Инопланетяне

← →
Sandman25 © (2004-08-17 14:13) [0]

Навеяло веткой
http://delphimaster.net/view/14-1092674721/

Почему считается, что образованные, разумные люди не должны верить в инопланетян? Чему, каким фактам, постулатам противоречит гипотеза о том, что НЛО есть космические аппараты пришельцев?
У меня лично складывается совершенно другое впечатление - высмеивать надо тех, кто искренне считает, что Солнце, Земля и люди суть центр Вселенной, что нигде не может быть других гуманоидов. ИМХО это продолжение "отступления" церкви. Сначала они всем навязывали точку зрения о том, что Земля - центр Вселенной, после известных астрономических открытий перешли к защите постулата о центральности Солнца, теперь вот уже Человечество в целом (и всю биосферу Земли) считают единственным носителем разума (и жизни).
Может, все-таки стоит логичнее и менее шовинистски-гуманистски (да простят меня филологи) относиться к Вселенной и месту Человека в ней?

← →
Kerk © (2004-08-17 14:16) [1]

> Почему считается, что образованные, разумные люди не должны
> верить в инопланетян?

В существование инопланетян верить можно. Глупо верить во всякие летающие тарелки и т.п.

← →
Думкин © (2004-08-17 14:16) [2]

> Sandman25 © (17.08.04 14:13)
> Навеяло веткой
> http://delphimaster.net/view/14-1092674721/
>
> Почему считается, что образованные, разумные люди не должны
> верить в инопланетян?

Кем считается? Проблема в другом, когда крышки от мусорных баков определенным образом снятые - суют на уши вместо макарон. Ну и т.п.
И верить, не верить - это как-то иное.

← →
Dmitriy O. © (2004-08-17 14:20) [3]

Человечество искуственная форма жизни созданная инопланетянами.
Вообще инопланетяне сдорово изменили ход эволюции жизни на земле. Изначально земля была предназначенна для динозавров.
И врез этой эволюции должна была получиться цивилизация динозавров. Однако инопланетяне возможно сочли такеую цивилизацию слишком опасной и скинули метеорит на землю или они просто хотели провести опыты по выведению искуственной цивилизации и "отформатировали" землю метеоритом

← →
Kerk © (2004-08-17 14:21) [4]

Вообще, как показывает опыт, ветки про инопланетян долго не живут. Модераторы эту тему не любят. Видимо они инопланетяне.

← →
Kerk © (2004-08-17 14:22) [5]

ТОЧНО! И инопланетян от не инопланетян отличают по голубому значку!!! Я ВСЕ ПОНЯЛ!!!

← →
Sandman25 © (2004-08-17 14:23) [6]

[1] Kerk © (17.08.04 14:16)

Глупо верить во всякие летающие тарелки и т.п.

Почему? Если инопланетяне даже есть, то все равно они отстают от нас в развитии?

[4] Kerk © (17.08.04 14:21)

>Вообще, как показывает опыт, ветки про инопланетян долго не живут. Модераторы эту тему не любят. Видимо они инопланетяне.

Пусть удаляют, если хотят. Судя по другим ответам, я не одинок :)

← →
КаПиБаРа © (2004-08-17 14:24) [7]

Голубой значек - регистрационная метка иных.

← →
DiamondShark © (2004-08-17 14:28) [8]

> Почему считается, что образованные, разумные люди не должны
> верить в инопланетян?

Образованные, разумные люди не должны верить. Не важно во что. В инопланетян, в гороскопы или в боженьку.

> Чему, каким фактам, постулатам противоречит гипотеза о том,
> что НЛО есть космические аппараты пришельцев?

Никаким. Но верить-то зачем?

← →
Sandman25 © (2004-08-17 14:30) [9]

[8] DiamondShark © (17.08.04 14:28)

>Образованные, разумные люди не должны верить. Не важно во что. В инопланетян, в гороскопы или в боженьку.

Образованные, разумные люди не должны верить в то, что образованные, разумные люди не должны верить?
Иначе говоря, доказать можете?
Почему, например, образованные, разумные люди не должны верить, что они уже все знают и больше новых законов не откроют? Знать об этом они не могут...

← →
Думкин © (2004-08-17 14:31) [10]

> [6] Sandman25 © (17.08.04 14:23)
> [1] Kerk © (17.08.04 14:16)
>
> Глупо верить во всякие летающие тарелки и т.п.
>
> Почему? Если инопланетяне даже есть, то все равно они отстают
> от нас в развитии?

Ключевое слово верить. К тому что круги известные - инопланетяне, что фотки известные - они же. Просто верить что это - это это, без доказательств, а в случае опровержения - затыкать уши. Видимо так.

← →
Sandman25 © (2004-08-17 14:32) [11]

[10] Думкин © (17.08.04 14:31)

Могут ли ученые объяснить все НЛО? Если могут, то ты прав. Если не могут, то как одна из гипотез - инопланетяне. Согласен?

← →
YurikGL © (2004-08-17 14:33) [12]

>
> В существование инопланетян верить можно. Глупо верить во
> всякие летающие тарелки и т.п.

Можно верить, хотя лучще "допускать существование". Глупо воспринимать все эти явления серьезно, опасаться их или наоборот искать и ждать

← →
Думкин © (2004-08-17 14:35) [13]

> [11] Sandman25 © (17.08.04 14:32)

Да хоть черт ушастый. Но ведь гипотеза, не более. Или есть прямые доказательства, что это таки инопланентяне? Но вступать на основе таких гипотез в клуб верующих в инопланетян - не буду.
А измышлять и шарики разноцветные с разумом можно.

← →
Sandman25 © (2004-08-17 14:36) [14]

DiamondShark

Да даже с точки зрения логики, симметрии, статистики. Есть миллоиарды звезд, у некоторых есть куча планет, в том числе и с подобными земным характеристиками. Почему на них не может быть жизни? Наоборот, если верна теория о геологическом происхождении жизни (первые реакции, бульон и т.д.), то жизнь рождается автоматически и было бы удивительнее, если бы в точно таких же условиях жизнь не появилась!

← →
Sandman25 © (2004-08-17 14:38) [15]

[13] Думкин © (17.08.04 14:35)

Прочитай [14]
Ты же математик, если P(A)>0, и событие A однажды уже наступило, то почему событие A не может наступить еще хотя бы раз, особенно если мы имеем дело с огромной последовательностью испытаний (Бернулли, или как там его).

← →
Ega23 © (2004-08-17 14:41) [16]

"Отформатировали Землю" - LOL!

← →
Думкин © (2004-08-17 14:43) [17]

> [15] Sandman25 © (17.08.04 14:38)

При чем тут математик?
Хочешь верь, хочешь не верь. Раздражение не это вызывает, а то что эти гипотезы начинают претендовать на истину. Тут собака порылась. Да и откровенные подлоги опять же.
И все рассуждение сводится к:
http://warrax.croco.net/48/clear.html

← →
Думкин © (2004-08-17 14:44) [18]

> [15] Sandman25 © (17.08.04 14:38)

Я вот не буду с пеной у рта доказывать, что инопланетян нет. Но и то что они есть. Я не обладаю необходимым материалом для суждений в этой области.

← →
Sandman25 © (2004-08-17 14:50) [19]

[18] Думкин © (17.08.04 14:44)

А вероятностно оценить можешь? p = 10^-10, что есть, или все-таки p=0?

← →
Rem (2004-08-17 14:51) [20]

>Образованные, разумные люди не должны верить

Нонсенс.
Существует такое математическое понятие, как вероятность.
А есть такое понятие, как человеческое восприятие мира.
Если от какой-то болезни умирает 90% всех заболевших, то вы будете верить в выздоровление близкого вам человека?
Если вы считаете, что мы не одиноки в космосе, но доказательств у вас нет, а существует лишь вероятность, что разумная жизнь существует и на других планетах (кстати, какая вероятность?), то это не дает вам права верить (ну как же, вы же образованный человек! постыдитесь своей веры!) в существование этой жизни?
Или научная фантастика перестала быть таковой (как фантастикой, так и научной)?
Или мы, как образованные люди, не имеем права мечтать и верить в наши мечты?
Другое дело, когда про инопланетян начинают говорить как некое мистическое явление (из ряда дракул, вампиров, переселения душ и воскресения из мертвых). Это уже ненаучно и неинтересно. Неинтересно по крайней мере мне и, надеюсь, другим образованным и разумным людям (простите меня за наглость причислять себя к этому сонму).

← →
Игорь Шевченко © (2004-08-17 14:52) [21]

> Есть миллоиарды звезд, у некоторых есть куча планет, в том
> числе и с подобными земным характеристиками. Почему на них
> не может быть жизни?

Может. Как было уже неоднократно сказано, а вера-то тут с какого боку ?

← →
Думкин © (2004-08-17 14:53) [22]

> [19] Sandman25 © (17.08.04 14:50)

Какая вероятность? Из чего, какие предпосылки, модель ....
Пусть не 0. Но и что?
Рождение 2-го Сандамана - тоже не 0, наверное. Конечно выборка, может быть, меньше. Это воду толочь, для предметности больше надо.

