Zeitgeist /Я не знаю появлялась ли такая тема здесь/

← →
uw © (2008-08-02 14:55) [80]

Хорошо, я не буду читать [75]. Но [79] я, пожалуй, тоже читать не буду, потому что здесь ты почему-то выбрасываешь слово "явно". Но, вообще-то, и не читая, я тебя понял :-)

← →
TUser © (2008-08-02 15:13) [81]

Читай [79] со словом "явно", и да будет счастье :)

> Но, вообще-то, и не читая, я тебя понял :-)

А еще говорят телепаты перевелись :)

← →
uw © (2008-08-02 17:48) [82]

TUser © (02.08.08 13:15) [75]
никто не может ведь исключить явной зависимости лагранжиана от времени, только не видели пока такого!

Ну ведь игра всё это в слова! В консервативных системах не видели, но на то они и консервативные. А вот когда девочка раскачивается на качелях, то лангранжиан системы явно зависит от времени. И к чему тогда разговор о лангранжиане в том контексте, который я предложил?

← →
uw © (2008-08-02 17:49) [83]

"лагранжиан" писать надо.

← →
TUser © (2008-08-02 21:36) [84]

> А вот когда девочка раскачивается на качелях

Открытая система, к ЗСЭ отношения не имеет.

← →
uw © (2008-08-02 23:14) [85]

TUser © (02.08.08 21:36) [84]
Открытая система, к ЗСЭ отношения не имеет.

Почему открытая? Земля - качели - девочка... А лагранжиан имеет явную зависимость от времени.

← →
TUser © (2008-08-02 23:41) [86]

Хм, сейчас подумаю, но пока, имхо, - лагранжиан системы "Земля+качели+девочка" от времени явно не зависит.

← →
TUser © (2008-08-02 23:51) [87]

Хотя, чё думать, лагранжиан той системы явно от времени не зависит, т.к. ЗСЭ тут точно выполняется (иначе нарушался бы).

← →
TUser © (2008-08-02 23:51) [88]

← →
uw © (2008-08-02 23:58) [89]

Да ладно, брось. В этот лагранжиан надо как-то вписать сгибания и выпрямления ног девочки, и тогда все будет пучком, как любит говорить Думкин. Но это то же самое, что и к полной энергии добавить работу девочки. Так что, это разговор об одном и том же, только в разных терминах. И мне не ясно, зачем тебе понадобилось уходить от энергии, которую мы хоть как-то ощущаем, к лагранжиану, который каким-то непостижимым образом (в ощущениях, конечно) явно не зависит от времени :-)

← →
Копир © (2008-08-03 02:13) [90]

>uw © (02.08.08 23:58) [89] :

Здорово сказано!

← →
Копир © (2008-08-03 02:32) [91]

Одно только "Но".

Функция Лагранжа не совпадает с законами сохранения.

Гамильтон. Гамильтониан. Равенство кинетической и потенциальной энергии.

Пусть кто угодно, и что угодно говорит?

Квантовая механика, она, канешна, наука уже, типа, забытая...

Но никто до сих пор не отменил законы сохранения.

А, там, чего хотите?
Хоть энергии-импульса, хоть импульса самого-по-себе :)

← →
Копир © (2008-08-03 02:44) [92]

Вся проблема в "постоянной интегрирования".
Если бы не, то и формулы Лагража плавно перетекли бы в формулы Гамильтона.

И лямда-константа Айнштайна - это тоже.
А Вы думали?

От граничных условий.

Только дурак рассуждает, что может решить диф.ур. без
границ :))

Математик смотрит не не крепость. Он бросает быстрый взгляд на стены.

(Артур Бойл. "Наука мыслить").

← →
Мазут_Береговой © (2008-08-03 05:14) [93]

> McSimm © (02.08.08 00:58) [45]
> > Но американцам ой как хотелось бы, чтоб весь мир у их ног
> > ползал! Чего они и добиваются.
>
> Вы лично знаете тех о которых говорите ?
> А то сколько ни общаюсь, никак не встречу ни тупых ни наполеонов.
> Правда у меня выборка нерепрезентативная, - все больше
> умные образованные люди, так что, возможно, остальные и
> правда такие... только они прячутся.

Вот так всегда и бывает - мы с вами на одном языке говорим, но не понимаем друг друга...
Я имел ввиду вот что... миром правят не работяги и не интеллигенты, которым вбивают в голову, что у них в стране демократия и именно они выбирают президентов и руководителей. Нет. Миром правит совсем маленькая кучка людей. И эти люди не появляются в новостях и на публичных приемах и, уж тем более не в вашем или моем обществе... Но они в курсе всех событий... И если им понадобится они без напряга узнают какой длины шов от аппендицита у меня в кишках и об этом даже не узнаю. Вот именно эти люди и делают цветные революции, 911, терористические акты и прочее.. Я бы мог и дальше распространятся...

