Считать ли это операционной системой?

← →
Коммуноцентрист1 (2009-03-24 10:55) [40]

> DrPass © (24.03.09 10:08) [37]

тогда все, кто под DOS напрямую лазили по портам, DMA-каналам и видеопамяти написали по собственной ОСи

← →
Немо © (2009-03-24 10:59) [41]

> огда все, кто под DOS напрямую лазили по портам, DMA-каналам
> и видеопамяти написали по собственной ОСи
>

тоже хотел спросить

← →
Григорьев Антон © (2009-03-24 11:34) [42]

> Юрий Зотов © (23.03.09 23:46) [25]
> То есть, наличие установочной программы, способной работать
> без всяких ОС, Вы считаете признаком полноценной ОС ? Всего-
> навсего?

Тут дело не в установщике, а в самой программе Windows тогда была файлом win.exe, который надо было запускать из-под DOS"а. Заставить Windows работать там, где нет DOS"а, было невозможно.

← →
Плохиш © (2009-03-24 11:42) [43]

> Нет не для зачёта. Просто в последнее время сталкнулся с
> людьми которые в голову себе не только вбили что ось Windows
> появилась с 1.0 же я её версии. Скорее для грамотного изложения,
> в своём проекте

Эта фраза, это прикол такой?

← →
Студент (2009-03-24 12:10) [44]

Может я заблуждаюсь но по моему мнению, Windows 3.1 является первоначальной в семействе операционных систем Windows.

← →
Palladin © (2009-03-24 12:38) [45]

Сначала дайте четкое определение что есть ОС. Для меня, например, как для пользователя ОС это среда где я работаю. Запускаю приложения. Обрабатываю данные. В ДОС я могу запустить приложение? Могу. В Win3xx могу? Могу. Могу я запустить в ДОС пиложение для Win3xx - нет.
От того, что я над маленькой коробкой, поставлю коробку по больше, коробка, которая побольше, быть коробкой не перестанет. А если рассуждать на тему что чем на каком уровне пользуется, то единственная в мире ОС это BIOS. Остальное от лукавого.

← →
KSergey © (2009-03-24 12:58) [46]

> Palladin © (24.03.09 12:38) [45]
> как для пользователя ОС это среда где я работаю. Запускаю приложения. Обрабатываю данные.

Тогда Norton Commander - самая клевая ОС! Она почти все из этого умеет. (почти - в смысле Corel Draw файлы поредактировать красиво нельзя, в отличии от текстов, но это детали, Windows тоже этого не позволяет, к слову.)

← →
Palladin © (2009-03-24 13:01) [47]

> Тогда Norton Commander - самая клевая ОС!

ты не поверишь, но да :) Вот я и говорю, прежде чем спорить, что ОС, а что Большой Полосатый Мух, нужно определится в каком плане рассматривать эту ОС. Ибо понятие ОС очень и очень широкое.

← →
AndreyV © (2009-03-24 13:27) [48]

> [47] Palladin © (24.03.09 13:01)
> Ибо понятие ОС очень и очень широкое.

У меня спросили, прочитав в книжке, да о Win311 вроде и было - "Как понимать "...выполняется в среде...", это как в окружающей среде что ли?" - и ведь лучше я и не ответил.

← →
Юрий Зотов © (2009-03-24 13:46) [49]

> Григорьев Антон © (24.03.09 11:34) [42]

> Windows тогда была файлом win.exe

Windows 3.11 (а я только о ней и говорю) никогда не была файлом WIN.EXE. Она была немалым набором файлов DLL, EXE, INI, FNT, DRV, SYS и пр. Запускалась вся эта кухня стартом WIN.COM.

> который надо было запускать из-под DOS"а. Заставить Windows работать
> там, где нет DOS"а, было невозможно.

Это действительно так. Но ровно то же самое касается и Windows 95 - разница лишь в том, что дистрибутив Windows 95 содержал ее собственную DOS (которая первым делом и ставилась), а дистрибутив Windows 3.11 своей DOS не содержал и полагался на предустановленную.

