Zeitgeist /Я не знаю появлялась ли такая тема здесь/

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-08-01 19:52) [40]

> Мазут Береговой (01.08.2008 19:33:38) [38]

Мы можеи и глиняные таблицки утерять, оставим перевраные факты.

← →
uw © (2008-08-01 20:03) [41]

Мазут Береговой © (01.08.08 19:33) [38]
так что пора переходить на глинянные таблички, если хотим что-то оставить для потомков! :-)))

Типа того. Не зря Бах свое "Искусство фуги" выгравировал на свинцовых пластинках... Но там, где дело касается истории, не поможет - все равно переврут!

← →
Мазут Береговой © (2008-08-01 20:24) [42]

> Anatoly Podgoretsky © (01.08.08 19:52) [40]
> > Мазут Береговой (01.08.2008 19:33:38) [38]
>
> Мы можеи и глиняные таблицки утерять, оставим перевраные
> факты.

Мне почему-то кажется, что если через тыщу лет найдут кусок ленты от фильма теминатор или что-то вроде того, то скажут, что вот какая у них техника была в то время!
А посему я всегда удивляюсь на ученых так серьезно относящихся к иероглифам... может там какой шутник навыдумывал какой-нить фантастики, типа, греческих мифологий, для своих детишек чтоб засыпали поскорее, а они воспринимают это как откровение историческое... А идолы находят... может это отходы труда учеников класса скульпторов? И вообще, человечество постоянно наступает на грабли, которые в прошлый раз само же и потеряло! :-)))

> uw © (01.08.08 20:03) [41]
> Мазут Береговой © (01.08.08 19:33) [38]
> так что пора переходить на глинянные таблички, если хотим
> что-то оставить для потомков! :-)))
>
> Типа того. Не зря Бах свое "Искусство фуги" выгравировал
> на свинцовых пластинках... Но там, где дело касается истории,
> не поможет - все равно переврут!

Ну хоть что-то оставить! :-))

← →
Мазут Береговой © (2008-08-01 20:33) [43]

> TUser © (01.08.08 12:13) [18]
> Обсуждали. Фильм - бредятина. Аргументация - тут
> http://monkey.belozersky.msu.ru/~evgeniy/temp/duh.rar (65K)
> <Цитата>

Бредятина, не бредятина... Но американцам ой как хотелось бы, чтоб весь мир у их ног ползал! Чего они и добиваются. А глядя на то каких клоунов они себе в президенты выбирают, то начинаешь подозревать, а не стоит ли кто за этим? Тем более президента народ не на прямую выбирает, а сначала выбирают представителей, а уж потом представители собираются и голосуют за очередную марионетку... Ну, а сколько "купленных" конгрессменнов в конгрессе сидит, можно только догадываться: поищите дело "Джек Абрамофф", там что около 20 конгрессменнов купленных всплыло в связи с этим делом. А те, которые не засветились? :-)

← →
korneley © (2008-08-01 20:38) [44]

> Anatoly Podgoretsky © (01.08.08 19:52) [40]

Именно! Прям как в фильме Мел Брукса "Всемирная история": было 15 заповедей, один глиняный девайс (ёмкостью в 5 заповедей) разбили, осталось 10. Да и те, пересказали :)

← →
McSimm © (2008-08-02 00:58) [45]

> Но американцам ой как хотелось бы, чтоб весь мир у их ног
> ползал! Чего они и добиваются.

Вы лично знаете тех о которых говорите ?

А то сколько ни общаюсь, никак не встречу ни тупых ни наполеонов. Правда у меня выборка нерепрезентативная, - все больше умные образованные люди, так что, возможно, остальные и правда такие... только они прячутся.

← →
Поросенок Винни-Пух © (2008-08-02 00:59) [46]

все больше умные образованные люди,

Они поди точно знают куда подвался боинг которого не было.
Ты спроси у них.

← →
McSimm © (2008-08-02 01:05) [47]

> Ты спроси у них.

Нет, извините. Я смею тешить себя иллюзией, что я тоже в некотором роде не глупый. И стараюсь поддерживать эту иллюзию у коллег из меркантильных соображений.

← →
Поросенок Винни-Пух © (2008-08-02 01:07) [48]

ок. спрошу у тебя как не глупого, про то что ты лично думешь про эпизод с пентагоном.

