Zeitgeist /Я не знаю появлялась ли такая тема здесь/

← →
Мазут_Береговой © (2008-08-01 07:27) [0]

"Дух времени" (наподобие "911").
http://rutube.ru/tracks/372885.html?v=1106b56a5a4d73565835c844ed1b663f
Все мои догадки и мысли, только более аргументировано... новые исторические факты лично для меня....

← →
X9 © (2008-08-01 07:56) [1]

> /Я не знаю появлялась ли такая тема здесь/

Появлялась, и не раз.

← →
uw © (2008-08-01 08:38) [2]

Мазут_Береговой © (01.08.08 07:27)
Все мои догадки и мысли, только более аргументировано... новые исторические факты лично для меня....

Критика этого фильма утверждает, что большинство "исторических фактов" новые не только для тебя. Проще говоря, эти факты выдуманы.

← →
Simpson © (2008-08-01 09:04) [3]

Мазут_Береговой © (01.08.08 07:27)
Есть такая книга "Запрещенная археология", в ней тоже много фактов и интересных находок, но единственное здравое зерно там, что можно познакомиться алхимией.(*единственная информация которую можно проверить, и найти дополнительную информацию*) Думаю фильм из той же оперы, вроде бы много всего но на самом деле есть какая то простая идея, которую фильм продвигает.

← →
@!!ex © (2008-08-01 09:26) [4]

Автормы фильма нагло мешают факты. :(

← →
Medbe}I{onok XML © (2008-08-01 09:31) [5]

Автормы фильма нагло мешают факты. :(

То же самое делают и авторы официальной версии

← →
Мазут_Береговой © (2008-08-01 09:37) [6]

> X9 © (01.08.08 07:56) [1]
> > /Я не знаю появлялась ли такая тема здесь/
>
> Появлялась, и не раз.

Я сделал поиск сначала... ничего не нашло... Так что уж извините...

> uw © (01.08.08 08:38) [2]
> Мазут_Береговой © (01.08.08 07:27)
> Все мои догадки и мысли, только более аргументировано...
> новые исторические факты лично для меня....
>
> Критика этого фильма утверждает, что большинство "исторических
> фактов" новые не только для тебя. Проще говоря, эти факты
> выдуманы.

Возможно. Я тут спорить не буду. Хотя то, что идет попытка финансово поделить или захватить или поделить мир идет полным - совсем не секрет. Если уже не произошла.
Тем не менее ключевые факты, все-таки, имели место быть... как, например, 9.11 американские службы сами устроили, чтоб развязать себе руки..

> Simpson © (01.08.08 09:04) [3]
> Мазут_Береговой © (01.08.08 07:27)
> Есть такая книга "Запрещенная археология", в ней тоже много
> фактов и интересных находок, но единственное здравое зерно
> там, что можно познакомиться алхимией.(*единственная информация
> которую можно проверить, и найти дополнительную информацию*)
> Думаю фильм из той же оперы, вроде бы много всего но на
> самом деле есть какая то простая идея, которую фильм продвигает.
>

Да идея в фильме одна: "Разделяй и властвуй" и какими способами и средствами это достигается...

Но завладеть всем миром и создать единое правительство, идея может и не плохая, но сидеть на вживленном чипе я не хочу... Да, собственно, и сейчас можно отслеживать местоположение гражданина и слушать его разговоры при помощи его же сотового, gps, пэйджера... даже можно не быть и секретной службой для этого - вон уже какой-то университет европейский занялся такой статистикой: скачай прогу, установи и отслеживай перемещения сотовых и данные уходят в университет... Пару дней назад такое сообщение видел....

← →
oldman © (2008-08-01 09:41) [7]

> Тем не менее ключевые факты, все-таки, имели место быть.
> .. как, например, 9.11 американские службы сами устроили,
> чтоб развязать себе руки..

А что, это факт?

← →
Simpson © (2008-08-01 09:42) [8]

Мазут_Береговой © (01.08.08 09:37) [6]
Ну раз ты вспомнил древних римлян -> "Разделяй и властвуй" Цезарь, у римлян еще была одна фишка "Смотри кому это выгодно".

← →
Medbe}I{onok XML © (2008-08-01 09:42) [9]

А что, это факт?

Это подозрение появившееся на фоне множества нескладух оф версии

← →
Simpson © (2008-08-01 09:44) [10]

oldman © (01.08.08 09:41) [7]
Факт то что башни рухнули и факт что в них попали самолеты. Кто это зделал и зачем непонятно. Это теперь будет, вместо убийство Кенеди))

← →
oldman © (2008-08-01 09:52) [11]

> Medbe}I{onok XML © (01.08.08 09:42) [9]
> Simpson © (01.08.08 09:44) [10]

Я не вижу ключевых фактов, что "9.11 американские службы сами устроили, чтоб развязать себе руки"

← →
oldman © (2008-08-01 09:52) [12]

C тем же успехом и "это ВВП устроил, чтоб умыть америкосов"

← →
Medbe}I{onok XML © (2008-08-01 09:55) [13]

Официальная версия полна нестыковок.
Следовательно ее сфальсифицировали.
Вопрос: Зачем что-то фальсифицировать, если сам к этому совершенно непричастен?

← →
McSimm © (2008-08-01 11:34) [14]

В факте высадки на Луну любители этого дела тоже очень много нестыковок находят. И так убедительно впаривают...
А на такой благодатной почве - и подавно.

← →
Medbe}I{onok XML © (2008-08-01 11:39) [15]

про нестыковки с луной очень сложно говорить.
многие из них основаны на житейских земных представлениях человека и уверенности что на луне все точно так же должно быть. И то что они несостоятельны не добавляет стройности официальной версии про 911.

← →
McSimm © (2008-08-01 11:59) [16]

> многие из них основаны на житейских земных представлениях
> человека и уверенности что на луне все точно так же должно
> быть.

Я не о том.

Я о том, что все они базируются на желании поклонников теорий заговора сделать очередное красивое суперсенсационное разоблачение.
Что и объединяет лунную историю со всеми прочими.

← →
Medbe}I{onok XML © (2008-08-01 12:06) [17]

никто не знает какие желания двигали теми, кто усомнился в официальной теории. да и какое это имеет значение?
какие желания были у ньютона, открывающего закон всемирного тяготения?
кому это важно? если он при этом желал прославится, то закон открытый им неверен что ли?

← →
TUser © (2008-08-01 12:13) [18]

Обсуждали. Фильм - бредятина. Аргументация - тут
http://monkey.belozersky.msu.ru/~evgeniy/temp/duh.rar (65K)

← →
Medbe}I{onok XML © (2008-08-01 12:15) [19]

Фильм - бредятина.

Возможно что бредятина. Но официальная версия о 911 от этого недалеко ушла по бредовости.
Меня собственно она и интересует.

← →
Medbe}I{onok XML © (2008-08-01 12:18) [20]

То есть можно придумать бредовую версию, затем нанять тех, кто придумает ей бредовое опровержение, и все. После этого можно уже не объяснять куда делся с лужайки пентагона боинг 757. Испарился в керосиновом пожаре.

← →
Medbe}I{onok XML © (2008-08-01 13:11) [21]

а по ходу там вообще никакого самоля не было. во вторую башню и то с трудом попали, а тут избушка четырехэтажная. а надо было попасть в пустующее крыло где ремонт шел.
стремно стало. вот и пустили ракету.

← →
Украинец (2008-08-01 16:20) [22]

> uw © (01.08.08 08:38) [2]
>
> Мазут_Береговой © (01.08.08 07:27)
> Все мои догадки и мысли, только более аргументировано...
> новые исторические факты лично для меня....
>
> Критика этого фильма утверждает, что большинство "исторических
> фактов" новые не только для тебя. Проще говоря, эти факты
> выдуманы.

Угу только вчера показывали по одному из украинских каналов фильм что на всех украинских денежных знаках (как гривнах так и копейках) - клеймо еврейских масонов. Пытались на протяжении всего фильма провести мысль, что из Украины делают США-2.

В общем, бред красочный и увлекательный.

← →
oldman © (2008-08-01 16:22) [23]

> Medbe}I{onok XML ©

- не читайте перед обедом советских газет
- так ведь других нет
- вот никаких и не читайте

©

← →
Medbe}I{onok XML © (2008-08-01 17:52) [24]

олдман, ну а все таки. где боинг?
:)))

← →
Medbe}I{onok XML © (2008-08-01 17:55) [25]

- не читайте перед обедом советских газет

Я не газету, я официальную версию читаю.
Там говорят что с неба упал боинг.
Хорошо. Упал.
А где хвост? где крылья? Где тела? Почему дыра в стене как от ракеты?

:)

← →
Medbe}I{onok XML © (2008-08-01 18:06) [26]

Еще загадка: самолетов на манхеттене было два, а рухнувших башень три.
Все башни упали "от пожара"
Башня атакованная вторым самолетом загорелась позже первой, а упала первой, хотя пострадала от менее меткого камикадзе, который не попал в центр и большая часть горючки сгорела снаружи башни.
Пожар там начался позже и кончился раньше. А "упала" первой.
Обе башни падали практически со скростью свободного падения как будьто там поработала "контроллед демолишен", но утверждается, что это пожал ослабил стальные балки.

Еще в ту же тему:
Буш делая заявление для прессы в орландо оговорился в прямом эфире и сказал, что видел как была атакована первая башня, хотя в новостях снн эту запись начали крутить позднее его выступления.

← →
Medbe}I{onok XML © (2008-08-01 18:13) [27]

да собственно одного пропавшего боинга здесь предостаточно для того, чтобы задуматься о правдоподобности официальной версии.

