Этика работника

← →
NkzAlex © (2011-01-27 09:06) [0]

Прошу рассудить. Этично ли требовать от IT работника, которого выпнули по капризу нового начальника (а точнее новому нужны места для своих, на всех мест не хватает) передать перед уходом все его исходники, черновики, наброски, скрипты. Естественно, что конечный продукт его деятельности (приложения, БД, компонеты ...) остаются за предприятием.

← →
И. Павел © (2011-01-27 09:12) [1]

> [0] NkzAlex © (27.01.11 09:06)

В случае ухода не по собственному желанию этично деассемблировать exe и передать результат в качестве исходников, сказав, что не работаете на языках высокого уровня, предпочитая писать программы на старгом добром ассемблере :)

← →
antonn © (2011-01-27 09:16) [2]

> Естественно, что конечный продукт его деятельности (приложения,
> БД, компонеты ...) остаются за предприятием.

Ему денюшку платили чтобы он сделал их для предприятия. Потому - это собственность предприятия.
Так же как клепальщику с авиазавода при увольнении не дадут крыло самолета, которое он клепал.

← →
Ega23 © (2011-01-27 09:19) [3]

> передать перед уходом все его исходники, черновики, наброски,
> скрипты

Это собственность того, кто платил работнику деньги всё это время. Если, конечно, данная ситуация не была оговорена заранее в трудовом договоре.

← →
Jeer © (2011-01-27 09:44) [4]

Ну так передай только свои исходники, доработанные до неработоспособности :)

← →
TUser © (2011-01-27 09:54) [5]

> [0]
Конечно. Более того, даже просить не надо, нормальный раотник сам все это передаст.

Ессно "все его" - это "все его по работе", мало ли что он там дома в ванной писал. А вот грань между "по работе" и "дома в ванной" пусть специалисты по этике устанавливают. :)

← →
XXL (2011-01-27 10:08) [6]

Выпнутый работник никому ничего не должен.
Отношения работника и работодателя прекращены ? Тогда прощайте.
Все черновики нужно удалить сразу же как получили предупреждение об увольнении.

Цитата:
"И последнее. Если yж так охота меня yволить, то достаточно попpосить, и я yйдy сам. Как бyдет в оставшемся pазбиpаться новый сисадмин - мне наплевать."

> antonn © (27.01.11 09:16) [2]
> Ему денюшку платили чтобы он сделал их для предприятия.

А продукт он и не трогает. Речь о черновиках.

> TUser © (27.01.11 09:54) [5]
> Конечно. Более того, даже просить не надо, нормальный раотник сам все это передаст.

Нормальный - это когда сам переходит на более высокооплачиваемую работу.
В данной ситуации никакой "нормальной" ситуации нет.

← →
TUser © (2011-01-27 10:30) [7]

а уволенный сантехник должен немедленно бежать отвинчивать недавно завинченное и утаить мысль о том, что скоро трубу прорвет

← →
asail © (2011-01-27 10:30) [8]

> NkzAlex © (27.01.11 09:06)

> Этично ли требовать от IT работника, которого выпнули по
> капризу нового начальника

Ну, если выпнуть по капризу - этично, то почему нет и все остальное?..

А вообще, причем тут этика? ТК и договор, имхо, рулят. Туды смотреть и надо.

← →
Andy BitOff © (2011-01-27 10:41) [9]

> TUser © (27.01.11 10:30) [7]

А писатель должен отдать все свои черновики. А художник все наброски, которые делал. А музыкант, так же, все нотные черновики.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2011-01-27 10:44) [10]

> XXL (27.01.2011 10:08:06) [6]

А передачи в тюрьму ему будешь носить?
Прецеденты уже есть.

← →
NkzAlex © (2011-01-27 10:56) [11]

Речь не об мне. Договора ес-но специального нет.
В собственности предприятия остаются, созданные приложения, БД, компонеты и много еще чего, так как контора не софтверная и IT обеспечение являеться сугубо прикладным. Людей набирали именно с целью создания систем АСУ, все это остается и продолжает работать дальше - об этом речи даже нет.

А исходников, черновиков, набросков, скриптов может и не быть официально, повторюсь контра не софтверная, но реально они все равно есть. И без них обслуживать, модернизировать систему бедет очень сложно. А просить человека оставить его наработки, которого увольняют с грубейшим нарушением закона, и только исходя и личных интересов руководителя, ну не знаю. Конечно если ччеловек исповедует прицип - ударили по левой подставил правую? Коснись меня подобное, даже не знаю как поступил бы.

← →
Плохиш © (2011-01-27 10:58) [12]

Контора рогаикопыта посылается в долгое эротическое путешествие. Ибо в момент ознакомления работника с приказом на уволнение соответствующая команда должна опечатывать рабочее место этого столь ценного работника.

← →
Плохиш © (2011-01-27 11:00) [13]

А слабо в суде доказать "грубейшие нарушения закона"?

← →
TUser © (2011-01-27 11:05) [14]

> А просить человека оставить его наработки, которого увольняют
> с грубейшим нарушением закона, и только исходя и личных
> интересов руководителя, ну не знаю. Конечно если ччеловек
> исповедует прицип - ударили по левой подставил правую?
> Коснись меня подобное, даже не знаю как поступил бы.

Но если тебя залил сосед сверху, но очевидно надо договориться с квартирой на пару этежей выше и залить его.

← →
NkzAlex © (2011-01-27 11:09) [15]

> а уволенный сантехник должен немедленно бежать отвинчивать
> недавно завинченное и утаить мысль о том, что скоро трубу
> прорвет

Это как раз вредительство. Но если приходит новый человек и говорит мол тут новый начальник дал задание систему отопления модернизировать/переделать, а тебя говорят есть проектик готовый, отдай его мне. В случае, нормального увольнения работника, да скорей всего передаст, от него не убудет. Но ситуация изначально кофликт, новый руководитель, грит, что здесь будут работать его люди, остальные заявление на стол (кому не нравиться в суд), не будет заявлений, сформулирует предлог сам. Раз предприятие не нуждается в услугах старых работников, то новый пусть сами справляяются.

← →
И. Павел © (2011-01-27 11:09) [16]

> Конечно если ччеловек исповедует прицип - ударили по левой
> подставил правую?

А сам пригнись и хуком снизу :)

← →
Jeer © (2011-01-27 11:15) [17]

Расскажу об одном своем случае претензий ко мне конторы по поводу интеллектуальной собственности.

Было это в далеком 90-м. Увольняюсь и уезжаю из страны, потому, что оказался не того цвета с ЛКН.
Заказов на мне - море и все на оборонку. Ну это их не интересовало.
А был один почти завершенный проект - муфельная печь для обжига коронок ( зубных).
На мне были все алгоритмы управления тепловым объектом, моделирование.
Для отладки алгоритмов использовалась ИСКРА-226 + Бейсик.
Передаю под роспись исходники, алгоритмы..
Почти уже ушел, как вызывают на ковер - местные программисты недовольны.
Со всем остальным они разберутся ( ха-ха - это они разберутся с ПИД-регулятором, тепловой моделью печи и т.п.), а вот им непонятен алгоритм моделирования конечной разрядности АЦП, заложенный в модель системы.

В общем сидят, хлопают черненькими глазками, ну я им на пальцах и объясняю - моделировать более высокую разрядность данных можно даже на машине с более низкой разрядной сеткой, а уж смоделировать на ЯВУ и машине с плавающей точкой 12-ти разрядный АЦП - или вы не программисты ?

Не выдержали они такого оскорбления и разом закричали, что все тут неправильно.
Поскольку система работала, ко мне претензий у руководства не возникло, а уж чем там стали думать местные проггеры - мне не ведомо.

← →
Ega23 © (2011-01-27 11:15) [18]

> А просить человека оставить его наработки, которого увольняют
> с грубейшим нарушением закона, и только исходя и личных
> интересов руководителя, ну не знаю. Конечно если ччеловек
> исповедует прицип - ударили по левой подставил правую?
> Коснись меня подобное, даже не знаю как поступил бы.

Он обязан их предоставить. Он не обязан их объяснять, писать сопроводительную документацию и т.д. Но исходники не являются его собственностью. Соответственно, у него могут быть очень большие юридические проблемы.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2011-01-27 11:16) [19]

> Плохиш (27.01.2011 11:00:13) [13]

Тяжело, но и такие дела обычно решаются внесудебными действиями.

