Кто прав, кто не прав? (О суде над офицерами ГРУ)

← →
Поручик © (2005-05-20 11:04) [80]

2 Иксик

> Но сознательно добивать мирных людей сидевших в нем... Я не понимаю как это можно оправдывать. Нельзя было связать, заткнуть рты, оглушить дав прикладом по голове на худой конец?

Есть задача, которую выполнял блок-пост. У задачи есть цели. Цели бывают разные - от простого дежурства до участия в масштабной операции по поимке преступников. Во втором случае жизнь мирных жителей и всех солдат блок-поста вместе взятых может быть несравнимо менее ценна, чем результат операции. В этом случае командир мог отдать соответствующий приказ. О целях и масштабах операции мало чего известно, поэтому и судить здесь о чьей-то правоте бессмысленно. У суда была полная информация. Он свое слово сказал.

← →
Тестер (2005-05-20 11:07) [81]

Кстати, а нельзя ли было обстреливать уазик например по колесам? Обязательно было расстреливать?

← →
Vovchik_A © (2005-05-20 11:08) [82]

2Иксик © (20.05.05 10:48) [77]

Во !

>Во втором случае жизнь мирных жителей и всех солдат блок-поста вместе взятых может быть несравнимо менее ценна, чем результат операции.

Респект Поручику

Почитай Хайнлайна "Звездные рейнджеры". Там на эту тему есть очень интересные мысли.

← →
Игорь Шевченко © (2005-05-20 11:09) [83]

Тестер (20.05.05 11:07) [81]

Сдается мне, из всех присутствующих в этой ветке мало кто был участником упомянутых событий со стороны ГРУ. Вопрос несколько не по адресу, не находишь ?

← →
Ega23 © (2005-05-20 11:12) [84]

2 Тестер (20.05.05 11:07) [81]
Кстати, а нельзя ли было обстреливать уазик например по колесам? Обязательно было расстреливать?

"В каком полку служили?" (с)

← →
-=XP=- © (2005-05-20 11:12) [85]

6. Военнослужащие пользуются установленными для граждан Российской Федерации правами и свободами с ограничениями, определяемыми условиями военной службы, и с учетом действующего законодательства. На них возлагаются конституционные, другие общегражданские обязанности, а также общие, должностные и специальные обязанности.

7. В соответствии с законодательством Российской Федерации содержание и объем прав, обязанностей, и ответственности военнослужащих зависят от того, находятся ли они при исполнении обязанностей военной службы (служебных обязанностей) или нет.
...
Не признаются исполняющими обязанности военной службы военнослужащие:
- совершающие предусмотренные уголовным законодательством общественно опасные деяния;

8. Права военнослужащих и порядок их реализации с учетом особенностей военной службы определяются законодательством Российской Федерации.
Никто не вправе ограничивать военнослужащих в правах, гарантированных Конституцией Российской Федерации и законодательством.

11. Военнослужащие при исполнении обязанностей военной службы, а при необходимости и во внеслужебное время имеют право на хранение, ношение, применение и использование оружия.
Правила хранения, и порядок применения военнослужащими оружия определяются настоящим Уставом.
Военнослужащие в качестве крайней меры имеют право применять оружие лично или составом подразделения:
-для отражения группового или вооруженного нападения на охраняемые военные и государственные объекты, а также на расположения воинских частей и подразделений, здания и сооружения воинских частей, воинские эшелоны, колонны машин и единичные транспортные средства и караулы, если иными способами и средствами их защитить невозможно;
-для пресечения попытки насильственного завладения оружием и военной техникой, если иными способами и средствами их защитить невозможно;
-для защиты военнослужащих и гражданских лиц от нападения, угрожающего их жизни или здоровью, если иными способами и средствами защитить их невозможно;
-для задержания лица, совершившего преступление либо застигнутого при совершении тяжкого и опасного преступления, оказывающего вооруженное сопротивление, а также вооруженного лица, отказывающегося выполнить законные требования о сдаче оружия, если иными способами и средствами подавить сопротивление, задержать преступника или изъять оружие невозможно.
12. Применению оружия должно предшествовать предупреждение о намерении его применить. Без предупреждения оружие может применяться при внезапном или вооруженном нападении, нападении с использованием боевой техники, транспортных средств, летательных аппаратов, морских и речных судов, при побеге из-под стражи с оружием либо с использованием транспортных средств, а также при побеге из-под стражи из транспортных средств во время их движения, ночью или в других условиях ограниченной видимости.
Военнослужащие имеют право использовать оружие для подачи сигнала тревоги или вызова помощи, а также против животного, угрожающего жизни или здоровью людей.
При применении и использовании оружия военнослужащий обязан принять все возможные меры для обеспечения безопасности окружающих граждан, а в случае необходимости оказать неотложную медицинскую помощь пострадавшим.
Запрещается применять оружие в отношении женщин и несовершеннолетних, за исключением случаев совершения ими вооруженного нападения, оказания вооруженного сопротивления либо группового нападения, угрожающего жизни военнослужащего и других граждан, если иными способами и средствами отразить такое нападение или сопротивление невозможно.
О каждом случае применения или использования оружия военнослужащий докладывает командиру (начальнику).