← →
Поросенок Винни-Пух © (2008-08-02 01:11) [49]

могу еще спросить есть ли среди твоих знакомых пилоты, которые могли бы прокоментировать степень сложности маневра на пентагон пассажирского боинга. у меня например такие знакомые профессиональные пилоты есть.

← →
McSimm © (2008-08-02 01:36) [50]

> что ты лично думешь про эпизод с пентагоном

Я про него не думаю. Не важно был там самолет или нет. Вот сейчас появится безупречное доказательство что был - и ничего не изменится. Или не менее безупречное, что не был - то же.

Вот допустите на секунду, что все действительно было подготовлено, но при этом все т.н. доводы и "факты" от разоблачителей на самом деле туфта, подгонка и сочинительство. Может так быть ? Мне кажется, что вполне.

Я не утверждаю, что т.н. официальная версия правдива - я этого не знаю. В отличие от убежденных - которые "знают".
Просто не надо так легко вестись на разоблачителей - шанс оказаться в луже ничуть не меньше.

У меня, конечно, есть сомнения в полноте и правдивости "официальной" информации, но соображения против версии заговора, по правде говоря, перевешивают.

Во-первых для этой цели достаточно было бы меньшего. Это весомый аргумент, т.к. чем сложнее операция, тем больше вероятность проколоться. Еще аргумент - человеческий фактор. Подготовка такого вовлечет немалое количество людей. При таком моральном давлении как тысяи жертв вероятность что кто-то не выдержит немаленькая.
И потом - большинство представляемых нестыковок вписываются только в картину с тупыми организаторами. Вероятно они сначала делали, а потом по ходу действия сочиняли т.н. официальную версию. У них просто ума не хватило подготовить все заранее и более правдоподобно.

← →
McSimm © (2008-08-02 01:38) [51]

> степень сложности маневра на пентагон пассажирского боинга

Какого маневра ?
Его кто-то видел ? Его ж там вроде вообще нет...

Или просто теоретически сложно? Намного сложнее чем на посадку зайти ?

← →
Поросенок Винни-Пух © (2008-08-02 01:43) [52]

Не важно был там самолет или нет.

разумеется не важно.
важно другое.

а именно то, что правительство настаивает на самолете, а показать его не может. именно это и наводит на мысль, что правительство имеет к этому инциденту непосредственное отношение.

зачем говорить про самолет? какая разница что грохнулось на пентагон? самолет или крылатая ракета?

никакой разницы.

правда если все узнают, что то была ракета, то придется уже рассказыватьне не про то, как движки испарились от горения своего же штатного топлива (причем без наддува воздуха), а про то,
откуда у террористов появилась ракета и средства ее доставки.
и как они умудрились её запустить незаметно для всех под носом у норад.

← →
McSimm © (2008-08-02 01:48) [53]

> Поросенок Винни-Пух © (02.08.08 01:43) [52]

Вот это намного правдоподобнее, хотя я просто не владею фактами.
Что-то скрывают, есть какая-то причина скрывать - сплошь и рядом.
Но это вовсе не доказательство того заговора, наподобие безапеляционного

> Зачем что-то фальсифицировать, если сам к этому совершенно
> непричастен?

← →
Поросенок Винни-Пух © (2008-08-02 01:48) [54]

Какого маневра ?
Его кто-то видел ? Его ж там вроде вообще нет...

Да такого маневра.
Спикировать с нескольких километров, пролететь горизонтально на высоте десяти метров, не задеть лэп и угодить аккурат в фасад невысокого четырехэтажного здания.

на крышу немерянной площади видимо было как-то беспонтово падать.
а ведь "известно" даже кто там рулил боингом и где оно и сколько именно училось до этого водить самолет.

← →
McSimm © (2008-08-02 01:53) [55]

> Да такого маневра.
> Спикировать с нескольких километров, пролететь горизонтально
> на высоте десяти метров, не задеть лэп и угодить аккурат
> в фасад невысокого четырехэтажного здания.

О, опять знакомые обороты речи :)

← →
Поросенок Винни-Пух © (2008-08-02 01:57) [56]

Но это вовсе не доказательство того заговора, наподобие безапеляционного

> Зачем что-то фальсифицировать, если сам к этому совершенно
> непричастен?