← →
Ega23 © (2011-01-27 11:17) [20]

> остальные заявление на стол (кому не нравиться в суд), не
> будет заявлений, сформулирует предлог сам

Я не вижу никаких нарушений закона.

← →
b z (2011-01-27 11:26) [21]

Надо слить все налево, и пусть работодатель идет в суд. А то как работника уволить не за что, то иди в суд работник... :)

← →
TUser © (2011-01-27 11:26) [22]

> Я не вижу никаких нарушений закона.

Нельзя заставить уйти по собственному желанию. А если по желанию работодателя, то нафиг заявление.

← →
12 © (2011-01-27 11:28) [23]

отдать должен все
объяснять, что здесь к чему, не должен

← →
Ega23 © (2011-01-27 11:32) [24]

> Нельзя заставить уйти по собственному желанию

В реальной жизни масса нарушений есть, на которые обычно закрывают глаза. 3 опоздания на 5 минут. Уход раньше времени. Торчание на DM. Получение анекдотов по рассылке. И т.п.
Тебе такие условия создать могут, что сам сбежишь. Ну либо нарушишь. И формально всё будет строго по закону.

← →
И. Павел © (2011-01-27 11:34) [25]

Как-то мне передали на сопровождение чужую программу. Точнее ее часть - Com-объект. Но программист сказал, что не помнит, куда дел исходный код. Com объект мне передали, правда на время. Правда чего с ним делать я не знал :)

Еще мне нужно было найти ошибку в чужой программе. Ее разработчик (тот же, кстати :) предоставил мне 2 варианта исходников. Оба с разными ошибками и обиделся, когда я сказал, что его "шрифты гавно". Пришлось переписать начисто.

Если работники такое творят, что же говорить об увольняющихся.

← →
И. Павел © (2011-01-27 11:35) [26]

> Нельзя заставить уйти по собственному желанию

еще как можно, если подойти к делу совместно всем коллективом и со смекалкой...

← →
NkzAlex © (2011-01-27 11:35) [27]

>Он обязан их предоставить.
Формально может предоставит...
Кстати, чем это регламентируется?

>Я не вижу никаких нарушений закона.
Вот с точки зрения закона как раз есть. Закон регламентирует все основания для увольнения. Основания, типа личное пожелание начальника или кумовство - нет. Я бы еще понял собственника и то по закону все равно наруушение.

← →
DiamondShark © (2011-01-27 11:35) [28]

> Ega23 © (27.01.11 09:19) [3]

> Это собственность того, кто платил работнику деньги всё
> это время. Если, конечно, данная ситуация не была оговорена
> заранее в трудовом договоре.

Если данная ситуация не была оговорена заранее в трудовом договоре, то всё ровно наоборот: всё, написанное автором, принадлежит автору.

← →
TUser © (2011-01-27 11:38) [29]

> еще как можно, если подойти к делу совместно всем коллективом
> и со смекалкой...

речь о законе

← →
DiamondShark © (2011-01-27 11:40) [30]

> Этично ли требовать от IT работника, которого выпнули по
> капризу нового начальника (а точнее новому нужны места для
> своих, на всех мест не хватает) передать перед уходом все
> его исходники, черновики, наброски, скрипты.

Этично такого начальника послать в пень, а вместо "исходники, черновики, наброски, скрипты" последовать совету [1].

> Естественно, что конечный продукт его деятельности (приложения,
> БД, компонеты ...) остаются за предприятием.

Это как раз не естественно, если договором не было предусмотрено создание СЛУЖЕБНОГО ПРОИЗВЕДЕНИЯ. А оно не было, потому что если бы был договор, то нельзя было бы "выпнуть".
Поэтому вполне естественно оставить за предприятием файл ДУЛЯ_С_МАСЛОМ.jpg

← →
Ega23 © (2011-01-27 11:41) [31]

> всё, написанное автором, принадлежит автору.

Только не в рабочее время, и не на рабочем месте.
Идея - тут да, из головы её не вытащишь. Использование исходников - это уже от этики работника зависит. Может и в интернет ведь выложить.

← →
NkzAlex © (2011-01-27 11:47) [32]

В реальной жизни масса нарушений есть, на которые обычно закрывают глаза. 3 опоздания на 5 минут. Уход раньше времени. Торчание на DM. Получение анекдотов по рассылке. И т.п.
Тебе такие условия создать могут, что сам сбежишь. Ну либо нарушишь. И формально всё будет строго по закону.

Все намного проще. В жизни был свидетелем таким случаев, когда человека, если он не хотел писать заявление увольняли под вымышленным предлогом. Даже если кто-то пойдет в суд, а таких как правило немного, то суд можно затянуть очень на долго. Работник уже устроится на новую работу и по времени просто не сможет постоянно вести дела суде, так все и прокатить. Знаю только одного человека, который выиграл дело и восстановился (прада он по образованию юрист), но все равно работать не смог.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2011-01-27 11:53) [33]

> И. Павел (27.01.2011 11:35:26) [26]

А не будет ли это желанием коллектива, а не собственное.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2011-01-27 11:53) [34]

> NkzAlex (27.01.2011 11:35:27) [27]

Можно, вспомним недавнее увольнение Лужкого

← →
DiamondShark © (2011-01-27 11:54) [35]

> Ega23 © (27.01.11 11:41) [31]

Нет договора -- нет передачи прав.
А права на произведение принадлежат автору по умолчанию.

← →
DiamondShark © (2011-01-27 11:56) [36]

> NkzAlex © (27.01.11 11:35) [27]
> >Он обязан их предоставить. Формально может предоставит.
> ..Кстати, чем это регламентируется?

ГК РФ, ч. IV

← →
И. Павел © (2011-01-27 12:21) [37]

> А не будет ли это желанием коллектива, а не собственное.

Конечно будет. Но работодателю не придется придумывать предлог для очистки места.

← →
AlexDn © (2011-01-27 12:24) [38]

> TUser © (27.01.11 10:30) [7]
> а уволенный сантехник должен немедленно бежать отвинчивать
> недавно завинченное и утаить мысль о том, что скоро трубу
> прорвет
нет, уволенный сантехник заваривает в трубу обрезок арматуры)..

← →
Slym © (2011-01-27 12:31) [39]

http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%BE%D0%B1%D1%84%D1%83%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80&lr=237
исходник компилируется че еще надо? :)

← →
Медвежонок ХМЛ © (2011-01-27 12:44) [40]

а в чем вообще проблема-то?
боишься, что они станут счастливыми, толстыми и богатыми если ты им все отдашь?

я понимаю еще отвертку не отдать, или пассатижи.
отвертка либо у тебя либо у них.
но модули -то у тебя никто не отнимет, даже если ты их оставишь при уходе.

← →
Плохиш © (2011-01-27 12:46) [41]

> b z (27.01.11 11:26) [21]
>
> Надо слить все налево, и пусть работодатель идет в суд.

Можно озвучить список работодателей, которые возьмут к себе такого дерьмоработника.

> NkzAlex © (27.01.11 11:35) [27]

> >Я не вижу никаких нарушений закона.
> Вот с точки зрения закона как раз есть. Закон регламентирует
> все основания для увольнения. Основания, типа личное пожелание
> начальника или кумовство - нет.

Пока что есть только ваши измышления. А по ходу ветки всё больше растёт подозрение, что у описываемого работника кроме черновиков ничего и нет.

← →
brother © (2011-01-27 12:51) [42]

> растёт подозрение, что у описываемого работника кроме черновиков
> ничего и нет.

давайте разграничим (дадим четкое определение): черновики, рабочие заметки, чистовой материал, что еще?)

← →
KSergey © (2011-01-27 12:59) [43]

> И. Павел © (27.01.11 09:12) [1]
> В случае ухода не по собственному желанию этично деассемблировать exe и передать результат в качестве исходников, сказав,
> что не работаете на языках высокого уровня, предпочитая писать программы на старгом добром ассемблере :)

> Jeer © (27.01.11 09:44) [4]
> Ну так передай только свои исходники, доработанные до неработоспособности

Что ж за такая гильдия малолетних вредителей?! прям удивишься.