19. Военнослужащий обязан знать и неукоснительно соблюдать международные правила ведения военных действий, обращения с ранеными, больными, лицами, потерпевшими кораблекрушение, и гражданским населением в районе боевых действий, а также с военнопленными.

УСТАВ ВНУТРЕННЕЙ СЛУЖБЫ
http://www.mai.ru/colleges/war/lib/uvs.htm

Это Устав Внутренней Службы. К сожалению, других уставов я не нашел. Но они вряд ли сильно отличаются друг от друга, особенно в части соответствия Конституции Российской Федерации. Ежели кто найдет - приведите ссылку, пожалуйста

← →
Ega23 © (2005-05-20 11:17) [86]

2 -=XP=- © (20.05.05 11:12) [85]
Конституцией Российской Федерации и законодательством.

Ты забываешь, что кроме УК есть ещё кое-какие законы.

← →
Vovchik_A © (2005-05-20 11:17) [87]

2Ega23 © (20.05.05 11:12) [84]

Олег, расскажи ему.

← →
-=XP=- © (2005-05-20 11:23) [88]

Кстати, а нельзя ли было обстреливать уазик например по колесам? Обязательно было расстреливать?

http://voinenet.ru/actions/ulman2/page5.shtml

Начало цитаты:

ПРИГОВОР
ИМЕНЕМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
гор. Ростов-на-Дону
11 мая 2004 года

<...> Ульман <...> отдал подчиненным приказ открыть огонь из автоматического оружия по автомобилю для поражения находившихся в нем людей и первым начал стрелять в машину из закрепленного за ним автомата АКС-74М № 8586482, предвидя возможность причинения смерти или огнестрельных ранений находившимся в автомашине людям, чья принадлежность к НВФ установлена не была <...>

В результате ведения Ульманом огня на поражение по машине, в которой находились люди, и использования им с этой же целью подчиненных военнослужащих РГ СпН № 513 гражданину Аласханову, находившемуся на переднем пассажирском сиденье, была причинена смерть, а граждане Тубуров и Сатабаев были ранены, соответственно, в руку и в ногу.

После остановки обстрелянного автомобиля Тубуров, Сатабаев, Бахаев, Джаватханова и Мусаев покинули салон, выйдя с поднятыми руками навстречу Ульману и Калаганскому, не пытаясь оказать сопротивления и подчиняясь всем их требованиям.

После оказания раненным Тубурову и Сатабаеву первой медицинской помощи по распоряжению Ульмана пятерых задержанных отконвоировали в близлежащую ложбину, где те и были оставлены под охраной двоих военнослужащих из состава РГ СпН №5 13.

Воеводин, наблюдавший за этими событиями со своей позиции, видел, как задержанные были отконвоированы его сослуживцами в близлежащую ложбину.

Калаганский тем временем по указанию Ульмана отогнал УАЗ назад, чтобы спрятать машину внутри разрушенного здания. Однако из-за отсутствия опыта вождения он сломал рычаг переключения передач, и автомобиль, оказавшийся на обочине дороги напротив входа в разрушенное здание, был оставлен в этом положении.

В результате организованных Ульманом осмотра салона автомобиля, проверки документов, опроса и личного досмотра задержанных, а также досмотра их вещей Ульман и Калаганский убедились, что оружия и боеприпасов в машине не было, большинство задержанных лиц официально зарегистрировано по месту жительства в близлежащих Селах Нохч-Келой и Дай, а признаков причастности находившихся в автомобиле граждан к НВФ не обнаружено <...>

Конец цитаты.

Дальше - задержанных расстреляли.

Какой нахрен арест ? Идет война кровавая и необъявленная...

"Война ради войны"?
А давайте по Чечне атомной бомбой жахнем? (ирония и сарказм)

Вы же сами понимаете: Ведение военных действий не предусматривает само по себе беспредела и произвола. Есть Закон. И этот закон един для всех всех людей.

