Инопланетяне

← →
Думкин © (2004-08-18 10:04) [120]

> Sandman25 ©

О, владыка, Sandaman Хаббард. Я в доле.

← →
Sandman25 © (2004-08-18 10:05) [121]

[118] Думкин © (18.08.04 10:02)

Про Берлиоза ты зря ИМХО. А то я сейчас начну Айболита цитировать, приводя как "доказательство".

>Чем не определение?

Хочешь, чтобы я нашел ошибку? Мужики не могут жить без кислорода, значит, он создал не всю Землю. Мужики не могут жить без воды, значит вода была создана до него. Ну и т.д.

← →
Sandman25 © (2004-08-18 10:06) [122]

[120] Думкин © (18.08.04 10:04)

Зачем в доле? Ты себе тоже можно религию придумать. Это не очень сложно :)

← →
Думкин © (2004-08-18 10:08) [123]

> [121] Sandman25 © (18.08.04 10:05)
> Про Берлиоза ты зря ИМХО. А то я сейчас начну Айболита цитировать,
> приводя как "доказательство".

Почему? Я не это имею в виду. А вот вдруг?

> Хочешь, чтобы я нашел ошибку? Мужики не могут жить без кислорода,
> значит, он создал не всю Землю. Мужики не могут жить без
> воды, значит вода была создана до него. Ну и т.д.

Нет, не хочу. Я сейчас поправлю и т.п. А доказать что ты сможешь всегда найти ошибку - сможешь?

← →
Sandman25 © (2004-08-18 10:11) [124]

[123] Думкин © (18.08.04 10:08)
А вот вдруг?

Вот именно на этом "а вдруг" и играет церковь... Как говорила моя бабушка: "Я уже старая, мне нужно в бога верить"

А доказать что ты сможешь всегда найти ошибку - сможешь?

Конечно, нет. У меня квалификации может не хватить.

← →
Думкин © (2004-08-18 10:14) [125]

> [124] Sandman25 © (18.08.04 10:11)

Пусть играет. Я это привел к тому что:
> Атеисты (и не только) нашли ошибки во всех доказательствах бога (кракозябры).
Это утверждение спорно.

Вот во всех широко известных "доказательствах". Может быть.

← →
Sandman25 © (2004-08-18 10:18) [126]

[125] Думкин © (18.08.04 10:14)

В таком случае повторяю свой вопрос: "почему церковь не обнародует успешное доказательство"? Ведь тогда можно (и даже нужно) объединить церковь и государство, пытаясь спасти заблудшие души и пр.

← →
Думкин © (2004-08-18 10:20) [127]

> [126] Sandman25 © (18.08.04 10:18)
Я же написал:
> А церковь в таких вопросах вообще лесом ходит

ИМХО, конечно.

← →
Sandman25 © (2004-08-18 10:23) [128]

Проблема в том, что умнейшие люди прошлых столетий пытались найти доказательство. К счастью, нельзя доказать ложное утверждение, каким бы умным ты ни был.

Ладно, я пока заканчиваю. Хочу дочитать сборник о безопасности. Кстати, вот только что прочитал в нем: Кошки могут поцарапать, занеся в ранку инфекцию; были случаи, когда кошка лишала ребенка глаза

← →
Думкин © (2004-08-18 10:28) [129]

> [128] Sandman25 © (18.08.04 10:23)
> Проблема в том, что умнейшие люди прошлых столетий пытались
> найти доказательство. К счастью, нельзя доказать ложное
> утверждение, каким бы умным ты ни был.

Да, но если оно ложно можно в итоге найти этому доказательство.
Сложнее когда утверждение ни ложно, ни истинно.

← →
Sandman25 © (2004-08-18 10:31) [130]

[129] Думкин © (18.08.04 10:28)

"Кракозули существуют". Это именно ложное высказывание, так как я только что просто придумал новое слово и даже не наделили его смыслом.

← →
Думкин © (2004-08-18 10:34) [131]

> [130] Sandman25 © (18.08.04 10:31)

А они теперь могут и обидеться.

← →
cyborg © (2004-08-18 11:16) [132]

Вот интересно про живое ископаемое
http://chudesa.by.ru/celakant.html
Отсюда вывод, если мы не видим чего-то, это не значит, что его нет.

