerator
← →
-=XP=- © (2005-05-20 17:50) [186]Тогда в твоей точки зрения Ульман и Ко оправданы правильно. В своем посте ты сам на все вопросы ответил.
В [176] сказано: "Но если это будут мирные жители, я не буду в них стрелять."
"Ульман и Ко" имеют к расстрелу мирных жителей прямое отношение.
Они выполняли приказ. Но приказ заведомо противозаконный. На "Ульмане и Ко" лежит вина за этот расстрел.
Виноват командир, отдавший приказ. Виноваты те, кто его выполнил, ибо они знали о том, что это мирные жители.
Ибо, кроме того, что выполнять приказы, военнослужащие должны заботиться о мирных жителях. Это их обязанность. Они, военные, для этого и существуют, чтобы охранять мирных жителей. Чтобы эти мирные жители - мирно жили.
Или армия и спецслужбы существуют для чего-то другого? Мирные жители - сами по себе, а армия - тоже сама по себе?
Цель армии - защищать людей. Не просто быть "крутыми железными воинами, могущими выполнить любой приказ, убить кого угодно, у которых нет ни страха, ни сомнений, ни упрека". А быть защитниками своего народа, призванными защищать жизнь людей (вот тут уже без страха, сомнений и упрека).
Это - высшая цель армии, милиции, спецслужб и прочих "людей в погонах".
← →
Ega23 © (2005-05-20 17:52) [187]Был бы отдавший приказ человеком во всех отношениях правильным, а то такой же, насмотревшийся скорее всего на смерть, и поэтому не относится к жизни человека как самой главной ценности.
Если ты считаешь, что всеми процессами в мире управляют добрые и душевные люди и что проблема дружелюбия стоит во главе всех остальных, то позволь тебя разочаровать.
Мир грязен, как помойка. И чище он никогда не станет.
← →
старый маразматикЪ (2005-05-20 17:52) [188]
> inic © (20.05.05 17:45) [184]
> и поэтому не относится к жизни человека как самой главной ценности
вот это - скорей всего.
← →
Ega23 © (2005-05-20 17:55) [189]Это - высшая цель армии, милиции, спецслужб и прочих "людей в погонах".
И полковник должен был это знать.
Когда лётчик сбивает вражеский самолёт и тот падает на колхозный коровник и погибает 100 коров и доярка Нюра, то колхозникам не объяснить, что лётчик их защищал. Защищал, потому, что не позволил вражескому самолёту пролететь ещё 20 км и разбомбить эшелон с танками.
Так как, будем лётчика за доярку Нюру судить, или не будем?
← →
Mike Kouzmine © (2005-05-20 17:57) [190]> и поэтому не относится к жизни человека как самой главной ценности
А человеческая жизнь не самая главная ценность. Например "Подсолнухи" стоят 80 человеческих жизней, "Ночной дозор" (не книга и не фильм) 100, да и то американских.
← →
-=XP=- © (2005-05-20 17:58) [191]Более того, им НУЖНО было добить. Иначе - трибунал.
Вот я так себе думаю: Трибунал - это не Смерть. Вот говорят: "трибунал, трибунал...". А что такое Трибунал? Военный суд. И суд этот тоже руководствуется Законом.
Ну пошел под трибунал. Ну, даже признали тебя виновным. Ну, отправился в тюрьму, или расстреляли (хотя за невыполнение такого приказа (по теме) да в мирное время - вряд ли). Но это твоя жизнь. Жизнь Солдата. Ты идешь на Войну, и ты знаешь, что тебя могут убить. Ты уже понимаешь это и даже миришься с этим. , И ты идешь с мыслью "я иду защищать свою страну, своих граждан от врагов".
И против твоей жизни стоят жизни пяти мирных людей, которых ты должен защищать, потому что это твой долг, ты ради этого идешь.
Что важнее?
Извините, я понимаю, что человеческие жизни так сравнивать нельзя, но как-то это нужно оценить?