После же установки Windows никакой разницы уже не было - в любом случае сначала грузилась DOS, а последней командой в AUTOEXEC.BAT прописывался старт WIN.COM.

Поэтому, если уважаемый ЖЖ (см. [5]) считает Windows 95 полноценной ОС, то он неизбежно должен признать Windows 3.11 таковой же - причем хронологически более ранней.

================

Одно время я использовал Windows 3.11 таким образом (ну надо было). После установки ручками прописывал в CONFIG.SYS два варианта запуска - DOS и Windows (и две соответствующие конфигурации), а в AUTOEXEC.BAT в зависимости от выбранного варианта запускал нужный набор резидентных программ, а в конце - либо Norton Commander (и тогда имел чистую DOS), либо WIN.COM (и тогда имел Windows). Ну так вот - абсолютно то же самое я делал и с Windows 95, и имел тоже абсолютно то же самое.

Так что между Windows 3.11 и Windows 95 разницы в этом смысле никакой нет - но Windows 3.11 была раньше.

Что и требовалось доказать.
:o)

← →
Pavia © (2009-03-24 13:48) [50]

ОС - операционная система. То что управляет рессурсами. Ненужно думать что она напрямую упровляет этими рессурсами. Она может делать как угодно. Windows 1.0 считается оболочкой. Как она выгледит и устроенна я не знаю. Что касается Windows 3.11 то это полноценная ОС.
Почему это так? Появилась возможность запускать много приложений одновременно. А следовательно windows осуществляла распределение рессурсов и их контроль. Второе важное отличие это то что наряду с досовскими приложениями появились виндовские приложения. Те появилось новое окружение.

Если с NC и VC стороннии программы не взаимодествовали, то с DOS и Windows да, и это главное отличие.

Еще можно вспомнить что есть дос - дисковая операционная систма.
Windows 3.0 в этом плане оконная операционная система.

Разумеется они выполняли не только эти операции, но это были их основные операции. И ничего удивительного в том что DOS работал вмести с Windows.

Но дос существовал сам по себе, а Windows? В виндоусе было все что-бы отделиться от дос. В Win 3.11 уже была своя система драйверов. Были свои библиотеки и свои приложения. Единственное что не было это своего загрузчика. А дос был нужен в качестве оболочки для запуска устаревших программ. Так что от дос теоретически можно было отказаться. Но на практике связей было много.

← →
Юрий Зотов © (2009-03-24 13:54) [51]

> Palladin © (24.03.09 12:38) [45]

> Сначала дайте четкое определение что есть ОС.

ОС - это набор программ, назначением которых является управление работой аппаратных средств и прикладных программ.

P.S. Формулировку понятия "прикладная программа" оставляю в качестве самостоятельного упражнения.
:о)

← →
Юрий Зотов © (2009-03-24 13:59) [52]

> Pavia © (24.03.09 13:48) [50]

Абсолютно в точку.
И о Windows 95 можно сказать то же самое. Но 3.11 была раньше.

← →
Плохиш © (2009-03-24 14:01) [53]

> И о Windows 95 можно сказать то же самое. Но 3.11 была раньше.

3.1 была ещё раньше :-P

← →
AndreyV © (2009-03-24 14:04) [54]

> [49] Юрий Зотов © (24.03.09 13:46)
> Одно время я использовал Windows 3.11 таким образом (ну
> надо было). После установки ручками прописывал в CONFIG.SYS
> два варианта запуска - DOS и Windows (и две соответствующие
> конфигурации), а в AUTOEXEC.BAT в зависимости от выбранного
> варианта запускал нужный набор резидентных программ, а в
> конце - либо Norton Commander (и тогда имел чистую DOS),
> либо WIN.COM (и тогда имел Windows). Ну так вот - абсолютно
> то же самое я делал и с Windows 95, и имел тоже абсолютно
> то же самое.