← →
McSimm © (2008-08-01 18:16) [28]

Вот. В точности это я и имел в виду, вспоминая про лунную версию.
Главное убедительный тон.

А вот посмотрите как неправдоподобно быстро падает на этих кадрах.
А тут вообще все должно было быть иначе - видите то облачко пыли?
А тот вообще соболезнования на день раньше трагедии передал.

← →
Мазут Береговой © (2008-08-01 18:20) [29]

> oldman © (01.08.08 09:41) [7]
> > Тем не менее ключевые факты, все-таки, имели место быть.
> > .. как, например, 9.11 американские службы сами устроили,
> > чтоб развязать себе руки..
> А что, это факт?

В принципе, то что американцы в Ираке - то же не факт. Нам это только кажется...
Да и Косово и Вьетнам и Афганистан - все не факт...

← →
Medbe}I{onok XML © (2008-08-01 18:21) [30]

максим, все это интересно, но где все таки боинг?
я не аппелирую к тому фильму. я официальную версию рассматриваю.

http://img233.imageshack.us/img233/9009/pentagonunderattacksmalaw9.jpg

← →
Medbe}I{onok XML © (2008-08-01 18:23) [31]

что стало с его крыльями, которые судя по повреждениям фасада пентагона отстегулись от фюзеляжа в момент когда нос боинга коснулся здания?

← →
Украинец (2008-08-01 18:24) [32]

> Medbe}I{onok XML © (01.08.08 17:52) [24]
>
> олдман, ну а все таки. где боинг?

Тебя это волнует? Ну сделали прецедент для войны в Ираке, а Путин взорвал два дома для войны Чечне. Все равно те кто имеет бабло найдут средства для достижения своих целей, каким бы ни было способом.

У нас во время Помаранчевой революции два "самоубийства" высших государственных чинов было - с переломанными пальцами и несколькими попаданиями в тело - признали что самоубийство.

← →
Medbe}I{onok XML © (2008-08-01 18:31) [33]

>Украинец
меня это как минимум интересует

← →
Мазут Береговой © (2008-08-01 18:33) [34]

> McSimm © (01.08.08 18:16) [28]
> Вот. В точности это я и имел в виду, вспоминая про лунную
> версию.
> Главное убедительный тон.
>
> А вот посмотрите как неправдоподобно быстро падает на этих кадрах.
> А тут вообще все должно было быть иначе - видите то облачко пыли?
> А тот вообще соболезнования на день раньше трагедии передал.

Вот еще горит:
http://i3.photobucket.com/albums/y55/silverbeam/A%20CSM%20Blog/9-11Pentagon.jpg
Где там самолетик? Пальцем покажи?
:-)

> Украинец (01.08.08 18:24) [32]

Так про это и говорим...

← →
uw © (2008-08-01 19:06) [35]

Украинец (01.08.08 18:24) [32]
Тебя это волнует? Ну сделали прецедент для войны в Ираке, а Путин взорвал два дома для войны Чечне. Все равно те кто имеет бабло найдут средства для достижения своих целей, каким бы ни было способом.

Зря ты сравниваешь эти вещи. Повода для начала второй войны в Чечне было достаточно и без взрывов, хватало вторжения Басаева в Дагестан. А Путина в Дагестане не было. Его, можно сказать, вообще тогда не было - он появился благодаря Дагестану.

← →
uw © (2008-08-01 19:09) [36]

2 Мазут Береговой

Я, когда там говорил про выдуманные факты, подразумевал первую часть фильма. А что касается 911, то этим версиям из фильма я как бы и сочувствую :-)

← →
Украинец (2008-08-01 19:23) [37]

> uw © (01.08.08 19:06) [35]
>
> Украинец (01.08.08 18:24) [32]
> Тебя это волнует? Ну сделали прецедент для войны в Ираке,
> а Путин взорвал два дома для войны Чечне. Все равно те
> кто имеет бабло найдут средства для достижения своих целей,
> каким бы ни было способом.
>
> Зря ты сравниваешь эти вещи. Повода для начала второй войны
> в Чечне было достаточно и без взрывов, хватало вторжения
> Басаева в Дагестан. А Путина в Дагестане не было. Его, можно
> сказать, вообще тогда не было - он появился благодаря Дагестану.

И чему ещё вас учат на уроках политинформации?

← →
Мазут Береговой © (2008-08-01 19:33) [38]

> uw © (01.08.08 19:09) [36]
> 2 Мазут Береговой
>
> Я, когда там говорил про выдуманные факты, подразумевал
> первую часть фильма. А что касается 911, то этим версиям
> из фильма я как бы и сочувствую :-)

Про первую часть я особенно и не спорю. Эти древние находки на забытых языках вещь очень спорная. Уверен, что лет через 200, даже при нынешнем развитии технологии, современная информация будет утеряна, а факты перевраны. Что собственно уже и происходит в Прибалтике и в Украине... А сд, двд и прочие хардрайвы еще менее устойчивы к внешней среде, так что пора переходить на глинянные таблички, если хотим что-то оставить для потомков! :-)))

← →
Копир © (2008-08-01 19:48) [39]

Поскольку ветку так или иначе, но скоро потрут, поспешу высказать
своё вполне про-российское мнение. Пусть трут:) Ай"м реди:)

Страны-спутники никуда от России не денутся.
Закон тяготения Ньютона никто отменить не может.

Будут волнения в Европе и вокруг Украины, и вокруг Белоруссии.
Всё кончится лишь волнениями... Возмущениями...
Этакими ласками, этаким женским, потому, что Украина и Белоруссия,
и Россия - это женщины.

Евросоюз - это мужчины! Герцоги Люксембургские, бывшие Императоры
Св.Рим.Имп., ну ваще, мужчины!

Русский Tsar - вполне мужчина.
Российский Президент Путин тоже.

Всех европеек заставил трепетать!
Да трепетать так, что ни Бельгия, ни Голландия, ни Франция,
ни Швейцария (кто там ещё женского рода), ни Ермания,
никто не посмел перечить.

Европа по определению "женщина".
Даже не женщина, а девушка, которую "взял бык Зевс".

Эта мифологическая ущербность Европы.
Такая понятная.
Такая доступная.
Такая не простительная!

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-08-01 19:52) [40]

> Мазут Береговой (01.08.2008 19:33:38) [38]

Мы можеи и глиняные таблицки утерять, оставим перевраные факты.

← →
uw © (2008-08-01 20:03) [41]

Мазут Береговой © (01.08.08 19:33) [38]
так что пора переходить на глинянные таблички, если хотим что-то оставить для потомков! :-)))

Типа того. Не зря Бах свое "Искусство фуги" выгравировал на свинцовых пластинках... Но там, где дело касается истории, не поможет - все равно переврут!

← →
Мазут Береговой © (2008-08-01 20:24) [42]

> Anatoly Podgoretsky © (01.08.08 19:52) [40]
> > Мазут Береговой (01.08.2008 19:33:38) [38]
>
> Мы можеи и глиняные таблицки утерять, оставим перевраные
> факты.

Мне почему-то кажется, что если через тыщу лет найдут кусок ленты от фильма теминатор или что-то вроде того, то скажут, что вот какая у них техника была в то время!
А посему я всегда удивляюсь на ученых так серьезно относящихся к иероглифам... может там какой шутник навыдумывал какой-нить фантастики, типа, греческих мифологий, для своих детишек чтоб засыпали поскорее, а они воспринимают это как откровение историческое... А идолы находят... может это отходы труда учеников класса скульпторов? И вообще, человечество постоянно наступает на грабли, которые в прошлый раз само же и потеряло! :-)))

> uw © (01.08.08 20:03) [41]
> Мазут Береговой © (01.08.08 19:33) [38]
> так что пора переходить на глинянные таблички, если хотим
> что-то оставить для потомков! :-)))
>
> Типа того. Не зря Бах свое "Искусство фуги" выгравировал
> на свинцовых пластинках... Но там, где дело касается истории,
> не поможет - все равно переврут!

Ну хоть что-то оставить! :-))

← →
Мазут Береговой © (2008-08-01 20:33) [43]

> TUser © (01.08.08 12:13) [18]
> Обсуждали. Фильм - бредятина. Аргументация - тут
> http://monkey.belozersky.msu.ru/~evgeniy/temp/duh.rar (65K)
> <Цитата>

Бредятина, не бредятина... Но американцам ой как хотелось бы, чтоб весь мир у их ног ползал! Чего они и добиваются. А глядя на то каких клоунов они себе в президенты выбирают, то начинаешь подозревать, а не стоит ли кто за этим? Тем более президента народ не на прямую выбирает, а сначала выбирают представителей, а уж потом представители собираются и голосуют за очередную марионетку... Ну, а сколько "купленных" конгрессменнов в конгрессе сидит, можно только догадываться: поищите дело "Джек Абрамофф", там что около 20 конгрессменнов купленных всплыло в связи с этим делом. А те, которые не засветились? :-)

← →
korneley © (2008-08-01 20:38) [44]

> Anatoly Podgoretsky © (01.08.08 19:52) [40]

Именно! Прям как в фильме Мел Брукса "Всемирная история": было 15 заповедей, один глиняный девайс (ёмкостью в 5 заповедей) разбили, осталось 10. Да и те, пересказали :)

← →
McSimm © (2008-08-02 00:58) [45]

> Но американцам ой как хотелось бы, чтоб весь мир у их ног
> ползал! Чего они и добиваются.

Вы лично знаете тех о которых говорите ?

