Считать ли это операционной системой?

← →
хофорд (2009-03-23 20:33) [0]

Здравствуйте! Хотелось бы по интересоваться у людей - кто знает и помнит, можно ли считать Windows 1.0 вышедшей в 1981 году операционной системой или же это всего лишь неуклюжая граф. оболочка? И можно ли считать первой операционкой Windows 3.11 а не версия 1.0,

← →
Kerk © (2009-03-23 20:36) [1]

Вроде оно даже официально называлось тогда "operation enviroment", операционные системы там с Win95 пошли. Имхо.

← →
Юрий Зотов © (2009-03-23 20:41) [2]

> Kerk © (23.03.09 20:36) [1]

Windows 3.11 уже была полноценной ОС.

← →
хофорд (2009-03-23 20:42) [3]

Точнее хотелось бы узнать с какой же всё-таки версии начала расти популярность Windows? Или же всё таки Windows 1.0 был фатальной ошибкой выпущенной на рынок или же эта была самая первая работоспособная ось для пользователя?

← →
Сергей М. © (2009-03-23 20:55) [4]

Win 1.x не видел вообще (может и к лучшему ?)
Win 3.x впечатлило весьма
Чикаго потрясло настолько, что и по сей день отравлен его смогом)

← →
жж (2009-03-23 20:56) [5]

> Windows 3.11 уже была полноценной ОС.

Не была.
по причине того, что она не могла быть установленка сама по себе, а только поверх DOS
Первой ОС из семейства Windows была Win95

← →
KilkennyCat © (2009-03-23 21:00) [6]

Ни одну нельзя.

← →
Сергей М. © (2009-03-23 21:07) [7]

> Первой ОС из семейства Windows была Win95

Не трынди.
Первой была "Чикаго".
Пусть даже и в пре-релизе)

← →
хофорд (2009-03-23 21:07) [8]

> Ни одну нельзя.

а какую же версию тогда можно считать операционной системой?

← →
Сергей М. © (2009-03-23 21:09) [9]

> хофорд (23.03.09 21:07) [8]

Тебе для зачета что ли ?

← →
хофорд (2009-03-23 21:12) [10]

> > хофорд (23.03.09 21:07) [8]
>
>
> Тебе для зачета что ли ?

Можно сказать и так.

← →
blackman © (2009-03-23 21:21) [11]

История версий
Первая выпущенная версия Windows носила номер 1.01. Версия 1.0 не была выпущена из-за серьезной ошибки, которая предотвратила выход этой версии.

Версия 1.02, выпущенная в мае 1986 года, была международной и имела локализации для разных европейских языков.

Версия 1.03, выпущенная в августе 1986 года, предназначалась только для США и содержала улучшения, которые делали её более похожей на международный выпуск. Она включала в себя драйверы для европейских клавиатур и дополнительные драйверы для экрана и принтеров.

Версия 1.04, выпущенная в апреле 1987 года, добавляла поддержку графических адаптеров VGA, появившихся в новых компьютерах серии PS/2 от IBM. В то же самое время Microsoft совместно с IBM анонсировали операционную систему OS/2 с графическим интерфейсом — Presentation Manager, которая, по замыслу компаний, должна была со временем заменить как MS-DOS, так и Windows.

Windows 1.0 была заменена выпущенной в ноябре 1987 года Windows 2.0.

История Microsoft Windows
Надстройка над DOS: Windows 1.0 • Windows 2.x • Windows 3.x
Семейство Windows 9x Windows 95 • Windows 98 • Windows ME
Семейство Windows NT NT 3.1 • NT 3.5 • NT 3.51 • NT 4.0 • 2000 • XP • Server 2003 • FLP • Vista • Home Server • Server 2008
Семейство Windows CE CE 2.0 • CE 3.0 • CE 4.0 • CE 5.0 • CE 6.0 • Mobile
В разработке 7 • Azure
Закрытые Neptune • Nashville • Odyssey • Cairo
Другие проекты Xenix • MS-DOS • OS/2 • Singularity
http://ru.wikipedia.org/wiki/Microsoft_Windows_1.0

Стив Балмер. Реклама Windows 1.0. Видеоролик
http://articles.org.ru/cfaq/index.php?qid=2893

← →
@!!ex © (2009-03-23 21:34) [12]

> [7] Сергей М. © (23.03.09 21:07)
> > Первой ОС из семейства Windows была Win95
>
>
> Не трынди.
> Первой была "Чикаго".
> Пусть даже и в пре-релизе)

Chicago - это кодовое имя Windows 95...

← →
Игорь Шевченко © (2009-03-23 21:38) [13]

По сути полноценной операционной системой была Windows 3.0, по факту - Windows NT.

Эндрю Шульман весьма популярно объясняет, что и почему в отношении Windows и операционных систем.

← →
Сергей М. © (2009-03-23 21:42) [14]

> Chicago - это кодовое имя Windows 95

В первом коммерческом релизе Win95 "Чикаго" уже не упоминалось.

← →
turbouser © (2009-03-23 21:44) [15]

> Стив Балмер. Реклама Windows 1.0. Видеоролик

Эташтота :))

← →
@!!ex © (2009-03-23 21:52) [16]

> [15] turbouser © (23.03.09 21:44)

Да уж. :)
Стиви всегда жег...

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-03-23 22:01) [17]

> turbouser (23.03.2009 21:44:15) [15]

Это Балмер :-)

← →
blackman © (2009-03-23 22:10) [18]

Anatoly Podgoretsky © (23.03.09 22:01) [17]
Steve Ballmer going crazy. Сходящий с ума Стив Баллмер. Видеоролик :)
http://articles.org.ru/cn/showdetail.php?cid=7675

← →
korneley © (2009-03-23 22:36) [19]

Вообще-то некоторые секреташи и "Нортон Коммандер" считали за ОС, т.к. без него (неё?) работа стопорилась... А так - 3.11. Там хоть сеть (более или мнее рабочая) была.

← →
korneley © (2009-03-23 22:42) [20]

И ещё, в комп. жизни было 2 потрясения: DOS-овский Digger на DX4 66, и как раз, win 3.11. Красиво...

← →
@!!ex © (2009-03-23 22:56) [21]

> win 3.11

А какже OS/2 и Mac OS?

← →
korneley © (2009-03-23 23:31) [22]

> @!!ex © (23.03.09 22:56) [21]
> > win 3.11А какже OS/2 и Mac OS?

Сравнение "тёплого с твёрдым". Ось "пополам", так и осталась проЭктом... А про маки - это к Стивену Полу, нашему, Джобсу. Когда-то считалось, что "дизайн", "видеомонтаж", "звук", значит нужен комп, и, причём, обязательно MAC. Врут. Первый фильм в 1998-м собрал исключительно на Pentium2-200. Правда, карта видеозахвата была DC30 :)))

← →
@!!ex © (2009-03-23 23:33) [23]

Это я к тому, что Win3.11 не являлась революцией, в том числе и в графическом плане.

← →
@!!ex © (2009-03-23 23:36) [24]

> [22] korneley © (23.03.09 23:31)

ПО поводу второй части вашего высказывания...
В 93 году на Маках нарисовали Парк Юрского периода. Это было немного раньше 98, и +прокат в 914 миллионов баксов.

← →
Юрий Зотов © (2009-03-23 23:46) [25]

> жж (23.03.09 20:56) [5]

> Не была.
> по причине того, что она не могла быть установленка сама по себе, а
> только поверх DOS

То есть, наличие установочной программы, способной работать без всяких ОС, Вы считаете признаком полноценной ОС ? Всего-навсего?

Хотя та же, например, DOS (будучи, между прочим, бесспорной полноценной ОС) таковой программы тоже не имела. Да и установочная программа Windows 95, кстати, до появления BIOS"ов с возможностью загрузки с CD, тоже не могла быть запущена иначе, как из-под DOS.

А то, что Windows 3.11 при соответствующем CPU (386 и выше) уже могла работать в 32-битном мультизадачном защищенном режиме с прямой адресацией 4-х Гб адресного пространства - все ЭТО Вы признаками полноценной ОС НЕ считаете?

Хотя, если бы Windows 3.11 была всего лишь надстройкой над DOS, все это было бы для нее недостижимо ни на каком CPU.

То есть, по-Вашему получается, что программа установки - это да, это главное. А вот ядро в другом режиме и с другой разрядностью - это так, ерунда.

Либо Вы об этих принципиальных отличиях Windows 3.11 от DOS просто не знаете - но тогда зачем Вы беретесь спорить на малознакомую тему?

> Первой ОС из семейства Windows была Win95

Эндрю Шульман, которого уже упоминал Игорь, и который копнул нутро Windows 95 весьма глубоко, в своей книге "Неофициальная Windows 95" (Unauthorized Windows 95) высказывает ту точку зрения, что Windows 95 в смысле сабжа является даже менее полноценной ОС, нежели Windows 3.11. А его точку зрения, поверьте, стоит принять к сведению. Хотя бы уже потому, что его книга - это 464 страницы (большого формата и мелким шрифтом) скрупулезного копания в самых потрохах системы.