А про простых работяг я не говорил. Они такие же как и в любой другой стране мира....

← →
TUser © (2008-08-03 08:39) [94]

Там Земля еще махонько раскачивается :)

← →
Сергей Суровцев © (2008-08-03 10:24) [95]

>palva © (02.08.08 12:45) [67]
>Официальной версии просто проще поверить. А когда энтузиасты начинают
>его уверять, что в официальной версии факты фальсифицированы, а
>фактам энтузиастов обязательно надо верить, он и вникать в эти факты не
>будет, а отмахнется от таких энтузиастов. Может быть он и не прав
>окажется, но такие уж законы у здравого смысла.

Энтузиасты, как правило, не приводят своих фактом, в которые надо непременно верить. Они обращают внимание на то, что факты, приводимые официально не стыкуются с официальными же трактовками этих фактов. И когда на весь мир трубится, что на Пентагон была атака самолетом класса Боинг 757, а это здоровенная штука, с полными баками топлива к тому же, и в подтверждение своих слов демонстрируют картинку, на которой дымится дырка метр на метр, а перед ней девственная зеленая лужайка, то такой официальной версии в трезвом уме верить невозможно.
А ложь, она имеет такое свойство, что теряется доверие ко всему, что связано с ее распространителем. Тем более ложь явная и по своей сути бессмысленная.
Возникает ощущение что людей просто держат за полных идиотов, которые не смогут сопоставить очевидные факты, а просто примут официоз априори, как данность и будут свято верить как в трактовку событий, так и в правильность принимаемых в связи с ним решений.

>TUser © (02.08.08 12:58) [72]
>А я не зря написал - для механических явлений, и конструкцию
>предполагаемого двигателя ограничил шестеренками и поршнями. ЗСЭ
>(закон сохранения энергии-массы) - не священная корова, нельзя
>исключить, что есть какие-то неизученные пока явления, где он
>нарушается. Но для многих явлений оно надежно установлен, дальнейшее
>развитие науки опирается на этот закон, как на истину.

Во-первых мехническая система не может быть замкнутой по определению. Существуют свойства материалов, электромагнитные поля и т.д. Это только на бумаге можно нарисовать абстрактный шарик на поверхности.

Во-вторых ЗСЭ существует для Вселенной в целом, а не для одной ее частной точки и потеря или возникновение энергии в одной конкретной ее части не означает отсутствие компенсации этого события в другой, даже если наблюдатель этого не видит.
И если вышеупомянутый физик принимает теорию Большого взрыва, он должет осознавать, что в какой-то момент вся энергия вселенной была сосредоточена в одной точке. А потом разложилась на массу составляющих форм и видов энергии, которые постоянно преобразовываются одно в другое. И то, что мы не можем на данный момент использовать эти преобразования в своих целях это наш технический минус и недостаток знаний о взаимодействии видов энегии, а не священое табу на саму идею этого использования.

← →
blackman © (2008-08-03 11:10) [96]

Мазут_Береговой © (03.08.08 05:14) [93]
Миром правит совсем маленькая кучка людей. И эти люди не появляются в новостях и на публичных приемах и, уж тем более не в вашем или моем обществе... Но они в курсе всех событий...
Если тебе все известно, то назови этих людей

← →
@!!ex © (2008-08-03 11:23) [97]

> [96] blackman © (03.08.08 11:10)

Путин Владимир Владимирович? :))

← →
blackman © (2008-08-03 11:50) [98]

@!!ex © (03.08.08 11:23) [97]
Не внимательно читаешь
Мазут_Береговой © (03.08.08 05:14) [93]
...И эти люди не появляются в новостях и на публичных приемах...
Что-то он другое имел ввиду. Знает страшную тайну!

← →
TUser © (2008-08-03 12:06) [99]

> Во-первых мехническая система не может быть замкнутой по определению.

Может быть сколь угодно близка к изолированной.

> Во-вторых ЗСЭ существует для Вселенной в целом, а не для одной ее частной точки

Буду знать, теперь я тоже посвященный. Итак, для изолированной системы ЗСЭ (закон сохранения энергии-массы) не обязан выполняться.

← →
Сергей Суровцев © (2008-08-03 12:20) [100]

>TUser © (02.08.08 12:58) [72]
>А я не зря написал - для механических явлений, и конструкцию
>предполагаемого двигателя ограничил шестеренками и поршнями.