← →
Ega23 © (2005-05-20 11:25) [89]

2 Vovchik_A © (20.05.05 11:17) [87]
Олег, расскажи ему.

А чего рассказывать-то?
Не служившему человеку очень часто тяжело найти какую-то логику в поступках военных.
Ульман расстрелял мирных жителей. Матросов на пулемёт прыгнул.
Один - герой, другой - подонок.
А на самом деле оба выполняли приказ.
А как объяснить гражданскому человеку, что означает не выполнить приказ? А в бою не выполнить?

Блин, насмотрелись фильмов дебильных и все разом экспертами стали...

← →
Mike Kouzmine © (2005-05-20 11:26) [90]

Давным-давно израильский спецназ провел освобождение заложников на территории независимого африканского государства. Был высажен десант и захвачен аэропорт. Сколько погибло официантов из местного бара неизвестно, да и никого не интересовало. Причем были уничтожены все, кто не лег на пол, когда была дана команда "лечь на пол" на иврите. Меня бы убили (я не знаю иврита), хотя я не террорист. НО ЧТО ИНТЕРЕСНО, ВСЕ (КТО СЕЙЧАС ОСУЖДАЕТ РОССИЮ) ДРУЖНО СКАЗАЛИ - ОООООО!

← →
Ega23 © (2005-05-20 11:29) [91]

израильский спецназ провел освобождение заложников на территории независимого африканского государства

Если мне не изменяет память, то нынешний премьер Ариель Шарон в той операции принимал личное участие.

← →
-=XP=- © (2005-05-20 11:29) [92]

Ты забываешь, что кроме УК есть ещё кое-какие законы

Выделяйте жирным шрифтом слова: Конституция Российской Федерации. Я не акцентировал внимания на других законах. И УК особо не упоминал.

Я опираюсь в данный момент на Конституцию, как на Высший Закон.

Ни один другой закон не может противоречить Конституции Российской Федерации. Могут только дополнять или разъяснять, или оговаривать конкретные механизмы реализации, или... (много еще чего).

← →
Игорь Шевченко © (2005-05-20 11:31) [93]

Ega23 © (20.05.05 11:29) [91]
Mike Kouzmine © (20.05.05 11:26) [90]

"Рейс на Энтебе" не по этому факту сняли ?

← →
Mike Kouzmine © (2005-05-20 11:31) [94]

Ega23 © (20.05.05 11:29) [91] Он ею руководил.

← →
Ega23 © (2005-05-20 11:32) [95]

2 Игорь Шевченко © (20.05.05 11:31) [93]
"Рейс на Энтебе"

Не смотрел.

← →
Ega23 © (2005-05-20 11:32) [96]

Он ею руководил.

Даже так?

← →
Гарри Поттер © (2005-05-20 11:35) [97]

Ega23 © (20.05.05 11:25) [89]
Не служившему человеку очень часто тяжело найти какую-то логику в поступках военных.

Наверное потому что неслуживший отождествляет себя с командиром, а не исполнителем и начинает размышлять правильно/неправильно поступает.
В армии логика простая. Есть приказ от командира и его солдат обязан выполнить, он присягу принимал.

← →
Ega23 © (2005-05-20 11:36) [98]

2 Гарри Поттер © (20.05.05 11:35) [97]
Наверное потому что неслуживший отождествляет себя с командиром, а не исполнителем и начинает размышлять правильно/неправильно поступает.
В армии логика простая. Есть приказ от командира и его солдат обязан выполнить, он присягу принимал.

Да ещё и не просто командиром а Генералом.

← →
Mike Kouzmine © (2005-05-20 11:38) [99]

Гарри Поттер © (20.05.05 11:35) [97] Военные знают - неисполнение приказа может привести к гибели его самого или его товарищей. Это как пилоты. Они должны сначала выполнить указание диспетчера, а уже потом ругаться матом.

← →
Vovchik_A © (2005-05-20 11:42) [100]

2-=XP=- © (20.05.05 11:23) [88]

>А давайте по Чечне атомной бомбой жахнем? (ирония и сарказм)
Вы же сами понимаете: Ведение военных действий не предусматривает само по себе беспредела и произвола. Есть Закон. И этот закон един для всех всех людей.

Верно. Давай будем дальше позволять захватывать заложниками российских граждан и куладывать их в гроб сотнями после взрыва у станций метро.

2-=XP=- © (20.05.05 11:29) [92]

>Я опираюсь в данный момент на Конституцию, как на Высший Закон.