← →
AlexDn © (2011-01-27 13:06) [44]

> KSergey © (27.01.11 12:59) [43]
> > И. Павел © (27.01.11 09:12) [1]
> > В случае ухода не по собственному желанию этично деассемблировать
> exe и передать результат в качестве исходников, сказав,
>
> > что не работаете на языках высокого уровня, предпочитая
> писать программы на старгом добром ассемблере :)
представляю, визуальное программирование на ассемблере :)

← →
brother © (2011-01-27 13:10) [45]

> представляю, визуальное программирование на ассемблере :
> )

драг енд дроп комад в грид - забавно)

← →
KSergey © (2011-01-27 13:16) [46]

> AlexDn © (27.01.11 13:06) [44]

Меня не надо приплетать.
Моих слов не процитировано ни буквы.

← →
KSergey © (2011-01-27 13:20) [47]

Короче, автор.
Я тебе по своему опыту весьма подобной ситуации увольнения с первой в моей жизни работы скажу так: передай все, из чего собирается система и еще чего-нибудь по вкусу (не в смысле вредительства). Вообще-то - отдай все. Один фик разбираться в твоих черновиках - никто не будет, так что ценности в них и так нет, не надо фантазий.
А все "этические проблемы" - они от неудовлетворенности жизнью, не более.

А больше ничего не напишу публично, вот. Но ты мне верь, я серьёзно.

← →
И. Павел © (2011-01-27 13:24) [48]

> Что ж за такая гильдия малолетних вредителей?! прям удивишься.

Человека увольняют, чтобы посадить на его место блатного. Может ему и кресло после себя отряхнуть? А то запылилось...

← →
TUser © (2011-01-27 13:34) [49]

Про незаконное (по мнению работника, может правда, может нет) увольнение. Сантехника. Трубу, правда, заваривать не стала.

http://ikadell.livejournal.com/257231.html

← →
KSergey © (2011-01-27 13:41) [50]

> И. Павел © (27.01.11 13:24) [48]
> Человека увольняют, чтобы посадить на его место блатного.

Агнеца божьего обидели!
мировой трагедь.

PS
Писал я писал, что трагедь только в локальной голове причем очень локальная по времени - но не понимают...

PPS
Все мы исключительно высококлассные специалисты, круглосутчато радеющие за интересы компании-работодателя, кто б сомневался.
Ну это так, на подумать.

← →
DiamondShark © (2011-01-27 13:45) [51]

Удалено модератором

← →
b z (2011-01-27 13:46) [52]

> Можно озвучить список работодателей, которые возьмут к себе
> такого дерьмоработника.
Так к своему и обратитесь.

← →
Плохиш © (2011-01-27 13:49) [53]

> b z (27.01.11 13:46) [52]

Что ж ты свою фразу так скромно вырезал?

← →
b z (2011-01-27 13:52) [54]

Так мои все вырежут, чего пыжиться то?

← →
Плохиш © (2011-01-27 13:55) [55]

> b z (27.01.11 13:52) [54]

Я в своём посте указал к кому относиться дерьмоработник. Если ты всё на свой счёт принимаешь, то это не мои проблемы.

← →
Sergey Masloff (2011-01-27 14:03) [56]

в принципе я согласен с KSergey © (27.01.11 13:41) [50]
По теме - оставил бы все. Человека для которого такой ответ не очевиден - в качестве работника рассматривать не стал бы. Такое мое скромное

← →
Anatoly Podgoretsky © (2011-01-27 14:03) [57]

> KSergey (27.01.2011 13:16:46) [46]

А это что?
АБВГДЕ....

← →
Anatoly Podgoretsky © (2011-01-27 14:04) [58]

> KSergey (27.01.2011 13:20:47) [47]

То есть утверждаешь, что жениться барину пора?

← →
KSergey © (2011-01-27 14:08) [59]

> Anatoly Podgoretsky © (27.01.11 14:04) [58]
> То есть утверждаешь, что жениться барину пора?

Анатолий, я специально написал словосочетание "удовлетворенность жизнью" (а не просто "удовлетворенность", как хотел написать вначале) в надежде, что это не будет понято так узко.
Ну неужели же жизнь вся укладывается в рамки кровать-раскладушка?!

← →
NkzAlex © (2011-01-27 14:42) [60]

Повторяюсь, речь не обо мне. Просто некоторых работников таким образом кинули, передавать они ничего не собираются, но и специально ничего не портят, оставляют все как есть. Какие-то исходники, скрипты есть на их рабочих машинах, какие-то на домашней, не знаю, возможно на личном ноуте. Вот я и хотел узнать насколько этично будет просить все это собрать, привести в порядок, сопроводиловку написать и т.д.

← →
KSergey © (2011-01-27 14:43) [61]

Автор, а можно чуть подробнее о каких черновиках речь?
Я вот все думаю, и никак не могу придумать какие такие ценные черновики могут быть?

Т.к. контора не софтовая, то очевидно (во всяком случае у меня такой опыт), что все разработки почти сразу идут в бой. Т.е. в актуальную версию исходников. Отставание исходников эксплуатируемой системы от разрабатываемой - ну месяц максимум.
Так что же под черновиками подразумевается? вот тот самый написанный код за месяц? это не критично. Когда новая команда въедет в тему - они за тот же месяц это и сделают, а учитывая, что въезжать буду дольше, то это месяц - не критичен, особенно учитывая, что, как правило, "весь код - дерьмо и надо переписать", что сводит ценность имеющихся наработок вообще почти до нуля (вне зависимости от объективности этой оценки).

Если речь про планы развития системы на ближайший год (тем более на больший период) - их ценность мне как-то тоже видится сомнительной. Во-первых, когда челы въедут в бизнес-задачи - они и сами такие планы легко составят. Во-вторых, новая метла - метет по-новому, т.е. как минимум половина планов автоматически становится неактуальной, а значит - не имеющей какой-либо ценности.

О каких же все же черновиках/наработках речь тогда? ну разве что начальство сказало "передавай", в общем-то не понимая отсутствия реальной ценности? или понимая, но "на всякий случай"?

Я надеюсь речь про то отдавать или не отдавать исходники ведь не идет?

PS
Еще вот вспомнил: из всех контор, где я работал - уносил исходники. Они виделись мне супер ценными, с кучей шикарного кода, в том числе и моего авторства.
Ни одной строчки утыренного кода не было в последствии востребовано! просто удивительно, признаться.

← →
KSergey © (2011-01-27 14:44) [62]

> NkzAlex © (27.01.11 14:42) [60]

Так ты и есть блатной штоле? :)

← →
И. Павел © (2011-01-27 15:11) [63]

> [60] NkzAlex © (27.01.11 14:42)

Попросите. Если вам дали дорабатывать программу старого программиста и если вы не причастны к процессу его увольнения, то в принципе ничего неэтичного в просьбе (и тем более подкрепленной вознаграждением) нет. Но, по моему, лучше с момента увольнения выждать пару месяцев, чтобы не попасться под горячую руку озлобленного на несправедливую жизнь кодера :)

← →
_ShaggyDoc (2011-01-27 15:14) [64]

А почему никто не пишет про законодательство? Гражданский кодекс, статья 1295 и далее - про "Служебное произведение". Там всё четко - хотя за автором программы (физическим лицом) остаются его личные права, но исключительные права принадлежат работодателю. Исходные тексты (а не какие-то "черновики") надо сдать.

Вопросы могут быть о том "служебное" ли это произведение. Чтобы вопросов не было, надо подписывать правильный контракт. У меня всегда записано, что "служебными" являются программы, включенные в планы работ. Если же я что-то сделал вне плана, и эта программа даже используется работодателем, то она не является служебной. Скомпилированные файлы я вам оставлю, а исходники (если приспичит) могу продать.

Если же в контракте и других документах не оговорено, то считается, что все сделанное принадлежит работодателю. И попробуйте доказать, что делал "по ночам, по выходным, на своем компьютере, на Delphi, купленной за свои кровные".

Попытка удалить исходники с рабочих компьютеров может быть и классифицирована по статье 272 УК РФ. А это может быть и до 5 лет. Не надо и предпринимать детских попыток попортить исходники или оставить "дизассемблированный" код. Это будет только отягчающим обстоятельством, доказывающим умысел. "Не все ж в деревне дураки" (С). При необходимости найдутся и юристы и эксперты. Меня самого к такой экспертизе привлекали.

Читайте ГК и УК. Это посильнее "фаустагёте" будет.

