Кто прав, кто не прав? (О суде над офицерами ГРУ)

← →
Ihor Osov'yak © (2005-05-20 12:38) [120]

> К слову, а мысль о том, что если бы офицеры не застрелили бы этих 6-ых, а отпустили, и, через несколько часов погиб бы весь состав РГ СпН № 513 не приходила?

Следуя этой логике, следует убивать всех остановленных для досмотра.
Еще. Выше уже звучал вопрос на тему умения спецназовцев затыкать рот задержаным кляпом и улаживать на пару часов мордой лица к земле.

← →
Игорь Шевченко © (2005-05-20 12:39) [121]

Ihor Osov"yak © (20.05.05 12:38) [120]

> Выше уже звучал вопрос на тему умения спецназовцев затыкать
> рот задержаным кляпом и улаживать на пару часов мордой лица
> к земле.

Нет. Задержанным надо объявлять их права и ни одного вопроса без адвоката.

← →
Vovchik_A © (2005-05-20 12:40) [122]

2Ihor Osov"yak © (20.05.05 12:27) [114]

>Ты хоть текст до конца дочитал?

Да

>Если да - не понимаю твоего восторга.

не понимаю, за что судят СОЛДАТ ? За то, что они выполнили приказ ?
Или они должны были его не выполнять и сами пойти под расстрел ? Это профи выского класса, Игорь. Таких людей терять нельзя. Ты читал, что я написал выше ?

2-=XP=- © (20.05.05 12:31) [115]

Офигеть. "Правильные законы"... Я плакалъ...

2Ihor Osov"yak ©

Игорь Шевченко про сбитый самолет правильно заметил, хотя, на мой взгляд, ситуция в том случае была иная несколько.

← →
Mike Kouzmine © (2005-05-20 12:41) [123]

Игорь Шевченко © (20.05.05 12:39) [121] Не только. Они имеют право на бесплатный звонок. Правда только один.

← →
Иксик © (2005-05-20 12:41) [124]

> Ega23 © (20.05.05 10:48) [78]

Олег, я могу это понять умом, но не принять. Хотя, умом опять же, понимаю что в некоторых ситуациях без таких роботов-убийц не обойтись.

> Vovchik_A © (20.05.05 10:57) [79]

Ок, значит мирные люди в Чечне не ваша сторона, не граждане вашей страны?

> Поручик © (20.05.05 11:04) [80]

Я высказываюсь в контексте обсуждения, в контесте той информации что есть у нас.

> Vovchik_A © (20.05.05 11:42) [100]
> Верно. Давай будем дальше позволять захватывать заложниками
> российских граждан и куладывать их в гроб сотнями после
> взрыва у станций метро.

Вас кто-нибудь призывает быть гуманным с террористами? Речь ведь о том, что не нужно целенаправленно стрелять в мирных людей. Зачем вы смешиваете понятия?

← →
Mike Kouzmine © (2005-05-20 12:43) [125]

Иксик © (20.05.05 12:41) [124] Мирных людей в зоне конфликта не бывает. И США тоже того же мнения. Так что вы в одиночестве. :)

← →
Ihor Osov'yak © (2005-05-20 12:45) [126]

2 [122] Vovchik_A ©

Я солдат не упоминал. Хотя, вообще-то не знаю, что там в российских уст
тавах относительно выполнения заведомо преступных приказов..
Еще. Клиенты Нюрнберга в общем-то тоже приказы выполняли.
Еще. Думаю, это дело еще будет пересмотрено. Не обязательно в России.
Не обязательно с аналогичным списком обвиняемых. Думаю, с иным исходом.

← →
Игорь Шевченко © (2005-05-20 12:46) [127]