А вот пример для того физика, с чистой механикой. Есть катапульта, заряхаемая с помощью системы рычагов одним человеком. Она выбрасывает шар весом в 30 кг на 100-150м. Вопрос, откуда берется дополнительная энергия? Ведь сам этот человек такой шар и на 10м не бросит. Ответ - за счет свойств самого устройства катапульты - использование упругости материалов и системы рычагов.
Хватит ли кинетической энергии шара в момент падения для повторного взвода катапульты? Хватит многократно, хоть в щепки ее разнести.
Расходует ли катапульта какие-нибудь ресурс? Нет, она полностью возвращается в первоначальное положение, не расходуя никакой своей материальной составляющей.
Какой вывод?

← →
Virgo_Style © (2008-08-03 12:31) [101]

Сергей Суровцев © (03.08.08 12:20) [100]
Хватит ли кинетической энергии шара в момент падения для повторного взвода катапульты? Хватит многократно

Проводились эксперименты? Где об этом почитать?

← →
TUser © (2008-08-03 12:35) [102]

> заряхаемая с помощью системы рычагов одним человеком

Очевидно, что этот чел совершает работу над катапультой. Иными словами, катапульта+ядро не является изолированной системой в течении всего опыта (взаимодействует с человеком), т.е. ЗСЭ опять не при делах. А вот система человек+воздух+еда+катапульта+ядро+земля может считаться изолированной, и ЗСЭ, уверяю вас, сработает.

← →
Сергей Суровцев © (2008-08-03 12:52) [103]

>Virgo_Style © (03.08.08 12:31) [101]
>Проводились эксперименты? Где об этом почитать?

Многократно. Примерно с 2000 лет до нашей эры и до 17века нашей. С частотой по несколько раз в год, считая междоуобицы.

>TUser © (03.08.08 12:35) [102]
>Очевидно, что этот чел совершает работу над катапультой. Иными
>словами, катапульта+ядро не является изолированной системой в течении
>всего опыта (взаимодействует с человеком), т.е. ЗСЭ опять не при делах.
>А вот система человек+воздух+еда+катапульта+ядро+земля может
>считаться изолированной, и ЗСЭ, уверяю вас, сработает.

Естественно. Только выход энергии устройства катапульта выше затраченных на ее взвод. И если эту энергию повторно направить на ее взвод, будет прирост энергии. Но не из ниоткуда. А за счет свойств материала самого устройства, и его инженерного решения. То есть упругости материалов, прочности материалов и системы рычагов, позволяющих уменьшить затрачиваему на взвод энергию.
Энергия, затраченная когда-то на само формирование этих материалов, придание им таких свойств выходит за рамки именно этой изолированной системы. Отсюда и прирост. Мы пользуемся тем, что создано без нас. ПОэтому и речь о том, что локальных изолированных систем быть не может.

← →
DesWind (2008-08-03 13:10) [104]

Вы что-то путаете с катапультой, тама система блоков, в итоге сила прикладывается меньше, но на большем промежутке времени, а работа остается постоянной - что на сжатие упругих материалов, что при освобождении энергии сжатия. И катапульту как модель можно считать изолированной системой.

← →
Virgo_Style © (2008-08-03 13:46) [105]

Сергей Суровцев © (03.08.08 12:52) [103]
Многократно. Примерно с 2000 лет до нашей эры и до 17века нашей. С частотой по несколько раз в год, считая междоуобицы.

Вот это номер! Оказывается вечный двигатель 4000 лет назад как изобретен, а мужики и не в курсе...

← →
TUser © (2008-08-03 14:06) [106]

> Только выход энергии устройства катапульта выше затраченных на ее взвод.

Это вам так кажется. Советую обратиться во Французскую академию наук.

← →
Сергей Суровцев © (2008-08-03 19:38) [107]

>Virgo_Style © (03.08.08 13:46) [105]
>Вот это номер! Оказывается вечный двигатель 4000 лет назад как
>изобретен, а мужики и не в курсе...

Мужики-то как раз в курсе. Поэтому и использовали их с удовольствием тысячелетиями. И очень эффективно.

← →
McSimm © (2008-08-03 20:16) [108]

> Сергей Суровцев ©

Вы ерунду говорите. Не может катапульта придать снаряду большую энергию, чем потребовалось на ее взвод.

Энергия инженерной мысли не преобразуется в кинетическую.

Сергей Суровцев © (03.08.08 19:38) [107]
Мужики-то как раз в курсе. Поэтому и использовали их с удовольствием тысячелетиями. И очень эффективно.

В качестве вечного двигателя?
Сегодня что, первое апреля, что ли? 8-o

> Virgo_Style (03.08.2008 20:17:49) [109]

Угу уже 4000 лет камни двигает.

Нашествие изобретателей. Кстати, в тему - историческая ссылка http://pm.far-for.net/

TUser © (03.08.08 12:35) [102]
Иными словами, катапульта+ядро не является изолированной системой в течении всего опыта (взаимодействует с человеком), т.е. ЗСЭ опять не при делах.