=================

По сути, настроенная на работу в защищенном режиме Windows 3.11 использовала DOS лишь в качестве своего загрузчика - то есть, лишь для старта Win.com. Далее же, после загрузки своего ядра и переключения в защищенный режим, Windows 3.11 брала управление уже на себя (кстати, Windows 95 делала ровно то же самое).

И все это Вы называете "неполноценной ОС" ?

Ну-ну... свобода слова, однако...

← →
korneley © (2009-03-23 23:47) [26]

> @!!ex © (23.03.09 23:33) [23]
> Это я к тому, что Win3.11 не являлась революцией, в том
> числе и в графическом плане.

По сравнению с xerox, может и нет, а вот, по сравнению с Дисковой Операционной Системой, очень даже. О чём говорить, если мышиный курсор в виде стрелки был достижением. Ну вот, до этого корячились, а тут бац! Кнопарь. Тыцни его и всех делов. Интерфейс!!! Ну, и, повторюсь, красиво :) Хотя о чём я... "Что ты знаешь о Windows, если в DOS-е ты не был..." Старинная шахтёрская пестня...

← →
@!!ex © (2009-03-23 23:54) [27]

> Хотя о чём я... "Что ты знаешь о Windows, если в DOS-е ты
> не был...

Я с доса начинал. Правда потом сразу 95 была, без 3.11. 3.11 видел уже много позже...

P.S.
Еще до Windows работал на Unix системе(не знаю на какой, но это время мне очень хорошо запомнилось).

← →
Плохиш © (2009-03-24 00:40) [28]

> По сравнению с xerox, может и нет, а вот, по сравнению с
> Дисковой Операционной Системой, очень даже. О чём говорить,
> если мышиный курсор в виде стрелки был достижением.

Ой, ой, ой ... мышиный курсой в виде стрелки появился ещё в досе и программировался очень элементарно :-P

> @!!ex © (23.03.09 22:56) [21]
>
> > win 3.11
>
> А какже OS/2 и Mac OS?

полуось померла после отказа от неё мелкогософта, а мак тех времён имел многозадачность на уровне дос-шела, кстати, когда эта обгрызеная "ос" научилась печатать в фоне?

← →
Игорь Шевченко © (2009-03-24 00:44) [29]

> полуось померла после отказа от неё мелкогософта

Покойник еще трепыхается

← →
Плохиш © (2009-03-24 00:51) [30]

> Игорь Шевченко © (24.03.09 00:44) [29]
>
> > полуось померла после отказа от неё мелкогософта
>
> Покойник еще трепыхается

Может быть, может быть, в статистики она называется "прочее".
Лет шесть назад видел как она загружается в банкомате, правда после её загрузки банкомат монет давать всё-равно не стал, пришлось к другому банку идти.

← →
Германн © (2009-03-24 00:53) [31]

> Хотелось бы по интересоваться у людей - кто знает и помнит,
> можно ли считать Windows 1.0 вышедшей в 1981 году операционной
> системой

> хофорд (23.03.09 21:12) [10]
>
>
> > > хофорд (23.03.09 21:07) [8]
> >
> >
> > Тебе для зачета что ли ?
>
> Можно сказать и так.
>

Если б для диплома, я бы дал совет как сделать его "художественно богатым", используя творчество Пирса Энтони.
А для зачёта - всё это бред.

← →
Плохиш © (2009-03-24 00:55) [32]

Для зачёта надо знать точку зрения на этот вопрос принимающего зачёт!

← →
Германн © (2009-03-24 00:58) [33]

> Плохиш © (24.03.09 00:55) [32]
>
> Для зачёта надо знать точку зрения на этот вопрос принимающего
> зачёт!
>

+1
Причём это и "необходимое" и "достаточное".
:)

← →
Германн © (2009-03-24 01:18) [34]

> Германн © (24.03.09 00:58) [33]

Вспоминается мне моя собственная история. На вступительном экзамене в МИФИ по физике (а он был последним из 4-х, а у меня по первым трём было 5+5+4, а на билет я ответил без нареканий), экзаменатор не понятно почему решил попробовать сбить мою оценку до 4-ки. И сбил таки после того, как по его мнению, я не смог "правильно" ответить на его вопрос. Вопрос был по геометрической оптике, а я эту тему знал хорошо. (Ведь помимо школы, я её учил ещё и в астрономическом кружке при московском планетарии).
А вопрос был таков (точность цитирования не гарантирую. Столько лет прошло :)
Есть двояковыпуклая линза. На её оси в точке фокуса расположен "предмет". Но предмет расположен не перпендикулярно оси, а под некоторым углом.
И нужно было дать "точный" ответ об изображении этого предмета.

← →
хофорд (2009-03-24 05:38) [35]

> > Хотелось бы по интересоваться у людей - кто знает и помнит,
>
> > можно ли считать Windows 1.0 вышедшей в 1981 году операционной
> > системой
>
>
> > хофорд (23.03.09 21:12) [10]
> >
> >
> > > > хофорд (23.03.09 21:07) [8]
> > >
> > >
> > > Тебе для зачета что ли ?
> >
> > Можно сказать и так.
> >
>
> Если б для диплома, я бы дал совет как сделать его "художественно
> богатым", используя творчество Пирса Энтони.
> А для зачёта - всё это бред.

Нет не для зачёта. Просто в последнее время сталкнулся с людьми которые в голову себе не только вбили что ось Windows появилась с 1.0 же я её версии. Скорее для грамотного изложения, в своём проекте

← →
AndreyV © (2009-03-24 07:28) [36]

> [34] Германн © (24.03.09 01:18)
> Есть двояковыпуклая линза. На её оси в точке фокуса расположен
> "предмет". Но предмет расположен не перпендикулярно оси,
> а под некоторым углом.
> И нужно было дать "точный" ответ об изображении этого предмета.

Может так надо было ответить:
Изображение "предмета" будет во втором фокусе на оптической оси такое же, повёрнутое на Пи в плоскости перпендикулярной оптической оси?

← →
DrPass © (2009-03-24 10:08) [37]

> А то, что Windows 3.11 при соответствующем CPU (386 и выше)
> уже могла работать в 32-битном мультизадачном защищенном
> режиме с прямой адресацией 4-х Гб адресного пространства
> - все ЭТО Вы признаками полноценной ОС НЕ считаете?

У полноценной ОС есть одно отличие от оболочки. Оболочка для доступа к аппаратным ресурсам компьютера использует средства ОС, на которой установлена, а ОС - собственные средства.

← →
Юрий Зотов © (2009-03-24 10:26) [38]

> DrPass © (24.03.09 10:08) [37]

CPU, диски, память - это аппаратные ресурсы?

Если да, то о чем я говорил в [25] ? Не о том же самом?

← →
Коммуноцентрист1 (2009-03-24 10:43) [39]

> Юрий Зотов © (23.03.09 23:46) [25]

дополню немного: в упоминаемой Игорем книжке наглядно показывается, что DOS соотв. версий прекрасно знает о наличии Windows и в потрохах ведет себя абсолютно по-разному при запущенной винде и без. Так что кто там над кем надстройка сказать сложно, скорее можно говорить об "ОС голая DOS", которая при старте win.com передает управление другой операционке "другая DOS + WIN"

← →
Коммуноцентрист1 (2009-03-24 10:55) [40]

> DrPass © (24.03.09 10:08) [37]

тогда все, кто под DOS напрямую лазили по портам, DMA-каналам и видеопамяти написали по собственной ОСи

← →
Немо © (2009-03-24 10:59) [41]

> огда все, кто под DOS напрямую лазили по портам, DMA-каналам
> и видеопамяти написали по собственной ОСи
>

тоже хотел спросить

← →
Григорьев Антон © (2009-03-24 11:34) [42]

> Юрий Зотов © (23.03.09 23:46) [25]
> То есть, наличие установочной программы, способной работать
> без всяких ОС, Вы считаете признаком полноценной ОС ? Всего-
> навсего?

Тут дело не в установщике, а в самой программе Windows тогда была файлом win.exe, который надо было запускать из-под DOS"а. Заставить Windows работать там, где нет DOS"а, было невозможно.

← →
Плохиш © (2009-03-24 11:42) [43]

> Нет не для зачёта. Просто в последнее время сталкнулся с
> людьми которые в голову себе не только вбили что ось Windows
> появилась с 1.0 же я её версии. Скорее для грамотного изложения,
> в своём проекте

Эта фраза, это прикол такой?

← →
Студент (2009-03-24 12:10) [44]

Может я заблуждаюсь но по моему мнению, Windows 3.1 является первоначальной в семействе операционных систем Windows.