"Ваша совесть возмущена существующим порядком вещей, и ваш разум послушно и поспешно ищет пути изменения этого порядка. Но у порядка есть свои законы. Эти законы возникают из стремлений огромных человеческих масс, и меняться они могут только при изменении этих стремлений... Итак, с одной стороны -- стремления человеческих масс, с другой -- ваша совесть, воплощение ваших стремлений. Ваша совесть подвигает вас на изменение порядка вещей, то есть на нарушение законов этого порядка, определяемых стремлениями масс, то есть на именение стремлений масс по образу и подобию ваших стремлений. Это смешно и антиисторично. Ваш затуманенный и оглушенный совестью разум утратил способность отличать реальное благо масс от воображаемого, продиктованного вашей совестью. А разум нужно держать в чистоте. Не хотите, не можете -- что ж, тем хуже для вас. И не только для вас. Вы скажете, что в том мире, откуда вы пришли, люди не могут жить с нечистой совестью. Что ж, перестаньте жить. Это тоже неплохой выход -- и для вас, и для других.
....
Совесть действительно задает идеалы. Но идеалы потому так и
называются, что находятся в разительном несоответствии с
действительностью. Я ведь только это и хочу сказать, только это
и повторяю: не следует няньчиться со своей совестью, надо
почаще подставлять ее пыльному сквознячку новой
действительности и не бояться появления на ней пятнышек и
грубой корочки... Впрочем, вы это и сами понимаете. Вы просто
еще не научились называть вещи своими именами. Но вы и этому
научитесь. Вот ваша совесть провозгласила задачу: свергнуть
тиранию Огненосных Творцов. Разум прикинул, что к чему, и подал
совет: поскольку тиранию изнутри взорвать невозможно, ударим по
ней снаружи, бросим на нее варваров... Пусть лесовики будут
растоптаны, пусть русло Голубой Змеи запрудится трупами, пусть
начнется большая война, которая, быть может, приведет к
свержению тиранов -- все ради благородного идеала. Ну что ж,
сказала совесть, поморщившись, придется мне немножко огрубеть
ради великого дела..."
(с)

← →
Vovchik_A © (2005-05-20 12:48) [128]

2Иксик © (20.05.05 12:41) [124]

>Вас кто-нибудь призывает быть гуманным с террористами?

Даня, (можно так ?) я второй раз спрашиваю -на спине у низ написано террористы это или нет ? Или на лбу ?

>Речь ведь о том, что не нужно целенаправленно стрелять в мирных людей.

Да ну. будем спрашивать про мирных людей у семей погибших в терактах ?

>Хотя, умом опять же, понимаю что в некоторых ситуациях без таких роботов-убийц не обойтись.

Была именно та ситуация. Если бы они этого не сделали погибло бы все подразделение.

Я уже говорил - идет необъявленная война. Если главы государств объявили, что война закончена, то это еще не значит, что военные действия стороны прекратили.

2Ihor Osov"yak © (20.05.05 12:38) [120]

Игорь, внимательно мои посты перечитай. Только сначала. Ладно ?

← →
Reindeer Moss Eater © (2005-05-20 12:50) [129]

Первая фаза инцидента шла в рамках закона?
В рамках закона.

Теперь перейдем ко второй половине, когда было принято решение избавиться от свидетелей.
Почему оно было принято? Потому что закон мог оказаться на стороне пассажиров. Мог? Мог!

Может мне кто-нибудь пояснить, почему когда я действую по закону я сам могу оказаться на скамье подсудимых?

← →
Ihor Osov'yak © (2005-05-20 12:53) [130]

2 [125] Mike Kouzmine ©

это надо понимать, юэсэй пришли, и лично доложили господину Кузьмину?

Зі. Вообще-то просветите, какой сейсас официальный статус этой бодяги в Чечне? Огранниченная во времени и пространстве спецопереция по ловле пару терористов? Компания по организации благоденстввие на отдельно взятом участке территории? Тишь да благодать? Война против же своих же граждан, сепарированных за неким признаком?
А то не совсем понятно, как интерпритеровать события...

← →
-=XP=- © (2005-05-20 12:56) [131]

Mike Kouzmine © (20.05.05 12:43) [125]
Так что вы в одиночестве.

Нас, как минимум, двое. :)
(Я исхожу из того, что "мирные жители" и "гражданское население" - одинаковые понятия.)

Кроме того, там вопрос был не просто о мирных людях, а о гражданах России.

Чеченцы - такие же граждане России, как и москвичи, питерцы и пр. Ничем не отличаются. И то, что там, где они живут, ведутся военные действия (кстати, декларативно завершенные, о чем уже писалось ранее) - не их вина. И не должны они от этого страдать.