← →
И. Павел © (2011-01-27 15:30) [65]

> [64] _ShaggyDoc (27.01.11 15:14)

Засудить можно всех. В том числе и начальника за незаконное увольнение, срубив моральную компенсацию и прочие лулзы. И блатного. По новостям читал, что недавно кто-то особо "продвинутый" предъявлял иск к богу...

Кстати, если ради исходников программиста устраивают экспертизы, то логично предположить, что кроме него в конторе никто работать не умел, только судиться умели. И, думаю, программист такого уровня найдет способ добиться своего.

← →
12 © (2011-01-27 15:38) [66]

> кто-то особо "продвинутый" предъявлял иск к богу..

и что сказали присяжные санитары? :)

У меня начальник так говорит - если работник упрется и работа упрется, то победит работа. Выгнать можно. Но гораздо проще вынудить, создав прессинг и условия соотв. И пример был - одну тетку так и вынудили. Но, с ней месяц возякались. Да, и опоздания считали, и сроки сдачи работы и тест на квалификацию устроили, реальный!(снизили ее, квалификацию, т.е. зп.) и проверку ТБ до кучи..
Сама ушла, в итоге.

← →
И. Павел © (2011-01-27 15:43) [67]

> и что сказали присяжные санитары? :)

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/international/newsid_7673000/7673993.stm

Повезло богу, адреса не знали. А так и занимаемой должности за злоупотребление полномочиями могли бы лишить :)

← →
KSergey © (2011-01-27 15:47) [68]

> И. Павел © (27.01.11 15:30) [65]
> В том числе и начальника за незаконное увольнение,

Разве кого-то незаконно уволили?

← →
И. Павел © (2011-01-27 16:14) [69]

> Разве кого-то незаконно уволили?

Это зависит от того, насколько вьедливыми будет адвокаты обеих сторон.

← →
Плохиш © (2011-01-27 16:17) [70]

Насколько я понял, к адвокатам идти никто не собирается. А на кухне поскулить милое дело.

← →
KSergey © (2011-01-27 16:42) [71]

> Плохиш © (27.01.11 16:17) [70]

Точно.

← →
И. Павел © (2011-01-27 17:02) [72]

> Насколько я понял, к адвокатам идти никто не собирается.
> А на кухне поскулить милое дело.

Были прецеденты, когда недовольные работодатели обращались в суд. Недавно один тут обсуждался: допотопная программа перестала работать (истек срок лицензии), но "умные" заказчики нашли способ "продлить" срок лицензионного соглашения, найдя лазейку. Хотя, впрочем, там еще не понятно, кто действительно виноват.

← →
Павел Калугин © (2011-01-27 18:34) [73]

> Ega23 © (27.01.11 11:41) [31]
> Только не в рабочее время, и не на рабочем месте.

Олеж, ты не прав.По умолчанию, предприятию принадлежит только то, чо разработано в рамках задания на разработку. Соответсвенно все твои черновики, почеркушки, конспекты которые ты делал для себя, и которые не включены в основной продукт и в документацию к нему есть мусор подлежащий уничтожению. Ты же ворох почеркушек со стола регулярно выбрасываешь?
Вынести могут и не дать, под предлогом разглашения комерческой тайны. А удалять? а комк кроме тебя нужны твоиже черновики? да посторонний человек в них голову сломает :)

← →
Smile (2011-01-27 18:45) [74]

> Плохиш © (27.01.11 16:17) [70]

Поддерживаю, и считаю, что ветка себя полностью исчерпала.

← →
NkzAlex © (2011-01-27 18:53) [75]

>KSergey © (27.01.11 14:44) [62]
Не блатной, просто пока еще работаю

Насколько я понял, к адвокатам идти никто не собирается. А на кухне поскулить милое дело.

Время и деньги. С новой работы не набегаешся. У нас в одной конторе сокращенные пенсионеры судились по поводу компенсации, у них время выше крыши и пенсия гарантировано платится. Процесс шел около двух лет, при этом специально не затягивался.

>Так что же под черновиками подразумевается?

Специализированные скрипты, утилиты для тестирования, диагностики и исправления нестандартных ситуаций и т.п, проверки данных, иммено тех процессов, которые работник непосредственно курировал, а так же приципиальные схемы, описания алгоритмов, описания нестандартных решений. Без этого вникать в чужой сегмент системы требует время. А если в это время произоет сбой, то вместо 10 минут на приведение сисемы в порядок, может понадобится пара тройка дней, а это уже полная жопа.

Спасибо всем за ответы. Для себя понял, просить никого не буду. Кои сам так буду уходить оставлю все как есть.

← →
TUser © (2011-01-27 19:06) [76]

> Для себя понял, просить никого не буду.

виноватым в полной жопе будет угайдайте кто

← →
_Юрий (2011-01-27 20:26) [77]

> виноватым в полной жопе будет угайдайте кто

в полной жопе обычно виноват сидячий образ жизни и неправильное питание.

← →
Иксик © (2011-01-27 21:00) [78]

> Jeer © (27.01.11 11:15) [17]
>
> Расскажу об одном своем случае претензий ко мне конторы
> по поводу интеллектуальной собственности.
>
> Было это в далеком 90-м. Увольняюсь и уезжаю из страны,
> потому, что оказался не того цвета с ЛКН.

И почему ты в любую дыру национальную тему суешь? Вот мой тесть, одного цвета с тобой и той же национальности, как работал главным инженером, так и продолжил.

В общем сидят, хлопают черненькими глазками

Как они посмели хлопать черненькими глазками на голубоглазого арийца Jeer-a?!

Не понимаю как ты на советскую оборонку работал. Она, советская оборонка, оборонялась вот от таких, который по цвету глазок и прочих частей тела людей делили.

← →
Копир © (2011-01-27 21:10) [79]

Этика (греч. этос, нрав, обычай).

Т.е. по обычаю ли, по нраву?
Сегодня вполне!

А причём тут выделенный искусственно IT-работник?
Любой работник.

Мировая история преподаёт нам уроки сначала стихийного (вроде луддитов)
протеста против эксплуатации человека чиновником, потом закономерного.

Протеста. Когда во всём мире создавались профессиональные союзы, могущие
вывести десятки тысяч сотрудников на улицы буржуазных городов, спровоцировать
забастовки, вынудить "власти" пойти на уступки, не уменьшать заработную
плату, пособия по безработице, унд зо вайтер (нем. "и так далее").

Вся беда в том, что современная молодёжь родилась в эпоху глубокого падения
коммунизма в пропасть. Когда такие ценности, как профессиональный союз
были уже осмеяны их родителями (Поднимите руки, кто сейчас является членом
хоть какого-нибудь профсоюза?!!) Nobody.

IT-профсоюза?

Так чего тогда глотку рвать? Идите к адвокатам.
Те Вас "примут". Небесплатно.

← →
Копир © (2011-01-27 21:19) [80]

Наша пост-коммунистическая память (даже у детей, родившихся после 1991 г.)
постоянно уповает на какую-то социальную гарантию, ассоциируемую с коммунизмом...

Нет никаких гарантий если ты (Вы, Мы Они) боришься в одиночку.
Профсоюз - это твои товарищи в твоей же ситуации, а не унизительная
обязанность "платить взносы".

Когда тебе станет совсем хреново -- эти взносы от других помогут тебе
пережить несколько недель безденежья.

А потом взносы твои помогут твоему товарищу.

Профсоюзы - это не выдумка коммунистов.
Просто в СССР коммунисты прибрали профсоюзы "к рукам".

← →
Игорь Шевченко © (2011-01-27 21:34) [81]

Копир © (27.01.11 21:19) [80]

Не стоит любую тему сводить к проискам проклятых тоталитаристов. Предупреждаю

← →
Копир © (2011-01-27 21:35) [82]

>Игорь Шевченко © (27.01.11 21:34) [81] :

Понял. Завязываю :))

← →
TUser © (2011-01-27 21:54) [83]

Кстати, по поводу черновиков. В одной немаленькой организации (годовой бюджет - около $1млрд) с кучей подразделений решили завести сайт. Начальство сказало - сайт появился. Народ там работает исключительно инициативный, мировой прогресс чуют иногда даже раньше начальства, потому исполнитель заодно сделал такой черновичек - заготовку для страниц на английском языке. И какую-то галку в настройках, мол, начальство ведь через N лет дойдет до того, что прикажет делать английскую версию сайта. Вот тогда мы в настройках просто поправим и все. А пока для тестирования базу заполнили продукцией автоматического переводчика.