← →
Palladin © (2009-03-24 12:38) [45]

Сначала дайте четкое определение что есть ОС. Для меня, например, как для пользователя ОС это среда где я работаю. Запускаю приложения. Обрабатываю данные. В ДОС я могу запустить приложение? Могу. В Win3xx могу? Могу. Могу я запустить в ДОС пиложение для Win3xx - нет.
От того, что я над маленькой коробкой, поставлю коробку по больше, коробка, которая побольше, быть коробкой не перестанет. А если рассуждать на тему что чем на каком уровне пользуется, то единственная в мире ОС это BIOS. Остальное от лукавого.

← →
KSergey © (2009-03-24 12:58) [46]

> Palladin © (24.03.09 12:38) [45]
> как для пользователя ОС это среда где я работаю. Запускаю приложения. Обрабатываю данные.

Тогда Norton Commander - самая клевая ОС! Она почти все из этого умеет. (почти - в смысле Corel Draw файлы поредактировать красиво нельзя, в отличии от текстов, но это детали, Windows тоже этого не позволяет, к слову.)

← →
Palladin © (2009-03-24 13:01) [47]

> Тогда Norton Commander - самая клевая ОС!

ты не поверишь, но да :) Вот я и говорю, прежде чем спорить, что ОС, а что Большой Полосатый Мух, нужно определится в каком плане рассматривать эту ОС. Ибо понятие ОС очень и очень широкое.

← →
AndreyV © (2009-03-24 13:27) [48]

> [47] Palladin © (24.03.09 13:01)
> Ибо понятие ОС очень и очень широкое.

У меня спросили, прочитав в книжке, да о Win311 вроде и было - "Как понимать "...выполняется в среде...", это как в окружающей среде что ли?" - и ведь лучше я и не ответил.

← →
Юрий Зотов © (2009-03-24 13:46) [49]

> Григорьев Антон © (24.03.09 11:34) [42]

> Windows тогда была файлом win.exe

Windows 3.11 (а я только о ней и говорю) никогда не была файлом WIN.EXE. Она была немалым набором файлов DLL, EXE, INI, FNT, DRV, SYS и пр. Запускалась вся эта кухня стартом WIN.COM.

> который надо было запускать из-под DOS"а. Заставить Windows работать
> там, где нет DOS"а, было невозможно.

Это действительно так. Но ровно то же самое касается и Windows 95 - разница лишь в том, что дистрибутив Windows 95 содержал ее собственную DOS (которая первым делом и ставилась), а дистрибутив Windows 3.11 своей DOS не содержал и полагался на предустановленную.

После же установки Windows никакой разницы уже не было - в любом случае сначала грузилась DOS, а последней командой в AUTOEXEC.BAT прописывался старт WIN.COM.

Поэтому, если уважаемый ЖЖ (см. [5]) считает Windows 95 полноценной ОС, то он неизбежно должен признать Windows 3.11 таковой же - причем хронологически более ранней.

================

Одно время я использовал Windows 3.11 таким образом (ну надо было). После установки ручками прописывал в CONFIG.SYS два варианта запуска - DOS и Windows (и две соответствующие конфигурации), а в AUTOEXEC.BAT в зависимости от выбранного варианта запускал нужный набор резидентных программ, а в конце - либо Norton Commander (и тогда имел чистую DOS), либо WIN.COM (и тогда имел Windows). Ну так вот - абсолютно то же самое я делал и с Windows 95, и имел тоже абсолютно то же самое.

Так что между Windows 3.11 и Windows 95 разницы в этом смысле никакой нет - но Windows 3.11 была раньше.

Что и требовалось доказать.
:o)

← →
Pavia © (2009-03-24 13:48) [50]

ОС - операционная система. То что управляет рессурсами. Ненужно думать что она напрямую упровляет этими рессурсами. Она может делать как угодно. Windows 1.0 считается оболочкой. Как она выгледит и устроенна я не знаю. Что касается Windows 3.11 то это полноценная ОС.
Почему это так? Появилась возможность запускать много приложений одновременно. А следовательно windows осуществляла распределение рессурсов и их контроль. Второе важное отличие это то что наряду с досовскими приложениями появились виндовские приложения. Те появилось новое окружение.

Если с NC и VC стороннии программы не взаимодествовали, то с DOS и Windows да, и это главное отличие.

Еще можно вспомнить что есть дос - дисковая операционная систма.
Windows 3.0 в этом плане оконная операционная система.

Разумеется они выполняли не только эти операции, но это были их основные операции. И ничего удивительного в том что DOS работал вмести с Windows.

Но дос существовал сам по себе, а Windows? В виндоусе было все что-бы отделиться от дос. В Win 3.11 уже была своя система драйверов. Были свои библиотеки и свои приложения. Единственное что не было это своего загрузчика. А дос был нужен в качестве оболочки для запуска устаревших программ. Так что от дос теоретически можно было отказаться. Но на практике связей было много.

← →
Юрий Зотов © (2009-03-24 13:54) [51]

> Palladin © (24.03.09 12:38) [45]

> Сначала дайте четкое определение что есть ОС.

ОС - это набор программ, назначением которых является управление работой аппаратных средств и прикладных программ.

P.S. Формулировку понятия "прикладная программа" оставляю в качестве самостоятельного упражнения.
:о)

← →
Юрий Зотов © (2009-03-24 13:59) [52]

> Pavia © (24.03.09 13:48) [50]

Абсолютно в точку.
И о Windows 95 можно сказать то же самое. Но 3.11 была раньше.

← →
Плохиш © (2009-03-24 14:01) [53]

> И о Windows 95 можно сказать то же самое. Но 3.11 была раньше.

3.1 была ещё раньше :-P

← →
AndreyV © (2009-03-24 14:04) [54]

> [49] Юрий Зотов © (24.03.09 13:46)
> Одно время я использовал Windows 3.11 таким образом (ну
> надо было). После установки ручками прописывал в CONFIG.SYS
> два варианта запуска - DOS и Windows (и две соответствующие
> конфигурации), а в AUTOEXEC.BAT в зависимости от выбранного
> варианта запускал нужный набор резидентных программ, а в
> конце - либо Norton Commander (и тогда имел чистую DOS),
> либо WIN.COM (и тогда имел Windows). Ну так вот - абсолютно
> то же самое я делал и с Windows 95, и имел тоже абсолютно
> то же самое.

Ты в этом не одинок. Я ещё из каких-то эстетических соображений win.exe помещал в цикл с паузой.

← →
Palladin © (2009-03-24 14:14) [55]

> Pavia © (24.03.09 13:48) [50]
> Юрий Зотов © (24.03.09 13:54) [51]

Вот спор и закончен. О чем я и толковал про коробки и запуск приложений.

> Плохиш © (24.03.09 14:01) [53]

3.0 была раньше )

← →
Плохиш © (2009-03-24 14:16) [56]

> Palladin © (24.03.09 14:14) [55]

"Оболочка - дешёвая" :-)

← →
Юрий Зотов © (2009-03-24 14:17) [57]

> Плохиш © (24.03.09 14:01) [53]

> 3.1 была ещё раньше :-P

Угу. Но если верить все тому же Эндрю Шульману (а ему нет оснований не верить), то 3.1 он самостоятельной ОС все же не считает. А 3.11 - считает. И не только считает, но и объясняет, почему он так считает.

← →
Немо © (2009-03-24 14:25) [58]

во
http://vetusware.com/
качаем, ставим на ВМ, вспоминаем :)

> 3.1 он самостоятельной ОС все же не считает. А 3.11 - считает.

я слышал, там у них с правами что-то было накопирайтено неправильно, или это 3.0 была..

← →
Игорь Шевченко © (2009-03-24 15:05) [59]

Юрий Зотов © (24.03.09 14:17) [57]

> Но если верить все тому же Эндрю Шульману (а ему нет оснований
> не верить), то 3.1 он самостоятельной ОС все же не считает.
> А 3.11 - считает. И не только считает, но и объясняет,
> почему он так считает.

"также Windows 3.x в расширенном режиме является настоящей 32-битовой операционной системой, использующей реальный режим DOS только как вспомогательный"

Эндрю Шульман, "Неофициальная Wndows 95", стр. 247

← →
Юрий Зотов © (2009-03-24 15:17) [60]

> Игорь Шевченко © (24.03.09 15:05) [59]

1. Значит, подзабыл я уже старину Эндрю. Давно читал. Фразу эту помню, но неточно, как выяснилось.

2. Значит, первой полноценной ОС была Windows 3.0.

← →
Игорь Шевченко © (2009-03-24 15:43) [61]

Юрий Зотов c (24.03.09 15:17) [60]

Я просто почему уточняю - он пишет, что настоящей ОС Windows стал с появлением VMM, а VMM появилась как раз в 3.0

Хорошая книжка, кстати. Мне подход понравился, который в ней используется - говорят то-то и то-то, а мы напишем массу мелких программ, погоняем их и увидим, насколько говоримое отличается от наблюдаемого.

Эт вам мне Архангельский :)

← →
Плохиш © (2009-03-24 18:01) [62]

> Эт вам мне Архангельский

Неужели уже тяпница?

← →
жж (2009-03-24 19:20) [63]

Сергей М. ©
>>Не трынди.

