как найти работу студенту 2 курс

← →
нормальный человек (2007-10-09 14:35) [0]

17 лет. имею опыт работы в delphi. разбираюсь в ооп, знаю относительно большое количество алгоритмов. могу писать
на с/с++. реально ли с такими знаниями устроится на работу хотя бы каким-нибудь помощником, хоть бесплатно.
хочется поработать в команде, набраться опыта у более опытных программистов. уважаемые мастера, пожалуйста, помогите советом!

← →
Ega23 © (2007-10-09 14:37) [1]

> 17 лет. имею опыт работы в delphi. разбираюсь в ооп, знаю
> относительно большое количество алгоритмов. могу писать
> на с/с++. реально ли с такими знаниями устроится на работу
> хотя бы каким-нибудь помощником, хоть бесплатно.

Устроиться можно.

← →
tesseract © (2007-10-09 14:38) [2]

> знаю относительно большое количество алгоритмов. могу писать

100 из ^100 ? Не берут со второго курса на программирование, с 4-5 го могут.

← →
ferr (2007-10-09 14:43) [3]

> 100 из ^100 ? Не берут со второго курса на программирование,
> с 4-5 го могут.

Вы ошибаетесь.

← →
Azize © (2007-10-09 14:54) [4]

МОЖНО

← →
Ega23 © (2007-10-09 14:57) [5]

> Не берут со второго курса на программирование,

Меня как раз со второго взяли. А Alkid © - вообще с первого курса.

← →
нормальный человек (2007-10-09 15:15) [6]

а как вас взяли, расскажите поподробнее, пожалуйста!

← →
Ega23 © (2007-10-09 15:40) [7]

> а как вас взяли, расскажите поподробнее, пожалуйста!

Стоял, курил. Подошли, спросили. Подумал, согласился.
Вот как-то так...

← →
Черный Шаман (2007-10-09 15:41) [8]

> как найти работу студенту 2 курс

Иди админом, там мозги почти не требуются. Таких берут даже сразу после поступления.

← →
stone © (2007-10-09 15:41) [9]

> Стоял, курил. Подошли, спросили. Подумал, согласился.
> Вот как-то так... и попал в армию :)

← →
Ega23 © (2007-10-09 15:43) [10]

> и попал в армию :)

Не, это было уже после армии... :)

← →
нормальный человек (2007-10-09 15:44) [11]

взяли на работу.

← →
Sonia © (2007-10-09 15:47) [12]

> нормальный человек (09.10.07 14:35)

Таких как ты много. Я тоже могу похвастаться таким опытом, однако не могу найти работу по специальности

← →
clickmaker © (2007-10-09 15:47) [13]

> [11] нормальный человек (09.10.07 15:44)
> взяли на работу

всего через час?
постоял-покурил, подошли-спросили - согласился? :)

← →
Sonia © (2007-10-09 15:48) [14]

> Sonia © (09.10.07 15:47) [12]

Тем более, что уже имею диплом колледжа

← →
stone © (2007-10-09 15:52) [15]

> Sonia © (09.10.07 15:47) [12]
> Таких как ты много. Я тоже могу похвастаться таким опытом,
> однако не могу найти работу по специальности

Найти работу исключительно по Delphi (C++, C#, etc) сейчас очень сложно, разве что на мизерную з/п в "соковыжималке". Нынешними работодателями очень приветствуется пусть тот же Delphi, но в связке с како-либо СУБД (предпочтительно MS SQL, Oracle)

← →
Sonia © (2007-10-09 15:56) [16]

> но в связке с како-либо СУБД

В данный момент работаю с Oracle.