Ты в этом не одинок. Я ещё из каких-то эстетических соображений win.exe помещал в цикл с паузой.

← →
Palladin © (2009-03-24 14:14) [55]

> Pavia © (24.03.09 13:48) [50]
> Юрий Зотов © (24.03.09 13:54) [51]

Вот спор и закончен. О чем я и толковал про коробки и запуск приложений.

> Плохиш © (24.03.09 14:01) [53]

3.0 была раньше )

← →
Плохиш © (2009-03-24 14:16) [56]

> Palladin © (24.03.09 14:14) [55]

"Оболочка - дешёвая" :-)

← →
Юрий Зотов © (2009-03-24 14:17) [57]

> Плохиш © (24.03.09 14:01) [53]

> 3.1 была ещё раньше :-P

Угу. Но если верить все тому же Эндрю Шульману (а ему нет оснований не верить), то 3.1 он самостоятельной ОС все же не считает. А 3.11 - считает. И не только считает, но и объясняет, почему он так считает.

← →
Немо © (2009-03-24 14:25) [58]

во
http://vetusware.com/
качаем, ставим на ВМ, вспоминаем :)

> 3.1 он самостоятельной ОС все же не считает. А 3.11 - считает.

я слышал, там у них с правами что-то было накопирайтено неправильно, или это 3.0 была..

← →
Игорь Шевченко © (2009-03-24 15:05) [59]

Юрий Зотов © (24.03.09 14:17) [57]

> Но если верить все тому же Эндрю Шульману (а ему нет оснований
> не верить), то 3.1 он самостоятельной ОС все же не считает.
> А 3.11 - считает. И не только считает, но и объясняет,
> почему он так считает.

"также Windows 3.x в расширенном режиме является настоящей 32-битовой операционной системой, использующей реальный режим DOS только как вспомогательный"

Эндрю Шульман, "Неофициальная Wndows 95", стр. 247

← →
Юрий Зотов © (2009-03-24 15:17) [60]

> Игорь Шевченко © (24.03.09 15:05) [59]

1. Значит, подзабыл я уже старину Эндрю. Давно читал. Фразу эту помню, но неточно, как выяснилось.

2. Значит, первой полноценной ОС была Windows 3.0.

← →
Игорь Шевченко © (2009-03-24 15:43) [61]

Юрий Зотов c (24.03.09 15:17) [60]

Я просто почему уточняю - он пишет, что настоящей ОС Windows стал с появлением VMM, а VMM появилась как раз в 3.0

Хорошая книжка, кстати. Мне подход понравился, который в ней используется - говорят то-то и то-то, а мы напишем массу мелких программ, погоняем их и увидим, насколько говоримое отличается от наблюдаемого.

Эт вам мне Архангельский :)

← →
Плохиш © (2009-03-24 18:01) [62]

> Эт вам мне Архангельский

Неужели уже тяпница?

← →
жж (2009-03-24 19:20) [63]

Сергей М. ©
>>Не трынди.

Уважаемый, кто дал вам право разговаривать со мной в хамском тоне?

← →
@!!ex © (2009-03-25 07:20) [64]

> [63] жж (24.03.09 19:20)
> Уважаемый, кто дал вам право разговаривать со мной в хамском
> тоне?

Смею предположить, что это был Леонард Клейнрок в 1961.

← →
KSergey © (2009-03-25 09:18) [65]

> Игорь Шевченко © (24.03.09 15:43) [61]
> Хорошая книжка, кстати. Мне подход понравился, который в ней используется - говорят то-то и то-то, а мы напишем массу мелких программ, погоняем их и увидим, насколько говоримое
> отличается от наблюдаемого.

Вообще-то этот метод тоже не гарантирует верной интерпретации наблюдений (и уж тем более экстраполяций на их основе), тому можно найти массу подтверждений. Грамотность при интерпретации все равно очень требуется.