Уважаемый, кто дал вам право разговаривать со мной в хамском тоне?

← →
@!!ex © (2009-03-25 07:20) [64]

> [63] жж (24.03.09 19:20)
> Уважаемый, кто дал вам право разговаривать со мной в хамском
> тоне?

Смею предположить, что это был Леонард Клейнрок в 1961.

← →
KSergey © (2009-03-25 09:18) [65]

> Игорь Шевченко © (24.03.09 15:43) [61]
> Хорошая книжка, кстати. Мне подход понравился, который в ней используется - говорят то-то и то-то, а мы напишем массу мелких программ, погоняем их и увидим, насколько говоримое
> отличается от наблюдаемого.

Вообще-то этот метод тоже не гарантирует верной интерпретации наблюдений (и уж тем более экстраполяций на их основе), тому можно найти массу подтверждений. Грамотность при интерпретации все равно очень требуется.

← →
blackman © (2009-03-25 21:26) [66]

Все очень интересно, но Windows 1.0 - Windows 3.x это только надстройки над DOS добавляющие графический интерфейс и некоторые расширения для DOS.
Без DOS не функционировали и поэтому не могут быть названы полноценными OC.

← →
@!!ex © (2009-03-25 21:37) [67]

> [66] blackman © (25.03.09 21:26)

Вы вообще читали последнии 50 постов?
Популярно объясняется почему 3.0- OS.
Вообще что за привычка высказывать свое мнение проигнорировав полсотни уже высказанных??

← →
blackman © (2009-03-25 22:08) [68]

@!!ex © (25.03.09 21:37) [67]
Не считаю верными и поэтому игнорирую.
Что за привычка указывать? Вы не учителем работаете ? :)
Прочитайте внимательно:
Без DOS не функционировали и поэтому не могут быть названы полноценными OC
И о всех 50 постах можно забыть!

← →
Игорь Шевченко © (2009-03-25 22:32) [69]

blackman © (25.03.09 22:08) [68]

> Без DOS не функционировали и поэтому не могут быть названы
> полноценными OC

Windows 9x без DOS тоже не функционируют и поэтому не могут быть названы полноценными ОС.

Полноценные ОС начинаются с Windows NT

← →
Коммуноцентрист1 (2009-03-25 22:42) [70]

> Полноценные ОС начинаются с Windows NT

это да, причем не просто, а с 3.51 Но насчет полноценности вопрос в сабже не стоял.
тем не менее, предлагаю обсудить определение полноценности ОС
:)

← →
TUser © (2009-03-25 22:51) [71]

про 95: ну я могу накатать дискету, где будет грузиться DOS, а потом линух программой linld. Лунух - после этого неполноценная ось, чисто надстройка над досом?

← →
Игорь Шевченко © (2009-03-25 22:53) [72]

Коммуноцентрист1 (25.03.09 22:42) [70]

> это да, причем не просто, а с 3.51

NT 3.1 тоже нормальная была

← →
Kostafey © (2009-03-25 23:14) [73]

> [69] Игорь Шевченко © (25.03.09 22:32)
> Полноценные ОС начинаются с Windows NT

Эта, линолеум (милениум :-)) тоже без доса могла грузиться.
Она вроде не nt?
Так что это первая полноценная win? :)

← →
Игорь Шевченко © (2009-03-25 23:18) [74]

> Эта, линолеум (милениум :-)) тоже без доса могла грузиться.

Да ну ?

← →
Коммуноцентрист1 (2009-03-25 23:20) [75]

> Игорь Шевченко © (25.03.09 22:53) [72]
> NT 3.1 тоже нормальная была

ну более-менее, но на полноценную не тянула :)

← →
AndreyV © (2009-03-26 00:09) [76]

> [73] Kostafey © (25.03.09 23:14)
> Эта, линолеум (милениум :-)) тоже без доса могла грузиться.
> Она вроде не nt?

Сделай загрузочную дискету в XP, загрузись с неё, набери ver и посмотри версию.

← →
Германн © (2009-03-26 00:51) [77]

Имхо, холивар. :)
P.S.
С учётом Юрий Зотов © (24.03.09 13:54) [51] все Win являлись Операционными Системами. :)
P.P.S
Ну и ещё раз хочу вспомнить Пирса Энтони, который весьма художественно описАл свой переход от "Капитана-менеджера к миссис ДОС". :)

← →
Kostafey © (2009-03-26 01:44) [78]

> [74] Игорь Шевченко © (25.03.09 23:18)
> > Эта, линолеум (милениум :-)) тоже без доса могла грузиться.
> Да ну ?

Да, там в главном меню не было пунка "Перейти в сеанс MS-Dos".
Это сильно напрягало, т.к. при эмуляции Dos в самой win
память win все равно кушала, что делало весьма затруднительным
рубиться в современные для того времени игрушки.
...та еще проблема :)

> [76] AndreyV © (26.03.09 00:09)
> Сделай загрузочную дискету в XP, загрузись с неё, набери
> ver и посмотри версию.

Флопповодом небогат. Огласите результат команды,
пожалуйста :)

← →
AndreyV © (2009-03-26 02:15) [79]

> [78] Kostafey © (26.03.09 01:44)
> Флопповодом небогат. Огласите результат команды,
> пожалуйста :)

Не стану проверять сейчас, но должно быть:
Windows Me

← →
Kostafey © (2009-03-26 02:16) [80]

> [66] blackman © (25.03.09 21:26)

Дак это, слить dos и win 3.x в одну папку и
сделать соотв. правки в autoexec.bat
и будет тот же win95, только версии 3.x
если я правильно понял?

← →
Kostafey © (2009-03-26 02:17) [81]

> [79] AndreyV © (26.03.09 02:15)

Это должно мне сказать о том, WinME была
последней винОсью, грузившейся из-под доса?

← →
AndreyV © (2009-03-26 02:41) [82]

> [81] Kostafey © (26.03.09 02:17)
> > [79] AndreyV © (26.03.09 02:15)
>
> Это должно мне сказать о том, WinME была
> последней винОсью, грузившейся из-под доса?

О том, что ДОС была в ней, ровно так же, как и в предыдущих Win9x.

← →
Игорь Шевченко © (2009-03-26 02:52) [83]

Kostafey © (26.03.09 02:16) [80]

> Дак это, слить dos и win 3.x в одну папку и
> сделать соотв. правки в autoexec.bat
> и будет тот же win95, только версии 3.x
> если я правильно понял?

XP точно не будет :)

← →
Коммуноцентрист1 (2009-03-26 09:48) [84]

> > Дак это, слить dos и win 3.x в одну папку и
> > сделать соотв. правки в autoexec.bat
> > и будет тот же win95, только версии 3.x
> > если я правильно понял?
>
>
> XP точно не будет :)

"трудно из букв "а", "п", "о", "ж" сложить слово "счастье" :)

← →
asails (2009-03-26 09:58) [85]

> Юрий Зотов © (24.03.09 14:17) [57]

> то 3.1 он самостоятельной ОС все же не считает. А 3.11 -
> считает.

А я, так помню, эти две отличались только отсутствием/наличием поддержки сетей... 3.11 так и называлась - Windows for Workgroups.
Или я чего путаю (что вполне вероятно с учетом давности)?

← →
asails (2009-03-26 10:03) [86]

По сабжу мое имхо:
первая была 3.0 ибо был софт который бежал под ней, а под ДОС уже нет. В чем и есть кардинальное отличие 3.0 от 1.0, 2.0 и прочих нортон коммандеров...
Тут у меня правда логическая закавыка - JavaVM и .Net framework тоже осями получаются. Хотя... :)

← →
Коммуноцентрист1 (2009-03-26 10:03) [87]

> asails (26.03.09 09:58) [85]
> А я, так помню, эти две отличались только отсутствием/наличием
> поддержки сетей...

плюс такой "мелочью", как win32s

← →
Юрий Зотов © (2009-03-26 10:32) [88]

> Kostafey © (25.03.09 23:14) [73]
> Эта, линолеум (милениум :-)) тоже без доса могла грузиться.

Нет, не могла. Все Windows 9x, включая ME, грузились одинаково - сначала загружалась обычная DOS, а потом из-под этой DOS запускался Win.com, который уже и грузил Windows. И точно так же грузились все Windows 3.x. Разница только в том, что программа установки Windows 9x САМА прописывала в Autoexec.bat строку запуска Win.com, а программа установки Windows 3.x эту строку не писала. Только и всего.