Прошло N лет, начальство спустило ожидаемый приказ ... а сайт за то время передали из одного подразделения в другое и не раз, всегда со всеми черновиками. Галочку включили, так на английских страницах сайта появился Институт белочки ( http://www.livejournal.ru/themes/id/21952 ). Кто ж будет разбираться в черновиках сделанных за N лет неизвестно кем? Вроде есть что-то, должно, значит, работать.

← →
Asail © (2011-01-28 08:31) [84]

> Игорь Шевченко © (27.01.11 21:34) [81]

Имхо, тут Копир прав, по поводу профсоюзов. При отсутствии оных, работнику расчитывать, в общем, не на что... Адвокат - шибко дорого, самому в суде за правду стоять - силенок не хватит. Вот и остается, либо гордо плюнуть, отдать все что есть и идти дальше, или заниматься мелкими пакостями, типа порчи исходников...

← →
Думкин © (2011-01-28 08:46) [85]

> Asail © (28.01.11 08:31) [84]

желтая карточка ему показана не за это.

← →
Мимо не прошел (2011-01-28 08:51) [86]

Вопрос стоит неправильно. Как озвучил стартопик - всего лишь повод к холивару. Я работал сисадмином и не раз приходилось увольнять "незаменимых" работников. Делается это так: Директор дает задание сисадмину, тот делает бекапы всего что связано с этим работником, а потом блокирует учетку. Потому что обеспечение безопасности лежит не на программере, а на сисадмине.

Где-то читал примерно следующее:
"В офисе большой фирмы пожарная тревога. Планктон, не раз учавствовавший в учениях, неторопясь, берет сигареты и ровным строем выходят на улицу и выстраивается на площадке перед зданием. Когда здание покидает последний человек из громко говорителя раздется: В компании, в связи с кризисом, проходят сокращения работников. Чтобы не тратить нервы ни вам ни нам, те, у кого пропуск в здание сейчас не сработает, могут считать себя уволенными и идти домой. Личные вещи будут присланы курьером. Извините, это всего лишь бизнес. Желаем удачи!"

Единственный, кого так не уволишь - сисадмин:)

← →
brother © (2011-01-28 08:52) [87]

[86] - жесть!

← →
Jeer © (2011-01-28 08:53) [88]

> оборонялась вот от таких, который по цвету глазок и прочих
> частей тела людей делили.

Сказочник ?

Не я делил, а меня поделили и сейчас русский народ продолжают не приумножать, а делить ускоренными темпами.

← →
И. Павел © (2011-01-28 08:59) [89]

> [86] Мимо не прошел (28.01.11 08:51)

Ну это все торговые компании со всякими менеджерами-продовцами, сидящими целый день и звонящими пенсионерам с целью сбыть какой-нибудь бальзам битнера, или копошащихся в бумагах. Они "плодятся" как кролики и поэтому их штат можно вычищать каждый месяц, и нанимать новых низкооплачиваемых работников. По моему во многих компаниях так и происходит, по крайней мере по моим наблюдениям.

Если от программиста есть польза, его не будут увольнять. А если уволят, всегда можно найти другую работу. Да и изначально стоит выбирать не шарашку с сомнительной регистрацией, а нормальную организацию.

← →
Думкин © (2011-01-28 09:02) [90]

> Если от программиста есть польза,

а кто и как ее определяет? Многое становится понятным для ряда персонажей только по увольнении. Видел такое не раз.

← →
И. Павел © (2011-01-28 09:05) [91]

> [90] Думкин © (28.01.11 09:02)

Это верно... С виду результат работы хорошего программиста кажется естественным и простым. А что для этой простоты пришлось напрограммировать, начальникам не видно :)

← →
KSergey © (2011-01-28 09:26) [92]

> Мимо не прошел (28.01.11 08:51) [86]
> Единственный, кого так не уволишь - сисадмин:)

Это почему? блокируется доступ в здание, вечером ушел - утром "извините, вещи приедут курьером".

← →
brother © (2011-01-28 09:33) [93]

> блокируется доступ в здание, вечером ушел - утром "извините,
> вещи приедут курьером".

вещи придут с другим сис админом)

← →
Мимо не прошел (2011-01-28 09:36) [94]

> KSergey © (28.01.11 09:26) [92]

У хорошего сисадмина всегда есть доступ удаленно. Он разбирается в этом лучше остальных и поэтому с ним при увольнении договариваются.
Меня сократили, как штатную единицу, взяли приходящего. Но расчитывался я "по соглашению сторон" с выплатой 3х-месячной зарплаты. Причем конечную сумму мы обговаривали. Приходящий сисадмин не увидел моих закладок и я еще почти год ходил в сеть этой конторы, по разным нуждам.

← →
KSergey © (2011-01-28 09:52) [95]

> Мимо не прошел (28.01.11 09:36) [94]
> У хорошего сисадмина всегда есть доступ удаленно.

Смотрите, всегда можно говорить мол "я знаю пароли" или "никто не понимает как устроено" и т.д.
Но ведь очевидно, что это не так. Собственно основная задача руководства в данном случае - поставить изначально процесс так, чтобы все не сходилось на каком-либо одном ключевом сотруднике. Тем более, если это не толковый менеджер высшего звена, а обслуживающий персонал.

А то, что расстаться можно по-разному - так никто и не спорит. Но админ - далеко не ключевой сотрудник.

← →
Мимо не прошел (2011-01-28 09:58) [96]

> Смотрите, всегда можно говорить мол "я знаю пароли" или
> "никто не понимает как устроено" и т.д.Но ведь очевидно,
> что это не так.
> Но админ - далеко не ключевой сотрудник.

Конечно. Теоретически, над сисадмином стоит отдел IT - если контора большая. Там есть понимающий человек из высшего руководства, на котором все завязано. Но если контора небольшая, то эти функции должен выполнять директор. У директора должны быть знания и пароли чтобы он мог независеть от сисадмина. В большинстве случаев это не так. Директор предпочитает просто дружить с сисадмином и незаморачиваться на тех.деталях. Вот и получается что по влиянию и ответственности сисадмин второе лицо в конторе. Лишь по зарплате предпоследнее:)

← →
Anatoly Podgoretsky © (2011-01-28 09:59) [97]

> Мимо не прошел (28.01.2011 09:36:34) [94]

Что же они за ламера приняли?

← →
Мимо не прошел (2011-01-28 10:04) [98]

> Anatoly Podgoretsky © (28.01.11 09:59) [97]

Если я правильно понял, то приходящему сисадмину платят "за приход" :) Он делает то, зачем его вызвали и не лезет в дебри. Зачем ему изучать AD на предмет юзеров с правами rdp? Если что-то рухнет- вызовут - сделает - получит деньги. Возможно он и не ламер, просто не работает забесплатно:)

← →
KSergey © (2011-01-28 10:04) [99]

> Anatoly Podgoretsky © (28.01.11 09:59) [97]
> Что же они за ламера приняли?

Я думаю он и не искал.
В чем-то логично: "работает - не трожь".

← →
Anatoly Podgoretsky © (2011-01-28 10:09) [100]

> KSergey (28.01.2011 09:52:35) [95]

И далеко не такой уж и не заменимый, все зависит от постановке процесса, его
можно сделать таким,а можно обычным винтиком, которого можно уволить в
течение нескольких минут.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2011-01-28 10:11) [101]

> Мимо не прошел (28.01.2011 10:04:38) [98]

Так исходные данные надо точно указывать, но даже если он приходящий, все
равно в его обязанность входит безопасность, защита от несанкционированого
доступа. И что то рухнет это тоже неправильный подход

← →
Anatoly Podgoretsky © (2011-01-28 10:14) [102]

> Мимо не прошел (28.01.2011 10:04:38) [98]

То есть он просто халтурщик и ставит под угрозу фирму.

← →
Мимо не прошел (2011-01-28 10:19) [103]

> Anatoly Podgoretsky © (28.01.11 10:11) [101]

В кризис многие конторы сэкономили на сисадминах, брали приходящих и в результате получили проблем. Тут постановка вопроса особенная. Правильно сисадмину платить за то, что все работает, а он сидит и курит. А вовсе не за приход и ремонт чего-то конкретного. Поэтому практика "приходящих сисадминов" неправильна и сейчас уже многие конторы снова вводят ставку сисадмина.
Когда я "сидел и курил" у меня постоянно свербило в ж, "а вдруг, что прозевал? а вдруг где закладка?", потому что я был крайним, а конкурентов конторы и "доброжелателей" вокруг много.