Дело даже не в этом.
Во-первых, человек несовершеннолетний, для многих работодателей это большая проблема.
Во-вторых, многим нужна галочка, что есть вышка (исключение составляет трудоустройство от университета, однако оттуда принимаются студенты старших курсов)
В-третьих, народа с начальными знаниями много и устроиться на хорошую работу (опыт + деньги + условия работы) имеется возможность только по удачи либо по блату

← →
Azize © (2007-10-09 15:59) [17]

У нас в ВУЗ приходили представители конторы занимающейся програмным обеспечением.
Брали програмеров Требования: Базовые знания основ програмирования. язык не важен. три месяца работаешь у них как-бы на обучении (возможно больше смотря от твоей способности к оьучению и уровня начальной подготовки) на мизерной з/п потом тебя берут на постоянку. с нормальной з/п. Несколько моих знакомых пошло сейчас работают нее жалеют. И таких контор не одна, нужно просто постараться поискать

← →
Azize © (2007-10-09 16:01) [18]

> Sonia © (09.10.07 15:56) [16]

о харошей работе в [0] речь не ведётся

> хотя бы каким-нибудь помощником, хоть бесплатно.

как я понимаю человек просто хочет освоить практические навыки

← →
Sonia © (2007-10-09 16:01) [19]

> И таких контор не одна, нужно просто постараться поискать

да, трудоустройство через вуз - великое дело. Но только распространяется это трудоустройство как правило на дневное обучение. Я же учусь вечером

← →
Sonia © (2007-10-09 16:02) [20]

> о харошей работе в [0] речь не ведётся

да, не ведется, но подразумевается. Я не думаю, что человек будет год работать бесплатно

← →
Azize © (2007-10-09 16:08) [21]

> Sonia © (09.10.07 16:01) [19]

Я учусь тоже на заочном но уже два года работаю по специальности
У нас в ВЦ висят обьявы о приглашении на работу

> Я не думаю, что человек будет год работать бесплатно
>

Зачем год, пару месяцев можно на испыталке за копейки пошабашить
Кстати я бы такого сотрудника взял, не потому что дешёвая рабочая сила, а потому что мозги ещё не забиты, и самооценка не такая высокая

← →
Sonia © (2007-10-09 16:09) [22]

> нормальный человек (09.10.07 14:35)

Для начала можешь попробовать устроиться лаборатном или полазить по объявлениям, где требуются специалисты техподдержки или типа того, только договорись с работодателей, что хочешь заниматься тем-то и тем-то. Кто знает, может будешь 50 на 50 работать и опыт получать.

ЗЫ А вообще если хочешь не в универе устроиться лучше потерпи до 18

← →
tesseract © (2007-10-09 16:10) [23]

> ЗЫ А вообще если хочешь не в универе устроиться лучше потерпи
> до 18

С 18 лет работать программером..... Ну не знаю как, если только по знакомству....

← →
Sonia © (2007-10-09 16:11) [24]

> но уже два года работаю по специальности

Ну то в Запорожье, а я про Москву говорю...

> Кстати я бы такого сотрудника взял

Возьми меня на работу :) У меня мозги еще пока не очень забиты и самооценка не такая высокая :)

← →
Azize © (2007-10-09 16:12) [25]

> нормальный человек (09.10.07 14:35)

если уверен в своих силах, попробуй под заказ что-нить брать+обьявления давай+читай, прозванивай->вероятность что найдёшь высокая.
А админом идти не советую - сам работал, неблагодарная работа

← →
Azize © (2007-10-09 16:14) [26]

> Возьми меня на работу :) У меня мозги еще пока не очень
> забиты и самооценка не такая высокая :)
>

Приезжай в Запорожье:)

← →
Sonia © (2007-10-09 16:18) [27]

> С 18 лет работать программером

Ну я не говорю, что программером, но хотя бы шанс есть устроиться по ТК. Иначе на сдельщину тексты набирать или что-то в этом духе.

← →
Azize © (2007-10-09 16:20) [28]

Просто реально проще взять кого-то неопытного чем какого-нибудь Игоря Шевченко (прошу прощения за сравнение) т. к. неопытный тебя послушает когда ты укажешь на его ошибки, а прогркаммер со стажем будет твердить что он прав (даже в обратном случае) и ты его никак в этом не переубедишь

← →
Sonia © (2007-10-09 16:21) [29]

> ты его никак в этом не переубедишь

Это от человека зависит. Если человек упертый, то и новичек тебе будет твердить. Знаю я таких :)

← →
Игорь Шевченко © (2007-10-09 16:22) [30]