← →
старый маразматикЪ (2005-05-20 18:01) [192]
> Ega23 © (20.05.05 17:55) [189]
дык, это-же военные действия! совсем другая петрушка.
во, давеча слышал краем уха, разбились два летчика, уводили падающий самолет от людей, а сами неуспели выпрыгнуть. токо не в курсе, где это было.
← →
Ega23 © (2005-05-20 18:01) [193]2 -=XP=- ©
Ты же сам в [176] написал:
Если командир скажет: "Это боевики (враги, противники). Растреливай." - я растреляю не задумываясь. И даже если потом это окажутся мирные жители - то это будет уже вина командира. Или ошибка командира. Что именно - решать суду.
Что мы и имеем.
← →
-=XP=- © (2005-05-20 18:01) [194]А человеческая жизнь не самая главная ценность.
""Хорошее"" ""резюме"".
Мне нечего добавить.
← →
Ega23 © (2005-05-20 18:02) [195]дык, это-же военные действия! совсем другая петрушка.
Группа была на БОЕВОЙ ОПЕРАЦИИ. Не "до ветру" отшла, не прогуливалась и не направлялась в театр.
← →
Ega23 © (2005-05-20 18:03) [196]2 -=XP=- © (20.05.05 18:01) [194]
""Хорошее"" ""резюме"".
Мне нечего добавить.
Сколько тебе лет, а?
← →
inic © (2005-05-20 18:06) [197]-=XP=- ©
<OFFTOP>
С полным согласием с тобой ухожу на звездатые войны 3.
</OFFTOP>
← →
Vovchik_A © (2005-05-20 18:08) [198]2-=XP=- © (20.05.05 17:58) [191]
>Ты идешь на Войну, и ты знаешь, что тебя могут убить.
По идее, когда они не остановились на сигнал их должны были срезать первой же очередью. И они наверняка ЗНАЛИ, что их могут за этот поступок убить. Мозгов нет - лежат теперь в могиле.
Если встанет вопрос, что мне нужно оставить в живых свое подразделение ценой 6-ти гражданских жизней, то я поступлю так же как поступил Ульман.
← →
-=XP=- © (2005-05-20 18:12) [199]Ты же сам в [176] написал:
Если командир скажет <...> Растреливай <...>
Что мы и имеем.
Я говорил о войне (извините, если непонятно написал), там - другая ситуация.
Мы же говорим о том, что происходило не на войне, ибо война в Чечне на тот момент завершилась.
И в такой ситуации даже боевиков, захваченных в плен, надо не расстреливать, а судить.
← →
Ломброзо © (2005-05-20 18:12) [200]-=XP=- © (20.05.05 18:01)
А человеческая жизнь не самая главная ценность.
""Хорошее"" ""резюме"".
Мне нечего добавить.
Могу ещё подкинуть пищи для размышлений. "Аборт - узако..." нет, лучше даже "онанистический аутогеноцид"
А то есть у меня знакомая. Икру жрать отказывается. Говорит, что это маленькие рыбки.
← →
старый маразматикЪ (2005-05-20 18:13) [201]
> -=XP=- © (20.05.05 17:58) [191]
эта... видимо у тебя есть некоторое непонимание. а я вот сейчас прозрел. это - не мирные жители. это - враги. все вокруг враги. их можно мочить. не юридически, конечно, а де-факто. судя по
> Ega23 © (20.05.05 18:02) [195]
я правильно понял?
← →
Vovchik_A © (2005-05-20 18:13) [202]2Ega23 © (20.05.05 18:02) [195]
Ладно, Олег, забей. Пойдем крепкого примем ? У нас День банкира официальный сегодня - я наливаю.
← →
Vovchik_A © (2005-05-20 18:15) [203]2-=XP=- © (20.05.05 18:12) [199]
>Мы же говорим о том, что происходило не на войне, ибо война в Чечне на тот момент завершилась.
Если бы она завершилась, то заложников бы в Норд-Осте не захватывали бы...