← →
Sandman25 © (2004-08-17 14:55) [23]

[21] Игорь Шевченко © (17.08.04 14:52)

В том-то и дело, что в вышеприведенной ветке все выглядело так, словно разумные люди не должны допускать мысли, что может.

[20] Rem (17.08.04 14:51)

Не надо путать "верить" и "верить" :) Я под "верить" подразумевал "допускать возможность", а не "считать наиболее вероятным".

← →
Sandman25 © (2004-08-17 14:55) [24]

[22] Думкин © (17.08.04 14:53)

Все, спасибо :) Ты с моей стороны баррикады, хоть и отрицаешь это.

← →
TUser © (2004-08-17 14:58) [25]

Верить в в нопланетян и верить в контакты с инопланетынами - это разные вешь. А гуманоиды если и есть, вряд ли умень рисовать вот такие смайлики :):):)

← →
Думкин © (2004-08-17 14:58) [26]

> [24] Sandman25 © (17.08.04 14:55)

Я не отрицаю, и не баррикады.
А кто с другой? Там то утверждалось - что верят и без рассуждений принимают это.
30% взрослых американцев полагают, что НЛО – космические корабли других цивилизаций;
А что они могут по существу, кроме веры пояснить?

← →
Игорь Шевченко © (2004-08-17 15:01) [27]

Sandman25 © (17.08.04 14:55) [23]

> В том-то и дело, что в вышеприведенной ветке все выглядело
> так, словно разумные люди не должны допускать мысли, что
> может.

N процентов людей верили, что гром возникает от того, что по небу ездит Илья-пророк. Разумные люди допускают мысль, что Илья-пророк ездит ?

← →
stone © (2004-08-17 15:05) [28]

> N процентов людей верили, что гром возникает от того, что
> по небу ездит Илья-пророк. Разумные люди допускают мысль,
> что Илья-пророк ездит ?

Глаголы в разном времени, и, полагаю эта разница во времени составляет довольно много лет...

← →
Rem (2004-08-17 15:06) [29]

[23]
Пока нет достаточных исходных данных для оценки вероятности существования разумной жизни во Вселенной (хотя бы элементарной статистики :), говорить о "допускать возможность" (я так понимаю, вероятность в этом случае стремится к 0) и "считать наиболее вероятным" (а тут, наоборот, стремится к 1) не имеет смысла.

Как в анекдоте:
У мужчины и женщины спросили: "Какова вероятность того, что вам на голову упадет метеорит?"
Мужчина ответил: "1 к миллиону или даже миллиарду..."
Женщина ответила: "1/2. Может упасть, а может не упасть!"

← →
Sandman25 © (2004-08-17 15:09) [30]

[27] Игорь Шевченко © (17.08.04 15:01)

Вы сами себе противоречите. Либо аналогия некорректна.

← →
ShaggyDoc (2004-08-17 15:11) [31]

Примером изменеия взглядов на существование инопланетных цивилизаций (и, соответственно, возможность НЛО) является известный ученый И.С.Шкловского. Кратко об этом см.

http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/conf/t13.html

У меня есть два издания его книги "Вселенная, жизнь, разум". Второй раз я покупал, чтобы узнать новое по этой теме. Но оказалось, ве наоборот - теперь он отрицал вообще возможность инопланетных цивилизаций. Критиковали его и за первые издания ("нет никаких инопланетян") и за последнее ("как это нет инопланетян").

Поиск в Яндексе на тему "Шкловский вселенная жизнь разум". А потом уж рассуждать. Рассуждают, к кому инопланетяне на луноходе не подъезжали и щупальцАми не метелили... Или кто от армии откосил, иначе бы точно знали

← →
DiamondShark © (2004-08-17 15:12) [32]

Кстати, наглая реклама
http://talk.mail.ru/forum/talk.ru.atheism?page=

← →
Игорь Шевченко © (2004-08-17 15:15) [33]

stone © (17.08.04 15:05) [28]
Sandman25 © (17.08.04 15:09) [30]

Я не проводил социальных опросов, может быть и сейчас есть определенный процент верящих в Илью-пророка. Аналогия самая что ни на есть уместная.

← →
Sandman25 © (2004-08-17 15:17) [34]

[21] Игорь Шевченко © (17.08.04 14:52)

Может. Как было уже неоднократно сказано, а вера-то тут с какого боку ?

N процентов людей верили, что гром возникает от того, что по небу ездит Илья-пророк. Разумные люди допускают мысль, что Илья-пророк ездит ?

По поводу Ильи пророка ответ "не может". Поэтому аналогия некорректна.

← →
DiamondShark © (2004-08-17 15:22) [35]

> Другое дело, когда про инопланетян начинают говорить как
> некое мистическое явление

Я именно это и имел в виду.

← →
Игорь Шевченко © (2004-08-17 15:39) [36]

> По поводу Ильи пророка ответ "не может".

Осталось это объяснить тем, кто верит, не так ли ?

← →
Kerk © (2004-08-17 15:39) [37]

> Я не проводил социальных опросов, может быть и сейчас есть
> определенный процент верящих в Илью-пророка.

Достаточно посмотреть на тех, кто верит в Бога... :)

← →
Sandman25 © (2004-08-17 15:46) [38]

[36] Игорь Шевченко © (17.08.04 15:39)

Мы все еще говорим о разумных людях?

← →
Игорь Шевченко © (2004-08-17 15:48) [39]

Sandman25 © (17.08.04 15:46) [38]

А чем отличается вера в то, что НЛО являются кораблями пришельцев от веры в то, что причиной грома является езда Ильи-пророка ?

← →
Sandman25 © (2004-08-17 16:01) [40]

[39] Игорь Шевченко © (17.08.04 15:48)

Разумные люди принимают естественно-научное объяснение грома и тем самым перестают верить в езду пророка. То есть разумные люди очень легко расстанутся со своим заблуждением. Но это так, отвлечение от темы. Главное отличие не в этом. Главное отличие состоит в том, что гипотеза об инопланетянах - естественная, базирующаяся на современном видении мира, и поэтому должна приниматься как наиболее вероятная, а не наоборот, рассматриваться как мистика и мракобесие. А вот гипотеза о пророке в настоящее время естественной не является. И, заранее отвечая на Вашу возможную реплику, да, некоторое время назад имела место ситуация, когда образованные, разумные люди должны были верить, что гром рождается при движении некого транспортного средства по твердому небосводу.

← →
Dmitriy O. © (2004-08-17 16:05) [41]

Отрицание возникло скорее всего из-за предпосылки того что если инопланетяне есть то тогда чтоже они тогда скорее не летят к нам и не делают нашу жизь счастливой и беззаботной за счет ихнего технического прогресса.
Действительно почему ?? Так надоели эти разбитые дороги пускай быстрее прилетают с делают мне дорогу на дачу !!

← →
DiamondShark © (2004-08-17 16:09) [42]

> отличие состоит в том, что гипотеза об инопланетянах - естественная,
> базирующаяся на современном видении мира, и поэтому должна
> приниматься как наиболее вероятная

Наиболее вероятная -- это естественное/техногенное происхождение тех НЛО, которые не являются преднамеренной фальсификацией.
Как показывает практика расследований таких феноменов, это действительно наиболее вероятная гипотеза.

← →
Sandman25 © (2004-08-17 16:10) [43]

[42] DiamondShark © (17.08.04 16:09)

Я уже говорю не про НЛО, а про наличие инопланетян.
То есть выбор из 2 гипотез: "инопланетяне есть", "их нет". Первая гипотеза более правдоподобна и вероятна. ИМХО.

← →
Игорь Шевченко © (2004-08-17 16:17) [44]

> То есть выбор из 2 гипотез: "инопланетяне есть", "их нет".
> Первая гипотеза более правдоподобна и вероятна. ИМХО.

Бог есть и бога нет. Из той же серии.
Народу хочется опиума, а вот бог это или добрые и разумные (или злые и коварные) инопланетяне, по большому счету, без разницы.

← →
Kerk © (2004-08-17 16:17) [45]

Если говорить не про НЛО, а про гипотетических инопланетян, то спорить вообще не о чем, здесь не достаточно информации.

← →
Vovchik_A © (2004-08-17 16:20) [46]

2Dmitriy O. ©
Дима, пойди проспись

← →
Sandman25 © (2004-08-17 16:20) [47]

[44] Игорь Шевченко © (17.08.04 16:17)

Очень хорошо, что Вы затронули этот вопрос.
Кварки, телепатия, инопланетяне - могут быть с точки зрения логики.
Хиромантия в нынешнем виде, астрология на земном уровне развития, бог - нет.

← →
Sandman25 © (2004-08-17 16:24) [48]

[45] Kerk © (17.08.04 16:17)

См. 14, 15.
Отказываясь поверить в саму возможность существования инопланетян, люди ведут себя как Нарциссы. Разве сами люди не инопланетяне (отклоняясь от буквального значения слова)?

← →
DiamondShark © (2004-08-17 16:27) [49]

> Sandman25 © (17.08.04 16:10) [43]

У тебя нет данных для подобного утверждения. Или ты можешь циферки показать, с указанием методики -- как считали?
Только понимаешь какая фигня получается... Если такая методика у тебя есть, то мы просто сядем и будем разбираться с её основаниями. И тут мы возвращаемся к тому, с чего начали: а при чём тут вера?