А то сколько ни общаюсь, никак не встречу ни тупых ни наполеонов. Правда у меня выборка нерепрезентативная, - все больше умные образованные люди, так что, возможно, остальные и правда такие... только они прячутся.

← →
Поросенок Винни-Пух © (2008-08-02 00:59) [46]

все больше умные образованные люди,

Они поди точно знают куда подвался боинг которого не было.
Ты спроси у них.

← →
McSimm © (2008-08-02 01:05) [47]

> Ты спроси у них.

Нет, извините. Я смею тешить себя иллюзией, что я тоже в некотором роде не глупый. И стараюсь поддерживать эту иллюзию у коллег из меркантильных соображений.

← →
Поросенок Винни-Пух © (2008-08-02 01:07) [48]

ок. спрошу у тебя как не глупого, про то что ты лично думешь про эпизод с пентагоном.

← →
Поросенок Винни-Пух © (2008-08-02 01:11) [49]

могу еще спросить есть ли среди твоих знакомых пилоты, которые могли бы прокоментировать степень сложности маневра на пентагон пассажирского боинга. у меня например такие знакомые профессиональные пилоты есть.

← →
McSimm © (2008-08-02 01:36) [50]

> что ты лично думешь про эпизод с пентагоном

Я про него не думаю. Не важно был там самолет или нет. Вот сейчас появится безупречное доказательство что был - и ничего не изменится. Или не менее безупречное, что не был - то же.

Вот допустите на секунду, что все действительно было подготовлено, но при этом все т.н. доводы и "факты" от разоблачителей на самом деле туфта, подгонка и сочинительство. Может так быть ? Мне кажется, что вполне.

Я не утверждаю, что т.н. официальная версия правдива - я этого не знаю. В отличие от убежденных - которые "знают".
Просто не надо так легко вестись на разоблачителей - шанс оказаться в луже ничуть не меньше.

У меня, конечно, есть сомнения в полноте и правдивости "официальной" информации, но соображения против версии заговора, по правде говоря, перевешивают.

Во-первых для этой цели достаточно было бы меньшего. Это весомый аргумент, т.к. чем сложнее операция, тем больше вероятность проколоться. Еще аргумент - человеческий фактор. Подготовка такого вовлечет немалое количество людей. При таком моральном давлении как тысяи жертв вероятность что кто-то не выдержит немаленькая.
И потом - большинство представляемых нестыковок вписываются только в картину с тупыми организаторами. Вероятно они сначала делали, а потом по ходу действия сочиняли т.н. официальную версию. У них просто ума не хватило подготовить все заранее и более правдоподобно.

← →
McSimm © (2008-08-02 01:38) [51]

> степень сложности маневра на пентагон пассажирского боинга

Какого маневра ?
Его кто-то видел ? Его ж там вроде вообще нет...

Или просто теоретически сложно? Намного сложнее чем на посадку зайти ?

← →
Поросенок Винни-Пух © (2008-08-02 01:43) [52]

Не важно был там самолет или нет.

разумеется не важно.
важно другое.

а именно то, что правительство настаивает на самолете, а показать его не может. именно это и наводит на мысль, что правительство имеет к этому инциденту непосредственное отношение.

зачем говорить про самолет? какая разница что грохнулось на пентагон? самолет или крылатая ракета?

никакой разницы.

правда если все узнают, что то была ракета, то придется уже рассказыватьне не про то, как движки испарились от горения своего же штатного топлива (причем без наддува воздуха), а про то,
откуда у террористов появилась ракета и средства ее доставки.
и как они умудрились её запустить незаметно для всех под носом у норад.

← →
McSimm © (2008-08-02 01:48) [53]

> Поросенок Винни-Пух © (02.08.08 01:43) [52]

Вот это намного правдоподобнее, хотя я просто не владею фактами.
Что-то скрывают, есть какая-то причина скрывать - сплошь и рядом.
Но это вовсе не доказательство того заговора, наподобие безапеляционного

> Зачем что-то фальсифицировать, если сам к этому совершенно
> непричастен?

← →
Поросенок Винни-Пух © (2008-08-02 01:48) [54]

Какого маневра ?
Его кто-то видел ? Его ж там вроде вообще нет...

Да такого маневра.
Спикировать с нескольких километров, пролететь горизонтально на высоте десяти метров, не задеть лэп и угодить аккурат в фасад невысокого четырехэтажного здания.

на крышу немерянной площади видимо было как-то беспонтово падать.
а ведь "известно" даже кто там рулил боингом и где оно и сколько именно училось до этого водить самолет.

← →
McSimm © (2008-08-02 01:53) [55]

> Да такого маневра.
> Спикировать с нескольких километров, пролететь горизонтально
> на высоте десяти метров, не задеть лэп и угодить аккурат
> в фасад невысокого четырехэтажного здания.

О, опять знакомые обороты речи :)

← →
Поросенок Винни-Пух © (2008-08-02 01:57) [56]

Но это вовсе не доказательство того заговора, наподобие безапеляционного

> Зачем что-то фальсифицировать, если сам к этому совершенно
> непричастен?

ну да, никакого заговора небыло.
просто шмальнули по собственному оборонному ведомству ракетой в целях профилактики и все. а заговора не было.
даже свели число жертв к минимуму, не стали ронять самолет из боязни промазать.

задача то с попаданием самолетом в нужное место здания чрезвычайно сложная. гуманные заговорщики были. не стали гробить военных зазря.

← →
Поросенок Винни-Пух © (2008-08-02 01:59) [57]

О, опять знакомые обороты речи :)

Поверь нас слово. Это трудновыполнимая задача даже для профессионального пилота. Про чайника с летных курсов и говорить нечего.

← →
Мазут_Береговой © (2008-08-02 04:46) [58]

> McSimm © (02.08.08 01:36) [50]

Я извиняюсь, это не вы монологи Хазанову пишите? Типа "Есть пострадавший, есть оружие преступления, есть преступник, есть свидетели... доказать ничего не можем..." :-))

← →
Simpson © (2008-08-02 06:10) [59]

Мазут Береговой © (01.08.08 19:33) [38]
Скорее всего лет через 200 поиски начнут в первую очередь, с поисков на дисках населения может у кого останется дедушкин архив инфы.

Мазут Береговой © (01.08.08 20:33) [43]
Видать конгрессмены не законно деньги получали, можно же пролобировать получить деньги и уплатить с них налоги.

McSimm © (02.08.08 00:58) [45]
Рядовые американцы заняты обычными повседневными делами. Правительство в целом может и вынашивать планы внезапного нападения на страну без особых причин.

Поросенок Винни-Пух © (02.08.08 01:59) [57]
Давай говорить про факты которы мы знаем наверняка:
1. Здания рухнули
2. в пентагон что то попало, дыра на месте
3. очень хорошо была поставлена информационная поддержка через 5 минут после начала проишествия весь мир наблюдал по телевизору что происходит в прямом эфире.

Что мы можем предположить, самолеты были радиоуправляемые, иноланетяне прозомбировали пилотов, в пентагон влетела ведьма на метле.

Если разбираться ни как это было зделано, а зачем тогда тогда можно будет понять кому было выгодно сносить здания. Детали как это было зделано все равно никто нам не раскажет.

McSimm © (02.08.08 01:53) [55]
А вот в Кенеди стреляли с 5 позиций только один промахнулся, а один попал в бампер, вот что ваши коллеги говорят на этот счет?))

Мазут_Береговой © (02.08.08 04:46) [58]
Делай поправку на пропоганду. Нам по телику говорят одно, им другое, в южной Африке третие всем информация доходить разная и под разными соусами.

← →
@!!ex © (2008-08-02 09:03) [60]

> Вот это намного правдоподобнее, хотя я просто не владею
> фактами.
> Что-то скрывают, есть какая-то причина скрывать - сплошь
> и рядом.
> Но это вовсе не доказательство того заговора, наподобие
> безапеляционного

Согласен.
Могло проихойти что угодно, и у правительства могли быть тысячи причин это скрыть, выдумывая находу фальсификацию.
На вопрос, "зачем фальсифицировать то, к чему не причастен?" мы ответить не можем, потому что не знаем что произошло.
Посмотрите фильм "Курск: Субмарина в мутной воде", там как раз одна из теорий рассказывает, почему было нужно скрыть правду, хотя вины России нет. ТО что мы не видим причин - не хзначит что их нет... Я уже устал эту фразу повторять. :)

← →
Сергей Суровцев © (2008-08-02 09:57) [61]

>McSimm © (02.08.08 01:53) [55]

Сомнения в правдивости возникают далеко не всегда и не во всем. Но:

Наличие полуметрового слоя пыли под лунным модулем, садящимся на реактивной струе
"Волшебная пуля" в убийстве Кенеди
Отсутствие самолета у дырки в Пентагоне

ставят эти события в один ряд - фальсификации.
Можно, конечно, пренебрегая здравым смыслом, верить во все официальные сообщения, но какой тогда смысл иметь мозг и знания, когда отменения законов физики в данных конкретных случаях принимаются как безоговорочная данность по определению?

← →
palva © (2008-08-02 11:44) [62]

Неверие в теорию заговоров вовсе не означает, что люди "пренебрегая здравым смыслом, верят во все официальные сообщения" и "принимают отмену законов физики как безоговорочная данность по определению". Скорее наоборот. Пропагандисты теории заговоров столько раз попадались на лжи и подтасовках, начиная с Протоколов сионских мудрецов, что обладающие здравым смыслом люди махнули на них рукой и мало к ним прислушиваются. Так же точно мало какой физик начнет разбираться в деталях конструкции очередного вечного двигателя, а скажет, что скорее всего изобретатель принимает желаемое за действительное.