Аа-а-а-аа, ну-ну... И дальше опирайся. Посмотрим как обопрешься, если тебя рубленными гвоздями нашпигуют. (Не дай бог, конечно)

← →
-=XP=- © (2005-05-20 11:46) [101]

Блин, насмотрелись фильмов дебильных и все разом экспертами стали...

Опять фантазии?
Мы рассматриваем частный случай.
Описание событий есть в приговоре суда.
Обратите внимание, обстрел УАЗика произошел в 15-м часу, а растрел людей - в 17-м часу (см. описание в приговоре суда). Два часа времени люди находились в ложбине, связанные и под присмотром солдат. С ними можно было сделать все, что угодно, но не расстреливать. Тем более, что причины не было.
Или отданный приказ на растрел не является противозаконным? Обратите внимание, среди задержанных была женщина.
В Уставе черным по белому написано: "Запрещается применять оружие в отношении женщин и несовершеннолетних, за исключением случаев совершения ими вооруженного нападения, оказания вооруженного сопротивления либо группового нападения, угрожающего жизни военнослужащего и других граждан, если иными способами и средствами отразить такое нападение или сопротивление невозможно."
Какое такое исключительное действие совершила та женщина, что ее расстреляли? Напала с оружием в руках, вооруженно сопротивлялась, угражала жизни военнослужащих или мирных жителей? И вооруженные солдаты не могли предотвратить ее нападение?

Не служившему человеку очень часто тяжело найти какую-то логику в поступках военных
Не мы должны понимать логику военных, а военные должны поступать логично и законно. Иначе их действия, не подчиняющиеся этим двум простым требованиям, будут не лучше действий боевиков. Я бы не хотел, чтобы армия формировала к себе такое отношение.

← →
Гарри Поттер © (2005-05-20 11:47) [102]

Ega23 © (20.05.05 11:36) [98]
Да ещё и не просто командиром а Генералом.

Хотя генерал такой же солдат по отношению к старшему по званию и так же беспрекословно обязан выплнять приказы командира.

← →
Vovchik_A © (2005-05-20 11:47) [103]

2Mike Kouzmine © (20.05.05 11:38) [99]

Именно.

2-=XP=- © (20.05.05 11:29) [92]

К слову, а мысль о том, что если бы офицеры не застрелили бы этих 6-ых, а отпустили, и, через несколько часов погиб бы весь состав РГ СпН № 513 не приходила ?

← →
Vovchik_A © (2005-05-20 11:50) [104]

2-=XP=- © (20.05.05 11:46) [101]

>В Уставе черным по белому написано: "Запрещается применять оружие в отношении женщин и несовершеннолетних, за исключением случаев совершения ими вооруженного нападения, оказания вооруженного сопротивления либо группового нападения, угрожающего жизни военнослужащего и других граждан, если иными способами и средствами отразить такое нападение или сопротивление невозможно."

Ага. Жаль только , что захватившие школу в Беслане этого не читали. Они бы исключительно мужчин призывного возраста тогда бы захватили, наверное.

← →
-=XP=- © (2005-05-20 11:56) [105]

Верно. Давай будем дальше позволять захватывать заложниками российских граждан и куладывать их в гроб сотнями после взрыва у станций метро.
Аа-а-а-аа, ну-ну... И дальше опирайся. Посмотрим как обопрешься, если тебя рубленными гвоздями нашпигуют. (Не дай бог, конечно)

А теперь поясните, как сказанное Вами соотносится с обговариваемым расстрелом? Поясните, пожалуйста - это были террористы или мирные жители?
Иначе такими аргументами можно любое убийство оправдать.

Вы приводите вот такие веские аргументы, а подумайте, что думают жители Чечни: "Давай будем дальше позволять расстреливать чеченцев и сжигать их трупы лишь потому что какие-то там уроды взорвали бомбу в далекой Москве".

Что получим? Кровную войну беспредельную. Вы нас - мы вас! Глаз за глаз!

НЕ УПОДОБАЙСЯ ВРАГУ СВОЕМУ.

← →
-=XP=- © (2005-05-20 12:00) [106]

Ага. Жаль только , что захватившие школу в Беслане этого не читали. Они бы исключительно мужчин призывного возраста тогда бы захватили, наверное.

Так обсуждаемый расстрел был местью за Беслан?

← →
-=XP=- © (2005-05-20 12:06) [107]

К слову, а мысль о том, что если бы офицеры не застрелили бы этих 6-ых, а отпустили, и, через несколько часов погиб бы весь состав РГ СпН № 513 не приходила?