ну да, никакого заговора небыло.
просто шмальнули по собственному оборонному ведомству ракетой в целях профилактики и все. а заговора не было.
даже свели число жертв к минимуму, не стали ронять самолет из боязни промазать.

задача то с попаданием самолетом в нужное место здания чрезвычайно сложная. гуманные заговорщики были. не стали гробить военных зазря.

← →
Поросенок Винни-Пух © (2008-08-02 01:59) [57]

О, опять знакомые обороты речи :)

Поверь нас слово. Это трудновыполнимая задача даже для профессионального пилота. Про чайника с летных курсов и говорить нечего.

← →
Мазут_Береговой © (2008-08-02 04:46) [58]

> McSimm © (02.08.08 01:36) [50]

Я извиняюсь, это не вы монологи Хазанову пишите? Типа "Есть пострадавший, есть оружие преступления, есть преступник, есть свидетели... доказать ничего не можем..." :-))

← →
Simpson © (2008-08-02 06:10) [59]

Мазут Береговой © (01.08.08 19:33) [38]
Скорее всего лет через 200 поиски начнут в первую очередь, с поисков на дисках населения может у кого останется дедушкин архив инфы.

Мазут Береговой © (01.08.08 20:33) [43]
Видать конгрессмены не законно деньги получали, можно же пролобировать получить деньги и уплатить с них налоги.

McSimm © (02.08.08 00:58) [45]
Рядовые американцы заняты обычными повседневными делами. Правительство в целом может и вынашивать планы внезапного нападения на страну без особых причин.

Поросенок Винни-Пух © (02.08.08 01:59) [57]
Давай говорить про факты которы мы знаем наверняка:
1. Здания рухнули
2. в пентагон что то попало, дыра на месте
3. очень хорошо была поставлена информационная поддержка через 5 минут после начала проишествия весь мир наблюдал по телевизору что происходит в прямом эфире.

Что мы можем предположить, самолеты были радиоуправляемые, иноланетяне прозомбировали пилотов, в пентагон влетела ведьма на метле.

Если разбираться ни как это было зделано, а зачем тогда тогда можно будет понять кому было выгодно сносить здания. Детали как это было зделано все равно никто нам не раскажет.

McSimm © (02.08.08 01:53) [55]
А вот в Кенеди стреляли с 5 позиций только один промахнулся, а один попал в бампер, вот что ваши коллеги говорят на этот счет?))

Мазут_Береговой © (02.08.08 04:46) [58]
Делай поправку на пропоганду. Нам по телику говорят одно, им другое, в южной Африке третие всем информация доходить разная и под разными соусами.

← →
@!!ex © (2008-08-02 09:03) [60]

> Вот это намного правдоподобнее, хотя я просто не владею
> фактами.
> Что-то скрывают, есть какая-то причина скрывать - сплошь
> и рядом.
> Но это вовсе не доказательство того заговора, наподобие
> безапеляционного

Согласен.
Могло проихойти что угодно, и у правительства могли быть тысячи причин это скрыть, выдумывая находу фальсификацию.
На вопрос, "зачем фальсифицировать то, к чему не причастен?" мы ответить не можем, потому что не знаем что произошло.
Посмотрите фильм "Курск: Субмарина в мутной воде", там как раз одна из теорий рассказывает, почему было нужно скрыть правду, хотя вины России нет. ТО что мы не видим причин - не хзначит что их нет... Я уже устал эту фразу повторять. :)

← →
Сергей Суровцев © (2008-08-02 09:57) [61]

>McSimm © (02.08.08 01:53) [55]

Сомнения в правдивости возникают далеко не всегда и не во всем. Но:

Наличие полуметрового слоя пыли под лунным модулем, садящимся на реактивной струе
"Волшебная пуля" в убийстве Кенеди
Отсутствие самолета у дырки в Пентагоне

ставят эти события в один ряд - фальсификации.
Можно, конечно, пренебрегая здравым смыслом, верить во все официальные сообщения, но какой тогда смысл иметь мозг и знания, когда отменения законов физики в данных конкретных случаях принимаются как безоговорочная данность по определению?