← →
-=XP=- © (2005-05-20 18:22) [204]Сколько тебе лет, а?
Я старше.
По идее, когда они не остановились на сигнал их должны были срезать первой же очередью. И они наверняка ЗНАЛИ, что их могут за этот поступок убить. Мозгов нет - лежат теперь в могиле.
См. [154]
Откуда мирные жители, едущие по своим мирным целям, по своей земле, где не ведутся военные действия (война-то закончилась...), должны "ЗНАТЬ", что их вот сейчас расстреляют?
Между прочим, ни слова не сказано о том, почему они не остановились. И вряд ли будет сказано, ибо говорить уже некому.
С полным согласием с тобой ухожу на звездатые войны 3.
Приятного просмотра!
P.S. Я тоже пошел. Домой.
← →
Vovchik_A © (2005-05-20 18:26) [205]2-=XP=- © (20.05.05 18:22) [204]
Мирные жители должны были по приказу остановиться. Ты же от ГАИ, например, не начинаешь резко уезжать ?
← →
старый маразматикЪ (2005-05-20 18:29) [206]
> Vovchik_A © (20.05.05 18:26) [205]
ну, вариантом может быть много. они испугатся могли. могли не услышать. водитель глухой попался. или среагировал неверно. да мало-ли чего. кто знает теперь, что там было НА САМОМ ДЕЛЕ.
← →
Ega23 © (2005-05-20 18:35) [207]Я старше.
Если честно, то незаметно.
← →
-=XP=- © (2005-05-20 18:38) [208]Эх, не даете мне домой уйти...
Мирные жители должны были по приказу остановиться. Ты же от ГАИ, например, не начинаешь резко уезжать?
Из приговора суда:
Затем по указанию Ульмана Воеводин занял позицию на склоне горы выше разрушенного здания на удалении 120-150 метров от дороги.
Вопреки полученным Ульманом указаниям об остановке и досмотре проезжающих транспортных средств, меры для этого (путем создания на проезжей части искусственных преград из подручных средств, закладки на дороге подрывного заряда впереди движущейся машины либо стрельбы перед транспортным средством и т.д.) Ульманом заранее предприняты не были.
Около 15 часов на дороге в районе разрушенного здания фермы появился двигавшийся в сторону н.п. Нохч-Келой автомобиль УАЗ-3151 №К 3788 РП под управлением гражданина Тубурова XT., в котором следовали граждане Аласханов С А, Сатабаев А.А., Бахаев Ш.Ж., Джаватханова З.И. и Мусаев Д.И.
В связи с тем, что о появлении, указанного автомобиля наблюдатель доложил Ульману с запозданием, Ульман не успел вовремя подать водителю сигнал об остановке, и автомобиль стал удаляться в сторону н.п. Нохч-Келой.
Поскольку оснований для идентификации находившихся в машине людей как лиц, принадлежащих к НВФ, не имелось, в качестве крайней меры для остановки удалявшегося транспортного средства достаточным являлся обстрел ходовой части машины (колес или моторного отсека) без поражения находившихся в салоне людей, что позволяло расстояние 20-50 метров, на котором находилась автомашина от Ульмана и его подчиненных, наличие у них пристрелянного автоматического оружия и соответствующей стрелковой подготовки.
Однако Ульман, явно выходя за пределы полномочий, предоставленных ему как заместителю командира роты, командиру РГ СпН и представителю власти при проведении контртеррористической операции, желая избежать последующих нареканий командования в случае нахождения в данной машине боевиков, которым удалось бы покинуть н.п. Дай, отдал подчиненным приказ открыть огонь из автоматического оружия по автомобилю для поражения находившихся в нем людей и первым начал стрелять в машину из закрепленного за ним автомата АКС-74М № 8586482, предвидя возможность причинения смерти или огнестрельных ранений находившимся в автомашине людям, чья принадлежность к НВФ установлена не была, и сознательно допуская эти последствия.
Это - установленные следствием факты.