← →
Vovchik_A © (2005-05-20 12:58) [132]

2Reindeer Moss Eater © (20.05.05 12:50) [129]

Элементарно, Уотсон. Представим ситуацию, что на тебя напал вооруженный человек. В драке ты его убил случайно. Тебя будут судить - к бабке не ходить.

← →
Mike Kouzmine © (2005-05-20 12:59) [133]

Ihor Osov"yak © (20.05.05 12:53) [130] Да нет. Они прислали это на крыльях крылатой ракеты. :)

А ситуация след. В Чечне действует чеченское правительство во главе с чеченским президентом. Существуют чеченские вооруженные силы. Они и воюют с чеченскими сепаратистами. Россия занимается только международными террористами. :)

← →
Reindeer Moss Eater © (2005-05-20 13:00) [134]

То что судить будут (то что будет суд) - это действительно элементарно. Я имел ввиду мой неоправдательный приговор.

← →
Ihor Osov'yak © (2005-05-20 13:05) [135]

2 [128] Vovchik_A © (20.05.05 12:48)

> Игорь, внимательно мои посты перечитай. Только сначала. Ладно ?

Владимир, я увидел твой восторг после ссылки на хронику событий, причем эта хроника у меня вызвала определенные аналогии, я уже говорил какие. Этого восторга я не понял, посему переспросил.
Если же "восторг" - это была ирония, шутка юмора - то тем более не понятно - это не тема для шуток.

Зы. На всякий случай обьясняю - даже если на определенной територии проживает какая-то часть людей, которые не в ладах с существующим законом или с общепринятой моралью - это еще не повод уничтожать бомбардировками города на этой територии и защитывать автоматически стопроцентно там проживающих к террористам. И проводить по существу политику на уничтожение целого народа.

Зы2. Я обычно воздерживался относительно высказываний на тему Чечни. Во всяком случае - здесь. Далее также буду воздерживаться. Так что извините, что не буду больше отвечать на постинги, адресованные мне, касательно этой тематики.

← →
Ihor Osov'yak © (2005-05-20 13:08) [136]

2 [133] Mike Kouzmine

Не смешно. Думаю, Вам тоже. Если Вам смешно - мне Вас жаль. Искренне.

← →
старый маразматикЪ (2005-05-20 13:10) [137]

> Ihor Osov"yak © (20.05.05 12:53) [130]

мне тоже интересно, шо там в чечне за бодяга. но войны, как таковой, военных действий официальных, быть не может. война - это с кем-то там снаружи. а чечня не являецца государством. так шо это не война, а фиг поймеш шо. мясорубка.
а любителям кивать на сша... так никто не сомневаецца, что такое есть сша. и потом, они все это делают на в штате Техас. разница небольшая.

> -=XP=- © (20.05.05 12:56) [131]

третим буду.

кстате, интересно почитать. про чечню
Вячеслав Миронов. "Я был на этой войне"
http://lib.ru/MEMUARY/CHECHNYA/byloe.txt

← →
Mike Kouzmine © (2005-05-20 13:18) [138]

Ihor Osov"yak © (20.05.05 13:08) [136] А что смешно? То что в 99 вооруженные силы республики Ичкерия напали на Россию. Подло, без объявления войны, как в 41? Или взрывы домов? Или то, что чеченцы выбрали себе президента, а его убили подлые сепаратисты во главе с Басаевым и Масхадовым. Или что? Почему мне должно быть смешно?

← →
Vovchik_A © (2005-05-20 13:19) [139]

2Ihor Osov"yak © (20.05.05 13:05) [135]

>На всякий случай обьясняю - даже если на определенной територии проживает какая-то часть людей, которые не в ладах с существующим законом или с общепринятой моралью - это еще не повод уничтожать бомбардировками города на этой територии и защитывать автоматически стопроцентно там проживающих к террористам. И проводить по существу политику на уничтожение целого народа.

Игорь, ты заусенец на пальце топором отрубаешь ? Ну чего ты сразу с перегибами то ?

2Reindeer Moss Eater © (20.05.05 13:00) [134]

В данном случае могут и не оправдать. Превышение самозащиты и все такое...

← →
Ega23 © (2005-05-20 13:23) [140]

2 старый маразматикЪ (20.05.05 13:10) [137]
кстате, интересно почитать. про чечню
Вячеслав Миронов. "Я был на этой войне"

Кстати, очень много вранья.