← →
palva © (2008-08-02 11:44) [62]

Неверие в теорию заговоров вовсе не означает, что люди "пренебрегая здравым смыслом, верят во все официальные сообщения" и "принимают отмену законов физики как безоговорочная данность по определению". Скорее наоборот. Пропагандисты теории заговоров столько раз попадались на лжи и подтасовках, начиная с Протоколов сионских мудрецов, что обладающие здравым смыслом люди махнули на них рукой и мало к ним прислушиваются. Так же точно мало какой физик начнет разбираться в деталях конструкции очередного вечного двигателя, а скажет, что скорее всего изобретатель принимает желаемое за действительное.

← →
Сергей Суровцев © (2008-08-02 12:12) [63]

>palva © (02.08.08 11:44) [62]

Беда только в том, что всех сомневающихся в официальной версии, причем обоснованно сомневающихся, ибо она противоречит официальным же фактам сразу записывают в пропагандистов теории заговора и уже вроде как на законных основаниях "а чего с нии разговаривать" не дают никаких объяснений таким нестыковкам. А большинство людей, очень трезвомыслящих в бытовых делах почему-то очень легко принимают явную лажу, как только она становится официальным мнение.

← →
McSimm © (2008-08-02 12:30) [64]

> ставят эти события в один ряд - фальсификации.

Полностью согласен. Я и поставил их в один ряд.

Вот только пыль на луне не разносится ветром и падает со скоростью булыжника.
Слово "полуметровый" по отношению к слою - те самые фигуры речи, по которым проще распознавать попытки представить факты в особо неправдоподобном свете (как подробное описание бреющего полета самолета, которого не видел ни один человек)

А про здравый смысл - это правильно. О нем забывать не стоит никогда.
Вот с точки зрения здравого смысла - не было никакой необходимости имитировать самолет. Проще было бы вообще не делать этого удара, проще объяснить попадание ракеты, чем исчезнувший самолоет (исчезнувший, кстати, по словам разоблачителей). А то получается тупые организаторы валили кулем, чтобы потом разбирать - а, жми, - наврем что-нибудь по ходу дела.

← →
uw © (2008-08-02 12:36) [65]

palva © (02.08.08 11:44) [62]
Так же точно мало какой физик начнет разбираться в деталях конструкции очередного вечного двигателя, а скажет, что скорее всего изобретатель принимает желаемое за действительное.

Это спорно. Сдается мне, что физику интересно разобраться, как оно работает. А то, что Французская Академия запретила рассмотрение моделей вечного двигателя - так это совсем другое дело, а?

← →
TUser © (2008-08-02 12:43) [66]

> Сдается мне, что физику интересно разобраться, как оно работает.

Если работает. А он - физик - знает, что работать не будет. В этом мне видится большая разница между мышлением обывателя и научного работника. Ученый, если уже его предшественники перебрали стог сена и иголки там не нашли, знает, что ее там нет. А обыватель может продолжать искать. Таковы же и философы со своей "мудростью". Наука в отличие от всего этого способна развиваться, в частности, установив однажды закон сохранения энергии для механических явлений, наука знает, что никакое сочетание шестеренок и поршней не способно быть вечным двигателем. И проверять никто не будет.

← →
palva © (2008-08-02 12:45) [67]

> всех сомневающихся... сразу записывают в пропагандистов теории заговора

Ну не всех же сомневающихся записывать в пропагандисты, таких пожалуй что и большинство будет. А вот тех которые поднаторели в следующей логике:
Раз вы мне не верите, значит
1. пренебрегаете здравым смыслом;
2. верите во все официальные сообщения;
3. не имеете мозга и знаний;
4. отмену законов физики принимаете как безоговорочную данность по определению;
Таких можно и в пропагандисты записать.
Я конечно против того, чтобы вместо разговора по существу кого-то куда-то записывать. Но по существу уже столько было сказано... И чтобы вникнуть во все детали, на уровне которых ведется разговор, надо столько времени и умственных усилий, что проще пользоваться внешними признаками - манера ведения спора, блеск в глазах и т. д. Когда человек сталкивается со сложным казусом, он вынужден верить одной из версий. Не будет же он лично проверять факты, выезжать на место, опрашивать свидетелей, проводить следственные эксперименты. Официальной версии просто проще поверить. А когда энтузиасты начинают его уверять, что в официальной версии факты фальсифицированы, а фактам энтузиастов обязательно надо верить, он и вникать в эти факты не будет, а отмахнется от таких энтузиастов. Может быть он и не прав окажется, но такие уж законы у здравого смысла.