Имеем: Их никто не останавливал. Их обстреляли уже после того, как они проехали. Произошло это по причине "желая избежать последующих нареканий командования".
Кто виноват в данной ситуации?
← →
-=XP=- © (2005-05-20 18:43) [209]Если честно, то незаметно.
А что, с возрастом надо переставать ценить человеческую жизнь?
Или для Вас человеческая жизнь не является высшей ценностью?
Извините, если мой вопрос кажется Вам "детским".
Но я так понял, что для кого-то это не так.
Печально это все.
← →
старый маразматикЪ (2005-05-20 18:51) [210]
> Ega23 ©
с учетом нумера [208] эта ситуация - полное дерьмо. а Ульман - ну ты понял. протрусил все, что мог, а потом еще и людей положил. герой, нечего сказать. их даже не останавливали!
← →
Тестер (2005-05-20 19:13) [211]Мда, а помницца Суворов описывал в своей книге, как судили стоявших на охране особо важных складов. Значит, по уставу он должен был предупредить голосом, два предупредительных выстрела в воздуух и контрольный выстрел на поражение. Но как узнать, выстрелил ли солдат сначала в воздух, или же застрелил, а потом дважды еще выстрелил? Оказывается, давали смазанную винтовку, потому на пуле, попавшей в "мишень" не могло быть нагара.
Если таковой был - солдата судили. Если не было награждали.
А то развели демагогию...
← →
YurikGL © (2005-05-20 19:14) [212]
> Откуда мирные жители, едущие по своим мирным целям, по своей
> земле, где не ведутся военные действия (война-то закончилась...),
> должны "ЗНАТЬ", что их вот сейчас расстреляют?
В Ираке тоже война закончилась... но об этом уже говорили...
> Вопреки полученным Ульманом указаниям об остановке и досмотре
> проезжающих транспортных средств, меры для этого (путем
> создания на проезжей части искусственных преград из подручных
> средств, закладки на дороге подрывного заряда впереди движущейся
> машины либо стрельбы перед транспортным средством и т.д.)
> Ульманом заранее предприняты не были.
Причем почему - не известно. То ли не из чего было, то ли не успели...
> в качестве крайней меры для остановки удалявшегося транспортного
> средства достаточным являлся обстрел ходовой части машины
> (колес или моторного отсека) без поражения находившихся
> в салоне людей,
Полная ахинея... как можно обстрелять моторный отсек сзади?... если только на запорожце... Писали ммм... явно не очень умные люди. Соответсвенно эту оценку можно переложить и на весь остальной текст
> Однако Ульман....желая избежать последующих нареканий командования в случае
> нахождения в данной машине боевиков, которым удалось бы
> покинуть н.п. Дай, отдал подчиненным приказ открыть огонь
> из автоматического оружия по автомобилю для поражения находившихся
> в нем людей и первым начал стрелять в машину из закрепленного
> за ним автомата АКС-74М № 8586482
Они спрашивали что-ли у Ульмана, чего он желал? Явное додумывание фактов..
В общем... из данного абзаца приговора суда можно сделать вывод, что писал его...ммм... неумный человек...
← →
nikkie © (2005-05-20 20:59) [213]>Они спрашивали что-ли у Ульмана, чего он желал? Явное додумывание фактов..
почему бы не предположить, что были даны признательные показания самим Ульманом или свидетельские показания бывших с ним солдат, с которыми он мог обсуждать позже ту ситуацию? "установленные следствием факты" - это не то, как мы тут сидим и рассуждаем...
← →
YurikGL © (2005-05-20 21:02) [214]
> nikkie © (20.05.05 20:59) [213]
Предположения... ну-ну... предположения это - не факты, а предположения.
← →
nikkie © (2005-05-20 21:11) [215]Юрик, ну ты блин даешь. это ты сидишь тут предположения строишь! сказано: "установленные следствием факты". ты как - априори считаешь что следствию в России доверять нельзя?