← →
Ega23 © (2004-08-17 16:30) [50]

Отказываясь поверить в саму возможность существования инопланетян, люди ведут себя как Нарциссы.

Сдаётся, ты не совсем понимаешь разницу, между верой в инопланетян, и допущением возможности их существования.

Моё личное мнение: я допускаю существование инопланетян, но я не ВЕРЮ большинству людей, которые утверждают, что видели их. Меня другое больше всего волнует: где они такую траву берут?

← →
Kerk © (2004-08-17 16:32) [51]

> Sandman25 © (17.08.04 16:24) [48]
> [45] Kerk © (17.08.04 16:17)
>
> См. 14, 15.
> Отказываясь поверить в саму возможность существования инопланетян,
> люди ведут себя как Нарциссы.

Я отказываюсь верить в инопланетян. У меня не достаточно информации для того чтобы утверждать их существование, так же у меня не достаточно информации, чтоб утверждать обратное. Поэтому я просто исключаю эту логическую конструкцию из своей жизни.

← →
Sandman25 © (2004-08-17 16:35) [52]

[49] DiamondShark © (17.08.04 16:27)

Ну я же приводил уже свою логику. Вот постулаты.
1. Законы мироздания одинаковые (или по крайней мере подобны) во многих точках Вселенной.
2. Есть куча звезд, есть куча планет.
3. Среди планет есть те, в которых условия близки к земным (графитация, первичная атмосфера Земли, температура)
4. Органика может рождаться из неорганики (по крайней мере, были искусствено получены аминокислоты и прочие орг. соединения при пропускании электрической искры в смеси метана и прочих газов, воспроизводящих наше представление о первичной атмосфере Земли).
5. После появления органики начинается эволюция, иногда приводящая к появлению высокоразвитых существ.
Следствие - происходит много "испытаний", "попыток родить инопланетян". Рано или поздно они увенчиваются успехом, после первого "успеха" (то есть нас, людей) испытания продолжаются.

← →
Sandman25 © (2004-08-17 16:38) [53]

[50] Ega23 © (17.08.04 16:30)

Замечание принимается. Впредь буду употреблять оборот "допускать существование инопланетян" во избежание путаницы.

PS. Когда писал, сначала набрал: Впредь буду употреблять оборот "допускать существование людей" во избежание путаницы :)

← →
Sandman25 © (2004-08-17 16:40) [54]

Иначе говоря, если кто-то не допускает существование инопланетян, тем самым он утверждает, что не согласен с текущей теорией появления жизни на Земле.

← →
miwa © (2004-08-17 16:41) [55]

> [47] Хм. А почему с точки зрения логики Бога нет? Вы уже доказали математически причины возникновения жизни на Земле, Земли, солнечной системы и вселенной в целом?

← →
Kerk © (2004-08-17 16:45) [56]

> Хм. А почему с точки зрения логики Бога нет?

По законам логики доказывать должен не тот кто отрицает, а тот кто утверждает. (с) :) Вот ты нам и докажи, что Бог есть.

← →
Sandman25 © (2004-08-17 16:48) [57]

[55] miwa © (17.08.04 16:41)

После прочтения
http://www.materialist.kcn.ru/kn2_1.htm
у меня сомнений не осталось

← →
Pul (2004-08-17 16:49) [58]

> КаПиБаРа © (17.08.04 14:24) [7]
> Голубой значек - регистрационная метка иных.

А ты откуда знаешь? ))

← →
Ega23 © (2004-08-17 16:53) [59]

А ты откуда знаешь? ))

А они - ДРУГИЕ...

← →
Pul (2004-08-17 16:54) [60]

> Kerk © (17.08.04 14:16) [1]
> В существование инопланетян верить можно. Глупо верить во
> всякие летающие тарелки и т.п.

"Мы все во что-то верим. Одни верят, что Бог есть, другие - что Бога нет. И то и другое недоказуемо."
(Цитата из фильма "Берегись автомобиля"

← →
Dmitriy O. © (2004-08-17 16:56) [61]

Верят ли в нас инопланетяне ? Мож гдето тоже на какой нить инопланетной планете люди сидят и думают "есть ли инопланетяне или нет ?"

← →
Pul (2004-08-17 16:56) [62]

> Ega23 © (17.08.04 16:53) [59]
> А ты откуда знаешь? ))
>
> А они - ДРУГИЕ...

Ты тоже оттуда? ))

← →
вразлет © (2004-08-17 16:56) [63]

Pul

Мы все во что-то верим. Одни верят, что Бог есть, другие - что Бога нет.

Другие не верят в Божков.

← →
Sandman25 © (2004-08-17 16:57) [64]

[60] Pul (17.08.04 16:54)

Сходите по ссылке из [57]
Там популярно рассказывается, что можно придумать любое существо, и никто не сможет доказать, что его не существует. В принципе, не сможет.

← →
DiamondShark © (2004-08-17 17:19) [65]

> Sandman25 © (17.08.04 16:35) [52]

А я и не спорил (пока) против твоих постулатов.
Я просто говорил, что в инопланетян не требуется верить -- вот ты же сам не веришь, а логически выводишь. Ы?
Это первое, а второе, что привлечение гипотезы инопланетян для объяснения всяких неопознанных явлений не есть корректное действие.
Всего-то навсего.

← →
DiamondShark © (2004-08-17 17:23) [66]

> Sandman25 ©

Согласись, что утверждения "где-то во Вселенной должны быть инопланетяне" и "инопланетяне активно посещают Землю" всё-таки требуют несколько разного обоснования.

← →
Sandman25 © (2004-08-17 17:29) [67]

[65] DiamondShark © (17.08.04 17:19)

Я просто говорил, что в инопланетян не требуется верить -- вот ты же сам не веришь, а логически выводишь

Это потому что я образованный и разумный. Ну и скромный, конечно :)

второе, что привлечение гипотезы инопланетян для объяснения всяких неопознанных явлений не есть корректное действие.

Почему? Одна из гипотез, хоть и не самая вероятная ИМХО.

Согласись, что утверждения "где-то во Вселенной должны быть инопланетяне" и "инопланетяне активно посещают Землю" всё-таки требуют несколько разного обоснования.

Понемножку и со вторым разберемся. Но поскольку первое является необходимым условием первого, логично начать с него. А уже потом можно обсуждать максимальность скорости света, межзвездные/межгалактические расстояния и т.д.

← →
cyborg © (2004-08-17 17:34) [68]

Чёрных дыр тоже никто не щупал и никто не видел, только одни предположения, почему образованные люди верят в их существование?

← →
Sandman25 © (2004-08-17 17:36) [69]

[68] cyborg © (17.08.04 17:34)

Экстраполяция законов. Недавно 1 дыру нашли таки. Во всяком случае наблюдаемые свойства совпадают.

← →
cyborg © (2004-08-17 17:37) [70]

Опять же, почему не верят в роторы спускаемые к чёрным дырам на профодах? Провода и ротор можно пощупать :)

← →
cyborg © (2004-08-17 17:39) [71]

> [69] Sandman25 © (17.08.04 17:36)

Это они предположили, что это чёрная дыра, но её никто не видел и что это такое на самом деле никто не знает, одни предположения.

← →
Sandman25 © (2004-08-17 17:43) [72]

[71] cyborg © (17.08.04 17:39)

Согласен, конечно. Но все-таки свойства совпадают, а ведь они уникальны. Если выяснится, что эта дыра имеет негравитационную природу, будет революция.

← →
DiamondShark © (2004-08-17 17:44) [73]

> Почему? Одна из гипотез, хоть и не самая вероятная ИМХО.

Дык! Именно потому.

← →
Sandman25 © (2004-08-17 17:48) [74]

>Дык! Именно потому.

Не понял. Ты не допускаешь, что некоторые НЛО могут являться кораблями (можно даже добавить "специально маскирующимися под атмосферные явления") только потому, что есть больший шанс, что причина другая?
Типа того, что Молдова не может выиграть у Бразилии 10:0, потому что более вероятен счет 0:5?

← →
cyborg © (2004-08-17 17:48) [75]

> [72] Sandman25 © (17.08.04 17:43)

Так же и с инопланетянами. Это в школе учили про чёрные дыры, поэтому образованные люди в них верят и не отрицают, но вот незадача, про инопланетян ничего не сказали, поэтому образованные люди в них не верят, иногда даже яростно отрицают.

← →
Sandman25 © (2004-08-17 17:51) [76]

[75] cyborg © (17.08.04 17:48)

Таково поведение образованных людей.
Разумные люди действуют иначе.

← →
DiamondShark © (2004-08-17 18:06) [77]

> Sandman25 © (17.08.04 17:48) [74]

У-ууу... Так мы далеко пойдём. Особенно добавляя "специально маскирующимися под * явления".
Конечно я допускаю!
Так же я допускаю, что башни в Нью-Йорке взорвали инопланетяне, специально замаскировавшиеся под "Боинги".
Я допускаю, что Кеннеди убили инопланетяне, специально замаскировав это под покушение.
Я допускаю, что мой сосед Вася таки действительно был захвачен инопланетянами, которые проводили над ним опыты и специально замаскировали это под острое алкогольное отравление и падение с лестницы в пьяном виде.
Разумеется, я всё это допускаю.