← →
Сергей Суровцев © (2008-08-02 12:12) [63]

>palva © (02.08.08 11:44) [62]

Беда только в том, что всех сомневающихся в официальной версии, причем обоснованно сомневающихся, ибо она противоречит официальным же фактам сразу записывают в пропагандистов теории заговора и уже вроде как на законных основаниях "а чего с нии разговаривать" не дают никаких объяснений таким нестыковкам. А большинство людей, очень трезвомыслящих в бытовых делах почему-то очень легко принимают явную лажу, как только она становится официальным мнение.

← →
McSimm © (2008-08-02 12:30) [64]

> ставят эти события в один ряд - фальсификации.

Полностью согласен. Я и поставил их в один ряд.

Вот только пыль на луне не разносится ветром и падает со скоростью булыжника.
Слово "полуметровый" по отношению к слою - те самые фигуры речи, по которым проще распознавать попытки представить факты в особо неправдоподобном свете (как подробное описание бреющего полета самолета, которого не видел ни один человек)

А про здравый смысл - это правильно. О нем забывать не стоит никогда.
Вот с точки зрения здравого смысла - не было никакой необходимости имитировать самолет. Проще было бы вообще не делать этого удара, проще объяснить попадание ракеты, чем исчезнувший самолоет (исчезнувший, кстати, по словам разоблачителей). А то получается тупые организаторы валили кулем, чтобы потом разбирать - а, жми, - наврем что-нибудь по ходу дела.

← →
uw © (2008-08-02 12:36) [65]

palva © (02.08.08 11:44) [62]
Так же точно мало какой физик начнет разбираться в деталях конструкции очередного вечного двигателя, а скажет, что скорее всего изобретатель принимает желаемое за действительное.

Это спорно. Сдается мне, что физику интересно разобраться, как оно работает. А то, что Французская Академия запретила рассмотрение моделей вечного двигателя - так это совсем другое дело, а?

← →
TUser © (2008-08-02 12:43) [66]

> Сдается мне, что физику интересно разобраться, как оно работает.

Если работает. А он - физик - знает, что работать не будет. В этом мне видится большая разница между мышлением обывателя и научного работника. Ученый, если уже его предшественники перебрали стог сена и иголки там не нашли, знает, что ее там нет. А обыватель может продолжать искать. Таковы же и философы со своей "мудростью". Наука в отличие от всего этого способна развиваться, в частности, установив однажды закон сохранения энергии для механических явлений, наука знает, что никакое сочетание шестеренок и поршней не способно быть вечным двигателем. И проверять никто не будет.

← →
palva © (2008-08-02 12:45) [67]

> всех сомневающихся... сразу записывают в пропагандистов теории заговора

Ну не всех же сомневающихся записывать в пропагандисты, таких пожалуй что и большинство будет. А вот тех которые поднаторели в следующей логике:
Раз вы мне не верите, значит
1. пренебрегаете здравым смыслом;
2. верите во все официальные сообщения;
3. не имеете мозга и знаний;
4. отмену законов физики принимаете как безоговорочную данность по определению;
Таких можно и в пропагандисты записать.
Я конечно против того, чтобы вместо разговора по существу кого-то куда-то записывать. Но по существу уже столько было сказано... И чтобы вникнуть во все детали, на уровне которых ведется разговор, надо столько времени и умственных усилий, что проще пользоваться внешними признаками - манера ведения спора, блеск в глазах и т. д. Когда человек сталкивается со сложным казусом, он вынужден верить одной из версий. Не будет же он лично проверять факты, выезжать на место, опрашивать свидетелей, проводить следственные эксперименты. Официальной версии просто проще поверить. А когда энтузиасты начинают его уверять, что в официальной версии факты фальсифицированы, а фактам энтузиастов обязательно надо верить, он и вникать в эти факты не будет, а отмахнется от таких энтузиастов. Может быть он и не прав окажется, но такие уж законы у здравого смысла.

← →
@!!ex © (2008-08-02 12:49) [68]

> Наука в отличие от всего этого способна развиваться, в частности,
> установив однажды закон сохранения энергии для механических
> явлений, наука знает, что никакое сочетание шестеренок и
> поршней не способно быть вечным двигателем. И проверять
> никто не будет.

На самом деле спорное утверждение.
В истории науки уже не раз были случаи, когда принятые законы оказывались не верны...
И странно, елси физик, видя что оно работает, подумат "этого не может быть", и отвернется...

← →
uw © (2008-08-02 12:51) [69]

TUser © (02.08.08 12:43) [66]

То, что ты рассказал, известно любому школьнику. Я же говорю обустройстве, которое работает. Как-то на ВВЦ я увидел "вечный двигатель" - маховичок, который на осях катался по замысловатому профилю туда-сюда. Мне было страх как интересно узнать, как оно устроено. Но витрина не позволяла пощупать.

← →
palva © (2008-08-02 12:55) [70]

Ну а будет ли физик исследовать возникновение благодатного огня или плачущую икону? Ну конечно, если ему поручат... А вот заинтересуют ли его эти явления?

← →
uw © (2008-08-02 12:58) [71]

Думаю, нет. Его к благодатному огню ни фига не подпустят.

← →
TUser © (2008-08-02 12:58) [72]

> @!!ex © (02.08.08 12:49) [68]
>
> > Наука в отличие от всего этого способна развиваться, в
> частности,
> > установив однажды закон сохранения энергии для механических
> > явлений, наука знает, что никакое сочетание шестеренок
> и
> > поршней не способно быть вечным двигателем. И проверять
> > никто не будет.
>
> На самом деле спорное утверждение.
> В истории науки уже не раз были случаи, когда принятые законы
> оказывались не верны...
> И странно, елси физик, видя что оно работает, подумат "этого
> не может быть", и отвернется...
>

А я не зря написал - для механических явлений, и конструкцию предполагаемого двигателя ограничил шестеренками и поршнями. ЗСЭ (закон сохранения энергии-массы) - не священная корова, нельзя исключить, что есть какие-то неизученные пока явления, где он нарушается. Но для многих явлений оно надежно установлен, дальнейшее развитие науки опирается на этот закон, как на истину.

Иное дело, политика, например. Каждое новое поколение проходит через прежние грабли. И редко, когда иначе.

> Я же говорю обустройстве, которое работает.

Собирай, демонстрируй, кто же против?

зы. Есть в нете довольно большая коллекция видео с ложными "вечными" двигателями. И с объяснениями.

← →
uw © (2008-08-02 13:05) [73]

TUser © (02.08.08 12:58) [72]
ЗСЭ - не священная корова, нельзя исключить, что есть какие-то неизученные пока явления, где он нарушается.

Хм. ЗСЭ - это, скорее, принцип, а не закон, способ вычисления некоторой величины. Когда эта величина не сохраняется, добавляются новые слагаемые - и "закон" опять работает.

← →
Simpson © (2008-08-02 13:15) [74]

http://www.utro.ru/articles/2008/07/30/755965.shtml
Инопланетяне довели хакера до суда

Кроме того, у обвинения есть и еще один козырь: незадолго до рокового дня 11 сентября 2001 г. он удалил файлы из системы морской станции слежения за самолетами, что привело к фактической остановке ее работы.

← →
TUser © (2008-08-02 13:15) [75]

И надо же так статься, что всегда удается добавить новое слагаемое! Хотя, в принципе, почему бы не быть в мире такому явлению, когда не получится такой фокус, - никто не может ведь исключить явной зависимости лагранжиана от времени, только не видели пока такого!

← →
uw © (2008-08-02 13:25) [76]

А при чем тут лагранжиан и закон сохранения энергии? Понесло, короче.

← →
J_f_S © (2008-08-02 13:45) [77]

Конгресс футурологов.

← →
TUser © (2008-08-02 14:00) [78]

> uw © (02.08.08 13:25) [76]
>
> А при чем тут лагранжиан и закон сохранения энергии? Понесло,
> короче.

ЗСЭ доказывается через независимость лагранжиана от времени - см. первый том Ландавшица, самое начало. Прости, видимо слишком сложно сказал, не читай про лагранжиан в [75].

← →
TUser © (2008-08-02 14:00) [79]

← →
uw © (2008-08-02 14:55) [80]

Хорошо, я не буду читать [75]. Но [79] я, пожалуй, тоже читать не буду, потому что здесь ты почему-то выбрасываешь слово "явно". Но, вообще-то, и не читая, я тебя понял :-)

← →
TUser © (2008-08-02 15:13) [81]

Читай [79] со словом "явно", и да будет счастье :)

> Но, вообще-то, и не читая, я тебя понял :-)

А еще говорят телепаты перевелись :)

← →
uw © (2008-08-02 17:48) [82]

TUser © (02.08.08 13:15) [75]
никто не может ведь исключить явной зависимости лагранжиана от времени, только не видели пока такого!

Ну ведь игра всё это в слова! В консервативных системах не видели, но на то они и консервативные. А вот когда девочка раскачивается на качелях, то лангранжиан системы явно зависит от времени. И к чему тогда разговор о лангранжиане в том контексте, который я предложил?

← →
uw © (2008-08-02 17:49) [83]

"лагранжиан" писать надо.

← →
TUser © (2008-08-02 21:36) [84]

> А вот когда девочка раскачивается на качелях

Открытая система, к ЗСЭ отношения не имеет.

← →
uw © (2008-08-02 23:14) [85]

TUser © (02.08.08 21:36) [84]
Открытая система, к ЗСЭ отношения не имеет.