← →
YurikGL © (2005-05-20 21:19) [216]
> Юрик, ну ты блин даешь. это ты сидишь тут предположения
> строишь! сказано: "установленные следствием факты". ты как
> - априори считаешь что следствию в России доверять нельзя?
Я стараюсь читать в целом. Если в "установленных фактах" пишутся мысли человека... это, по меньшей мере, настораживает. Кстати, оригинал приговора целиком бы почитать...
← →
-=XP=- © (2005-05-20 21:23) [217]Предположения... ну-ну... предположения это - не факты, а предположения.
Но эти "предположения" позволили суду оправдать подсудимых.
Хоть и были "предположениями не в их пользу".
Значит ли это, что это не "предположения", а реально установленные факты, на которые просто закрыли глаза?
Кроме того, ни один суд не полагается на предположения.
Только на факты.
Полная ахинея... как можно обстрелять моторный отсек сзади?
Если написано "колес или моторного отсека", то это значит "колес" ИЛИ "моторного отсека". Заметьте, "ИЛИ". Надо в написанном видеть то, что там написано, а не то, что Вы желаете видеть.
Полное отрицание всего - тоже хорошая позиция.
Что конструктивного сказать можете?
Попрошу воздержаться от эмоциональной оценки обсуждаемого, и говорить аргументированно.
Судебной ошибки никто не может исключить, но и ставить под вопрос уровень интелекта судей не стоит.
← →
-=XP=- © (2005-05-20 21:25) [218]Кстати, оригинал приговора целиком бы почитать...
Вы б для начала ветку прочитали бы - что тут обсуждалось.
Там и ссылки на текст приговора есть.
http://voinenet.ru/actions/ulman2/page5.shtml
← →
nikkie © (2005-05-20 21:27) [219]еще раз.
>Они спрашивали что-ли у Ульмана, чего он желал?
я думаю - да, следователь спрашивал. работа такая у следователя - выяснять обстоятельства дела и мотивы.
>пишутся мысли человека
ты в курсе, что предумышленное и непредумышленное убийство - разные статьи? следовательно надо выяснить "мысли человека" и записать их.
← →
Shuric © (2005-05-20 21:36) [220]По теме, не читая постинг.
Виноваты.
Думаю, "звереют" там люди, а после... не знают что творят.
← →
Kerk © (2005-05-20 21:38) [221]Не виноваты. Точнее даже не могу понять как можно тут решать виноват/не виноват.
← →
YurikGL © (2005-05-20 21:40) [222]
> Значит ли это, что это не "предположения", а реально установленные
> факты, на которые просто закрыли глаза?
Я вот плохо представляю, как можно реально установить о чем человек думал.
> Что конструктивного сказать можете?
Конструктивно - сказал выше. Ветку читать надо.
Кстати, приведенная вырезка есть позиция стороны обвинения, а не суда.
> ты в курсе, что предумышленное и непредумышленное убийство
> - разные статьи? следовательно надо выяснить "мысли человека"
> и записать их.
Предумышленность еще определить можно. Готовился человек или не готовился. Мотивы можно, если они явные... Но наличие мотивов не являются ни доказательством ни причиной обвинять. Но вот установить, что Ульман желал избежать нареканий коммандования... Слишком надуманно. Могла быть еще добрая сотня причин
> Если написано "колес или моторного отсека", то это значит
> "колес" ИЛИ "моторного отсека". Заметьте, "ИЛИ". Надо в
> написанном видеть то, что там написано, а не то, что Вы
> желаете видеть.
Кстати, я вот считал, что моторный отсек в ходовую часть машины не входит... Так что таки ахинея...
← →
Shuric © (2005-05-20 21:41) [223]Виноваты.
Потому-что надо остоваться человеками...
← →
-=XP=- © (2005-05-20 21:49) [224]как можно реально установить о чем человек думал.
Для начала спросить можно.
Кроме того - это у следователей спрашивать нужно, как это стало известно.