А Молдова никогда не выиграет у Бразилии. Потому что в руководстве засели специально замаскированные инопланетяне.

Введение таинственных сил в сочетании с теорией заговора особенно плодотворно.

← →
Копир © (2004-08-17 20:07) [78]

>DiamondShark © (17.08.04 14:28) [8] :
>Образованные, разумные люди не должны верить.
>Не важно во что. В инопланетян, в гороскопы или в боженьку.

Если бы даже В.И.Ленин написал бы свой 56-й, неизданный том
собрания сочинений,- он не написал бы лучше!

Возможно DS - это будущий мыслитель. По захвату идеи, по размаху решения видно.

Категории, которые питают аргументы отточены вполне.
"Не должны" - это и др.грекам не снилось.
Там, у них, у древних, как правило, больше "не достоин", "не может",
"не хочет". Наивные греки не испытывали терпение своих слушателей
модальными предложениями.

Первыми испытателями модальности были французские революционеры.
"Не должен" - произнес Робеспьер в отношении к монарху.

Российские декабристы, с их девственной программой были просто ягнята,
предъ лицемъ алчущихъ волчицъ.

DS - не агнец. Сам - волчище. Такой лозунг, да на публику:-)
Это таким мужественным надо быть...

Современники и потомки ущербного (по сравнению с DS) Ленина всё же
верили в "коммунизм". Совсем без веры, как быть?

Cовсем без веры, глядишь,поверишь (узнаешь, измеришь), что и сам бессмертен (Ким-Ир-Сен+
Ким-Чен-Ир).
Без веры и "всё позволено" (Достоевский). А что?
Преступник ведь "не знает" заранее,что и как? Только верой и живёт.

Совсем без веры, разве народные обычаи возникли бы? Только основанные на
измерения СовИнформБюро и ГидроМетЦентра, разве?

Cовсем без веры Магеллан, разве совершил бы неразумный поступок своего путешествия?

Cовсем без веры, кто даже таблетки принимает? Неужто только на знание надеется?

И, наконец, совсем-то без веры, т.е. всю науку переписывать каждому поколению
пришлось бы. Особенно леммы и аксиомы. И как учебники читать, без совсем веры?

Ленин был, конечно, утопистом. Но даже он не додумался высказать даймондовский апокриф.
Ленин всего-навсего хотел чтобы одна Вера была заменена другой. верой.

DS мыслит шире. "Мы пойдём другим путём" - эту картину я видел в глубоком детстве.
В учебнике хистории.
На переднем плане стоит DS, положив юношескую руку на плечо (нет, не мамы Вождя),
на плечо самого вождя, который (вождь) смотрит на нового, невиданного пророка безверия
с той самой, неповторимой, ленинской улыбкой поощрения, которая наглядно
демонстрируется на картине "Ходоки у Ленина".

← →
Aplay (2004-08-17 20:43) [79]

НЛО-это не религия что бы в нее верить. Можно допускать возможным существование НЛО:-)

← →
nikkie © (2004-08-17 20:58) [80]

>НЛО-это не религия что бы в нее верить
тем не менее, Sandman25 прочитал некий текст на материалистическом сайте и этот текст убедил его, что Бога нет. потому что "там популярно рассказывается, что можно придумать любое существо, и никто не сможет доказать, что его не существует". но тем не менее он хочет верить в инопланетян. не смотря на то, что тот же довод применим и к ним. можно придумать себе инопланетян и никто не сможет доказать, что их не существует. почему такая не последовательность? может потому, что у человека есть потребность во что-то верить. не в Бога, так в сказку, в инопланетян или победу коммунизма.

← →
Алхимик © (2004-08-17 21:01) [81]

> [80] nikkie © (17.08.04 20:58)

> может потому, что у человека есть потребность во что-то
> верить?

Долгое время верил в Деда Мороза. Потом испытал сильное потрясение, когда узнал что его не существует... :-)

← →
nikkie © (2004-08-17 21:11) [82]

>Алхимик
а ты представляешь, каким сильным потрясением это стало для Деда Мороза? :)

← →
Копир © (2004-08-17 21:12) [83]

Иллюстрация здесь:
http://copyr25.digitalzones.com/lenin.jpg
Thanx 4 : http://sovietart.narod.ru/main.htm, прям букмарку забил, ей Богу.
Я просто западаю на советское искусство, реально.

← →
DiamondShark © (2004-08-17 21:54) [84]

А мне только что такой вот спам пришёл.

====Тут начали резать====
OVKT@yandex.ru
АТЕИСТАМ

Идеология

Религия - идеология рабовладельческого строя.

Муравейник

Допустим, существует Муравейник, в котором живут Муравьи - санитары леса - и ни во что не верят, как атеисты.
Один Муравей говорит: я верю в Людей! Люди - настоящие хозяева мира!
Организовывает муравьиную религию: кто поверит в одного Муравья как в мессию - представителя Людей в Муравейнике, - тот спасётся и обретёт вечную жизнь после смерти и приблизится к Людям.
Существование людей - факт, но поможет ли это муравьям ?
Даже самый верующий муравей никогда не станет человеком, особенно после смерти.

Общество

Сравним единичного человека и общество в целом. В теле взрослого человека нет ни одной клетки от новорождённого. Очевидно: тело растёт. Так же и в обществе и в организации за время существования сменяются индивидуумы, но общество существует.
Через 30 лет в организации не работает ни одного человека, бывшего при создании. Но сама организация продолжает существовать. Можем провести аналогию с семьёй. Государства большие и малые соотносятся как люди по-своему более развитые в чём-то.

Животные

Есть ли душа у животных ?
Простейший вопрос ставит под удар все религии.

Свет

Возможно ли представить книгу для слепых, в которой пишется: света нет, никогда не было и не будет.
Все слепые верят в существования света, и никто ни разу не усомнился.

Переселение

Допуская круговорот неживой природы, можно допустить круговорот живой природы.
Оказавшись в новой ипостаси, снова будем спорить: есть ли жизнь после смерти ?

Душа

Религия присваивает монополию на объяснение загробного мира.
Откуда берётся душа в теле ?
С какого момента можно утверждать наличие души ?
В теле беременной женщины более одной души ?

Кодекс

Священные книги похожи на сборник кодексов.
Кто-нибудь молится на кодексе ?

Крещение

Крещение - от слова "крест".
До факта распятия "крещения" быть не могло.
Как Иоанн может быть "крестителем" ?
Почему Христос "крестился" в 30 лет ?

Ряспятие

На распятии изображается живой человек либо безжизненное тело ?

Крест

Почему крест изображается в разных видах, ведь он является символом одного и того же абсолютно конкретного события ?

Искусство

Артист в роли мессии воскресает на каждом сеансе.
Может быть, это новый сын божий?
Почему в России не создано ни одного произведения о Христе ?
Вообще, как правильно склонять по падежам это имя ?

География

Показывая нищету в Европе - показывают православную Сербию.
Почему на родине христианства ныне не проживает ни одного христианина ?

История

Почему Христос не упоминается у историков ?
Попадут ли в рай приверженцы других ветвей христианства ?
Попадут ли в рай приверженцы других мировых религий и сект ?
Попали ли в рай Адам, Ева, Ной, Каин, Авель, Соломон ?
Попали ли в рай Архимед, Сократ, Платон, Македонский, которые были некрещёными ?

Почему нет памятника жертвам всемирного потопа ?

====Тут кончили резать====

← →
nikkie © (2004-08-17 22:07) [85]

>Крещение - от слова "крест".
>До факта распятия "крещения" быть не могло.
>Как Иоанн может быть "крестителем" ?
>Почему Христос "крестился" в 30 лет ?
это глупые вопросы конечно. от нежелания думать. так что быть атеистом - еще не значит быть мысслящим человеком.

Слово "baptism" (кpещение) пpоисходит от гpеческого слова со
значением "погpужать". Оно связано с обычаем "погpужения в
воду", пpактикуемым пеpвыми хpистианами.

и крест тут не причем. крест и крещение - однокоренные слова в русском языке. может еще в каких, но далеко не во всех.

← →
JUS (2004-08-17 22:41) [86]

Встречал одного человека в баре, который утверждает что на Тибете его ждёт космический корабль чтоб улететь на меркурий т.к. в 2006 году будет конец света. Он прилетел к нам на землю именно оттуда. На луне базируется около 45 миллионов НАШИХ караблей и где-то 50 миллиардов ИХНИХ чтобы напасть на землю. И ещё его настоящее тело водообразное 6.5 метров высотой, а это временное, он там генерал типа прилетел к нам как супервайзер.