> Коммуноцентрист1 (26.03.09 10:03) [87]
> плюс такой "мелочью", как win32s

Вот! На мой взгляд, именно 32-битный режим и является КОРЕННЫМ отличием Windows от DOS, превращающим Windows в бесспорно самостоятельную ОС. Поэтому я и отстаивал именно Windows 3.11. Хотя там и использовались "санки", но они же использовались и во всех Windows 9x. Поэтому, если считать Windows 9x самостоятельной ОС (в чем никто, вроде бы, и не сомневается), то мы будем вынуждены признать, что первой в этом семействе была все же Windows 3.11, а не Windows 95.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-03-26 14:32) [89]

> blackman (25.03.2009 21:26:06) [66]

А кто спрашивал про полноценность?
Много кушаете товарищи.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-03-26 14:33) [90]

> Игорь Шевченко (25.03.2009 22:53:12) [72]

Скоро доживем до того, что 2008 тоже будет не полноценно ОС, да и не ОС вообще

← →
Pavia © (2009-03-26 18:25) [91]

> Скоро доживем до того, что 2008 тоже будет не полноценно
> ОС, да и не ОС вообще

Обееми лапами за. И я на полном серьезе.

← →
Студент (2009-03-26 20:31) [92]

По моему это вообще размытый вопрос о полноценности ОС? Каждый будет считать всё равно по своему, что такое ось и с чем её едят? Как вопрос кто был первым на луне? Мы или Янки?

← →
Студент (2009-03-26 20:40) [93]

Помня на своей памяти, что такое Win 3.11. Подметил бы следующее, тут уже были высказывания что у Win 3.11 были свои программы которые работали непременно только под ней и из под миссис "ДОС" их запустить никаким образом нельзя было. Соответственно, данным образом и это самое (ГЛАВНЫЙ ФАКТ) можно уже с полной уверенностью сказать что Windows как операционная система начала своё существование в насущном мире именно с версий 3.1х. Ибо Windows 1.x, существовал только в качестве мужа("надстройки") над своей миссис - ("ДОС"), и использовал ресурсы в основном только своей миссис, а новых и новых сподвижек непроизводил. Да будет, так Аминь!

← →
Студент (2009-03-26 20:41) [94]

С последующих же версий, муж Миссис "ДОС" начал посматривать в сторону развода.

← →
blackman © (2009-03-26 20:52) [95]

Anatoly Podgoretsky © (26.03.09 14:32) [89]
Много кушаете товарищи
Ничуть! Был воспитан на OS IBM 360 кушал хорошо. Перешел на ПК Win 3 чем здорово ограничил набор продуктов :)

Юрий Зотов © (24.03.09 13:46) [49]
Если подходить с формальной точки зрения, то Windows 3.11 выглядела как настоящая OS,
НО после ее запуска она оказывалась не нужна!
Кроме Word"а использовать было в ней абсолютно нечего.
И вы совершенно правильно описываете действия после ее загрузки
"в зависимости от выбранного варианта запускал нужный набор резидентных программ, а в конце - либо Norton Commander"
Ну, какой там нужный набор? Word и все :) А гораздо чаще NC и др. досовские программы.
Именно поэтому я и не считаю Windows 3.11 полноценной ОС.
Есть и другие причины. Множество глюков как в операционке так и в Word и конечно крайне медленная работа на существовавших в то время ПК.

В WIN95 заметно большая стабильность по сравнению с Windows 3.x, повысилась производительность, появился новый существенно более легкий в использовании интерфейс, использование длинных имен файлов и других новшества.
Т.е. она стала действительно ОС для пользователя, а не рекламная графическая система для демонстрации возможностей микрософт.

Три дня и три ночи целовал Иван Царевич спящую принцессу, а потом подумал: "Может, она действительно мертвая?"
Это не о Win 3.11 анекдот?

← →
Юрий Зотов © (2009-03-26 21:57) [96]

> blackman © (26.03.09 20:52) [95]

1. Вообще-то, под "нужным набором резидентных программ" имелся в виду именно нужный набор резидентных программ. Тех, что запускаются из AutoExec.bat, о котором и шла речь. А вовсе не "Word и все". Тем более, что Word for Windows резидентной программой никогда не был, а запустить его из AutoExec.bat вообще невозможно.

2. Во-вторых, кто как. Под Windows 3.11 я постоянно использовал не менее десятка мощных программ, не считая разработки своих собственных.

3. В-третьих, номенклатура прикладного софта для любой ОС не определяет и никогда не определяла "настоящесть" этой ОС.

О чем Вы, тезка? Сабж вспомните, плз.

← →
blackman © (2009-03-26 22:28) [97]

Юрий Зотов © (26.03.09 21:57) [96]
1 я имел ввиду нужные программы :)
2 Интересно какие?
3 Не определяет конечно. Но под 3 ничего серьезного сделать было нельзя из-за его убогости и глючности.
Не делали еще и потому, что всех в то время вполне удовлетворял дос.
Под него все и писали, а Win считалась экзотикой.

← →
blackman © (2009-03-26 22:36) [98]

Т.е. я хочу сказать, что НАСТОЯЩЕЙ, ПОЛНОЦЕННОЙ можно считать только ту ОС с которой активно работают юзеры.
В которой они уверены и которая помогает им в их работе.
Иначе она бесполезна и даже вредна, поскольку зря ест ресурсы.

← →
Коммуноцентрист1 (2009-03-26 22:45) [99]

Владимир Высоцкий

Нежная Правда в красивых одеждах ходила,
Принарядившись для сирых блаженных калек,
Грубая Ложь эту Правду к себе заманила,
Мол,оставайся-ка, ты, у меня на ночлег.
И легковерная Правда спокойно уснула,
Слюни пустила и разулыбалась во сне,
Хитрая Ложь на себя одеяло стянула,
В Правду впилась и осталась довольна вполне.

И поднялась,и скроила ей рожу бульдожью,
Баба,как баба,и что ее ради радеть.
Разницы нет никакой между Правдой и Ложью,
Если ,конечно,и ту,и другую раздеть.
Выплела ловко из кос золотистые ленты
И прихватила одежды примерив на глаз.
Деньги взяла и часы,и еще документы,
Сплюнула,грязно ругнулась и вон подалась.

Только к утру обнаружила Правда пропажу
И подивилась себя оглядев делово.
Кто-то уже раздобыв где-то черную сажу,
Вымазал чистую Правду,а так ничего.
Правда смеялась,когда в нее камни бросали.
"Ложь,это все и на Лжи одеянье мое."
Двое блаженных калек протокол составляли
И обзывали дурными словами ее.

Тот протокол заключался обидной тирадой,
Кстати,навесили правде чужие дела.
Дескать,какая то мразь называется Правдой,
Ну,а сама пропилась,проспалась догола.
Голая Правда божилась,клялась и рыдала,
Долго скиталась,болела,нуждалась в деньгах.
Грязная Ложь чистокровную лошадь украла
И ускакала на длинных и тонких ногах.

Некий чудак и поныне за Правду воюет,
Правда в речах его Правды на ломаный грош,
Чистая Правда со временем восторжествует,
Если проделает то же,что явная Ложь.
Часто разлив по 170 граммов на брата,
Даже не знаешь куда на ночлег попадешь.
Могут раздеть,это чистая Правда,ребята,
Глядь,а штаны твои носит коварная Ложь,
Глядь,на часы твои смотрит коварная Ложь,
Глядь,а конем твоим правит коварная Ложь

← →
Германн © (2009-03-27 01:00) [100]

> blackman © (26.03.09 22:36) [98]
>
> Т.е. я хочу сказать, что НАСТОЯЩЕЙ, ПОЛНОЦЕННОЙ можно считать
> только ту ОС с которой активно работают юзеры.
> В которой они уверены и которая помогает им в их работе.
>
> Иначе она бесполезна и даже вредна, поскольку зря ест ресурсы.
>

А разве есть такая ОС?
Или ты имеешь в виду "Утопию? Томаса Мора?".
Хм. Ещё один ник добавлен.

← →
Kostafey © (2009-03-27 01:33) [101]

> [98] blackman © (26.03.09 22:36)
> Т.е. я хочу сказать, что НАСТОЯЩЕЙ, ПОЛНОЦЕННОЙ можно считать
> только ту ОС с которой активно работают юзеры.

Если следовать именно этому определению, то все unix
им подобные НАСТОЯЩИМ, ПОЛНОЦЕННЫМИ операционными
системами не являются. :)

← →
Игорь Шевченко © (2009-03-27 01:43) [102]

blackman © (26.03.09 20:52) [95]

> Если подходить с формальной точки зрения, то Windows 3.11
> выглядела как настоящая OS,
> НО после ее запуска она оказывалась не нужна!
> Кроме Word"а использовать было в ней абсолютно нечего.

Ерунда полная.

> В WIN95 заметно большая стабильность по сравнению с Windows
> 3.x, повысилась производительность, появился новый существенно
> более легкий в использовании интерфейс, использование длинных
> имен файлов и других новшества.
> Т.е. она стала действительно ОС для пользователя, а не рекламная
> графическая система для демонстрации возможностей микрософт.
>

Офигеть просто. Оказывается длинных имен файлов не хватает, чтобы считаться ОС для пользователя.
Ерунда полная.

> Т.е. я хочу сказать, что НАСТОЯЩЕЙ, ПОЛНОЦЕННОЙ можно считать
> только ту ОС с которой активно работают юзеры.
> В которой они уверены и которая помогает им в их работе.