Суд лишь анализирует факты, предоставленные следствием.
Так как о процессе ведения следствия у нас информации нет - то и обсуждать этого мы не будем. Иначе много чего понапридумывать можно.
Лучше опираться на ту информацию, которая у нас есть.
P.S.
- О чем ты думаешь, глядя на этот кирпич?
- О бабах.
- Почему?
- Да я о них всегда думаю!
(С)
← →
Shuric © (2005-05-20 21:54) [225]Думается... (зная некоторых, которые там были) енто была "маленькая месть". Которая вылилась в "прочесс" :(
← →
wicked © (2005-05-20 21:56) [226]хм... читал приговор... честно, вот никак не могу понять, за что их оправдали... тут майору нада лет 25 дать или вышку, "арлам" - лет по 15 общего режима...
> защищающим убийц
кто-нибудь, расскажите внятно и по пунктам, почему убийцы убийцами не являются... желательно без привлечения обобщенных теорий о том, где и что было взорвано в России, за тысячи километров от места преступления...
← →
YurikGL © (2005-05-20 22:07) [227]
> Кроме того - это у следователей спрашивать нужно, как это
> стало известно.
> Суд лишь анализирует факты, предоставленные следствием.
Если следователи установили, что значение косинуса может превышать 1-цу будем опираться на этот факт? Или не будем обсуждать а будем на него опираться?
> кто-нибудь, расскажите внятно и по пунктам, почему убийцы
> убийцами не являются... желательно без привлечения обобщенных
> теорий о том, где и что было взорвано в России, за тысячи
> километров от места преступления...
Они являются убийцами... Это их профессия. Только судят не за убийство а за преступление. А не всякое убийство является преступлением. Тем более, если убийство является приказом.
← →
wicked © (2005-05-20 22:12) [228]хм..... трупы есть, домой не вернулись где отец, где брат, где мать... а преступления нету...
кстати, дочитываю приговор... оказывается, судить надо еще и руководителя операции...
← →
Virgo_Style © (2005-05-20 22:13) [229]Imho:
То, что оправдали собственно группу - правильно.
То, что оправдали отдавшего приказ - вряд ли правильно, хотя у меня просто нет информации, почему отдан такой приказ.
То, что иски "потерпевших оставлены без рассмотрения"... Что-то этот момент мне не нравится. Как-то совсем наплевательски это выглядит :-\
← →
wicked © (2005-05-20 22:21) [230]дочитал... не то слово... цирк... возмещать, оказываецца, надо не потерпевшим, а убийце...
бред собачий... да здравствует феодализм - будущее Расеи и вассалов...
← →
YurikGL © (2005-05-20 22:26) [231]
> wicked © (20.05.05 22:21) [230]
Попробуй себя на место убийцы поставь... что бы сам делал? Под трибунал пошел, нарушив приказ?
Между тем, наши доблесные СМИ можно сказать жизнь человеку поломали т.к. его за выполнение приказа каждый третий теперь убийцей называет.
← →
wicked © (2005-05-20 22:26) [232]кстати, не будь к ночи помянуто, но по ветке прослеживается разница между россиянами и украинцами... вторые человечней как-то... не 100% разделение, но в большинстве, так сказать...
ЗЫ флейм не начинать, это просто констатация моих наблюдений...
← →
wicked © (2005-05-20 22:35) [233]> YurikGL © (20.05.05 22:26) [231]
поставил... убил... виноват, в общем, но был при исполнении приказа... но почему оправдали майора, который приказ отдал?... почему не привлекли руководящего операцией, ежели, по словам майора, он отдал приказ?... если руки убивают, то страдает в первую очередь голова...
> Между тем, наши доблесные СМИ можно сказать жизнь человеку
> поломали т.к. его за выполнение приказа каждый третий теперь
> убийцей называет.
ах, какие мы нежные, испортили... отвечать за свои поступки надо?... так еще и легким испугом отделался...