В каком Законе описывается право "уничтожать свидетелей"?
А если читать более широко - расстреливать людей без суда.
Закон - не дышло. Иначе это - не Закон.

← →
Reindeer Moss Eater © (2005-05-20 12:11) [108]

XP, закон - это конечно закон. И все такое.
Нарушение разумеется налицо, так как действовали из соображений целесообразности, а не следовали буквально букве закона.
И они виноваты. Безусловно.

А я вот скажу, что это закон виноват.
Законы должны быть правильными.
Такими, что бы самой этой спецоперации не было бы.
Потому что самого чеченского конфликта не было бы если бы законы были правильными.

ps это к вашему посту № 105

-=XP=- © (20.05.05 12:06) [107] Закон - не дышло. Иначе это - не Закон.

Правда? А зачем тогда адвокаты, судьи, присяжные? Поставили компьютер - он пусть и судит, он железный, взяток не берет.

> XP
учите матчасть, уважаемый.
то бишь - устав.

Приказ сначала выполняется, потом может быть обсужден (на штабных разборах). И ни как иначе.

И насчет логики.
У военных своя логика, военная, особенно во время проведения боевых действий. Логика, подчиненная выполнению поставленной задачи. И не военных это забота, что какой-то гражданский чистоплюй не врубается, что на войне убивают, иногда насмерть.

http://www.korrespondent.net/main/121860

Оправдали ! Молодцы, россияне !

2-=XP=- © (20.05.05 11:56) [105]

>НЕ УПОДОБАЙСЯ ВРАГУ СВОЕМУ.

С Басаевым на эту тему подискутируй.

и еще вопрос к ХР.
А какой, к примеру конституцией, оправдываются разведслужбы?
Разведка, контрразведка - это ведь прямое нарушение всех вместе взятых конституций, Деклараций прав человека и протчая, протчая, протчая.

2 [111] Vovchik_A © (20.05.05 12:17)

Ты хоть текст до конца дочитал?
Если да - не понимаю твоего восторга.

Зы. "Заняв наблюдательный пост, спецназовцы увидели такой автомобиль. Его водитель не стал останавливаться по требованию военнослужащих, и Ульман дал приказ стрелять на поражение"

Здесь все понятно. А вот все последуещее - ничем не отличается от действий главных клиентов Нюрбергского процесса.

Потому что самого чеченского конфликта не было бы если бы законы были правильными.

Полностью согласен.

Но это уже не для форума тема - это для законодателей, коими ни я, ни Вы (я так подозреваю) не являетесь. Да и беседы наши на форуме они читать не будут.

И этот приговор надо пересматривать. И четко определять виновных. И наказывать их согласно Закона. Иначе - еще одна ложка масла в огонь.
Не хотелось бы.

Щас кому-то счет будет за а/к "Сибирь" выставлен :)

Сори, после "- Ты не понял, капитан, у тебя шесть "двухсотых"."

К слову, а мысль о том, что если бы офицеры не застрелили бы этих 6-ых, а отпустили, и, через несколько часов погиб бы весь состав РГ СпН № 513 не приходила?

Все это где-то, как-то - имеет какой-то смысл. Неправильный, незаконный смысл, но имеет.
Но тогда, с другой стороны, если военные могут предположить о таких последствиях, то почему они не думают об отдаленных последствиях? Что этот расстрел может привести (и уже ведет) к еще большим бедам.
Будет ли прав сын этой женщины, если с криком "За маму" взорвет себя и окружающих на каком-то военном блок-посту? Кто будет отвечать за этот гипотетический взрыв? Военные, политики, законодатели?
Одно нарушение вызывает другое. И так может продолжаться до бесконечности.

Что в таком случае Вы называете "Военной Логикой"?

Иксик © (20.05.05 12:24) [113] Да не помню. Еще фильм сняли с Бронсоном в гл роли (Шарона). Сделано профессионально (операция), вошла в учебники всех стран (кто понимает). Но с точки зрения международного права.......

> К слову, а мысль о том, что если бы офицеры не застрелили бы этих 6-ых, а отпустили, и, через несколько часов погиб бы весь состав РГ СпН № 513 не приходила?

Следуя этой логике, следует убивать всех остановленных для досмотра.
Еще. Выше уже звучал вопрос на тему умения спецназовцев затыкать рот задержаным кляпом и улаживать на пару часов мордой лица к земле.

Кто прав, кто не прав? (О суде над офицерами ГРУ) Найти похожие ветки