Трижды полная ерунда.
Тоже мне, критерий полноценности. Детский сад, ей-богу, даже смешно.

← →
brother © (2009-03-27 06:04) [103]

> Разница только в том, что программа установки Windows 9x
> САМА прописывала в Autoexec.bat строку запуска Win.com,
> а программа установки Windows 3.x эту строку не писала.
> Только и всего.

как я помню, это не совсем так... у 3.x после окончания обработки файлов конфиг и автоекзк загрузка заканчивалась и переходила в командную строку, а в линейке с 95 по МЕ, там после окончания обработки конфиг и автоекзек, загрузчик (если не ошибаюсь msdos.sys) сам запускал win.com.
зы вроде так, тк не помню я в 95 и 98 в автоекзеке строчки win.com

← →
brother © (2009-03-27 06:17) [104]

сейчас посмотрел 98, там в: io.sys и command.com упоминается win.com
в config.sys и autoexec.bat упоминания отсутствуют ;)

← →
Хофорд (2009-03-27 12:20) [105]

Люди объясните и причём же эти файлы тут? Что есть операционная система такое, я вижу что понятие это размытое и никто не может дать определённо конкретного ответа. Отсюда направшивается вопрос, а коим это образом тогда у нас люди занимаюзиеся программированием что они смогут создать что-то мощное и серъёзное. Бред и болтовня, которая ни к чему не приводит!

← →
brother © (2009-03-27 12:32) [106]

эти файлы я для уточнения загрузки win9x систем привел
по сабжу: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0
так что,DOS была первой операционной системой, ИМХО.

← →
brother © (2009-03-27 12:40) [107]

в тему:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC
улыбнул раздел: Вымышленные операционные системы ;)))

← →
Игорь Шевченко © (2009-03-27 13:10) [108]

Хофорд (27.03.09 12:20) [105]

Не мешай людям беседовать, чудо

← →
test © (2009-03-27 13:23) [109]

Хофорд (27.03.09 12:20) [105]
Что не получилось доклад про ОС спомощью форума написать?

← →
brother © (2009-03-27 13:37) [110]

по [109]: для доклада автору вполне хватит [106] [107]

← →
asail © (2009-03-27 13:52) [111]

> blackman © (26.03.09 22:28) [97]

> 2 Интересно какие?

Извольте.
Adobe Photoshop 3
CorelDraw 5
PageMaker 6

Это то, что я пользовал лично. Была и еще уйма всякой всячины, но точно не припомню. На досе ничего такого ваще небыло!
Я понимаю, что все вышеперечисленное с маков пришло... Но факт - есть факт.

← →
blackman © (2009-03-27 13:57) [112]

Игорь Шевченко © (27.03.09 01:43) [102]
Ерунда полная твои категорические утверждения о ерунде полной :)
Зачем нужна операционка с которой не работают или работать неудобно? Для прикола? :)
Скажи, что ты сделал под win 3? Если ничего серьезного, то я прав.

Kostafey © (27.03.09 01:33) [101]
История первой UNIX в 1960-х была также печальна как история Win 3 :)
И только начиная с 70-х на PDP-11, VAX она оправдала себя.
http://www.nixp.ru/articles/unixhistory
Сейчас достаточно пользователей работающих с ней и поэтому нельзя считать ее бесполезной.

← →
clickmaker © (2009-03-27 14:04) [113]

> 2 Интересно какие?

Paintbrush
Write
Notepad
Cardfile
Пасьянс-косынка, Свободная ячейка
ах да, еще Универсальный проигрыватель.

Это из мощных. Из остальных, помнится, я юзал борланд ц++ 4.0, Musicator Audio - миди-секвенсор, ну ворд/эксель - куда ж без них

← →
Игорь Шевченко © (2009-03-27 14:19) [114]

> Скажи, что ты сделал под win 3? Если ничего серьезного,
> то я прав.

Комплекс программ автоматизации учета пассажирских перевозок. Использовался в трех авиакомпаниях. Это серьезно ?

← →
test © (2009-03-27 14:23) [115]

blackman © (27.03.09 13:57) [112]
>>История первой UNIX в 1960-х была также печальна как история Win 3 :)

А разве Unix появился не в 60х?
Может речь о Multics?

← →
test © (2009-03-27 14:26) [116]

blackman © (27.03.09 13:57) [112]
Какая то мутная статья по ссылке....

← →
Игорь Шевченко © (2009-03-27 14:27) [117]

> А разве Unix появился не в 60х?

Unix появился в 1969-м году. А в 60-ых у него была печальная история

← →
blackman © (2009-03-27 14:30) [118]

clickmaker © (27.03.09 14:04) [113]
Не смеши. Я говорю о серьезных задачах, а не о пасьянсах и проигрывателях.

← →
blackman © (2009-03-27 14:35) [119]

test © (27.03.09 14:26) [116]
По ссылке перейти слабо было? :)
Новую операционную систему, работающую на PDP-7, в память умершей MULTICS называют UNICS (Uniplexed Information and Computing System). Название придумал еще один важный деятель — Brian Kernighan. Система полностью написана на ассемблере, официальным днем ее рождения стало 1 января 1970 года, начало эпохи (с этого момента и ведется отсчет времени в секундах в функциях некоторых языков программирования).

← →
clickmaker © (2009-03-27 14:35) [120]

> [118] blackman © (27.03.09 14:30)
> clickmaker © (27.03.09 14:04) [113]
> Не смеши. Я говорю о серьезных задачах

серьезные задачи трудно решать, периодически не отвлекаясь на что-то несерьезное. Моск закипит )

Мне, кстати, винда 95 как-то не понравилась после 3.11. Я ее даже снес один раз. Кнопки какими-то плоскими показались, какие-то проблемы с дровами были, помнится...

← →
b z (2009-03-27 14:39) [121]

Мы в win 3.11 (3.1 как-то мимо прошло, видели у других) запустили Delphi 1 и были безмерно счастливы, и програмы даже какие-то ваяли. ;)

← →
blackman © (2009-03-27 14:41) [122]

Игорь Шевченко © (27.03.09 14:19) [114]
Комплекс программ автоматизации учета пассажирских перевозок. Использовался в трех авиакомпаниях. Это серьезно ?
Серьезно, если работало. Однако, не очень представляю себе как это было возможно на 3.1
Может быть все же под ДОС?
А если нет, то как? Давай подробности. Всегда интересно как другие мучались :)

> blackman ©

если 3.1 была не очень популярна в россии, а точнее почти не использовалась - это не значит, что так было во всем мире. в 93-95 года то и компьютеры были думаю меньше, чем у 1% населения нашей страны.

b z (27.03.09 14:39) [121]
Мы в win 3.11 (3.1 как-то мимо прошло, видели у других) запустили Delphi 1 и были безмерно счастливы, и програмы даже какие-то ваяли. ;)
Радости было много, но пользы мало :)

Eraser © (27.03.09 15:08) [123]
А как было в мире? Просветите.

blackman © (27.03.09 14:41) [122]

> Серьезно, если работало. Однако, не очень представляю себе
> как это было возможно на 3.1

Pаботало. А скажи мне, тебя не удивляет тот факт, что Windows 3.x в течение нескольких лет а) успешно продавался б) не менее успешно устанавливался и работал на довольно большом количестве компьютеров по всему миру ?

Я к тому, что далеко не у всех руки были кривые :)

> Давай подробности

Какого рода подробности интересуют ?

Игорь Шевченко © (27.03.09 15:35) [125]
Pаботало. А скажи мне, тебя не удивляет тот факт, что Windows 3.x в течение нескольких лет а) успешно продавался б) не менее успешно устанавливался и работал на довольно большом количестве компьютеров по всему миру ?
Не удивляет. Покупали, а чаще тырили тогда все, что под руку подвернется.
Во всяком случае у нас. Чаще ради престижа или просто для пробы чем от необходимости. Да и цены были весьма невысокие.

Я к тому, что далеко не у всех руки были кривые :)
Ну, при чем здесь кривые? Просто влом делать под что-то не очень хорошо работающее. Никто не ждал положительных результатов от работы в этой операционке. В ДОС работало. Зачем же рисковать без видимой необходимости?

Какого рода подробности интересуют ?
0/Зачем? Что привлекло в Win, если можно было сделать в проверенном DOS и не заморачиваться?
1/С помощью каких средств. Язык, компилятор, СУБД... Сеть?
2/Что было мучительно больно и что легко.
3/Результат. Сравнить с похожим в DOS? Или какие-то характеристики, отзывы...

Честно говоря, первый раз слышу о таких разработках для 3-ки.
Я в это время успешно работал в DOS и меня все устраивало. Никак не ожидал, что кого-то заинтересует Win 3. Не видел там ничего привлекательного...