Я спросил, а пока ты на земле твоё водообразное тело на меркурии не испарится? друган добавил: нет оно только кипит. На что он ответил что оно в стасисе(т.е. остановлено временем), а так обычно когда он там - концентрируется.
Мы с друганом долго смеялись
Я спросил есть ли я там. Оказывается тоже есть, но моё тело всего лишь 3 метра высотой и я рядовой. Всего 13 таких генералов , один из них на земле, 5 на луне управляют флотом, 6 на венере и один в другой солнечной системе где есть 2 солнца с важной миссией. Я ему сказал что он наверное за хлебом полетел, на чём он и прекратил свой разговор, понял что я ему не верю. На следующий день я спашивал его помнит ли он свой вчершний разговор. Я ему напомнил, т.к. вчера он был сильно пьян. На что он спокойно отреагировал, и сказал, ниужели я тебе всё рассказал? За это меня ТАМ по голове не погладят.

Да ещё говорил что на других планетах уже давно кипит жизнь, и на солнце тоже, а то что солнце горит это иллюзия(визуальное поле) которая зацищает главную "Планету" от непрошенных гостей.

Похоже на космическую фантастику.

← →
YurikGL © (2004-08-17 23:02) [87]

>Чёрных дыр тоже никто не щупал и никто не видел, только одни предположения, почему образованные люди верят в их существование?

Черная дыра - сколлапсировавшаяся нейтронная звезда. Процесс примерно следующий (если ничего не напутаю): Изначально в звезде достаточно много водорода и он посредсвом ядерной реакции преобразуется в гелий. Потом, когда водород кончается звезда начинает сжиматься т.к. уменьшается интенсивность ядерных реакций. Потом в ядре начинаются лавинообразные реакции преобразования гелия в углерод. Давление резко повышается, происходит взрыв сверхновой. Далее в зависимости от массы остатка звезды возможны следующие варианты:
1) Карлик масса звезды маленькая и звезда горит на остатках водорода, которые после взрыва переместились с поверхности в ядро
2) Нейтронная звезда - шар состоящий из нейтронов, электроны, сорванные со своих орбит силой тяготения вжимаются в протоны, появляется вещество (если можно так назвать) состоящее из нейтронов. Сама такая звезда не светит. Может светить только в паре с обычной звездой. Так появляются пульсары и барстеры.
3) Черная дыра - шар в котором полость Роша (геометрический шар в объеме которого сила тяготения такова, что излучение не может уйти от поверхности) по размерам превышает размер самой звезды. Проще говоря свет не может оторваться от поверхности. Согласно теории от поверхность отрывается только супердлинноволновое излучение.

Так что черные дыры вполне теоретически описанны. Понятие "найти черную дыру" означает потенциально вычислить точечный объект, который искривляет потоки света, при этом сам не видим. Таких объектов найден не один десяток.

Я читал и "Вселенная Жизнь Разум Шкловского" и "Звезды и физика" из библиотечки Квант.

Теперь еще по сабжу. Жизнь на данный момент ИМХО нормально не определена, как и понятие разум. Например, может ли разум или жизнь возникнуть на основе электромагнитных полей? Наверное может. Найдем ли мы его или нет - большой вопрос.
Человек привык все сравнивать с собой, - гуманоиды, или максимум, нечто с глазами и что можно пощупать. А жизнь на основе излучения? Почему все так привязываются к земным условиям, к земным понятиям (бактерии, вирусы). Может быть что-то настолько отличное, что мы, в силу того что мыслим стереотипами, вообразить себе не можем.

Теперь о вероятности, если вселенная бесконечна, то вероятность существования жизни стремится к 1. В противном случае, нужно сначала разобраться что такое жизнь вообще.

← →
JUS (2004-08-17 23:11) [88]

Пап а люди есть? Нет сынок - это фантастика...
:)

← →
Soft © (2004-08-18 00:15) [89]

Западные эксперты не верят, что на Тунгуске найдены обломки НЛО
http://www.membrana.ru/articles/global/2004/08/16/110700.html

← →
miwa © (2004-08-18 00:29) [90]

> [56] Kerk © (17.08.04 16:45)
> > Хм. А почему с точки зрения логики Бога нет?
> По законам логики доказывать должен не тот кто отрицает,
> а тот кто утверждает. (с) :) Вот ты нам и докажи, что Бог
> есть.

Стоп! Как я утверждал, причины возникновения жизни на Земле, Земли, солнечной системы и вселенной в целом, насколько мне известно, еще не доказаны. Почему как одна из версий не проходит идея какого-то НЕЧТО, которое "от нефиг делать" все это дело и соорудило. Ну, не совсем "от нефиг делать", но все же муравей не поймет логику человека, как и человек не поймет логику этого самого НЕЧТО.
Другими словами, я не утверждаю, что это самое НЕЧТО есть, существует с вероятностю, стремящийся к 1; я просто говорю, что НЕЧТО _МОЖЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ_. Как версия. ;о)

> [57] Sandman25 © (17.08.04 16:48)
> После прочтения
> http://www.materialist.kcn.ru/kn2_1.htm
> у меня сомнений не осталось

Да, кстати. Не подскажете, какая там вероятность возникновения органической жизни из неорганических составляющих? А то меня все еще гложут неблагодарные сомнения ;о).

Да. Чуть не забыл. По сабжу - согласен с [87] YurikGL ©. Особенно с двумя последними абзацами ;о))

← →
Soft © (2004-08-18 00:30) [91]

>>YurikGL © (17.08.04 23:02) [87]

СТИВЕН ХОКИНГ ОТКАЗАЛСЯ ОТ СВОЕЙ КОНЦЕПЦИИ ЧЕРНЫХ ДЫР
http://www.inauka.ru/phisic/article49140.html

← →
kaif © (2004-08-18 02:06) [92]

В бога я верю. В визиты инопланетян - не верю. Незачем в них верить. Когда я увижу убедительное доказательство их визитов - я просто признаю, что такое было. Лучшее, что на этот счет я видел - фильм "Воспоминание о будущем". Да и то, там больше вопросов, чем убедительных доказательств. Вот если мне принесут музыку, написанную инопланетянами, их письменность или сочиненные ими анекдоты или хотя бы комиксы - тогда я всерьез допущу их существование. А рассказы об НЛО не слишком убедительны, тем более, что я сам был участником событий, которые затем превратились в устойчивую легенду о пришествии НЛО, и я хорошо знаю, как любое банальное событие в течение недели может легко обрасти фантазиями до неузнаваемости.
А сами инопланетяне наверняка во вселенной где-то существуют. Только вряд ли они будут куда-нибудь летать, если у них есть хоть капля разума. Летать по вселенной - чисто человеческая шиза, ИМХО, связананная со стремлением супердержав меряться кое чем.

← →
Думкин © (2004-08-18 06:17) [93]

> [56] Kerk © (17.08.04 16:45)
> По законам логики доказывать должен не тот кто отрицает,
> а тот кто утверждает. (с) :) Вот ты нам и докажи, что Бог
> есть.

Это фигня иезуитская. Покажи мне такой закон, да еще и в логике, желательно математической. Если ты отрицаешь, значит ты тем самым утверждаешь обратное. Поэтому с такими аргументами в дет. сад. Как и в том месте где ты первый раз сие запостил.

> [43] Sandman25 © (17.08.04 16:10)
> То есть выбор из 2 гипотез: "инопланетяне есть", "их нет".
> Первая гипотеза более правдоподобна и вероятна. ИМХО.

Ну допустим. А верить то сразу в нее зачем?
Проституток вагон, женщин ходящих налево море - наверняка большинство. И в этой связи ты допускаешь это по отношению к своей жене? А ведь это более вероятно, чем то что она тебе верна.

> [68] cyborg © (17.08.04 17:34)

Ты не прав. Они не верят. Это одно решение Шварцильда, не более. А вера тут ну никаким боком. В этом кстати, большая беда. Многие считают что научное знание - это вера, а ученые - жрецы. Но от невежества только сии бредни в головах.

> [75] cyborg © (17.08.04 17:48)

Опять глупость. См. выше.

← →
Думкин © (2004-08-18 06:35) [94]

Шварцшильда. Звиняюсь.

← →
Думкин © (2004-08-18 07:17) [95]

> [89] Soft © (18.08.04 00:15)

Ключевое - "не верят". А с какой стати им верить?
Не надо путать. Это же не одно и тоже:
"Я не верю что это НЛО" и
"Я верю что это не НЛО".

В детский сад.

← →
Думкин © (2004-08-18 07:21) [96]

[87] YurikGL © (17.08.04 23:02)
> Теперь о вероятности, если вселенная бесконечна, то вероятность существования жизни стремится к 1.

Как это? Мне казалось что она равна 1. Или мы умерли?

← →
КаПиБаРа © (2004-08-18 07:54) [97]

> [87] YurikGL © (17.08.04 23:02)
> > Теперь о вероятности, если вселенная бесконечна, то вероятность
> существования жизни стремится к 1.

Ну тогда жизнь дожна быть практически на каждой планете.

> Думкин © (18.08.04 07:21) [96]
> Как это? Мне казалось что она равна 1. Или мы умерли?

А по вашему на всех планетах есть жизнь.