(почему меня это так задевает)
в 16 лет меня забрали по обвинению в ограблении и держали полторы сутки, рассказывая, какой я уже взрослый и как надо отвечать за свои поступки... хоть я не мог ни сном, ни духом понять, в чем я должен был признаваться... родителям (матери) сообщили только на следующий день, заявившись с утра пораньше с обыском... с тем пор меня всё время смущает - 16 летним пацанам за проступки отвечать надо (даже если не совершал), а вот профессиональным ментам, военным, тем более, офицерам, можно так?... по щечке потрепать: "ах шалуны... стреляли?..."
← →
nikkie © (2005-05-20 22:36) [234]>wicked
чешется и чешется Гондурас, блин. а потом начинают канючить про имперские амбиции и "комплекс старшего брата". лечиться надо.
← →
YurikGL © (2005-05-20 22:40) [235]
> почему не привлекли руководящего операцией, ежели, по словам
> майора, он отдал приказ?.
Этого я тебе сказать не могу...
> ах, какие мы нежные, испортили... отвечать за свои поступки
> надо?... так еще и легким испугом отделался...
За какие поступки? За выполнение приказа? Может еще и автомат осудим? Он же убил этих людей...
← →
wicked © (2005-05-20 22:40) [236]> nikkie © (20.05.05 22:36) [234]
покажи мои слова про амбиции, гАндурас и братьев?... можно даже не в этой ветке, а в других...
я же просил не начинать?... или ты не дочитал до текста после ЗЫ?...
← →
wicked © (2005-05-20 22:43) [237]> YurikGL © (20.05.05 22:40) [235]
а он не убийца?... тогда кто?... или будем называть вещи своими именами?...
← →
nikkie © (2005-05-20 22:46) [238]дочитал. но
1. Украина и украинцы в данной теме каким боком?
2. ты статистику аккуратно посчитал? каждому ответившему оценку от -2 до +2 (от горячо за, до горячо против) и среднее в зависимости от гражданства?
ЗЫ не отвечай, если не хочешь флейма.
ЗЗЫ Гондурас пишется с большой буквы и через "о"
← →
wicked © (2005-05-20 22:47) [239]хотя, с другой стороны, не думаю, что присяжные были гражданскими... тогда вопросов меньше - ворон ворону глаз не выклюет...
но это только предположение, в тексте приговора об этом ни слова я не нашел....
ЗЫ оказывается, "офицер" может быть ругательством... противно всё это...
← →
wicked © (2005-05-20 22:49) [240]> nikkie © (20.05.05 22:46) [238]
> не отвечай, если не хочешь флейма
не буду.... ;)
← →
YurikGL © (2005-05-20 22:49) [241]
> а он не убийца?... тогда кто?... или будем называть вещи
> своими именами?...
В расстрельном взводе тоже одни убийцы? Судить их тоже будем? В данном случае от расстрельного взвода ничем не отличется. И те и другие получают приказ.
← →
wicked © (2005-05-20 22:53) [242]> YurikGL © (20.05.05 22:49) [241]
а, простите, в кого стреляет расстрельный взвод?... в задержанных безоружных людей, граждан своей страны?...
← →
YurikGL © (2005-05-20 23:02) [243]
> а, простите, в кого стреляет расстрельный взвод?... в задержанных
> безоружных людей, граждан своей страны?...
И те и други стреляют согласно приказу. В кого - в данном случае, не имеет значения.
← →
wicked © (2005-05-20 23:08) [244]> YurikGL © (20.05.05 23:02) [243]
> В кого - в данном случае, не имеет значения
ошибка... имеет, причем решающее... ведь, если бы не имело, то в убийствах бы просто не было состава преступления - "а чё, вон они тоже убивают"... это я "в общем" говорю...
← →
YurikGL © (2005-05-20 23:16) [245]
> wicked © (20.05.05 23:08) [244]
Пойми, что солдат в данном случае является исполнителем и ничем не отличается от автомата. Давай тогда еще и АК под суд отдадим.