← →
blackman © (2009-03-25 21:26) [66]

Все очень интересно, но Windows 1.0 - Windows 3.x это только надстройки над DOS добавляющие графический интерфейс и некоторые расширения для DOS.
Без DOS не функционировали и поэтому не могут быть названы полноценными OC.

← →
@!!ex © (2009-03-25 21:37) [67]

> [66] blackman © (25.03.09 21:26)

Вы вообще читали последнии 50 постов?
Популярно объясняется почему 3.0- OS.
Вообще что за привычка высказывать свое мнение проигнорировав полсотни уже высказанных??

← →
blackman © (2009-03-25 22:08) [68]

@!!ex © (25.03.09 21:37) [67]
Не считаю верными и поэтому игнорирую.
Что за привычка указывать? Вы не учителем работаете ? :)
Прочитайте внимательно:
Без DOS не функционировали и поэтому не могут быть названы полноценными OC
И о всех 50 постах можно забыть!

blackman © (25.03.09 22:08) [68]

> Без DOS не функционировали и поэтому не могут быть названы
> полноценными OC

Windows 9x без DOS тоже не функционируют и поэтому не могут быть названы полноценными ОС.

Полноценные ОС начинаются с Windows NT

← →
Коммуноцентрист1 (2009-03-25 22:42) [70]

> Полноценные ОС начинаются с Windows NT

это да, причем не просто, а с 3.51 Но насчет полноценности вопрос в сабже не стоял.
тем не менее, предлагаю обсудить определение полноценности ОС
:)

про 95: ну я могу накатать дискету, где будет грузиться DOS, а потом линух программой linld. Лунух - после этого неполноценная ось, чисто надстройка над досом?

Коммуноцентрист1 (25.03.09 22:42) [70]

> это да, причем не просто, а с 3.51

NT 3.1 тоже нормальная была

> [69] Игорь Шевченко © (25.03.09 22:32)
> Полноценные ОС начинаются с Windows NT

Эта, линолеум (милениум :-)) тоже без доса могла грузиться.
Она вроде не nt?
Так что это первая полноценная win? :)

> Эта, линолеум (милениум :-)) тоже без доса могла грузиться.

Да ну ?

← →
Коммуноцентрист1 (2009-03-25 23:20) [75]

> [73] Kostafey © (25.03.09 23:14)
> Эта, линолеум (милениум :-)) тоже без доса могла грузиться.
> Она вроде не nt?

Сделай загрузочную дискету в XP, загрузись с неё, набери ver и посмотри версию.

Имхо, холивар. :)
P.S.
С учётом Юрий Зотов © (24.03.09 13:54) [51] все Win являлись Операционными Системами. :)
P.P.S
Ну и ещё раз хочу вспомнить Пирса Энтони, который весьма художественно описАл свой переход от "Капитана-менеджера к миссис ДОС". :)

> [74] Игорь Шевченко © (25.03.09 23:18)
> > Эта, линолеум (милениум :-)) тоже без доса могла грузиться.
> Да ну ?

Да, там в главном меню не было пунка "Перейти в сеанс MS-Dos".
Это сильно напрягало, т.к. при эмуляции Dos в самой win
память win все равно кушала, что делало весьма затруднительным
рубиться в современные для того времени игрушки.
...та еще проблема :)

> [76] AndreyV © (26.03.09 00:09)
> Сделай загрузочную дискету в XP, загрузись с неё, набери
> ver и посмотри версию.

Флопповодом небогат. Огласите результат команды,
пожалуйста :)

> [78] Kostafey © (26.03.09 01:44)
> Флопповодом небогат. Огласите результат команды,
> пожалуйста :)

Не стану проверять сейчас, но должно быть:
Windows Me

> [66] blackman © (25.03.09 21:26)

Дак это, слить dos и win 3.x в одну папку и
сделать соотв. правки в autoexec.bat
и будет тот же win95, только версии 3.x
если я правильно понял?

Считать ли это операционной системой? Найти похожие ветки