Если под изолированной системой ты понимаешь замкнутую, то почему ЗСЭ опять не при делах? Если бы это было так, то ЗСЭ вряд ли до сих пор был открыт. А то маятник, например, - система не замкнутая, а простейший ЗСЭ на нем и был придуман. Другими словами, ЗСЭ справедлив не только для замкнутых систем, но и для системы в стационарном поле. А в нестационарном он не работает, и лагранжиан твой там явно зависит от времени...

Изолированная система - та, которая не взаимодействует ни с чем, и не обменивается ни веществом, ни энергией.

Маятник - повезло. Если трения нет, то ЗСЭ соблюдается, т.к. гравполе неизменно. А с точностью до погрешности это, ура, так.

Так ведь не только с маятником повезло, а еще и с тем, что Солнце - одинарная звезда и пр., и пр. А будь у нас два светила - и выкинуло б нас куда-нибудь за пределы Галактики. Или еще чего хуже.

Ну эта как смотреть - вон у центавры одно вращается вокруг парочки :)

А ваще тема мне интересна - как бы мы открыли те законы, которые знаем, если бы мир вокруг был чуть другим. Думаю, что открыли бы все-таки, какие-то сложнее, а какие-то проще. ЗСЭ легко устанавливается из лабораторных измерений, а потом экстраполируется.

> Во-вторых ЗСЭ существует для Вселенной в целом, а не для
> одной ее частной точки и потеря или возникновение энергии
> в одной конкретной ее части не означает отсутствие компенсации
> этого события в другой, даже если наблюдатель этого не видит.
>
> И если вышеупомянутый физик принимает теорию Большого взрыва,
> он должет осознавать, что в какой-то момент вся энергия
> вселенной была сосредоточена в одной точке. А потом разложилась
> на массу составляющих форм и видов энергии, которые постоянно
> преобразовываются одно в другое. И то, что мы не можем на
> данный момент использовать эти преобразования в своих целях
> это наш технический минус и недостаток знаний о взаимодействии
> видов энегии, а не священое табу на саму идею этого использования.
>

Бить или не бить, вот в чем вопрос. Пожалуй не буду - устал.

> Расходует ли катапульта какие-нибудь ресурс? Нет, она полностью
> возвращается в первоначальное положение, не расходуя никакой
> своей материальной составляющей.
> Какой вывод?

Кто-то плохо считает?

> А ваще тема мне интересна - как бы мы открыли те законы,
> которые знаем, если бы мир вокруг был чуть другим

Об этом у Пуанкаре есть. В его сборнике "О науке". Он там про геометрию в частности пишет.

TUser © (04.08.08 01:40) [115]
Ну эта как смотреть - вон у центавры одно вращается вокруг парочки :)

Еще бы! Парочка на расстоянии 23 а.е., а третья - на расстоянии 13000 а.е. Для этой третьей парочка - все равно, что единая звезда. Если бы Земля так далеко моталась от своей парочки, то, думаю, нам пришлось бы еще хуже. И сразу :-)

ЗСЭ легко устанавливается из лабораторных измерений, а потом экстраполируется.

Конечно. Ведь поле Земли никак не влияет на сохранение энергии рассматриваемой в лаборатории системы. Но будь всё так, как ты предлагал, т.е. ЗСЭ выполняется только в замкнутых системах, где бы ты взял такую замкнутую систему на Земле? Пришлось бы лететь далеко, а когда это станет возможно? Так ведь и там тоже ведь никакого ЗСЭ не обнаружили б, потому что мир был бы совсем другой.

>McSimm © (03.08.08 20:16) [108]
>Вы ерунду говорите. Не может катапульта придать снаряду большую
>энергию, чем потребовалось на ее взвод.
>Энергия инженерной мысли не преобразуется в кинетическую.

Вот так всегда. Не может, зато делает. Сомневаетесь, попробуйте. Вручную зашвырнуть камушек. Архимед ведь тоже не дурак был. А про рычаги и блоки еще в начальном школьном курсе описано. Для начала попробуйте обыкновенный домкрат.
И никто не говорит о нарушении ЗСЭ. Все прекрасно укладывается в его рамки.

> Вот так всегда. Не может, зато делает. Сомневаетесь, попробуйте

Ты первый. Причем покажешь, что это будет вечно. И эта - с эффектом именно ВД. Первого рода желательно.

> И никто не говорит о нарушении ЗСЭ. Все прекрасно укладывается
> в его рамки.

Как же так? ты и говоришь:

> Только выход энергии устройства катапульта выше затраченных
> на ее взвод.

Zeitgeist /Я не знаю появлялась ли такая тема здесь/ Найти похожие ветки