> успешно работал в DOS и меня все устраивало. Никак не ожидал,
> что кого-то заинтересует Win 3. Не видел там ничего привлекательного

да ладно. Хотя бы 3, да есть
1. Псевдомногозадачность. Хоть и не вытесняющая, да еще и с общей памятью - но все равно лучше, чем ничего.
2. Собственно окошки. Легко программировать. ТурбоВижн, конечно, прикольная штука, но как-то поднадоела, к тому же - текстовая. А для графики - кто во что горазд изголялись: bgi, vesa, прямая запись в видеопамять... бррр.. как вспомню, так вздрогну.
3. Поддержка устройств. Хоть и кривая местами, но опять же не надо с портами и прерываниями напрямую работать

blackman © (27.03.09 15:53) [126]

> Ну, при чем здесь кривые?

Притом, что при прямых руках разработчиков программы обычно работают. Причем, прямо.

> 0/Зачем? Что привлекло в Win, если можно было сделать в
> проверенном DOS и не заморачиваться?

Интерфейс. Удобнее, знаешь ли :)

> 1/С помощью каких средств. Язык, компилятор, СУБД... Сеть?

Неважно

> 2/Что было мучительно больно и что легко.

По сравнению с ДОС-ом мучительной боли я не помню.

> 3/Результат. Сравнить с похожим в DOS? Или какие-то характеристики,
> отзывы...

Результат - работать удобнее. Оконный интерфейс делался для облегчения работы, а не чтобы бабла сшибить :)

> Не удивляет. Покупали, а чаще тырили тогда все, что под
> руку подвернется.
> Во всяком случае у нас.

Мир, он вообще состоит не только из "у нас".

> Никто не ждал положительных результатов от работы в этой
> операционке. В ДОС работало. Зачем же рисковать без видимой
> необходимости?

Давай построим твою фразу иначе: "Лично я не ждал положительных результатов" и она сразу станет верной.

Игорь Шевченко © (27.03.09 16:15) [128]
Притом, что при прямых руках разработчиков программы обычно работают. Причем, прямо.
Результат зависит не только от кривизны рук, но и от ИНСТРУМЕНТА в этих руках. Нет хорошего инструмента, нет и хорошего результата.

Интерфейс. Удобнее, знаешь ли :)
Так ли уж важны были эти окошки? Больше для витрины, привлечения покупателей, чем для работы.

> 1/С помощью каких средств. Язык, компилятор, СУБД... Сеть?
Неважно
Так это же самое интересное! Можно ведь и на АСМ написать, но каковы затраты...

По сравнению с ДОС-ом мучительной боли я не помню.
Первый опыт и сразу легко? Вспомним Станиславского? :) Не верю

Результат - работать удобнее. Оконный интерфейс делался для облегчения работы, а не чтобы бабла сшибить :)
А вчем облегчение? Оформление другое и все. Вводить и править можно было и в досе. Например, Fox и т.п. имели все необходимые средства.
Даже немного графики.

Мир, он вообще состоит не только из "у нас".
Это верно. Только я не знаю, что "там" было тогда. Некоторые журналы почитывал, но о "прикладниках" там ничего интересного не было.

Давай построим твою фразу иначе: "Лично я не ждал положительных результатов" и она сразу станет верной.
Я и другие. Не думаешь же ты, что я тогда работал одиночкой фрилансером.
Конечно, в организации где не один программер. И конечно, знал еще несколько программерских коллективов.
Если бы судил только по-себе, то и не говорил.

blackman © (27.03.09 16:39) [129]

> Так ли уж важны были эти окошки? Больше для витрины, привлечения
> покупателей, чем для работы.

А с этим форумом ты тоже из ДОС-а общаешься ? Просто интересно...

> Так это же самое интересное! Можно ведь и на АСМ написать,
> но каковы затраты...

конечно можно, но это дело прошлое, сам понимаешь, уже столько лет прошло, к чему теперь ворошить.

> Первый опыт и сразу легко? Вспомним Станиславского? :) Не
> верю

Кто-то говорил о первом опыте ? Или так хочется подогнать под свою теорию, что и домыслить не страшно ?

> Это верно. Только я не знаю, что "там" было тогда.

Винду покупали. И ставили даже. И работали в ней :) Удивительно, правда ?

> А вчем облегчение? Оформление другое и все. Вводить и править
> можно было и в досе. Например, Fox и т.п. имели все необходимые
> средства.
> Даже немного графики.

Облегчение наверное в другом оформлении. Я так думаю (с)

> если 3.1 была не очень популярна в россии, а точнее почти
> не использовалась

А не использовалась она из-за того, что TrueType шрифтов не было. Они появились только в 3.11. И вот тогда популярность резко возросла.

blackman © (27.03.09 16:39) [129]
Пользователю надо зачастую ткнуть туда и получить гарантированный результат, а не заниматься правописанием в командах, удобнее...

> Torry © (27.03.09 17:24) [131]

ага, как раз году в 95-96 у меня было порядочно пользователей, которые про Windows не знали, но знали про Word и Excel, то, что для запуска Excel надо запускать надо сначала запускать какую-то фигню (винду), для них было недоразумением

← →
b z (2009-03-27 18:22) [134]

Что действительно напрягало, так это то, что поработав час максимум два, приходилось перезагружать окна, а машинки у нас тогда были 386/486 dx-ы с 4М RAM, у начальника 8 - нереально крут. :)

Игорь Шевченко © (27.03.09 16:49) [130]
А с этим форумом ты тоже из ДОС-а общаешься ? Просто интересно...
ДОС давно прошел как проходит рано или поздно все хорошее :)
Под WIn я начал делать с 98. Пробовал и в 95, но как-то не очень пошло.
Да и не очень нужно было. Замаскировал досовские внутри Word с макросами и никто даже не догадывался, что они работают с досом :)
Потом переделал. Delphi, Oracle, часть с Access. Но особой радости от этого не испытал. Конечно легче писать и оформлять, но глюков больше и результат медленнее.
Интересно, что переделанное с трудом приняли юзеры раньше работавшие в досе. Привычка к определенным действиям... А тут новое... Трудно было убедить.

конечно можно, но это дело прошлое, сам понимаешь, уже столько лет прошло, к чему теперь ворошить.
Кто-то говорил о первом опыте ? Или так хочется подогнать под свою теорию, что и домыслить не страшно ?
Ну, я не настаиваю. Не на исповеди ведь. Не хочешь не говори.
И почему подгонять? Не на чем тебе было делать тогда. В Excel а ля Lotus123
наверное. Почему и спросил.

Винду покупали. И ставили даже. И работали в ней :) Удивительно, правда ?
Так я и не отрицал. Мало ли по каким причинам. Что б было! :-)

Облегчение наверное в другом оформлении. Я так думаю (с)
Я и говорю, что только оформление...

test © (27.03.09 17:38) [132]
Пользователю надо зачастую ткнуть туда и получить гарантированный результат, а не заниматься правописанием в командах, удобнее...
Не понял. Вы о каком пользователе и каких командах? Какое еще правописание?

blackman © (27.03.09 18:45) [135]

Видишь ли, у меня нет цели убедить в чем-то лично тебя. Не хочешь - не убеждайся. Я просто привел пример нормально работающих программ под windows 3.x, к которым имел отношение.

Кстати, я еще писал программы под Unix и под VAX/VMS - причем, тоже прямо работающие и довольно серьезные. Это тоже такие операционные системы, вполне себе полноценные, если кто не в курсе :)

Игорь Шевченко © (27.03.09 18:51) [136]
В курсе. Только для меня это были СМ ЭВМ, что тоже самое, но хуже по качеству :) Писал...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%9C_%D0%AD%D0%92%D0%9C
Кого мы только не играли :)
(с) Берегись автомобиля

blackman © (27.03.09 19:07) [137]

AFAIK на СМ не было ни Unix, ни VMS. Впрочем, для меня серия СМ закончилась на СМ-3 и СМ-4

Игорь Шевченко © (27.03.09 19:18) [138]
Почему же? Lunix мы поставили на СМ-4
Но я там не долго задержался.
В отделе было две группы на EC и на СМ. И поскольку я начальником отдела был, то приходилось и на том и на другом делать. А потом СМ отработали, загрузили задачами и прекратили делать что-то новое.
Производительность слабовата была. Невыгодно.
Потом перешел...

> blackman (27.03.2009 15:16:04) [124]

У кого мало, а у кого достаточно, я не ИШ но у меня тоже были первые базы на ней и Д1 - бухгалтерия.
Никаких серьезных проблем в работе не помню. Кроме нехватки ресурсов, поскольку ОЗУ было всего 4 мб, сервер был Интербейс на Новеле и локальные БД

> blackman (27.03.2009 15:53:06) [126]

> С помощью каких средств. Язык, компилятор, СУБД... Сеть?

Дельфи, Д1, Интербейс, Новел

> blackman (27.03.2009 16:39:09) [129]

Кроме СУБД больше ничего по части интерфейса достойного не было.

Anatoly Podgoretsky © (27.03.09 20:09) [141]

Ну мы слегка до 1995-го года писали программки, тогда Delphi еще не изобрели

> Игорь Шевченко (27.03.2009 16:49:10) [130]

> А с этим форумом ты тоже из ДОС-а общаешься ?