← →
cyborg © (2004-08-18 11:40) [133]

Прикольная статья про Деда мороза :)

Отрывок:
По нашей просьбе в Институте географии РАН оценили среднее расстояние между каждым домом, общий путь, который надо проделать Деду Морозу (приблизительно 100 миллионов км) и скорость, с которой движется повозка Деда Мороза - 970 км/сек, что в 3 тысячи раз больше скорости звука. Как сказали в АНТК им. Туполева, по сравнению с этим грохотом звук, который издает пролетевший над головой реактивный самолет, будет подобен детской свистульке на рок-концерте.

http://chudesa.by.ru/dedmoroz.html

← →
Blackman © (2004-08-18 12:34) [134]

Все эти расчеты требуют многократной проверки в Вычислительном центре РАН. Даже если они не подтвердятся, самое главное все равно состоится. Дед Мороз успеет в каждый дом.

Вывод:
ВЦ РАН абсолютно бесполезен :)

← →
nikkie © (2004-08-18 15:34) [135]

>Sandman25
В таком случае повторяю свой вопрос: "почему церковь не обнародует успешное доказательство"? Ведь тогда можно (и даже нужно) объединить церковь и государство, пытаясь спасти заблудшие души и пр.
самому не смешно такое писать? может нам еще в крестовый поход сходить, чтобы заблудшие души спасти? а вопрос из серии: "Если Бог есть, пусть сделает чудо, и я в него поверю."

Проблема в том, что умнейшие люди прошлых столетий пытались найти доказательство. К счастью, нельзя доказать ложное утверждение, каким бы умным ты ни был.
мода была тогда на науку. как и сейчас. в терминах той науки Аквинский и придумывал доказательства. сейчас, конечно, смешно их читать. сейчас прошли те времена, когда пытаются Бога "доказывать". хотя по этому топику видно, что остались люди, которые и несуществование Бога и существование инопланетян хотят "доказать". прямо как Фома Аквинский, в лучших традициях схоластов. поразительно...

что мешает принять то, что вера и наука находятся в разных плоскостях и друг другу мешают? или думаешь, что проверил алгеброй гармонию, и Баха переплюнул? или все-таки есть что-то, что математикой не объясняется?

"Кракозули существуют". Это именно ложное высказывание, так как я только что просто придумал новое слово и даже не наделили его смыслом.
пока что оно бессмысленно, а не ложно. высказывание само по себе не бывает ложным. ложным оно может оказаться либо в некоторой системе аксиом, либо в какой-то модели. в системе аксиом - когда возникает противоречие с аксиомами или их следствиями (добавим пару аксиом "Все кракозули красные", "Все кракозули синие" - получим противоречие, при этом не обязательно опрделять смысл слова "кракозули"). в модели надо определять, что каждое понятие означает.

а попытки аргументации - "докажи, а раз не можешь доказать, значит это неверно" - смешны. про теорему Геделя о неполноте знаешь ведь, наверняка. в достаточно богатой системе аксиом существуют утверждения, которые нельзя ни доказать, ни доказать их отрицание. то есть добавляешь такую аксиому - получаешь новую непротиворечивую систему аксиом. добавляешь отрицание - получаешь другую непротиворечивую систему аксиом. континуум-гипотезу вот нельзя ни доказать, ни опровергнуть. сопротивляется все внутри такому положению дел, а что поделаешь...

← →
Sandman25 © (2004-08-18 15:48) [136]

[135] nikkie © (18.08.04 15:34)
самому не смешно такое писать? может нам еще в крестовый поход сходить, чтобы заблудшие души спасти? а вопрос из серии: "Если Бог есть, пусть сделает чудо, и я в него поверю."
Хм... Церковь декларирует, что ее целью является спасение чужих душ? Тогда какого черта она не этого не делает, ведь все так просто оказывается - всего лишь выпустить это самое доказательство тиражом 6 млрд? Выбирайте: либо она лицемерит, либо вредит. Кстати, судя по этой реплике, Вы не являетесь истинным христианином в церковном понимании.

сейчас прошли те времена, когда пытаются Бога "доказывать".
Я даже знаю, почему. Кстати, я имел в виду не Фому Аквинского. Сходили бы по ссылке, которую уже приводил и почитали...

что мешает принять то, что вера и наука находятся в разных плоскостях и друг другу мешают? или думаешь, что проверил алгеброй гармонию, и Баха переплюнул? или все-таки есть что-то, что математикой не объясняется?

Вот только не надо веру с искусством путать. А то мы так докатимся до того, что будем торсионные поля и астрологию защищать. Может, все-таки теории должны опираться на факты, а не на фантазию авторов заветов?

а попытки аргументации - "докажи, а раз не можешь доказать, значит это неверно" - смешны
Гораздо смешнее выглядят попытки заставить людей верить в то, чего нет и не было, в то, что придумано. Давайте еще чего-нибудь добавим в качестве аксиом, главное - чтобы другим аксиомам непротиворечило. Например, пусть у нас будет триединый бог, или зачатие от святого духа.