Почему открытая? Земля - качели - девочка... А лагранжиан имеет явную зависимость от времени.

← →
TUser © (2008-08-02 23:41) [86]

Хм, сейчас подумаю, но пока, имхо, - лагранжиан системы "Земля+качели+девочка" от времени явно не зависит.

← →
TUser © (2008-08-02 23:51) [87]

Хотя, чё думать, лагранжиан той системы явно от времени не зависит, т.к. ЗСЭ тут точно выполняется (иначе нарушался бы).

← →
TUser © (2008-08-02 23:51) [88]

← →
uw © (2008-08-02 23:58) [89]

Да ладно, брось. В этот лагранжиан надо как-то вписать сгибания и выпрямления ног девочки, и тогда все будет пучком, как любит говорить Думкин. Но это то же самое, что и к полной энергии добавить работу девочки. Так что, это разговор об одном и том же, только в разных терминах. И мне не ясно, зачем тебе понадобилось уходить от энергии, которую мы хоть как-то ощущаем, к лагранжиану, который каким-то непостижимым образом (в ощущениях, конечно) явно не зависит от времени :-)

← →
Копир © (2008-08-03 02:13) [90]

>uw © (02.08.08 23:58) [89] :

Здорово сказано!

← →
Копир © (2008-08-03 02:32) [91]

Одно только "Но".

Функция Лагранжа не совпадает с законами сохранения.

Гамильтон. Гамильтониан. Равенство кинетической и потенциальной энергии.

Пусть кто угодно, и что угодно говорит?

Квантовая механика, она, канешна, наука уже, типа, забытая...

Но никто до сих пор не отменил законы сохранения.

А, там, чего хотите?
Хоть энергии-импульса, хоть импульса самого-по-себе :)

← →
Копир © (2008-08-03 02:44) [92]

Вся проблема в "постоянной интегрирования".
Если бы не, то и формулы Лагража плавно перетекли бы в формулы Гамильтона.

И лямда-константа Айнштайна - это тоже.
А Вы думали?

От граничных условий.

Только дурак рассуждает, что может решить диф.ур. без
границ :))

Математик смотрит не не крепость. Он бросает быстрый взгляд на стены.

(Артур Бойл. "Наука мыслить").

← →
Мазут_Береговой © (2008-08-03 05:14) [93]

> McSimm © (02.08.08 00:58) [45]
> > Но американцам ой как хотелось бы, чтоб весь мир у их ног
> > ползал! Чего они и добиваются.
>
> Вы лично знаете тех о которых говорите ?
> А то сколько ни общаюсь, никак не встречу ни тупых ни наполеонов.
> Правда у меня выборка нерепрезентативная, - все больше
> умные образованные люди, так что, возможно, остальные и
> правда такие... только они прячутся.

Вот так всегда и бывает - мы с вами на одном языке говорим, но не понимаем друг друга...
Я имел ввиду вот что... миром правят не работяги и не интеллигенты, которым вбивают в голову, что у них в стране демократия и именно они выбирают президентов и руководителей. Нет. Миром правит совсем маленькая кучка людей. И эти люди не появляются в новостях и на публичных приемах и, уж тем более не в вашем или моем обществе... Но они в курсе всех событий... И если им понадобится они без напряга узнают какой длины шов от аппендицита у меня в кишках и об этом даже не узнаю. Вот именно эти люди и делают цветные революции, 911, терористические акты и прочее.. Я бы мог и дальше распространятся...

А про простых работяг я не говорил. Они такие же как и в любой другой стране мира....

← →
TUser © (2008-08-03 08:39) [94]

Там Земля еще махонько раскачивается :)

← →
Сергей Суровцев © (2008-08-03 10:24) [95]

>palva © (02.08.08 12:45) [67]
>Официальной версии просто проще поверить. А когда энтузиасты начинают
>его уверять, что в официальной версии факты фальсифицированы, а
>фактам энтузиастов обязательно надо верить, он и вникать в эти факты не
>будет, а отмахнется от таких энтузиастов. Может быть он и не прав
>окажется, но такие уж законы у здравого смысла.

Энтузиасты, как правило, не приводят своих фактом, в которые надо непременно верить. Они обращают внимание на то, что факты, приводимые официально не стыкуются с официальными же трактовками этих фактов. И когда на весь мир трубится, что на Пентагон была атака самолетом класса Боинг 757, а это здоровенная штука, с полными баками топлива к тому же, и в подтверждение своих слов демонстрируют картинку, на которой дымится дырка метр на метр, а перед ней девственная зеленая лужайка, то такой официальной версии в трезвом уме верить невозможно.
А ложь, она имеет такое свойство, что теряется доверие ко всему, что связано с ее распространителем. Тем более ложь явная и по своей сути бессмысленная.
Возникает ощущение что людей просто держат за полных идиотов, которые не смогут сопоставить очевидные факты, а просто примут официоз априори, как данность и будут свято верить как в трактовку событий, так и в правильность принимаемых в связи с ним решений.

>TUser © (02.08.08 12:58) [72]
>А я не зря написал - для механических явлений, и конструкцию
>предполагаемого двигателя ограничил шестеренками и поршнями. ЗСЭ
>(закон сохранения энергии-массы) - не священная корова, нельзя
>исключить, что есть какие-то неизученные пока явления, где он
>нарушается. Но для многих явлений оно надежно установлен, дальнейшее
>развитие науки опирается на этот закон, как на истину.

Во-первых мехническая система не может быть замкнутой по определению. Существуют свойства материалов, электромагнитные поля и т.д. Это только на бумаге можно нарисовать абстрактный шарик на поверхности.

Во-вторых ЗСЭ существует для Вселенной в целом, а не для одной ее частной точки и потеря или возникновение энергии в одной конкретной ее части не означает отсутствие компенсации этого события в другой, даже если наблюдатель этого не видит.
И если вышеупомянутый физик принимает теорию Большого взрыва, он должет осознавать, что в какой-то момент вся энергия вселенной была сосредоточена в одной точке. А потом разложилась на массу составляющих форм и видов энергии, которые постоянно преобразовываются одно в другое. И то, что мы не можем на данный момент использовать эти преобразования в своих целях это наш технический минус и недостаток знаний о взаимодействии видов энегии, а не священое табу на саму идею этого использования.

← →
blackman © (2008-08-03 11:10) [96]

Мазут_Береговой © (03.08.08 05:14) [93]
Миром правит совсем маленькая кучка людей. И эти люди не появляются в новостях и на публичных приемах и, уж тем более не в вашем или моем обществе... Но они в курсе всех событий...
Если тебе все известно, то назови этих людей

← →
@!!ex © (2008-08-03 11:23) [97]

> [96] blackman © (03.08.08 11:10)

Путин Владимир Владимирович? :))

← →
blackman © (2008-08-03 11:50) [98]

@!!ex © (03.08.08 11:23) [97]
Не внимательно читаешь
Мазут_Береговой © (03.08.08 05:14) [93]
...И эти люди не появляются в новостях и на публичных приемах...
Что-то он другое имел ввиду. Знает страшную тайну!

← →
TUser © (2008-08-03 12:06) [99]

> Во-первых мехническая система не может быть замкнутой по определению.

Может быть сколь угодно близка к изолированной.

> Во-вторых ЗСЭ существует для Вселенной в целом, а не для одной ее частной точки

Буду знать, теперь я тоже посвященный. Итак, для изолированной системы ЗСЭ (закон сохранения энергии-массы) не обязан выполняться.

← →
Сергей Суровцев © (2008-08-03 12:20) [100]

>TUser © (02.08.08 12:58) [72]
>А я не зря написал - для механических явлений, и конструкцию
>предполагаемого двигателя ограничил шестеренками и поршнями.

А вот пример для того физика, с чистой механикой. Есть катапульта, заряхаемая с помощью системы рычагов одним человеком. Она выбрасывает шар весом в 30 кг на 100-150м. Вопрос, откуда берется дополнительная энергия? Ведь сам этот человек такой шар и на 10м не бросит. Ответ - за счет свойств самого устройства катапульты - использование упругости материалов и системы рычагов.
Хватит ли кинетической энергии шара в момент падения для повторного взвода катапульты? Хватит многократно, хоть в щепки ее разнести.
Расходует ли катапульта какие-нибудь ресурс? Нет, она полностью возвращается в первоначальное положение, не расходуя никакой своей материальной составляющей.
Какой вывод?

← →
Virgo_Style © (2008-08-03 12:31) [101]

Сергей Суровцев © (03.08.08 12:20) [100]
Хватит ли кинетической энергии шара в момент падения для повторного взвода катапульты? Хватит многократно

Проводились эксперименты? Где об этом почитать?

← →
TUser © (2008-08-03 12:35) [102]

> заряхаемая с помощью системы рычагов одним человеком

Очевидно, что этот чел совершает работу над катапультой. Иными словами, катапульта+ядро не является изолированной системой в течении всего опыта (взаимодействует с человеком), т.е. ЗСЭ опять не при делах. А вот система человек+воздух+еда+катапульта+ядро+земля может считаться изолированной, и ЗСЭ, уверяю вас, сработает.

← →
Сергей Суровцев © (2008-08-03 12:52) [103]

>Virgo_Style © (03.08.08 12:31) [101]
>Проводились эксперименты? Где об этом почитать?

Многократно. Примерно с 2000 лет до нашей эры и до 17века нашей. С частотой по несколько раз в год, считая междоуобицы.