> "а чё, вон они тоже убивают"... это я "в общем" говорю...
Они убивают потому что им приказывают. А я, пока мне не прикажут, убивать не должен.
← →
wicked © (2005-05-20 23:20) [246]> YurikGL © (20.05.05 23:16) [245]
ну по-моему, я и высказал мысль, почему оправдали их непосредственного начальника, майора, который и отдал приказ?... и почему не тронули руководящего операцией, который, по словам майора, отдал этот приказ ему?... почему следствие не установило, кто же действительно виноват?...
мерзко всё это...
> Они убивают потому что им приказывают. А я, пока мне не
> прикажут, убивать не должен.
а прикажут - пойдешь убивать?... вот если прям завтра прикажут?...
← →
wicked © (2005-05-20 23:27) [247]устал флеймить я... промолчать не смог, но это - почти что метание бисера...
защищающим - вспомните свои слова, когда вас или ваших родных будут убивать люди, которые живут на ваши налоги... а правосудие, которое тоже на ваши налоги существует, будет их оправдывать...
дай Бог, чтоб так не было, но к тем, кто не навоевался, война приходит сама...
ничего личного, с уважением... peace...
← →
Копир © (2005-05-21 04:22) [248]Самый мощный аргумент, ставящий все точки над "i" выразил господин -=XP=- © (19.05.05 18:30) [9] :
>Приказали бы им расстрелять друг друга - тоже выполняли бы?
Лаконичней сказать трудно.
Впрочем, война, всякая война, даже самая справедливая - это всегда
бардак и несуразица.
И судить военных должны не за "приказ", а за "бардак".
А оправдывать беспорядок -- значит поощрять его.
Моё мнение -- оправдательный приговор в данном случае,
это, мягко говоря, глупость присяжных.
Тем более, если разговор об офицерах ГРУ.
Господа, перечитайте хотя бы "предателя" Виктора Суворова? "Аквариум".
Он, хоть и прихвостень империализма, зато очень подробно
рассказал о правилах, принятых в Главном Разведывательном Управлении,
сопернике КГБ-ФСБ...
Где не то, что ошибочный расстрел, а ботинков, вовремя не чищенных, не прощают.
← →
Иксик © (2005-05-21 08:38) [249]
> wicked © (20.05.05 22:26) [232]
Опять Украина?
> Vovchik_A © (20.05.05 17:36) [180]
Ну за чем вы, ведь понимаете о чем я говорю.
← →
YurikGL © (2005-05-21 09:04) [250]
> ну по-моему, я и высказал мысль, почему оправдали их непосредственного
> начальника, майора, который и отдал приказ?... и почему
> не тронули руководящего операцией, который, по словам майора,
> отдал этот приказ ему?... почему следствие не установило,
> кто же действительно виноват?...
Почему руководящего операцией не тронули - не знаю. Если бы его судили, я был бы против него.
> а прикажут - пойдешь убивать?... вот если прям завтра прикажут?...
Я не в армии.
← →
nikkie © (2005-05-21 12:31) [251]>[239] wicked
хотя, с другой стороны, не думаю, что присяжные были гражданскими... тогда вопросов меньше - ворон ворону глаз не выклюет...
антиресные у тебя представления о суде присяжных. военнослужащие, кстати, это одна из нескольких категорий граждан которые могут сделать самоотвод, согласно закону. впрочем написан он корявато на мой взгляд, я не понял, иключаются ли военнослужащие из подготавливаемых списков присяжных.
но это только предположение, в тексте приговора об этом ни слова я не нашел....
ты не предполагал случайно, что надо в газетах печатать списки присяжных с указанием их места работы и места жительства??
>[248] Копир
Моё мнение -- оправдательный приговор в данном случае,
это, мягко говоря, глупость присяжных.
суд присяжных - это суд не по закону, а по совести. так что это не глупость. это совесть у них такая.
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 вся ветка
Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2005.06.06;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Память: 1.33 MB
Время: 0.018 c