Кстати а я могу, мне даже компьютер не обязателен, хватит и простого терминала с TCP/IP и телнетом.
Но удобств не каких.

> Torry (27.03.2009 17:24:11) [131]

Именно так, до 3.1 я на нее и не смотрел именно по этой причине.

> blackman (27.03.2009 18:45:15) [135]

> с трудом приняли юзеры раньше работавшие в досе.

Люди они такие собаки, им не надо лучше, им надо что бы их не трогали.

Толя все может! Это известно.
Однако DELPHI
- Версия 1 была предназначена для разработки под 16-ти разрядную платформу Win16 (в союзе появилась в 93 году), но у нас ее не было...
Мягко говоря массово ее никто не закупал. То же с интербейсом. Где-то стырили ? :)
- Версии со второй компилируют программы под 32-х разрядную платформу Win32;

Anatoly Podgoretsky © (27.03.09 20:20) [146]
Люди они такие собаки, им не надо лучше, им надо что бы их не трогали.
Ну, может и не собаки, но конечно не хотят переучиваться.
Особенно сложно было к мышке приучить. Упруться в клаву и не оторвешь :)

> (в союзе появилась в 93 году),

в 1995-ом

"Кто не работает - не ест, ты спутал, батя" (с)

> Мягко говоря массово ее никто не закупал.

Бедный Борланд. Они же с голоду померли

> Игорь Шевченко (27.03.2009 20:16:23) [143]

Ну вы писали, а мы баловались в основном с Вордом, Фоксом, а вот в 95 получили нужный инструмент.
А в 96 вздохнули полной грудью.

Anatoly Podgoretsky © (27.03.09 20:44) [151]

компиляторов под 3.1 было как звезд на небе, в том числе и от Борланда - и С++ и паскаль

> blackman (27.03.2009 20:40:28) [148]

> Особенно сложно было к мышке приучить. Упруться в клаву и не оторвешь :)

Зато теперь обратная реакции, хрен заставишь клавиатурой работать, даже Enter клавиша по умолчанию нажать не хотят, или раскладку переключить. Выросло мышастое поколение.

Игорь Шевченко © (27.03.09 20:41) [149]
Не знаю, но
Статья из журнала BYTE/Россия, Март 2000
Александр Александровский
"В России Borland Delphi появляется в конце 1993 г. и сразу же завоевывает широкую популярность"

Бедный Борланд. Они же с голоду померли
:-)

> Игорь Шевченко (27.03.2009 20:48:32) [152]

Ну компиляторов было как грязи, а вот для поддержки интерфейса почти ничего, я про Паскаль, а вот Фокс и ДБейс имели необходимый инструментарий да и сами были полность самодостаточными, к тому же интерфейс работал и под ДОС и под Виндоус одновременно. Но у меня не лежала душа к ним.

Anatoly Podgoretsky © (27.03.09 20:48) [153]
Зато теперь обратная реакции, хрен заставишь клавиатурой работать, даже Enter клавиша по умолчанию нажать не хотят, или раскладку переключить. Выросло мышастое поколение.
Да! Выкормили на свою голову... Теперь не забалуешь :)
Дошло до того, что и вводить не хотят! Я говорит, в предыдущей записи ввела, а для новой только изменить хочу мышкой. Цифры мышкой изменить...
Я как услышал, чуть не упал :-)

Игорь Шевченко © (27.03.09 20:53) [155]
Не надо ссылаться на желтую прессу :))
А где ее взять не желтую?
Историю наших приключений/мучений никто не пишет...
Одни анекдоты только...

Anatoly Podgoretsky © (27.03.09 20:53) [156]

> а вот Фокс и ДБейс имели необходимый инструментарий да и
> сами были полность самодостаточными

Для наших задач они не подходили.

Игорь Шевченко © (27.03.09 21:04) [160]
А если серьезно, то было бы очень неплохо, если кто-то из программистов написал такую книгу:
история радостей и мучений советских программеров :)
Обобщил, а не только от себя. Ведь были же интересные дела у каждого.
И у каждого какое-то свое понимание... Занимались-то люди из совершенно разных отраслей и областей...

> Torry © (27.03.09 17:24) [131]
>
>
> > если 3.1 была не очень популярна в россии, а точнее почти
> > не использовалась
>
>
> А не использовалась она из-за того, что TrueType шрифтов
> не было. Они появились только в 3.11. И вот тогда популярность
> резко возросла.

Что только в 3.11 - это не соответствует действительности.
Кирилические TrueType шрифты + поддержка раскладки клавиатуры появились еще во время 3.1 - сперва от альтернативных разработчиков, например в комплекте CyrWin. Затем MS выпустил и локализованную 3.1.

Предлагаю считать "Операционной Системой" только MS DOS и её варианты. Ибо только в её названии есть эти термины. :)

> blackman © (27.03.09 14:30) [118]
> clickmaker © (27.03.09 14:04) [113]
> Не смеши. Я говорю о серьезных задачах, а не о пасьянсах
> и проигрывателях.

А [111] почитать? Там есть их...

> blackman © (27.03.09 15:53) [126]

> Ну, при чем здесь кривые? Просто влом делать под что-то
> не очень хорошо работающее. Никто не ждал положительных
> результатов от работы в этой операционке. В ДОС работало.
> Зачем же рисковать без видимой необходимости?

Туда же. Я там несколько примеров привел того, чего под ДОСом не было. Т.е. были определенные графические програмульки, но с маковскими рядом не лежали. А в 3.1 появились... И пользовались ими вовсю! Я просто тогда в издательстве работал. Вот именно благодаря 3.1 (или это 3.11 был - не припомню уже точно) можно было пользовать PC. А с ДОСом - труба, только маки и оставались.

asail © (28.03.09 04:24) [164]
Плохо знаете ДОС
http://www.google.ru/search?hl=ru&rlz=1T4GGLJ_ruRU318RU318&newwindow=1&ei=0NTNSbfRAs6GsAaMkvCxCA&sa=X &oi=spell&resnum=0&ct=result&cd=1&q=%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0+%D0%B2+dos&spell=1

Германн © (28.03.09 00:49) [163]
Логично :-)

...
Теперь нам лень изощряться, оптимизировать код,
И интерфейс с дураками мы пишем из году в год,
Свыклись с мощной машиной, отвыкли от всякого риска.
Забыли коды команд и старых трюков запас,
И только ненависть к Windows порою у нас
Зажигает огонь в глазах, как индикатор Hard Disk"a.

Юрий Нестеренко - Песенка программера
http://articles.org.ru/cn/showdetail.php?cid=7692

← →
Котик Б (2009-03-28 11:08) [167]

> blackman © (28.03.09 10:56) [166]
> ...
> Теперь нам лень изощряться, оптимизировать код,
> И интерфейс с дураками мы пишем из году в год,
> Свыклись с мощной машиной, отвыкли от всякого риска.
> Забыли коды команд и старых трюков запас,
> И только ненависть к Windows порою у нас
> Зажигает огонь в глазах, как индикатор Hard Disk"a.

Йоу, чувак ! Итс куул рашн айти нигга реп !!!

PS: Никогда не понимал людей, которые ненавидят Windows :) Наверное у нас чувство юмора разное...

> blackman © (28.03.09 10:45) [165]

Чего-то я по этой линке ничего интересного не увидел. Да, игрушки были. Да графику программировать можно было. Но, было ли что-нибудь стоящее? Так, чтоб с маками можно было сравнить? Ну, например, что-то не уступающее CorelDraw? Причем, не только по своим возможностям, но и поддерживающее все наиболее популярные форматы, принтеры и т.д.?
Не было такого. И быть не могло.

> asail © (28.03.09 14:28) [168]

Хотя, что-то все же было... Автокад 12, например. Но кол-во таких прог было мизерным. И, с появлением винды, они все дружно на нее перекочевали. Значит, не такая бесполезная она была.

asail © (28.03.09 14:28) [168]
Никогда не говори "быть не могло" :)
Если внимательно посмотришь, то увидишь, что все было...

> Котик Б (28.03.09 11:08) [167]

> PS: Никогда не понимал людей, которые ненавидят Windows

Тяжёлое детство, мама - бил, папа - бил...

← →
Студент (2009-03-29 15:31) [172]

> Ну вы писали, а мы баловались в основном с Вордом, Фоксом,
> а вот в 95 получили нужный инструмент.
> А в 96 вздохнули полной грудью.

У меня отец до сих пор фоксом балуется? Времени правда нету у него порой как говорит?

← →
Хофорд (2009-03-29 16:14) [173]

Люди, скажите уже windows 1.01 это операционная система?

← →
Хибл Герзмаев (2009-03-29 17:30) [174]

3.1 - да
1.0 был досом

> компиляторов под 3.1 было как звезд на небе, в том числе
> и от Борланда - и С++ и паскаль

Мы писали на Pascal for Windows 1.x + Btrieve.

Торговые и картографические системы, все были рабочими и много лет использовались.

Считать ли это операционной системой? Найти похожие ветки