← →
DiamondShark © (2004-08-18 15:51) [137]

> может нам еще в крестовый поход сходить, чтобы заблудшие
> души спасти?

Пардон, "нам" -- это кому?

← →
DiamondShark © (2004-08-18 16:04) [138]

> что мешает принять то, что вера и наука находятся в разных
> плоскостях и друг другу мешают?

Вероятно, хотелось сказать "НЕ мешают"? Хе... оговорочки ;)

← →
nikkie © (2004-08-18 17:03) [139]

>Церковь декларирует, что ее целью является спасение чужих душ?
насильное? вряд ли. скорее, проповедь Евангелия.
впрочем "Декларация о целях Церкви" мне на глаза не попадалась.
а история показала, что из слияние церкви и государства к добру не приводит.

>Кстати, судя по этой реплике, Вы не являетесь истинным христианином в церковном понимании.
или может в твоем понимании? (сорри, если на "ты" коробит. но лично мне не хотелось бы, чтобы ко мне обращались на "Вы". сам я на "Вы" обращаюсь либо к Копиру, который просил так к нему обращаться, либо когда наехать хочу...)
мне кажется, ты во многом воюешь со своими собственными представлениями о Боге, о вере и о церкви.

Вот только не надо веру с искусством путать.
да я не путаю. просто привел пример области за пределами "рационального", где требуются доказательства. глупо требовать лезть математикой в область человеческих отношений, например.

Гораздо смешнее выглядят попытки заставить людей верить в то, чего нет и не было, в то, что придумано.
я никого не заставляю. я просто говорю, что я верю. думаю и церковь тебя не заставляет.

Кстати, я имел в виду не Фому Аквинского.
а кого? кто и каким образом доказывал, и что так убедительно опровергли?
Сходили бы по ссылке, которую уже приводил и почитали...
сходил. много там понаписано.

Прежде всего я должен предупредить читателя, что вопрос бытия бога будет поставлен здесь именно как научная, а не как религиозная проблема.
замените слово "научная" на слово "философская". поскольку, как я понимаю, автор не собирается опровергать существование Бога физическим экспериментом или на основе данных натуральных наук, а исключительно рассуждениями. а это тупиковый путь, имхо.

← →
nikkie © (2004-08-18 17:06) [140]

>DiamondShark
>Пардон, "нам" -- это кому?
тому же, кому и "можно (и даже нужно) объединить церковь и государство".

>Вероятно, хотелось сказать "НЕ мешают"? Хе... оговорочки ;)
глаз-алмаз :)
но понял, что имелось в виду, правильно :)

← →
Sandman25 © (2004-08-18 17:13) [141]

[139] nikkie © (18.08.04 17:03)

насильное? вряд ли. скорее, проповедь Евангелия.
Во-первых, "цель оправдывает средства" (c)
Во-вторых, важен результат - покаяние и вера, что человек делал до этого, как он к этому шел, не важно, поэтому "насильное" спасение путем "опускания мордой в доказательство" вполне годится.

или может в твоем понимании?
Возможно. В моем понимании христианину есть дело до спасения чужих душ.

да я не путаю. просто привел пример области за пределами "рационального", где требуются доказательства. глупо требовать лезть математикой в область человеческих отношений, например
С другой стороны, прикрываясь "иррациональным", можно многого достичь. Самое удобное, что можно логику не использовать и факты не принимать. Типа "я так вижу мир".

я никого не заставляю. я просто говорю, что я верю. думаю и церковь тебя не заставляет.
Как посмотреть. Идет реклама, пропаганда. Пиво тоже не заставляют пить, а молодежь спивается.

а кого? кто и каким образом доказывал, и что так убедительно опровергли?
Гегеля, например.

а это тупиковый путь, имхо.
Все же лучше прочитать побольше. Я все равно не скажу лучше, чем там написано.

← →
Игорь Шевченко © (2004-08-18 17:16) [142]

> я никого не заставляю. я просто говорю, что я верю. думаю
> и церковь тебя не заставляет.

> Как посмотреть. Идет реклама, пропаганда. Пиво тоже не заставляют
> пить, а молодежь спивается.

Все в деньги упирается.

← →
Sandman25 © (2004-08-18 17:19) [143]

[142] Игорь Шевченко © (18.08.04 17:16)

Точно. Фрейд был неправ.

← →
nikkie © (2004-08-18 17:39) [144]

Во-первых, "цель оправдывает средства" (c)
Во-вторых, важен результат - покаяние и вера.
очень удобно придумать себе противника, а потом убедительно одержать над ним победу.