Я думаю что вероятность эта равна какому-нибудь
1/e^n или 1/Pi^k

← →
Думкин © (2004-08-18 07:57) [98]

> [97] КаПиБаРа © (18.08.04 07:54)
> > Думкин © (18.08.04 07:21) [96]
> > Как это? Мне казалось что она равна 1. Или мы умерли?
>
> А по вашему на всех планетах есть жизнь.

А при ечм тут все планеты? Читаем внимательно. А то что жизнь есть - это не вероятность, а факт подтверждаемый нашим существованием.
Вот если вы идете по улице, то есть вероятность, что на вас упадет крпич и она меньше 1.
Но если он таки упал, то вероятность того что он упал - 1.

← →
КаПиБаРа © (2004-08-18 08:07) [99]

> Думкин © (18.08.04 07:57) [98]

Согласен. Вероятность существования жизни на Земле = 1. => Вероятность существования жизни во вселенной = 1.

А вероятность существования жизни на какой либо планете во вселенной < 1.

← →
Kerk © (2004-08-18 09:04) [100]

> Если ты отрицаешь, значит
> ты тем самым утверждаешь обратное.

Бред. Я не утверждаю, что Бога нет. Я лишь отказываюсь признавать, что он есть.

← →
Думкин © (2004-08-18 09:14) [101]

> [100] Kerk © (18.08.04 09:04)

Это другое. Я по поводу твоего утверждения:
> По законам логики доказывать должен не тот кто отрицает, а тот кто утверждает

Так вот - есть два чела один говорит - A, а другой говорит: неа, не А.
Первый говорит - докажи. А второй сует твою фразу.
А почему?

А то что ты сейчас написал - иное. А вот в той ветке было именно это. Ты отрицал. Значит утверждал. Доказывай.

← →
Kerk © (2004-08-18 09:17) [102]

> А вот в той ветке было именно это. Ты отрицал. Значит утверждал.
> Доказывай.

Та ветка давно удалена. Предлагаю тут оффтопик не устраивать. Если хочешь, можно обсудить это мылом.

← →
Думкин © (2004-08-18 09:18) [103]

> [102] Kerk © (18.08.04 09:17)

Да ладно с той веткой. Фраза была тут.
> > По законам логики доказывать должен не тот кто отрицает, а тот кто утверждает

Можешь обосновать?

← →
Sandman25 © (2004-08-18 09:23) [104]

[80] nikkie © (17.08.04 20:58)

Существование черных дыр предсказано теорией гравитации.
Существование (возможно, в прошлом или будущем) инопланетян предсказано моей теорией.
Какой теорией предсказано существование бога?

[90] miwa © (18.08.04 00:29)

А какая разница. Даже если у нас есть всего одна звезда (Солнце) и одна планета (Земля), а вероятность рождения жизни равна 10^(-10^10), то такое событие уже произошло - жизнь на Земле есть. Или это тоже нужно доказывать? А уж в случае миллиардов планет...

[93] Думкин © (18.08.04 06:17)
Сходи по ссылке, что я уже приводил. Или еще лучше, докажи мне, что я неправ, утверждая, что в океане существуют существа с 15 головами, питающиеся гравитацией.

А верить то сразу в нее зачем?
Я плохо объяснил. 2 гипотезы немного другие: "Инопланетян нет, потому что их не может бытьв принципе", "Инопланетяне могут быть, а уж есть они или нет - дело десятое". Я имею в виду, что оценить вероятность того, что они действительно есть, оценить невозможно, поэтому я не могу считать ее больше 0,5.

[92] kaif © (18.08.04 02:06)

Зачем верить в бога? Впрочем, наверное, я зря спросил, а то сейчас ветка крутно сменит направление развития...

← →
Kerk © (2004-08-18 09:26) [105]

> > > По законам логики доказывать должен не тот кто отрицает,
> а тот кто утверждает
> Можешь обосновать?

Под отрицанием понимаю непринятие утверждения. Т.к., например, если говорить, что Бога нет, то это будет не отрицание (!), а утверждение.

← →
Sandman25 © (2004-08-18 09:27) [106]

[103] Думкин © (18.08.04 09:18)

Утверждать, что неA, можно только в случае четкого определения, что такое A.
Применительно к данному случаю: существует бог, что это такое рассказывать не буду, потому что определения нет. Докажи, что его нет.

PS. Если докажешь, вместо бог пишем любой набор букв и применяем твое доказательство.

← →
Думкин © (2004-08-18 09:32) [107]

> [104] Sandman25 © (18.08.04 09:23)
> [93] Думкин © (18.08.04 06:17)
> Или еще лучше, докажи мне, что я неправ, утверждая, что в океане существуют существа с 15 головами, питающиеся гравитацией.

А зачем? Ты утверждаешь что есть - докажи. Я не утверждаю противоположного, а именно что их нет. Я не строю к твоему утверждению отрицания.

> [105] Kerk © (18.08.04 09:26)> Под отрицанием понимаю непринятие утверждения.
То есть в терминах? Хорошо возьму на заметку.

> 106] Sandman25 © (18.08.04 09:27)

Извини не понял ничего.

← →
Sandman25 © (2004-08-18 09:37) [108]

[107] Думкин © (18.08.04 09:32)

Ты не квантовый математик случайно? :)
Рассмотрим пространство событий, включающее в себя
A=вещь существует
B=вещь не существует
A или B = полное множество
A и B = пустое множество
Насколько я помню, это определение того, что A = не B

← →
Думкин © (2004-08-18 09:37) [109]

И что? Продолжай.

← →
Sandman25 © (2004-08-18 09:39) [110]

Ты утверждаешь что есть - докажи. Я не утверждаю противоположного, а именно что их нет.

Ошибки не видишь? Ты не утверждаешь, что не А, ты утверждаешь, что B.
Я только что доказал, что B=не A.

← →
YurikGL © (2004-08-18 09:40) [111]

> Soft © (18.08.04 00:30) [91]
> >>YurikGL © (17.08.04 23:02) [87]
>
> СТИВЕН ХОКИНГ ОТКАЗАЛСЯ ОТ СВОЕЙ КОНЦЕПЦИИ ЧЕРНЫХ ДЫР
> http://www.inauka.ru/phisic/article49140.html

Ты статью то внимательно почитай...
Большая часть там - ахинея.

>Черная дыра - объект невероятной плотности, который засасывает >внутрь любые другие оказавшиеся поблизости объекты, в том >числе свет, из-за чего черная дыра в принципе невидима. Ее >размер равен радиусу протона, а масса превышает три массы Солнца.

Она излучает в длинноволновом спектре, соответсвенно засаывает она не все. Кроме того, ее радиус больше радиуса протона (точно не помню, но в книгах приводился). А масса ее не в три раза превышает а если не правильно помню что-то околов 100 раз.

>У черной дыры нет поверхности, но есть "горизонт событий", что >как раз и выражается в отсутствии информации об этом объекте.

Если есть размер, то есть и поверхность а вторая фраза мне не понятна.

Ну и так далее...

Кстати, после взрыва сверхновой, если оставшая масса была еще больше, чем верхняя граница возникновения черной дыры, то образуется такая штука как кваззар. Вот она нормально не изучена. По крайней мере на тот момент, когда я все это читал.

> Как это? Мне казалось что она равна 1. Или мы умерли?

Я имел в виду внеземной жизни :-)

← →
Думкин © (2004-08-18 09:49) [112]

> [110] Sandman25 © (18.08.04 09:39)

Неправда твоя. Ты утверждаешь: "эти кракозябры есть".
Если бы я отрицал, я бы сказал: "этих кракозябров нет".
Я же говорю - я не знаю, и прошу тебя привести доказательство твоего утверждения.
Есть полное пространство событий "кракозябры есть", "их нет". Но утверждений несколько иное - "они есть", "их нет", "не знаю". Первое и второе надо доказывать. Третье - ждать доказательств 1-го или 2-го.

Но те кто выбрал 1-е или 2-е - должны доказывать, а иначе я не играю.

Да и с полнотой: вот есть ли множество с мощностью между счетным и континуумом? Хотя из другой немного оперы.

← →
Sandman25 © (2004-08-18 09:56) [113]

[112] Думкин © (18.08.04 09:49)

Атеисты (и не только) нашли ошибки во всех доказательствах бога (кракозябры). (Если есть сомнения, можно задуматься над тем, было ли бы успешное доказательство донесено до сведения каждого человека, могущего стать источником дохода церкви).
Доказать отсуствие бога (кракозябры) невозможно по причине отсутствия опеределения бога или хотя бы описания его свойств. Получается, что нет выбора, кроме как искусственно находиться в состоянии "не знаю"?
Таким образом, никто ничего не знает, ни про бога, ни про кракозябру? :)

← →
Sandman25 © (2004-08-18 09:58) [114]

Я вот думаю, может мне новую религию основать... Поклонников кракозябры с 15 головами, питающейся гравитацией, читающей мысли и перемещающейся телепортацией...

← →
Kerk © (2004-08-18 09:59) [115]

> кракозябры с 15 головами, питающейся гравитацией,

А что будет когда она всю гравитацию съест? 8-O

← →
КаПиБаРа © (2004-08-18 10:00) [116]

> Sandman25 © (18.08.04 09:56) [113]

> Доказать отсуствие бога (кракозябры) невозможно по причине
> отсутствия опеределения бога или хотя бы описания его свойств.