← →
han_malign (2011-01-28 10:36) [104]

> С виду результат работы хорошего программиста кажется естественным
> и простым. А что для этой простоты пришлось напрограммировать,
> начальникам не видно.

- это классическая ошибка новых(aka молодых) "начальников", до сих пор перечитывающих Экономикс - они как самые умные и прогрессивные начинают с оптимизации расходов фирмы. И первые на кого падает их просветленный взгляд - это "дармоеды" из IT-отдела... А через пару месяцев они становятся раком и пару лет со скрипом набирают новый IT-отдел. За это время они превращаются в немолодых начальников - сваливают из шарашки(которая до сих пор не уяснила что такое IT) - и начинается новый этап нудной сказки про белого бычка...

На самом деле - это вполне укладывается в европейскую концепцию ротации кадров, но у них это процесс управляемый, а у нас стихийный и болезненный...

← →
Anatoly Podgoretsky © (2011-01-28 11:02) [105]

> Мимо не прошел (28.01.2011 10:19:43) [103]

За что боролись, на то и напоролись.

А насчет платы, правильнее платить все таки за сидит и курит, а не за то,
что в мыле бегает и устраняет, такой админ не нужен.

← →
KSergey © (2011-01-28 11:10) [106]

> Anatoly Podgoretsky © (28.01.11 11:02) [105]
> правильнее платить все таки за сидит и курит, а не за то,
> что в мыле бегает и устраняет, такой админ не нужен.

Сумеете убедить хотя бы одного директора в этом? :)
Даже если мозгом это и понимаемо - не верю, что есть на свете руководитель, который бы спокойно смотрел на ничего не делающего сотрудника.

← →
Мимо не прошел (2011-01-28 11:24) [107]

> Сумеете убедить хотя бы одного директора в этом? :)

Поэтому поуму делают для сисадминов двойное подчиение. Административное - территориальный директор (отпуск, выходные, чтоб не пьяный на работе и т.п.) и "специализированное" - какой-нить специалист - IT директор, один на всех админов (непосредственно работа, админство) В этом случае территориальный директор в работу админа не лезет, главное чтобы все работало.

← →
brother © (2011-01-28 11:24) [108]

> который бы спокойно смотрел на ничего не делающего сотрудника.

так мы бойцы не видимого фронта + он и не поймет...

← →
boriskb © (2011-01-28 11:32) [109]

> не верю, что есть на свете руководитель, который бы спокойно
> смотрел на ничего не делающего сотрудника.

Что интересно:
Если на автобазе автослесарь сидит и ни хрена не делает, а все машины без проблем бегают, то начальник с вероятность 80% (по моему опыту) скорее премирует его за хорошую работу.

А вот с сисадмином ровно на оборот.
Загадка

← →
KSergey © (2011-01-28 11:50) [110]

> boriskb © (28.01.11 11:32) [109]

а) начальник автобазы - зачастую сам в прошлом шофер/слесарь, понимает что к чему
б) чета я не верю в такого начальника автобазы. Скорее сократит половину "за ненадобностью", в каком-то смысле логично: раз с текущим ремонтом имеющегося парка справляются 2 человека - зачем держать 5?

← →
Anatoly Podgoretsky © (2011-01-28 11:53) [111]

> KSergey (28.01.2011 11:10:46) [106]

Я сумел

← →
Думкин © (2011-01-28 11:54) [112]

> KSergey © (28.01.11 11:50) [110]

а если слесарь - 1?

← →
12 © (2011-01-28 12:06) [113]

> Думкин © (28.01.11 11:54) [112]

Я ждал такого вопроса :)
Дворника - нафик, слесарю - метлу, вместо пустого сидения :)

Впрочем, если даже один слесарь не загружен текущим ремонтом - то скорее всего парк машин так мал, что скорее всего контора будет аутсорсится в каком-нибудь сервисе.

> Дворника - нафик, слесарю - метлу, вместо пустого сидения

"И фонарик прицепить, чтобы и ночью мог работать" (c)

> KSergey © (28.01.11 11:50) [110]

Начальники разные бывают :)
Плохой поступит по твоему сценарию
А через полгода, когда машины всё-таки начнут сыпаться, либо автопарк увеличится - он будет искать стоящего автослесаря и наймёт мальчика из ПТУ ему и платить меньше надо и без дела сидеть не будет :)
Ну не все же начальники без головы?

> 12 (28.01.2011 12:06:53) [113]

Самое смешное, что это ударило другим концом по мне, не все продумал, теперь
получаю по шее при проблемах, насоветовал на свою шею.

зато знаешь, что сам так захотел :)

> 12 (28.01.2011 13:56:58) [118]

Не хотел я, даже и не думал.
Думал себе сделать хорошо, но не все продумал, директор тоже не дурак
оказался.

← →
Мимо не прошел (2011-01-28 14:42) [120]

> директор тоже не дурак оказался.

Так то, что бы ни говорили, все-таки среди директоров, дураки встречаются гораздо реже чем кажется.

"По уму" все рабочие материалы по разработке должны быть обработаны и собраны в документацию (типа "Рабочий проект"), которая должна была бы сдаваться. На всю эту кухню вообще-то существовали ГОСТы.
Если все было сделано так или примерно так, то никаких вопросов по передаче исходников не должно быть.

Если же в "конторе" никто ничего не оформлял и не сдавал (имеется в виду рабочая документация) и нетути никаких ОФИЦИАЛЬНЫХ дркументов, регулирующих этот процесс, то аливидерчи. Т.е. что сдавать и кому сдавать и сдавать ли вообще - предмет договора между бывшим работником и работодателем. В принципе работник НЕ ОБЯЗАН предоставлять работодателю РАБОЧИЕ материалы (не исходники, с которых компиллится действующий релиз, а именно промежуточные или "рабочие") материалы.

Т.е. что сдавать и в каком виде - это решает работник. По собственному желанию. Правда, умышленно уничтожать черновики, ИМХО, жлобизм и мелочность, но и рассыпаться в объяснениях и тем более чегого-то там еще систематизировать или пояснять уходящему не по собственному специалисту,- тоже донкихотство :)

Удалено модератором

>Мимо не прошел (28.01.11 10:19) [103] :
>Правильно сисадмину платить за то, что все работает, а он сидит и курит.

Золотые Ваши слова! Выбитые в глине египетских пирамид где (в Египте)
придворным врачевателям Фараона платили жалование, пока Он здравствовал.

Если недюжил -- тут же прекращали. Пока не здравствовал вновь.

Если (не дай египетский бог) Фараон умирал, то всех его врачей
косили насмерть. На то была и статья Конституционная.
И жен Его. Всех в Пирамиды укладывали...

Язычники считали, что в Том Мире количество слуг, жен и чиновников
должно равняться с тем, которое было "при жизни".

Этакий нехитрый и практически безошибочный баланс.

Меня всегда умиляла философия и экономика язычников: мудрых греков,
наивных египтян, высокомерных римлян.

На всё есть ответ!!!!

Античность тем и славится, что дала простые ответы на хитроумные и,
зачастую, завуалированные вопросы.

Мир стал слишком хитрым, - замечал грустный Принц Гамлет.

Копир опять какую-то хрень несёт...
Настоящий интеллигент, чо уж там...

> Ega23 (28.01.2011 19:43:04) [124]

Ни хрен, он бочку катит, мол закатать всех сисадминов в пирамидуэ

>Anatoly Podgoretsky © (28.01.11 20:30) [125] :
>Ни хрен, он бочку катит, мол закатать всех сисадминов в пирамиду

"Вася! (разносит бокалы с шампанским)
Гаврила Петрович!
Федя!

(Часы бьют 12).

Товарищи, пришел Новый год!
Я желаю вам, чтобы в этом, новом году
у вас всё было по-новому...

Всякое может случиться. Но знайте, где бы вы не были,
где бы я не был, - я всегда буду помнить о вас, я обязательно вас
найду,... а сейчас, одну минуту! Щас! (уходит в соседнюю комнату).