← →
Sandman25 © (2004-08-18 17:50) [145]

nikkie

Первое - намек на инквизицию.
Второе - намек на терпимость церкви к собственным приверженцам.
Если что-то не нравится, можем обсудить по пунктам.
1. Церковь провозглашает целью спасти души паствы (Если не веришь, можешь посоветоваться с православным священником).
2. Покаявшемуся и осознавшему свои ошибки прощается все, и душа спасается(опять отсылаю к священнику).
3. Допустим, существует известное церкви доказательство существования бога.
4. Она его не "рекламирует" (во всяком случае, в моем городе).
Почему? Ведь, если бы рекламировала, то на основании пункта 2 спасла бы кучу душ, что на основании пункта 1 является целью.
Вывод: хотя бы один из пунктов 1-3 неверен (пункт 4 не может быть не верен).

← →
nikkie © (2004-08-18 19:09) [146]

не обсуждая намеки и остальные пункты.
пункт 3 - "доказательство" не существует. это не означает, что Бога нет.
если нельзя доказать, что инопланетян нет, это еще не означает, что они есть.

← →
YurikGL © (2004-08-18 20:16) [147]

Народ, а кто сказал, что церковь служит богу? Церковь? ИМХО церковь и бог (если он существует) соотнося как блоха с собакой. Первые паразитируют на втором. Это способ зарабатывания денег, способ существования. Понимаю, были отшельники, которые всю жизнь отдали служению богу и они верили, что это - правильно. Но так же были и ученые, которые всю жизнь отдали науке, музыканты, которые всю жизнь отдали музыке...Но большинство ученых и музыкантов, как и большинство священников считают это просто работой.
Теперь еще одна сторона, нафига церковь богу? (к вопросу о паразитизме) И вообще что нужно богу? То что доносится церковью от имени бога нужно церкви. Она паразититрует. А богу ИМХО от нас особо ничего не нужно. Так же как лично мне ничего не нужно от муравья, который ползает по дереву на другом конце города.

← →
Дмитрий0 (2004-08-18 21:06) [148]

У человечества просто мания величия. Люди практически ничем не отличаются от животных- те же самые инстинкты и эмоции. И не надо говорить что у людей есть душа, а у животного- нет. Просто вы не видели выражения лица моей собаки. Люди просто клоны друг друга с чудовищной манией величия.

> Люди практически ничем не отличаются от животных-

Понятие относительное а т.к. не с чем сравнивать и шкалу построить невозможно, то фразы "люди не отличаются от животных" или "люди сильно от них отличаются" по меньшей мере некорректны.

> [145] Sandman25 © (18.08.04 17:50)

Ну для начала тогда было бы неплохо определиться о какой церкви говорим.
О католиках, православных,...? Все-таки иезуиты изобретение одной церкви и упоминая о них - упоминать о боге - странно немного.
Да и 2-е искушение Христа помним?

http://revelation.narod.ru/Sabbath-11.ru.html

[146] nikkie © (18.08.04 19:09)

Согласен, конечно. "А все-таки она... то есть его нет" :)

[147] YurikGL © (18.08.04 20:16)

Поддерживаю. Для веры в бога церковь не нужна, скорее даже наоборот, из-за священников у воинственных атесистов появляются лишние аргументы.

[148] Дмитрий0 (18.08.04 21:06)

Немного сурово, но с идеей согласен.

[150] Думкин © (19.08.04 06:43)

Все христианские церкви одинаковы по своей сути. Только маскируются по разному.

А вера в бога подразумевает только христианские церкви?

Да и бог им нужен как собаке 5-я нога.
В "Великом Инквизиторе" это популярно показано.

А вера в бога подразумевает только христианские церкви?

В моей стране - да. Хочешь обсудить, принципиально ли отличаются другие конфессии?

> Да и бог им нужен как собаке 5-я нога.

Просто очень давно они поняли и сумели применить главную формулу успеха: Наиболее охотно люди платят за мечту.

>А зачем обсуждать? Нет, не хочу.

Можно и не обсуждать. Только ответь - есть ли они, принципиальные различия?

> [157] Sandman25 © (19.08.04 10:22)

А я знаю?
:) Им жениться низзя, а нашим попикам можно. И агрессии меньше.

А серьезно - это к специалистам. Я пас.

Я больше спрашивал про отношение к прихожанам, хотя вроде бы понятно, спасибо :)

> [159] Sandman25 © (19.08.04 10:27)

Не знаю. Вот у них инквизиция была. Опять же папы вроде Борджиа.
У нас можно подобное найти?

Инопланетяне Найти похожие ветки