Думаю любой священик может дать определение бога или описание его свойств.

← →
Sandman25 © (2004-08-18 10:01) [117]

[116] КаПиБаРа © (18.08.04 10:00)

Ага. Бог - это гармония и красота.

← →
Думкин © (2004-08-18 10:02) [118]

> [113] Sandman25 © (18.08.04 09:56)
> Атеисты (и не только) нашли ошибки во всех доказательствах бога (кракозябры).

И флаг им в руки. Только во всех ли? Вот Берлиозу было таки предоставлено 8-е и неопровержимое. А церковь в таких вопросах вообще лесом ходит.

Ну не знаем. А это так страшно? Да и у иных есть. "Мужик в ночной рубашке и нимбом - сотворил Землю". - Чем не определение?

И про инопланетян видимо. Есть надежда, что пока. Или нет?

← →
Алхимик25 (2004-08-18 10:02) [119]

> [114] Sandman25 © (18.08.04 09:58)
> Я вот думаю, может мне новую религию основать... Поклонников
> кракозябры с 15 головами, питающейся гравитацией, читающей
> мысли и перемещающейся телепортацией...

Тогда уж 25.

← →
Думкин © (2004-08-18 10:04) [120]

[118] Думкин © (18.08.04 10:02)

Про Берлиоза ты зря ИМХО. А то я сейчас начну Айболита цитировать, приводя как "доказательство".

>Чем не определение?

Хочешь, чтобы я нашел ошибку? Мужики не могут жить без кислорода, значит, он создал не всю Землю. Мужики не могут жить без воды, значит вода была создана до него. Ну и т.д.

> [121] Sandman25 © (18.08.04 10:05)
> Про Берлиоза ты зря ИМХО. А то я сейчас начну Айболита цитировать,
> приводя как "доказательство".

Почему? Я не это имею в виду. А вот вдруг?

> Хочешь, чтобы я нашел ошибку? Мужики не могут жить без кислорода,
> значит, он создал не всю Землю. Мужики не могут жить без
> воды, значит вода была создана до него. Ну и т.д.

Нет, не хочу. Я сейчас поправлю и т.п. А доказать что ты сможешь всегда найти ошибку - сможешь?

[123] Думкин © (18.08.04 10:08)
А вот вдруг?

Вот именно на этом "а вдруг" и играет церковь... Как говорила моя бабушка: "Я уже старая, мне нужно в бога верить"

А доказать что ты сможешь всегда найти ошибку - сможешь?

Конечно, нет. У меня квалификации может не хватить.

> [124] Sandman25 © (18.08.04 10:11)

Пусть играет. Я это привел к тому что:
> Атеисты (и не только) нашли ошибки во всех доказательствах бога (кракозябры).
Это утверждение спорно.

Вот во всех широко известных "доказательствах". Может быть.

[125] Думкин © (18.08.04 10:14)

В таком случае повторяю свой вопрос: "почему церковь не обнародует успешное доказательство"? Ведь тогда можно (и даже нужно) объединить церковь и государство, пытаясь спасти заблудшие души и пр.

Проблема в том, что умнейшие люди прошлых столетий пытались найти доказательство. К счастью, нельзя доказать ложное утверждение, каким бы умным ты ни был.

Ладно, я пока заканчиваю. Хочу дочитать сборник о безопасности. Кстати, вот только что прочитал в нем: Кошки могут поцарапать, занеся в ранку инфекцию; были случаи, когда кошка лишала ребенка глаза

> [128] Sandman25 © (18.08.04 10:23)
> Проблема в том, что умнейшие люди прошлых столетий пытались
> найти доказательство. К счастью, нельзя доказать ложное
> утверждение, каким бы умным ты ни был.

Да, но если оно ложно можно в итоге найти этому доказательство.
Сложнее когда утверждение ни ложно, ни истинно.

[129] Думкин © (18.08.04 10:28)

"Кракозули существуют". Это именно ложное высказывание, так как я только что просто придумал новое слово и даже не наделили его смыслом.

Вот интересно про живое ископаемое
http://chudesa.by.ru/celakant.html
Отсюда вывод, если мы не видим чего-то, это не значит, что его нет.

Прикольная статья про Деда мороза :)

Отрывок:
По нашей просьбе в Институте географии РАН оценили среднее расстояние между каждым домом, общий путь, который надо проделать Деду Морозу (приблизительно 100 миллионов км) и скорость, с которой движется повозка Деда Мороза - 970 км/сек, что в 3 тысячи раз больше скорости звука. Как сказали в АНТК им. Туполева, по сравнению с этим грохотом звук, который издает пролетевший над головой реактивный самолет, будет подобен детской свистульке на рок-концерте.

http://chudesa.by.ru/dedmoroz.html

Все эти расчеты требуют многократной проверки в Вычислительном центре РАН. Даже если они не подтвердятся, самое главное все равно состоится. Дед Мороз успеет в каждый дом.

Вывод:
ВЦ РАН абсолютно бесполезен :)

>Sandman25
В таком случае повторяю свой вопрос: "почему церковь не обнародует успешное доказательство"? Ведь тогда можно (и даже нужно) объединить церковь и государство, пытаясь спасти заблудшие души и пр.
самому не смешно такое писать? может нам еще в крестовый поход сходить, чтобы заблудшие души спасти? а вопрос из серии: "Если Бог есть, пусть сделает чудо, и я в него поверю."

Проблема в том, что умнейшие люди прошлых столетий пытались найти доказательство. К счастью, нельзя доказать ложное утверждение, каким бы умным ты ни был.
мода была тогда на науку. как и сейчас. в терминах той науки Аквинский и придумывал доказательства. сейчас, конечно, смешно их читать. сейчас прошли те времена, когда пытаются Бога "доказывать". хотя по этому топику видно, что остались люди, которые и несуществование Бога и существование инопланетян хотят "доказать". прямо как Фома Аквинский, в лучших традициях схоластов. поразительно...

что мешает принять то, что вера и наука находятся в разных плоскостях и друг другу мешают? или думаешь, что проверил алгеброй гармонию, и Баха переплюнул? или все-таки есть что-то, что математикой не объясняется?

"Кракозули существуют". Это именно ложное высказывание, так как я только что просто придумал новое слово и даже не наделили его смыслом.
пока что оно бессмысленно, а не ложно. высказывание само по себе не бывает ложным. ложным оно может оказаться либо в некоторой системе аксиом, либо в какой-то модели. в системе аксиом - когда возникает противоречие с аксиомами или их следствиями (добавим пару аксиом "Все кракозули красные", "Все кракозули синие" - получим противоречие, при этом не обязательно опрделять смысл слова "кракозули"). в модели надо определять, что каждое понятие означает.

а попытки аргументации - "докажи, а раз не можешь доказать, значит это неверно" - смешны. про теорему Геделя о неполноте знаешь ведь, наверняка. в достаточно богатой системе аксиом существуют утверждения, которые нельзя ни доказать, ни доказать их отрицание. то есть добавляешь такую аксиому - получаешь новую непротиворечивую систему аксиом. добавляешь отрицание - получаешь другую непротиворечивую систему аксиом. континуум-гипотезу вот нельзя ни доказать, ни опровергнуть. сопротивляется все внутри такому положению дел, а что поделаешь...

[135] nikkie © (18.08.04 15:34)
самому не смешно такое писать? может нам еще в крестовый поход сходить, чтобы заблудшие души спасти? а вопрос из серии: "Если Бог есть, пусть сделает чудо, и я в него поверю."
Хм... Церковь декларирует, что ее целью является спасение чужих душ? Тогда какого черта она не этого не делает, ведь все так просто оказывается - всего лишь выпустить это самое доказательство тиражом 6 млрд? Выбирайте: либо она лицемерит, либо вредит. Кстати, судя по этой реплике, Вы не являетесь истинным христианином в церковном понимании.

сейчас прошли те времена, когда пытаются Бога "доказывать".
Я даже знаю, почему. Кстати, я имел в виду не Фому Аквинского. Сходили бы по ссылке, которую уже приводил и почитали...

что мешает принять то, что вера и наука находятся в разных плоскостях и друг другу мешают? или думаешь, что проверил алгеброй гармонию, и Баха переплюнул? или все-таки есть что-то, что математикой не объясняется?

Вот только не надо веру с искусством путать. А то мы так докатимся до того, что будем торсионные поля и астрологию защищать. Может, все-таки теории должны опираться на факты, а не на фантазию авторов заветов?

а попытки аргументации - "докажи, а раз не можешь доказать, значит это неверно" - смешны
Гораздо смешнее выглядят попытки заставить людей верить в то, чего нет и не было, в то, что придумано. Давайте еще чего-нибудь добавим в качестве аксиом, главное - чтобы другим аксиомам непротиворечило. Например, пусть у нас будет триединый бог, или зачатие от святого духа.

> может нам еще в крестовый поход сходить, чтобы заблудшие
> души спасти?

Пардон, "нам" -- это кому?