(Косой) - Куда это он?
(Гаврила Петрович) - А кто его знает? (крутит рукой у виска),
у него теперь ничего не поймёшь...
(Косой) - А чего тут понимать-то? Где хошь, говорит, найду
и горло перережу."

Джентльмены Удачи.

> Jeer © (28.01.11 08:53) [88]
>
>
> > оборонялась вот от таких, который по цвету глазок и прочих
> > частей тела людей делили.
>
>
> Сказочник ?
>
> Не я делил, а меня поделили и сейчас русский народ продолжают
> не приумножать, а делить ускоренными темпами.

Я не знаю кто и как делит русский народ (сказочник?), но здесь и сейчас людей по цвету глаз и задницы делишь именно ты, и дерьмово отзываешься о людях других национальностей тоже ты, а не мифические делители. Мой вопрос закономерен. Ты не ответил.

> Иксик © (29.01.11 02:33) [127]

Ты, Даня, лучше бы всё-таки успокоился. Ты ведь сейчас живёшь совсем в другом мире, чем мы. А мы как жили, так и живём на постсоветском пространстве. А раньше мы жили и работали в советском пространстве. Ты в нем может и жил, но не работал.
Но и у тебя ведь (если судить по твоим постам), тоже есть проблемы. Ты учишь детей русскому языку, а в неметчине это не приветствуется, как и в "Европе" в целом.
Может в Германии пока и нет проблем, но посмотри на Францию!

> - это классическая ошибка новых(aka молодых) "начальников",
> до сих пор перечитывающих Экономикс - они как самые умные
> и прогрессивные начинают с оптимизации расходов фирмы. И
> первые на кого падает их просветленный взгляд - это "дармоеды"
> из IT-отдела...

Это они еще не дочитали до главы "Риски в экономике"

← →
Фокс Йовович (2011-01-29 11:10) [130]

Удалено модератором

> Германн © (29.01.11 02:54) [128]

> Может в Германии пока и нет проблем, но посмотри на Францию!

А что во Франции? Моя родная сестра там живет и аналогично детей учит русскому. Проблем нет никаких, а русские школы и курсы есть и даже популярностью пользуются.

> Ты учишь детей русскому языку, а в неметчине это не приветствуется,
> как и в "Европе" в целом.
> Может в Германии пока и нет проблем, но посмотри на Францию!
>

я подозреваю, что не приветствуется все же не обучение русскому (турецкому, таджикскому), а фиговое знание немецкого (французского, русского), и при этом часто почти неприкрытое нежелание его подучить до литературного уровня.

> > как и в "Европе" в целом.
в швейцарии норм вообщем

← →
Константинов (2011-01-29 21:05) [134]

Ребят!

Я пережил 2 объединения (укрупнения) конторы + сейчас идет третье.
С каждым последующим "разом" проблем кадровой оптимизации все прибавлялось и прибавлялось. "Плавали, знаем" ©

Чтобы выжить, пришлось очень неплохо изучить психологию начальства и его мотивацию при принятии тех или иных решений.

В крупной конторе (на территории РФ) начальники делятся на две категории:
а) Те, кто делает карьеру
б) Те, кто доволен своим местом и обустраивает его, как помещик свою усадьбу. (Уж извините, другого слова, кроме как "феодализм" для существующего в РФ строя я не нахожу).

Первые начальники (МВА менеджеры) руководствуются в своих поступках исключительно "эффективностью". Это значит из компании (и конкретных людей) будут выжиматься все соки, истощаться все резервы и запасы для достижения максимальных финансовых показателей. "Людской ресурс", при этом, является одной из самых больших и непредсказуемых статей затрат.

(Делайте выводы) МВА менеджер - ВСЕГДА будет искать возможности к сокращению штата, к увеличению рабочего времени и т.п. Единственное, что может остановить МВА менеджера - серьезное снижение эффективности или громкие судебные разбирательства.

Чтобы не снизить эффективность при сокращении штата, компания придерживается некой вполне четко прослеживающейся кадровой политики. Например:
Если компания находится на этапе бурного роста - денег не жалеют ни на самых лучших спецов, ни на поощрения. "План - закон, выполнение - долг, перевыполнение - честь" слышали?

Если компания находится на этапе стабильности, самые лучшие и дорогие спецы становятся роскошью и их меняют на менее оплачиваемых для поддержания работоспособности действующих (налаженных) бизнес-процессов.
Тарифную сетку зарплат приводят к "средней по региону", и получают в компании "среднестатистический" персонал (не гуру, но и не лохи) без всяких выкобеливаний с индивидуальным подбором персонала. Понимаете как просто? Не нужно думать насколько ценен или незаменим тот или иной работник, просто проводится анализ рынка труда и выставляется планка оплаты, какого уровня квалификации нужен персонал. Все остальное сделает естественная ротация кадров.

Если компания находится на этапе спада, это означает, что с продажей товаров или услуг у компании большие проблемы. Экономия издержек становится ключевым (абсолютно необходимым) фактором, но в тоже время компания начинает остро нуждаться в высокооплачиваемых спецах-экспертах, способных вытащить компанию из кризиса. Это период массовых сокращений, сворачиваний целых направлений деятельности, жесткого "естественного отбора" среди персонала и серьезного увеличения нагрузки на оставшихся.
Здесь компании часто совершают массу ошибок... Кто просчитался - умирают.

Работать с МВА менеджерами нужно очень осторожно. Менеджер, получив нужную запись в резюме уйдет выше. Остальные останутся в "выжатой досуха" компании. Не имеющей никаких резервов (ни людских, ни финансовых, ни материальных).

Я всегда стараюсь заложить необходимый "запас прочности" в любой проект.
----------------------------------------------------------------------------

Начальники-помещики.
Тут кумовство, интриги, взятки и т.д.
"Число душ" для помещика, важный показатель. Чем меньше душ, нем ниже статус и "уважение" в элитных кругах.
Финансовые потоки... распределение льгот, привилегий на свое усмотрение и т.д. Помещик окружает себя преданными сволочами, способными на все ради "перепадающих со стола босса" крох.

Тут не будет "эффективных" сокращений, тут будут только требования к лояльности и "преданности". Всех кто не вписывается - за борт. В этом (ИМХО) для сотрудника больше хорошего, чем плохого. Если выбрался из такого гадюшника - радуйся. Жаль только, что такие гадюшники часто присутствуют на рынке монопольно.

Способов отправить "за борт" тысячи. Могут просто "затравить", устроить строгоча в соблюдении правил внутреннего распорядка, необоснованные лишения премий и т.п.... Придворная свора преданно и яростно нападает на изгоя, пока тот не сляжет с инфарктом, умрет или не уволится.

Многие "кумачества" практикуют взяточничество руками мелких шестерок.
Каждый берет взятки. "намазался" - ходи под статьей УК, как только решат, что зажрался - никакой профсоюз не сможет помешать отправить "за борт" или за решетку. С этим там жестко. Лишнее слово не в тему - "ушел под сокращение" в течении суток, а будет дальше языком молоть - церемониться не станут. Пять грамм кокаина или пару патронов подбросить при проверке документов на улице - сущая безделица. А сесть можно лет на десять...

О какой "эффективности" или незаменимости тут можно говорить? Работа - это последнее, про что вспоминают в таких конторах. Уважительная причина (почему не сделано) найдется всегда. Не работают там и хрен кого заставишь...

Соответственно и требований к персоналу никаких... "Блатной"? - значит начальник, значит все блага и привилегии. "Раб" - сиди и не жужжи. ЗП - минимальна, обязанностей - за 24 часа в сутках не разгребешь... Плохо то, что "рабов" часто устраивает такая ситуация... Либо в силу того, что "контора" градообразующее предприятие, либо потому, что там можно отсидеться дуракам и лодырям, проехаться за счет других, действительно переживающих за дело и тянущих лямку (если контора еще хоть чего-то кроме бумажек еще производит).

> Константинов (29.01.11 21:05) [134]

+100

> [134] Константинов (29.01.11 21:05)

Хорошо написано -)

← →
_Юрий (2011-01-30 11:33) [137]

> а фиговое знание немецкого (французского, русского), и при
> этом часто почти неприкрытое нежелание его подучить до литературного
> уровня.

А профессиональным русским и не надо учить другой язык
пусть другие учат русский. Потому что у России особая роль.