>TUser © (03.08.08 12:35) [102]
>Очевидно, что этот чел совершает работу над катапультой. Иными
>словами, катапульта+ядро не является изолированной системой в течении
>всего опыта (взаимодействует с человеком), т.е. ЗСЭ опять не при делах.
>А вот система человек+воздух+еда+катапульта+ядро+земля может
>считаться изолированной, и ЗСЭ, уверяю вас, сработает.

Естественно. Только выход энергии устройства катапульта выше затраченных на ее взвод. И если эту энергию повторно направить на ее взвод, будет прирост энергии. Но не из ниоткуда. А за счет свойств материала самого устройства, и его инженерного решения. То есть упругости материалов, прочности материалов и системы рычагов, позволяющих уменьшить затрачиваему на взвод энергию.
Энергия, затраченная когда-то на само формирование этих материалов, придание им таких свойств выходит за рамки именно этой изолированной системы. Отсюда и прирост. Мы пользуемся тем, что создано без нас. ПОэтому и речь о том, что локальных изолированных систем быть не может.

← →
DesWind (2008-08-03 13:10) [104]

Вы что-то путаете с катапультой, тама система блоков, в итоге сила прикладывается меньше, но на большем промежутке времени, а работа остается постоянной - что на сжатие упругих материалов, что при освобождении энергии сжатия. И катапульту как модель можно считать изолированной системой.

← →
Virgo_Style © (2008-08-03 13:46) [105]

Сергей Суровцев © (03.08.08 12:52) [103]
Многократно. Примерно с 2000 лет до нашей эры и до 17века нашей. С частотой по несколько раз в год, считая междоуобицы.

Вот это номер! Оказывается вечный двигатель 4000 лет назад как изобретен, а мужики и не в курсе...

← →
TUser © (2008-08-03 14:06) [106]

> Только выход энергии устройства катапульта выше затраченных на ее взвод.

Это вам так кажется. Советую обратиться во Французскую академию наук.

← →
Сергей Суровцев © (2008-08-03 19:38) [107]

>Virgo_Style © (03.08.08 13:46) [105]
>Вот это номер! Оказывается вечный двигатель 4000 лет назад как
>изобретен, а мужики и не в курсе...

Мужики-то как раз в курсе. Поэтому и использовали их с удовольствием тысячелетиями. И очень эффективно.

← →
McSimm © (2008-08-03 20:16) [108]

> Сергей Суровцев ©

Вы ерунду говорите. Не может катапульта придать снаряду большую энергию, чем потребовалось на ее взвод.

Энергия инженерной мысли не преобразуется в кинетическую.

← →
Virgo_Style © (2008-08-03 20:17) [109]

Сергей Суровцев © (03.08.08 19:38) [107]
Мужики-то как раз в курсе. Поэтому и использовали их с удовольствием тысячелетиями. И очень эффективно.

В качестве вечного двигателя?
Сегодня что, первое апреля, что ли? 8-o

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-08-03 20:57) [110]

> Virgo_Style (03.08.2008 20:17:49) [109]

Угу уже 4000 лет камни двигает.

← →
TUser © (2008-08-03 21:01) [111]

Нашествие изобретателей. Кстати, в тему - историческая ссылка http://pm.far-for.net/

← →
uw © (2008-08-04 01:21) [112]

TUser © (03.08.08 12:35) [102]
Иными словами, катапульта+ядро не является изолированной системой в течении всего опыта (взаимодействует с человеком), т.е. ЗСЭ опять не при делах.

Если под изолированной системой ты понимаешь замкнутую, то почему ЗСЭ опять не при делах? Если бы это было так, то ЗСЭ вряд ли до сих пор был открыт. А то маятник, например, - система не замкнутая, а простейший ЗСЭ на нем и был придуман. Другими словами, ЗСЭ справедлив не только для замкнутых систем, но и для системы в стационарном поле. А в нестационарном он не работает, и лагранжиан твой там явно зависит от времени...

← →
TUser © (2008-08-04 01:28) [113]

Изолированная система - та, которая не взаимодействует ни с чем, и не обменивается ни веществом, ни энергией.

Маятник - повезло. Если трения нет, то ЗСЭ соблюдается, т.к. гравполе неизменно. А с точностью до погрешности это, ура, так.

Так ведь не только с маятником повезло, а еще и с тем, что Солнце - одинарная звезда и пр., и пр. А будь у нас два светила - и выкинуло б нас куда-нибудь за пределы Галактики. Или еще чего хуже.

Ну эта как смотреть - вон у центавры одно вращается вокруг парочки :)

А ваще тема мне интересна - как бы мы открыли те законы, которые знаем, если бы мир вокруг был чуть другим. Думаю, что открыли бы все-таки, какие-то сложнее, а какие-то проще. ЗСЭ легко устанавливается из лабораторных измерений, а потом экстраполируется.

> Во-вторых ЗСЭ существует для Вселенной в целом, а не для
> одной ее частной точки и потеря или возникновение энергии
> в одной конкретной ее части не означает отсутствие компенсации
> этого события в другой, даже если наблюдатель этого не видит.
>
> И если вышеупомянутый физик принимает теорию Большого взрыва,
> он должет осознавать, что в какой-то момент вся энергия
> вселенной была сосредоточена в одной точке. А потом разложилась
> на массу составляющих форм и видов энергии, которые постоянно
> преобразовываются одно в другое. И то, что мы не можем на
> данный момент использовать эти преобразования в своих целях
> это наш технический минус и недостаток знаний о взаимодействии
> видов энегии, а не священое табу на саму идею этого использования.
>

Бить или не бить, вот в чем вопрос. Пожалуй не буду - устал.

> Расходует ли катапульта какие-нибудь ресурс? Нет, она полностью
> возвращается в первоначальное положение, не расходуя никакой
> своей материальной составляющей.
> Какой вывод?

Кто-то плохо считает?

> А ваще тема мне интересна - как бы мы открыли те законы,
> которые знаем, если бы мир вокруг был чуть другим

Об этом у Пуанкаре есть. В его сборнике "О науке". Он там про геометрию в частности пишет.

TUser © (04.08.08 01:40) [115]
Ну эта как смотреть - вон у центавры одно вращается вокруг парочки :)

Еще бы! Парочка на расстоянии 23 а.е., а третья - на расстоянии 13000 а.е. Для этой третьей парочка - все равно, что единая звезда. Если бы Земля так далеко моталась от своей парочки, то, думаю, нам пришлось бы еще хуже. И сразу :-)

ЗСЭ легко устанавливается из лабораторных измерений, а потом экстраполируется.

Конечно. Ведь поле Земли никак не влияет на сохранение энергии рассматриваемой в лаборатории системы. Но будь всё так, как ты предлагал, т.е. ЗСЭ выполняется только в замкнутых системах, где бы ты взял такую замкнутую систему на Земле? Пришлось бы лететь далеко, а когда это станет возможно? Так ведь и там тоже ведь никакого ЗСЭ не обнаружили б, потому что мир был бы совсем другой.

>McSimm © (03.08.08 20:16) [108]
>Вы ерунду говорите. Не может катапульта придать снаряду большую
>энергию, чем потребовалось на ее взвод.
>Энергия инженерной мысли не преобразуется в кинетическую.

Вот так всегда. Не может, зато делает. Сомневаетесь, попробуйте. Вручную зашвырнуть камушек. Архимед ведь тоже не дурак был. А про рычаги и блоки еще в начальном школьном курсе описано. Для начала попробуйте обыкновенный домкрат.
И никто не говорит о нарушении ЗСЭ. Все прекрасно укладывается в его рамки.

> Вот так всегда. Не может, зато делает. Сомневаетесь, попробуйте

Ты первый. Причем покажешь, что это будет вечно. И эта - с эффектом именно ВД. Первого рода желательно.

> И никто не говорит о нарушении ЗСЭ. Все прекрасно укладывается
> в его рамки.

Как же так? ты и говоришь:

> Только выход энергии устройства катапульта выше затраченных
> на ее взвод.

Дуб © (04.08.08 10:42) [120]

Человек под энергией понимает силу. Поэтому и приводит в пример Архимеда и домкрат. Фиг оспоришь.

> Сергей Суровцев © (04.08.08 10:40) [118]
> Вот так всегда. Не может, зато делает. Сомневаетесь, попробуйте.

Нет, я не сомневаюсь, я вполне уверен :)

И не стану пробовать вытащить себя за волосы с конем, хотя и подвержен романтике.

>Дуб © (04.08.08 10:42) [120]
>Как же так? ты и говоришь:

Попробуй взвести катапульту и запустить камень, измерь расстояние.
Теперь возьми тот же камень и брось его сам. Измерь.
И сопоставь результат.
То есть чтобы взвести ее твоей силы хватает. А чтобы бросить также нет.

> Сергей Суровцев © (04.08.08 10:58) [126]

А при чем тут ВД и прочая? Я еще пмогу мешок муки занести на Эверест и что теперь?

> То есть чтобы взвести ее твоей силы хватает. А чтобы бросить
> также нет.

Чтобы взвести катапульту тем самым брошенным камнем до ее изначального состояния энергии не хватит.

> чтобы взвести ее твоей силы хватает. А чтобы бросить также
> нет.

Сможете взвести ее за то же самое время, за которое она передает энергию камню при броске?

McSimm © (04.08.08 11:04) [128]
Сможете взвести ее за то же самое время, за которое она передает энергию камню при броске?

Максим, это уже речь о лошадиных силах, т.е. о производной энергии по времени. Это сложно. Надо сначала развести по разным углам силу и работу.

> развести по разным углам силу и работу.