> что мешает принять то, что вера и наука находятся в разных
> плоскостях и друг другу мешают?

Вероятно, хотелось сказать "НЕ мешают"? Хе... оговорочки ;)

>Церковь декларирует, что ее целью является спасение чужих душ?
насильное? вряд ли. скорее, проповедь Евангелия.
впрочем "Декларация о целях Церкви" мне на глаза не попадалась.
а история показала, что из слияние церкви и государства к добру не приводит.

>Кстати, судя по этой реплике, Вы не являетесь истинным христианином в церковном понимании.
или может в твоем понимании? (сорри, если на "ты" коробит. но лично мне не хотелось бы, чтобы ко мне обращались на "Вы". сам я на "Вы" обращаюсь либо к Копиру, который просил так к нему обращаться, либо когда наехать хочу...)
мне кажется, ты во многом воюешь со своими собственными представлениями о Боге, о вере и о церкви.

Вот только не надо веру с искусством путать.
да я не путаю. просто привел пример области за пределами "рационального", где требуются доказательства. глупо требовать лезть математикой в область человеческих отношений, например.

Гораздо смешнее выглядят попытки заставить людей верить в то, чего нет и не было, в то, что придумано.
я никого не заставляю. я просто говорю, что я верю. думаю и церковь тебя не заставляет.

Кстати, я имел в виду не Фому Аквинского.
а кого? кто и каким образом доказывал, и что так убедительно опровергли?
Сходили бы по ссылке, которую уже приводил и почитали...
сходил. много там понаписано.

Прежде всего я должен предупредить читателя, что вопрос бытия бога будет поставлен здесь именно как научная, а не как религиозная проблема.
замените слово "научная" на слово "философская". поскольку, как я понимаю, автор не собирается опровергать существование Бога физическим экспериментом или на основе данных натуральных наук, а исключительно рассуждениями. а это тупиковый путь, имхо.

>DiamondShark
>Пардон, "нам" -- это кому?
тому же, кому и "можно (и даже нужно) объединить церковь и государство".

>Вероятно, хотелось сказать "НЕ мешают"? Хе... оговорочки ;)
глаз-алмаз :)
но понял, что имелось в виду, правильно :)

[139] nikkie © (18.08.04 17:03)

насильное? вряд ли. скорее, проповедь Евангелия.
Во-первых, "цель оправдывает средства" (c)
Во-вторых, важен результат - покаяние и вера, что человек делал до этого, как он к этому шел, не важно, поэтому "насильное" спасение путем "опускания мордой в доказательство" вполне годится.

или может в твоем понимании?
Возможно. В моем понимании христианину есть дело до спасения чужих душ.

да я не путаю. просто привел пример области за пределами "рационального", где требуются доказательства. глупо требовать лезть математикой в область человеческих отношений, например
С другой стороны, прикрываясь "иррациональным", можно многого достичь. Самое удобное, что можно логику не использовать и факты не принимать. Типа "я так вижу мир".

я никого не заставляю. я просто говорю, что я верю. думаю и церковь тебя не заставляет.
Как посмотреть. Идет реклама, пропаганда. Пиво тоже не заставляют пить, а молодежь спивается.

а кого? кто и каким образом доказывал, и что так убедительно опровергли?
Гегеля, например.

а это тупиковый путь, имхо.
Все же лучше прочитать побольше. Я все равно не скажу лучше, чем там написано.

> я никого не заставляю. я просто говорю, что я верю. думаю
> и церковь тебя не заставляет.

> Как посмотреть. Идет реклама, пропаганда. Пиво тоже не заставляют
> пить, а молодежь спивается.

Все в деньги упирается.

Во-первых, "цель оправдывает средства" (c)
Во-вторых, важен результат - покаяние и вера.
очень удобно придумать себе противника, а потом убедительно одержать над ним победу.

nikkie

Первое - намек на инквизицию.
Второе - намек на терпимость церкви к собственным приверженцам.
Если что-то не нравится, можем обсудить по пунктам.
1. Церковь провозглашает целью спасти души паствы (Если не веришь, можешь посоветоваться с православным священником).
2. Покаявшемуся и осознавшему свои ошибки прощается все, и душа спасается(опять отсылаю к священнику).
3. Допустим, существует известное церкви доказательство существования бога.
4. Она его не "рекламирует" (во всяком случае, в моем городе).
Почему? Ведь, если бы рекламировала, то на основании пункта 2 спасла бы кучу душ, что на основании пункта 1 является целью.
Вывод: хотя бы один из пунктов 1-3 неверен (пункт 4 не может быть не верен).

не обсуждая намеки и остальные пункты.
пункт 3 - "доказательство" не существует. это не означает, что Бога нет.
если нельзя доказать, что инопланетян нет, это еще не означает, что они есть.

Народ, а кто сказал, что церковь служит богу? Церковь? ИМХО церковь и бог (если он существует) соотнося как блоха с собакой. Первые паразитируют на втором. Это способ зарабатывания денег, способ существования. Понимаю, были отшельники, которые всю жизнь отдали служению богу и они верили, что это - правильно. Но так же были и ученые, которые всю жизнь отдали науке, музыканты, которые всю жизнь отдали музыке...Но большинство ученых и музыкантов, как и большинство священников считают это просто работой.
Теперь еще одна сторона, нафига церковь богу? (к вопросу о паразитизме) И вообще что нужно богу? То что доносится церковью от имени бога нужно церкви. Она паразититрует. А богу ИМХО от нас особо ничего не нужно. Так же как лично мне ничего не нужно от муравья, который ползает по дереву на другом конце города.

← →
Дмитрий0 (2004-08-18 21:06) [148]

У человечества просто мания величия. Люди практически ничем не отличаются от животных- те же самые инстинкты и эмоции. И не надо говорить что у людей есть душа, а у животного- нет. Просто вы не видели выражения лица моей собаки. Люди просто клоны друг друга с чудовищной манией величия.

> Люди практически ничем не отличаются от животных-

Понятие относительное а т.к. не с чем сравнивать и шкалу построить невозможно, то фразы "люди не отличаются от животных" или "люди сильно от них отличаются" по меньшей мере некорректны.

> [145] Sandman25 © (18.08.04 17:50)

Ну для начала тогда было бы неплохо определиться о какой церкви говорим.
О католиках, православных,...? Все-таки иезуиты изобретение одной церкви и упоминая о них - упоминать о боге - странно немного.
Да и 2-е искушение Христа помним?

http://revelation.narod.ru/Sabbath-11.ru.html

[146] nikkie © (18.08.04 19:09)

Согласен, конечно. "А все-таки она... то есть его нет" :)

[147] YurikGL © (18.08.04 20:16)

Поддерживаю. Для веры в бога церковь не нужна, скорее даже наоборот, из-за священников у воинственных атесистов появляются лишние аргументы.

[148] Дмитрий0 (18.08.04 21:06)

Немного сурово, но с идеей согласен.

[150] Думкин © (19.08.04 06:43)

Все христианские церкви одинаковы по своей сути. Только маскируются по разному.

А вера в бога подразумевает только христианские церкви?

Да и бог им нужен как собаке 5-я нога.
В "Великом Инквизиторе" это популярно показано.

А вера в бога подразумевает только христианские церкви?

В моей стране - да. Хочешь обсудить, принципиально ли отличаются другие конфессии?

> Да и бог им нужен как собаке 5-я нога.

Просто очень давно они поняли и сумели применить главную формулу успеха: Наиболее охотно люди платят за мечту.

>А зачем обсуждать? Нет, не хочу.

Можно и не обсуждать. Только ответь - есть ли они, принципиальные различия?

> [157] Sandman25 © (19.08.04 10:22)

А я знаю?
:) Им жениться низзя, а нашим попикам можно. И агрессии меньше.

А серьезно - это к специалистам. Я пас.

Я больше спрашивал про отношение к прихожанам, хотя вроде бы понятно, спасибо :)

> [159] Sandman25 © (19.08.04 10:27)

Не знаю. Вот у них инквизиция была. Опять же папы вроде Борджиа.
У нас можно подобное найти?

Самосуды над ведьмами. Священники не последнее участие принимали.

Вроде да. Сам я, конечно, не видел, но читал. Правда, не помню где :)

Официально во всяком случае - ничего такого не нашел.
Да и в неофициальном - роли священников не увидел. Надо порыться.

Может, я это вообще в художественной литературе нашел :)

> [165] Sandman25 © (19.08.04 10:58)

:)

> [121] Sandman25 © (18.08.04 10:05)
> [118] Думкин © (18.08.04 10:02)
> Про Берлиоза ты зря ИМХО. А то я сейчас начну Айболита цитировать,
> приводя как "доказательство".

В узбекских мечетях наставляют верующих: убей террориста. Правозащитники обеспокоены, что в результате могут пострадать ни в чем не повинные люди.
http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=20294&topic=235

Это мусульмане, вообще.
А можно и про японских монахов в средние века вспомнить - братки отдыхают.

Инопланетяне, инопланетяне...
У нас спутник падает! Завтра без инета окажемся.
Инопланетяне, блин...

Завтра без инета окажемся

Переживем.

Инопланетяне Найти похожие ветки