> _Юрий (30.01.11 11:33) [137]

> А профессиональным русским

Кому? Это что, профессия уже? :)

> > А профессиональным русским
>
> Кому? Это что, профессия уже? :)
>

Конечно, и профессиональные русские, и профессиональные украинские и т.д. полно их таких. Им язык не для разговоров нужен.

>Константинов (29.01.11 21:05) [134]

Жестко, но очень похоже на правду. Есть "профильные" нюансы (бюджет, бизнес, банки и т.д.), но в целом картина набросана справедливо.

Иной раз просто диву даешься, как все это "крутится" и до сих пор не сдохнет ? На заводе, с которого я ушел недавно (попал в "изгои" за язык), насчитывается в общей сложности более 2 тыс. работников (одной ВОХР человек 50 наверное), при этом рабочих, т.е. тех, кто собственно производит продукцию,- единственный источник доходов всего предприятия),- не более сотни. Основной доход - с нескольких "военных" (достались по наследству от совка еще) заказов, все остальное - мелочь пузатая, иногда убыточная. Одного "начфонда" (администрация, начальники цехов, отделов, производств и их заместители) более сотни с соответствующими окладами, а у них есть еще секретарши, водители, референты, помощники..

Короче, если б не Китай, то все б, наверное, померли с голоду и холоду :)

> Жестко, но очень похоже на правду.

Теоретически на правду "похоже" всё. Только в реальной жизни эта правда обрастает различными нюансами, число которых неизмеримо.

> (попал в "изгои" за язык),

как так, Иксик вот пишет, что это наговоры.

> Думкин (31.01.2011 05:50:23) [143]

Вот он и наговорил слишком много.

> MsGuns © (31.01.11 00:52) [140]
> На заводе, с которого я ушел недавно (попал в "изгои" за
> язык),

Таки достали ? Печально.

> Думкин (31.01.2011 09:19:25) [145]

За длинный язык.

> За длинный русский язык из под Кемерово.

:)

> Германн © (29.01.11 02:54) [128]
>
>
> > Иксик © (29.01.11 02:33) [127]
>
> Ты, Даня, лучше бы всё-таки успокоился. Ты ведь сейчас живёшь
> совсем в другом мире, чем мы. А мы как жили, так и живём
> на постсоветском пространстве. А раньше мы жили и работали
> в советском пространстве. Ты в нем может и жил, но не работал.
>
> Но и у тебя ведь (если судить по твоим постам), тоже есть
> проблемы. Ты учишь детей русскому языку, а в неметчине это
> не приветствуется, как и в "Европе" в целом.
> Может в Германии пока и нет проблем, но посмотри на Францию!
>

Ты мне можешь объяснить как вообще то, что ты сказал, связанно с тем, что сказал я? Неужели тот факт, что некоторые(!) немцы болезненно реагируют на то, что я считаю изучение русского языка моими детьми первоочередной задачей, дает мне право говорить о нем в таком тоне, в каком говорит Jeer и пихать мои отношения с немцами в любую дыру, показывая какое важное место ненависть к немцам занимает в моей жизни, объединять их по физическим признакам, чтобы легче было отличить унтерменша от, например, Jeer-a? Теперь ты можешь объяснить мне смысл твоего поста? Я просто реально не понимаю причем тут оно все...

> Думкин © (31.01.11 05:50) [143]
>
>
> > (попал в "изгои" за язык),
>
> как так, Иксик вот пишет, что это наговоры.

Ссылочку дашь на то, где я такое говорил? Я вообще пытался сказать, что Jeer напрасно пытается выдать свой случай за какой-то общий и напрасно делит людей по цвету каких бы то ни было органов. Вот например фашистов, с которыми он столкнулся (если верить его словам) в прошлом, там где он живет сейчас больше на порядки, а глазки у них... не черные. Странно, правда?

Ну и частота упоминания им всяких врагов рода человеческого, как бэ намекает.

дает мне право говорить о нем в таком тоне = дает мне право говорить о НИХ в таком тоне

Иксик © (01.02.11 14:19) [150]

А можно вы свои отношения будете вне форума выяснять ?
или тебе нужна публичная сатисфакция ? :)

> Игорь Шевченко © (01.02.11 14:28) [151]

Да мне как-то все равно... Просто неприятно, что у вас это вообще нормально и я выгляжу эдаким ультра-интернационалистом, когда пытаюсь просто добиться человеческого поведения. Но у меня хватает забот в реальной жизни, поэтому да, пожалуй позволю Jeer"у невозбранно продолжать. Но: сеющий ветер пожнет бурю.

Просто знаете Игорь что обидно? Всего несколько лет назад эти посты бы удалили и всем было бы очевидно, что это мерзко. Сегодня нет. Я думаю, что понимаю почему. Когда я был маленький, в 80-е, где-то упал самолет и я помню как все взрослые об этом говорили, все были чуть шокированы. Сегодня они падают так часто (просто их стало больше и в новосях акценты соответствующие), что никто и не думает это обсуждать. Вот здесь наверное тоже самое. И видимо так оно и будет.

> Иксик © (01.02.11 15:45) [152]

"Действительно, что нам за дело до тех кто уехал в розовых очках и до сих пор в них пребывает" (С)

Иксик, уймись - ты просто ничего не понимаешь в этой жизни и слава Богу или Аллаху.
Живи спокойно, где оказался.

Алаверды.

> Иной раз просто диву даешься, как все это "крутится" и до
> сих пор не сдохнет ? На заводе, с которого я ушел недавно
> (попал в "изгои" за язык), насчитывается в общей сложности
> более 2 тыс. работников (одной ВОХР человек 50 наверное),
> при этом рабочих, т.е. тех, кто собственно производит продукцию,
> - единственный источник доходов всего предприятия),- не
> более сотни. Основной доход - с нескольких "военных" (достались
> по наследству от совка еще) заказов, все остальное - мелочь
> пузатая, иногда убыточная. Одного "начфонда" (администрация,
> начальники цехов, отделов, производств и их заместители)
> более сотни с соответствующими окладами, а у них есть еще
> секретарши, водители, референты, помощники..

1:1 наш завод (вернее, родной он для родителей)

> Jeer © (01.02.11 15:48) [153]
>
>
> > Иксик © (01.02.11 15:45) [152]
>
>
> "Действительно, что нам за дело до тех кто уехал в розовых
> очках и до сих пор в них пребывает" (С)
>

Скорее наоборот - ты уехал в черных очках, а я там жил еще лет 15. Ку?

> Иксик, уймись - ты просто ничего не понимаешь в этой жизни
> и слава Богу или Аллаху.
> Живи спокойно, где оказался.

Ну разумеется, куда мне до социал-дарвинистов :))

> Живи спокойно, где оказался.

Спасибо! Мне нигде не спокойно, я вообще беспокойный, но постараюсь.

> Алаверды.

А вот я хотя бы чуть-чуть говорю по-азербайджански :))

Я думаю надо завязывать, Игорь тоже так думает.

> MsGuns © (31.01.11 00:52) [140]
> Иной раз просто диву даешься, как все это "крутится" и до сих пор не сдохнет ?

Удивляются, очевидно, те работники, которые считаю, что завод живет с выпуска тех деталек, которые они вытачивают.

> завод живет с выпуска тех деталек, которые они вытачивают

наивно ошибаются?

← →
Sergey Masloff (2011-02-01 17:38) [158]

аа..
типа, как кино показывали, там фирма вениками занималась, по бумагам, в реале только один веник и сделали, по-пьяни и по-приколу

> 12 © (01.02.11 17:42) [159]

> типа, как кино показывали, там фирма вениками занималась

Рога и Копыта.

Как-то в 98, когда ураган в Москве был, поехал в одну турецкую
фирму для покупки принтера этикеток для служебных нужд.
Попал в приличный особнячок, где-то в районе третьего кольца,
все очень чинно и благородно, принтеры и пр. стоят рядами.
Но, к моему удивлению, никто из персонала не мог и двух слов
выдавить про то, чем один девайс лучше/хуже другого.
Дошло даже до того, что топ-манагер на турецком пытался
объяснять or окончательно запутать.

Покинув их долго думал, а как, собс-но, оная фирма славно
существует, и, видимо, не бедствует?

Потом решил, что это просто "крыша" (в смысле, как у разведчиков),
а основной бизнес - контрабанда, скажем, героина.
На том и успокоился :)

--
Regards, LVT.

Этика работника Найти похожие ветки