← →
@!!ex © (2008-08-02 12:49) [68]

> Наука в отличие от всего этого способна развиваться, в частности,
> установив однажды закон сохранения энергии для механических
> явлений, наука знает, что никакое сочетание шестеренок и
> поршней не способно быть вечным двигателем. И проверять
> никто не будет.

На самом деле спорное утверждение.
В истории науки уже не раз были случаи, когда принятые законы оказывались не верны...
И странно, елси физик, видя что оно работает, подумат "этого не может быть", и отвернется...

TUser © (02.08.08 12:43) [66]

То, что ты рассказал, известно любому школьнику. Я же говорю обустройстве, которое работает. Как-то на ВВЦ я увидел "вечный двигатель" - маховичок, который на осях катался по замысловатому профилю туда-сюда. Мне было страх как интересно узнать, как оно устроено. Но витрина не позволяла пощупать.

Ну а будет ли физик исследовать возникновение благодатного огня или плачущую икону? Ну конечно, если ему поручат... А вот заинтересуют ли его эти явления?

Думаю, нет. Его к благодатному огню ни фига не подпустят.

> @!!ex © (02.08.08 12:49) [68]
>
> > Наука в отличие от всего этого способна развиваться, в
> частности,
> > установив однажды закон сохранения энергии для механических
> > явлений, наука знает, что никакое сочетание шестеренок
> и
> > поршней не способно быть вечным двигателем. И проверять
> > никто не будет.
>
> На самом деле спорное утверждение.
> В истории науки уже не раз были случаи, когда принятые законы
> оказывались не верны...
> И странно, елси физик, видя что оно работает, подумат "этого
> не может быть", и отвернется...
>

А я не зря написал - для механических явлений, и конструкцию предполагаемого двигателя ограничил шестеренками и поршнями. ЗСЭ (закон сохранения энергии-массы) - не священная корова, нельзя исключить, что есть какие-то неизученные пока явления, где он нарушается. Но для многих явлений оно надежно установлен, дальнейшее развитие науки опирается на этот закон, как на истину.

Иное дело, политика, например. Каждое новое поколение проходит через прежние грабли. И редко, когда иначе.

> Я же говорю обустройстве, которое работает.

Собирай, демонстрируй, кто же против?

зы. Есть в нете довольно большая коллекция видео с ложными "вечными" двигателями. И с объяснениями.

TUser © (02.08.08 12:58) [72]
ЗСЭ - не священная корова, нельзя исключить, что есть какие-то неизученные пока явления, где он нарушается.

Хм. ЗСЭ - это, скорее, принцип, а не закон, способ вычисления некоторой величины. Когда эта величина не сохраняется, добавляются новые слагаемые - и "закон" опять работает.

http://www.utro.ru/articles/2008/07/30/755965.shtml
Инопланетяне довели хакера до суда

Кроме того, у обвинения есть и еще один козырь: незадолго до рокового дня 11 сентября 2001 г. он удалил файлы из системы морской станции слежения за самолетами, что привело к фактической остановке ее работы.

И надо же так статься, что всегда удается добавить новое слагаемое! Хотя, в принципе, почему бы не быть в мире такому явлению, когда не получится такой фокус, - никто не может ведь исключить явной зависимости лагранжиана от времени, только не видели пока такого!

А при чем тут лагранжиан и закон сохранения энергии? Понесло, короче.

Конгресс футурологов.

> uw © (02.08.08 13:25) [76]
>
> А при чем тут лагранжиан и закон сохранения энергии? Понесло,
> короче.

ЗСЭ доказывается через независимость лагранжиана от времени - см. первый том Ландавшица, самое начало. Прости, видимо слишком сложно сказал, не читай про лагранжиан в [75].

Хорошо, я не буду читать [75]. Но [79] я, пожалуй, тоже читать не буду, потому что здесь ты почему-то выбрасываешь слово "явно". Но, вообще-то, и не читая, я тебя понял :-)

Zeitgeist /Я не знаю появлялась ли такая тема здесь/ Найти похожие ветки