← →
Ihor Osov'yak © (2005-05-20 13:27) [141]

2 [139] Vovchik_A © (20.05.05 13:19)

c топором - это не ко мне. Я бы сказал - к кому.. Да вот, обещал немного молчать..

← →
Иксик © (2005-05-20 13:28) [142]

> Mike Kouzmine © (20.05.05 12:43) [125]

Честно говоря мне глубоко безразлично что думают по этому поводу США. У меня есть свои убеждения и право на них, ведь правда? И здравый смысл и общечеловеческую мораль... нет пытаются, но пока все-таки не отменили.

> Mike Kouzmine © (20.05.05 12:34) [119]

А, не помните... Ясно. Что ж, насколько мне известно, Израиль провел лишь одну, крупную и известную операцию в Африке - операцию "Ионатан" по освобождению заложников в Энтеббе, Уганда.
Группа террористов из немцев и арабов захватила самолет компании Air France, отделили евреев и отпустили остальных заложников. Самолет был угнан в Уганду.
Тут вы были правы, израильские спецназовцы кричали на иврите, потому что кроме израильтян в здании были только террористы, нечего там было делать официантам глубокой ночью.
Ариэль Шарон, насколь мне известно, к операции отношения не имел, хотя здесь я могу ошибаться. Командиром операции был Дан Шомрон, может это его с Шароном перепутали?
В результате операции погибли все террористы, 3 заложника и командир спецназовцев Ионатан Нетаньяху, именем которого впоследствии была названа операция.

← →
Иксик © (2005-05-20 13:40) [143]

> Vovchik_A © (20.05.05 12:48) [128]
> 2Иксик © (20.05.05 12:41) [124]
>
> >Вас кто-нибудь призывает быть гуманным с террористами?
>
>
> Даня, (можно так ?)

Да конечно :)

я второй раз спрашиваю -на спине у
> низ написано террористы это или нет ? Или на лбу ?

Раз не написано, значит стрелять? :)

> Была именно та ситуация. Если бы они этого не сделали погибло
> бы все подразделение.

Просто мне кажется, исходя из того что нам известно об этой ситуации, что без этого очень даже можно было обойтись.

Вообще странно все это очень, обычно когда речь заходит о террористах меня обвиняют в том, что я предлагаю слишком радикальные методы, а тут... :)

← →
Vovchik_A © (2005-05-20 13:41) [144]

2Ihor Osov"yak © (20.05.05 13:27) [141]

Ну пиши в почту тогда, если есть желание.

2Иксик © (20.05.05 13:28) [142]

>И здравый смысл и общечеловеческую мораль...

Эти два понятия притянуты за уши. Людоед в своем обществе также нравственен как и прихожанин в церкви.

← →
старый маразматикЪ (2005-05-20 13:46) [145]

> Ega23 © (20.05.05 13:23) [140]

ну, мне сложно судить, я там не был. в 86 году о чечне еще никто даже не догадывался.
а знаешь, знакомые, которые побывали в афгане, в венгрии(или чехословакии, не помню уже, давно было) на танках покатались - упорно не хотели об этих событиях своей жизни рассказывать. мне кажецца, догадываюсь, почему

← →
Ega23 © (2005-05-20 13:50) [146]

2 Иксик © (20.05.05 13:40) [143]
Раз не написано, значит стрелять? :)

Ну, в общем - да.

2 старый маразматикЪ (20.05.05 13:46) [145]
Да там просто очень много технических ляпов. А судя по тому, как миронов себя описывает, ещё пару десятков таких как он - и всё. Они сами всех боевиков переколбасят.
В общем, временами - правильно написано, временами - жутчайшая муть.

← →
Иксик © (2005-05-20 13:50) [147]

> Vovchik_A © (20.05.05 13:41) [144]

Ну хорошо, пусть европейская (христианская) мораль.

← →
старый маразматикЪ (2005-05-20 14:05) [148]

> Ega23 © (20.05.05 13:50) [146]

дело в том, что всего я не прочитал, так пробежался малехо, выборочно. мне и стоко хватило. насчет техники ничего сказать не могу, у меня нескоко иная была специализация, да и все одно, названия из головы повылетали, как там шо называецца. АК, РГД еще помню, я всякие там пулеметы. станковые были, а какая модель... но результаты впечатляли.