Так я время затем и добавил, чтобы показать различие.

А вообще - такой офтопик развели. Перебирайтесь в ветку про веревку между стенами :)

> blackman © (03.08.08 11:10) [96]
> Мазут_Береговой © (03.08.08 05:14) [93]
> Миром правит совсем маленькая кучка людей. И эти люди не
> появляются в новостях и на публичных приемах и, уж тем более
> не в вашем или моем обществе... Но они в курсе всех событий.
> ..
> Если тебе все известно, то назови этих людей

> blackman © (03.08.08 11:50) [98]
> @!!ex © (03.08.08 11:23) [97]
> Не внимательно читаешь
> Мазут_Береговой © (03.08.08 05:14) [93]
> ...И эти люди не появляются в новостях и на публичных приемах.
> ..
> Что-то он другое имел ввиду. Знает страшную тайну!

А ты часто по телеку потомков ротшильдов или рокфеллеров видишь?
Читаем и думаем:
http://www.itogi.ru/Paper2007.nsf/Article/Itogi_2007_09_23_02_2846.html
http://www.warandpeace.ru/ru/exclusive/view/25170/
http://art-of-arts.livejournal.com/195383.html?thread=9047607

А вот и подсказка:
http://apocalypse.orthodoxy.ru/secret/24_4.htm
Нельзя верить всему подряд в этой статье и автор слишком сгущает краски, но разумное зерно есть...

Мазут Береговой © (04.08.08 19:36) [133]
Адресок-то с вирусом!

А кто не появляется в новостях и на публичных приемах ? Ротшильды или Рокфеллеры?
Ко мне они понятно не придут, а вот насчет известности ты их явно обидел.
И почему бы им не участвовать в политике? Имеют достаточный капитал. Конечно с ними считаются. Однако это не означает их полновластия.
Причин очень много в том числе и та, что они не одни такие богатые и не они одни участвуют в выборах и политике стран.
Не надо преувеличивать и бояться

> http://apocalypse.orthodoxy.ru/secret/24_4.htm
>

Осторожно - AVG говрит, что thread detected.

> TUser (04.08.2008 21:24:15) [135]

Мой McAfee тоже говорит, что там JS/Downloader-AUD

> Не надо преувеличивать и бояться
>

не надо. но и игнорировать тоже не стоит.

> blackman © (04.08.08 21:14) [134]
> Мазут Береговой © (04.08.08 19:36) [133]
> Адресок-то с вирусом!

У меня ничего не выскочило! Я заразился и теперь умру? :-(
Извините если чё...

> blackman © (04.08.08 21:14) [134]
> А кто не появляется в новостях и на публичных приемах ?
> Ротшильды или Рокфеллеры?
> Ко мне они понятно не придут, а вот насчет известности ты
> их явно обидел.
> И почему бы им не участвовать в политике? Имеют достаточный
> капитал. Конечно с ними считаются. Однако это не означает
> их полновластия.
> Причин очень много в том числе и та, что они не одни такие
> богатые и не они одни участвуют в выборах и политике стран.
>
> Не надо преувеличивать и бояться

Ну вот ты точно программист - не умеешь абстрактно мыслить. Я же дал ссылку еще раньше и сказал "читать и думать".... И это только две фамилии. А их потомки перемешались с другими голубыми кровями и носят совсем другие фамилии. Официально, да, их капитал сравнительно небольшой, а кто сказал, что у них нет капитала, вложенного в продажу оружия, наркотиков, черного экспорта-импорта, политику, цветные революции? Чувствую, сейчас начнется шквал опровержений, что они не такие и плохие... Только не надо делать из них ангелов... И потом какой дурак будет в прессе орать сколько у него денег?

Мазут Береговой © (05.08.08 00:48) [139]
Ты сам себе противоречишь. То говорил о какой-то скрытой группе, теперь оказалось, что они перемешались... перечислил не всех...
И при чем здесь ангелы? Есть определенные экономические законы по которым рулит страна, там нет места сверхестественному.
Если человек имеет большое состояние в стране, то как я уже говорил, с ним считаются. И не просто потому, что много денег.
Упростим до невозможости.
Деньги вложены в страну. В заводы, пароходы.... На них работают люди.
Для процветания этих заводов и пароходов, а следовательно и людей на них работающих (страны) необходимо, что бы государство учитывало их интересы.

И потом какой дурак будет в прессе орать сколько у него денег?
Не будь таким наивным. Налоги платят все. И орать не надо :)

> Мазут Береговой © (05.08.08 00:48) [139]

А знаешь сколько в тебе королевских кровей понамешано? Секретный марионеточник ты из мировой закулисы.

> blackman © (05.08.08 11:36) [140]
> Мазут Береговой © (05.08.08 00:48) [139]
> Ты сам себе противоречишь. То говорил о какой-то скрытой
> группе, теперь оказалось, что они перемешались... перечислил
> не всех...
> И при чем здесь ангелы? Есть определенные экономические
> законы по которым рулит страна, там нет места сверхестественному.
>
> Если человек имеет большое состояние в стране, то как я
> уже говорил, с ним считаются. И не просто потому, что много
> денег.
> Упростим до невозможости.
> Деньги вложены в страну. В заводы, пароходы.... На них работают
> люди.
> Для процветания этих заводов и пароходов, а следовательно
> и людей на них работающих (страны) необходимо, что бы государство
> учитывало их интересы.
>
> И потом какой дурак будет в прессе орать сколько у него
> денег?
> Не будь таким наивным. Налоги платят все. И орать не надо
> :)

1. Никакого противоречия. Ротшильд - родоначальник. Остальные его потомки перемешались и теперь под другими фамилиями в других странах и имеют бизнесы о которых мы не знаем, но действуют они сообща.
2. Я не собирался всех перечислять, привел как пример...
3. Государство учло пожелания работающих на него людей и напало, сначало на Боснию, потом Афганистан, потом на Ирак... Нальзя ли посмотреть на петицию этих рабочих к правителству ЮСА с просьбой напасть на Ирак?
4. Налоги платят с задекларированных на конкретное имя доходов, а если это семья?

Информация к вопросу об учете интересов рабочих:
1. В июне 2003 г. президент Джордж Буш (George W. Bush) сделал вопрос об отмене 8-летнего запрета Европейского Союза на генно-модифицированные (ГМ) растения вопросом первостепенной важности для национальной стратегии США. Это произошло всего через несколько дней после оккупации Багдада американскими войсками. Совпадение по времени не является случайным. С этого момента сопротивление Евросоюза ГМ-растениям ослабло, как и сопротивление Бразилии и других стран, ключевых производителей сельскохозяйственной продукции. За год до этого будущее ГМ-культур было под вопросом.

2. Организацией, находящейся в центре полемики по вопросу ГМО, является Фонд Рокфеллера из Нью-Йорка. За последние десять лет этот влиятельный частный фонд потратил более 100 миллионов долларов, спонсируя исследования и разработку ГМ-культур, которые должны быть исользованы в производстве пищи в мире. Усилия Фонда особенно направлены на развивающиеся страны.

3. Фонд смог проникнуть в ключевые страны частично посредством подбора ведущих ученых из определенных развивающихся стран для обучения и получения образования в США или в других индустриальных странах по программам фонда или при его содействии. Он сделал это посредством финансирования исследований ГМО и использования своего влияния в правительственных и других агентствах, и НПО. В настоящее время более 400 ведущих ученых из таких стран как Филиппины, Таиланд, Кения или Китай прошли подготовку благодаря Фонду.

4. В 1972 году президент Никсон (Nixon) назначил члена правления Фонда Джона Д.Рокфеллера III (John D. Rockefeller III) председателем Президентской комиссии по вопросам «народонаселения и американского будущего». Этот же Рокфеллер основал в 1952 году Совет по народонаселению и открыто призывал к «нулевому росту народонаселения».

5. В 1974 году Киссинджер представил меморандум NSSM 200 президенту Никсону, указав на рост народонаселения в ключевых развивающихся странах, богатых природными ресурсами, как на «угрозу национальной безопасности» США. С тех пор контроль над экономическим ростом и ростом населения в ключевых развивающихся странах является приоритетом национальной безопасности США.

> 1. В июне 2003 г. президент Джордж Буш (George W. Bush)
> сделал вопрос об отмене 8-летнего запрета Европейского Союза
> на генно-модифицированные (ГМ) растения вопросом первостепенной
> важности для национальной стратегии США. Это произошло всего
> через несколько дней после оккупации Багдада американскими
> войсками. Совпадение по времени не является случайным. С
> этого момента сопротивление Евросоюза ГМ-растениям ослабло,
> как и сопротивление Бразилии и других стран, ключевых производителей
> сельскохозяйственной продукции. За год до этого будущее
> ГМ-культур было под вопросом.
>

Я целиком поддерживаю политику Дж.Буша в данном вопросе. Из чего следует подозрение, что я тоже - дальний потомок Ротшильда, участник семьи и мировой закулисы. Кстати, эта гипотеза подтверждается тем, что я за демократию (мнимую свободу, этот ужасный способ порабощения свободных народов), за рынок, против теории заговора (то есть скрываю следы, в частности отрицаю достоверность приведенной в фильме аргументации), использую лицензионный виндос (сторонник свободы должен был бы ставить линух или пиратку), разделяю версию Суворова (хотя вся свободная наука против), ... эээх, во мне определенно есть что-то от закулисы. Где мне получить свою долю!?

зы. Если серьезно, давно пора кончать этот шабаш на тему время ГМП, это хуже допинга.