2Иксик © (20.05.05 13:40) [143]

>Раз не написано, значит стрелять? :)

Да, Даня, именно. Ибо, на тебе написано какой армии ты солдат. Повернешься спиной и получишь от "мирного жителя" заряд картечи в спину.

http://www.vremya.ru/2005/87/51/125591.html
Оправдательный вердикт вчера, как и в первый раз, снова вызвал бурю негативных откликов и в Чечне, и у правозащитников, которые, впрочем, объясняют происшедшее в первую очередь господствующими настроениями в российском обществе. Рядовые граждане, неискушенные в юриспруденции, изначально настроены слишком гуманно к военным, совершившим преступления против мирных жителей Чечни в ходе антитеррористической операции. И в этом случае, сколько ни обжалуй приговор, другим он может стать только после того, как изменятся настроения в обществе. По крайней мере гособвинению вряд ли удастся быть более убедительным, чем сейчас. Ведь факт того, что спецназовцы расстреляли людей, будучи абсолютно уверенными в том, что это мирные граждане, в ходе процесса никем, по сути, и не оспаривался

http://echo.msk.ru/news/249229.html
Жители Грозного собираются протестовать против оправдания офицера спецназа Эдуарда Ульмана и его сослуживцев.
Ориентировочно в митинге примут участие до 10 тысяч человек. Как сказали Интерфаксу в администрации Грозного, на проведение митинга разрешение дано. Его организаторы – это студенческие, женские организации и учителя Чечни. Напомню, накануне присяжные вновь оправдали действия офицера и его сослуживцев, которые обвинялись в убийстве мирных жителей. Суд должен вынести свой вердикт 25 мая.

> Vovchik_A © (20.05.05 14:12) [149]

Ага, а потом наклониться и снизу со всей силы по морде. :) Не, щеки тут непричем.

Ega23 © (20.05.05 13:50) [146]
2 Иксик © (20.05.05 13:40) [143]
Раз не написано, значит стрелять? :)
Ну, в общем - да.

Vovchik_A © (20.05.05 14:24) [151]
2Иксик © (20.05.05 13:40) [143]
>Раз не написано, значит стрелять? :)
Да, Даня, именно. Ибо, на тебе написано какой армии ты солдат. Повернешься спиной и получишь от "мирного жителя" заряд картечи в спину.

А ваши ответы остались бы прежними, если б это все произошло, скажем, в Подмосковье?

А ваши ответы остались бы прежними, если б это все произошло, скажем, в Подмосковье?

А какая разница?
Было требование остановить машину. Требование было проигнорировано.
Когда ГАИ-шники по таким машинам струляють, вас это удивляет или нет?

> Ega23 © (20.05.05 16:14) [156]
> Когда ГАИ-шники по таким машинам струляють, вас это удивляет
> или нет?

Нет, но вот если бы они после этого открывали двери машины и с криками "Фигли ты падла машину не останавливаешь? Вот тебе, вот тебе!" пускали оставшимся пассажирам пули в лоб, то я бы очень удивился... :)) Хотя ситуации, конечно, совсем разные.

Ega23 © (20.05.05 16:14) [156]

Если ты поймал человека и обезоружил, зачем его убивать ?

Или если террористы убивают в Москве, то ГРУ может делать то же самое ?

Получается ГРУ = террористы.

Игорь Шевченко[155]>
Не дай Аллах, если такие действия переместятся в подмосковье

Не дай Бог, конечно.

Ega23[156]>

Если учесть [67] (первое предложение), то Иксик под "Раз не написано, значит стрелять?" подразумевал не расстрел УАЗ-а, а последующее добивание (Иксик, я не ошибаюсь?). Я об этом спрашивал.
<offtop>
мне вообще-то на "ты" привычней
</offtop>

Если ты поймал человека и обезоружил, зачем его убивать ?

Я не знаю, почему они получили такой приказ. Версий могу выдвинуть массу. Например:
Убитый водитель принадлежал к нейтральному тейпу, а его убийство могло спровоцировать превращение тейпа из нейтрального во враждебный. Наверху кто-то решил "замести следы".

Кто прав, кто не прав? (О суде над офицерами ГРУ) Найти похожие ветки