> TUser © (05.08.08 13:55) [141]
> > Мазут Береговой © (05.08.08 00:48) [139]
>
> А знаешь сколько в тебе королевских кровей понамешано? Секретный
> марионеточник ты из мировой закулисы.

Не надо сарказма... Я давал ранее ссылку... читать надо...

"Наполеоновские войны, длившиеся полтора десятилетия, принесли Ротшильду огромное состояние. У Майера Амшеля было десять детей, из них пять - мальчики. За два дня до смерти старик собрал вокруг себя сыновей, уже ставших совладельцами его фирмы, и дал каждому подписать договор. Майер считал, что семейные отношения здоровее всего там, где строятся на основе официальных документов. Для каждого из сыновей-партнеров был предусмотрен немалый штраф в случае, если при конфликтной ситуации в фирме он задумает обратиться в суд: единство дома превыше всего, все проблемы должны разрешаться внутри семьи. Разделив основной капитал между сыновьями, Майер завещал им всегда делить прибыль поровну. Эти принципы действуют в разделившейся два века назад семье до сих пор. Прощаясь с отцом, сыновья Майера заложили основу будущей власти над миром - финансовой. Пять братьев, сделавшие своим фамильным гербом красный щит с пятью стрелами, поделили между собой Европу. Амшель, самый старший, остался во Франкфурте, Натан осел в Лондоне, Джеймс - в Париже, Соломон отправился в Вену, а Карл - в Неаполь....

...Миром правят Ротшильды и Баринги, а не тень Наполеона, писал лорд Байрон в "Дон Жуане". Кто сейчас помнит о Барингах? Несмотря на то, что одноименный британский банк по-прежнему существует, руководят им уже не представители старого семейства. А вот Ротшильды по-прежнему и в Бразилии Ротшильды. Кстати, предложив в 1824 году заем Бразилии, Ротшильды стали личными финансистами бразильского императора, постепенно распространив свое влияние на весь Новый Свет.

"Формально Ротшильды в отличие от Рокфеллеров или, скажем, Фордов никогда не занимались политикой, - рассказывает "Итогам" французский историк банковского дела Жан-Мари Шмит. - Но они свергали королей и предотвращали войны, закрывали газеты и снимали министров, если это требовалось для их интересов. Ротшильды первыми превратили деньги в обыденный финансовый инструмент, десакрализировали их. И по сей день входящие в число пяти мировых банков, определяющих цены на золото, Ротшильды добивались успеха за счет того, что постоянно опережали время. Они создавали в прошлом те банковские технологии, которые активно используются теперь. Скажем, Натан был мастером дезинформации и пиара. Джеймс был знатоком работы с VIP-клиентами: политиками, министрами, редакторами изданий. Им была отлажена до малейших деталей методология douceurs - "нежностей", - так он стыдливо называл взятки и подарки. Кстати, Ротшильды и в наше время активно привлекают политиков - будущих и бывших - к своей работе. Именно в их банке начинал карьеру Жорж Помпиду, премьер-министр и президент Франции. А сегодня у них работает советником по бизнесу в Восточной Европе, России, Турции и Китае Герхард Шредер, экс-канцлер Германии"...."

http://www.itogi.ru/Paper2007.nsf/Article/Itogi_2007_09_23_02_2846.html

Можете прояснить родственные связи Р.А. Абрамовича с Ротшильдами?

Мазут Береговой © (05.08.08 20:36) [142]
Перечислил много, но не все. И что из этого следует? Чем эти истории кончились? Не вижу мировых катаклизмов.
Я написал в [140] свое мнение. Не буду повторять.

> TUser © (05.08.08 20:59) [145]
> Можете прояснить родственные связи Р.А. Абрамовича с Ротшильдами?
>

Ну, шо, типа хотите меня в лужу посадить своими конкретными вопросами? Я вам привел конкретные факты в доказательство своих слов о распространении семьи Ротшильдов. И факты о том как Рокфеллеры связаны с правительством и какими методами они влияют на другие страны...

А вы тока пока петушитесь своими постами. Ни одного конретного факта против моих доводов вы не привели, кроме как заглянуть в трусы Абрамовичу, чего доверяю сделать вам лично. Удачи.

> blackman © (05.08.08 21:05) [147]
> Мазут Береговой © (05.08.08 20:36) [142]
> Перечислил много, но не все. И что из этого следует? Чем
> эти истории кончились? Не вижу мировых катаклизмов.
> Я написал в [140] свое мнение. Не буду повторять.

Из этого следует подтверждение моих предположений.
Мне очень жаль на вашу слепоту: 1ая мировая, 2ая мировая...
Думаете они были последние?
Если вы не согласны с моим предположением, то приведите факты его опровергащие.

Ну, я к тому, что Роман Аркадьевич - тоже человек не бедный, много бабок заработал и быстро, прям как эти. И не поверю, что ничего он не лоббировал и не лоббирует. И подмасливал, наверняка, кого надо. Вот я и предположил, что он тоже - часть мировой закулисы. А это, оказывается, и не обязательно так. Ну, тогда почему про Р и Р - обязательно?

Думаете они были последние?
Думаю так.

Радуют меня мировые заговоры, тайные общества и прочие сверхсекретные тайны... настолько засекреченные, что о них аж фильмы снимают.

настолько засекреченные, что о них аж фильмы снимают.

документальные? :)

нравятся мне люди, которые говорят "я ничего об этом не знаю и не хочу знать. но полностью уверен, что это бред" Чувствуется в них сила духа немерянная

нравятся мне люди, которые говорят "я ничего об этом не знаю и не хочу знать. но полностью уверен, что это бред" Чувствуется в них сила духа немерянная

ну на их стороне вся мощь исторических фактов.
ни одного же заговора в истории человечества не было.
так откуда им взяться сегодня?
тем более что само слово-то какое смешное - "заговор"

Мазут Береговой © (06.08.08 00:26) [148]
Если вы не согласны с моим предположением, то приведите факты его опровергащие
Забыл вам заметить, что джентельмен, приводя какие-то предположения подкрепляет их фактами, а не требует фактов от других.
Т.е. если вы утверждаете, что есть заговор то вам следует это подтвердить это фактами, иначе вам не поверят.
Никто не обязан опровергать чужие домыслы не основанные на фактах

> blackman © (06.08.08 14:56) [156]
> Мазут Береговой © (06.08.08 00:26) [148]
> Если вы не согласны с моим предположением, то приведите
> факты его опровергащие
> Забыл вам заметить, что джентельмен, приводя какие-то предположения
> подкрепляет их фактами, а не требует фактов от других.
> Т.е. если вы утверждаете, что есть заговор то вам следует
> это подтвердить это фактами, иначе вам не поверят.
> Никто не обязан опровергать чужие домыслы не основанные
> на фактах

Выходит, я - джентельмен, а вы - нет.. :-))
А откудава такое правило? :-))
А если не обязаны опровергать, то чего здесь тусуетесь, демагогией занимаетесь? Тогда не мешайте джентельменам дискусию вести...
И потом про заговор не я начал говорить, а McSimm... Я про другое говорил... :-)

> TUser © (06.08.08 06:38) [149]
> Ну, я к тому, что Роман Аркадьевич - тоже человек не бедный,
> много бабок заработал и быстро, прям как эти. И не поверю,
> что ничего он не лоббировал и не лоббирует. И подмасливал,
> наверняка, кого надо. Вот я и предположил, что он тоже
> - часть мировой закулисы. А это, оказывается, и не обязательно
> так. Ну, тогда почему про Р и Р - обязательно?

"Как эти" бабки зарабатывали не быстро, а долго... Абр. хоть и богатый человек, но влияния не имеет особого.. Да, он может дать в лапу, чтоб что-то поиметь от правительства, но и только. В международном плане он - ничто... Таких куча.. А эрэры ведут свою родословную уже лет 300, причем их потомки распростренены в влиятельных политических и финансовых кругах развитых и приближенных к ним стран и правительств... Думается, есть еще такие семьи... Я дал ссылки... читайте, анализируйте...

В наше время гео границы не имеют большого значения (только для нас с вами, чтоб не разбегались как тараканы). Достаточно иметь финансовые контакты и связи, чтобы влиять на ситуацию в стране и руководить ею удаленно - пример Грузия, Украина, Косово, прибалтийские страны... В принципе, мировое правительство уже существует, осталось только перевести его в легальное состояние...

Мазут Береговой © (06.08.08 20:36) [157]
Выходит, я - джентельмен, а вы - нет.. :-))
Не выходит. А я не обязан опровергать Ваши домыслы не основанные на фактах, но свое мнение о вашем трепе могу высказать.

> Абр. хоть и богатый человек, но влияния не имеет особого.

Ротшильды тоже хотя и богатые люди, но влияния не имеют особого. То ли дело - семья Романовых, родословную ведут уже лет 500, из них - 300 лет вообще у власти явно были, связями родственными обросли со всеми королями, по всему миру сейчас разбежались, и влияют, влияют, влияют ...

А про РАА вы зря. Он влияет, тоько он лучше скрывается, чем ваши Ротшильды. Теперь уже и от чукчей открестился, ... вы еще скажите, что у него за душой кроме Челси с Хиддингом ничего нет. Ха, влияет дядя.

> blackman © (06.08.08 20:51) [159]

> TUser © (06.08.08 20:54) [160]

Без фактов всё это - демагогия...
С этого момента, до тех пока не будет, фактов того, о чем вы говорите, я не отвечу ни на один ваш пост...

Zeitgeist /Я не знаю появлялась ли такая тема здесь/ Найти похожие ветки