> Просто реально проще взять кого-то неопытного чем какого-
> нибудь Игоря Шевченко

На какого-нибудь Игоря Шевченко у тебя денег не хватит

← →
Azize © (2007-10-09 16:24) [31]

> Sonia © (09.10.07 16:21) [29]

Нет просто человек со стажем в тридцать лет никогда не поверит что молодой "сопляк" может что-то знать и уметь больше его, и это касаемо не только программирования, я с таким уже сталкивался немного на другом поприще

← →
Azize © (2007-10-09 16:25) [32]

> Игорь Шевченко © (09.10.07 16:22) [30]

Игорь я просто привел пример и за него извинился, извините ещё раз ни в коем случае не хотел Вас оскорбить или обидеть

← →
Sonia © (2007-10-09 16:27) [33]

> Нет просто человек со стажем в тридцать лет

А есть и люди без стажа, тебе не поверят (хотя сами не правы)
А есть люди со стажем, но рассматривают любую точку зрения

← →
Игорь Шевченко © (2007-10-09 16:29) [34]

Azize © (09.10.07 16:25) [32]

Да никоим образом, я к тому, что программсты с опытом обычно дорогие.

← →
Azize © (2007-10-09 16:38) [35]

> Sonia © (09.10.07 16:27) [33]

Ну в данном случае мы говорим о человеке который хотел бы поучиться и я не думаю что он не будет особо пререкаться

← →
Opanasenko Alexandr (2007-10-09 16:39) [36]

Звони 8-495-580-98-33
вакансия программист

← →
Sonia © (2007-10-09 16:41) [37]

> Opanasenko Alexandr (09.10.07 16:39) [36]

А это кому было адресовано? :)

← →
Azize © (2007-10-09 16:42) [38]

> Да никоим образом, я к тому, что программсты с опытом обычно
> дорогие.

Програмисты они в принципе дорогие :)
Но в Вашем возрасте и с Вашим опытом уже не идут на рядового програмиста, а только на руководителя и/или работают в частном порядке

← →
Azize © (2007-10-09 16:43) [39]

> А это кому было адресовано? :)

Наверное автору ветки

← →
Sonia © (2007-10-09 16:46) [40]

> Наверное автору ветки

Ню, вот так всегда :(

← →
Azize © (2007-10-09 16:47) [41]

> Sonia © (09.10.07 16:46) [40]

Ну тебе же уже работа не нужна, тебя я к себе беру ;)

← →
oldman © (2007-10-09 16:47) [42]

Прикольный сабж.

"Мне 17 лет. Хочу работать в команде с опытными людьми, дабы набраться опыта."

Анкеты нет.
Рядовой, ты кто? Из какого города? Резюме где?

← →
stone © (2007-10-09 16:49) [43]

> Sonia © (09.10.07 16:46) [40]
> Ню, вот так всегда :(

Не вижу поводов для расстройства. Работы сейчас много. На любую квалификацию и з/п. Ищущий да обрящет (С) :)

← →
Azize © (2007-10-09 16:49) [44]

> oldman © (09.10.07 16:47) [42]

Ну он же не работу ищет он спрашивает как найти

← →
oldman © (2007-10-09 16:50) [45]

> Azize © (09.10.07 16:49) [44]

А типа у него в городе бюро вакансий нема?

← →
Sonia © (2007-10-09 16:52) [46]

> Ну он же не работу ищет он спрашивает как найти

Даже не как найти, а реально ли найти с таким описанием, на что ему уже ответили...

> Не вижу поводов для расстройства. Работы сейчас много. На
> любую квалификацию и з/п

Да я и не расстраиваюсь, это у меня такой характер "рыжий" :)

Однако:
Хорошее место пусто не бывает (С) не помню кто

← →
Игорь Шевченко © (2007-10-09 16:53) [47]

Azize © (09.10.07 16:42) [38]

> Програмисты они в принципе дорогие :)

Не факт

> Но в Вашем возрасте и с Вашим опытом уже не идут на рядового
> програмиста, а только на руководителя и/или работают в частном
> порядке

Блин, вот нифига не понимаю - зачем из программиста делать руководителя. Что, блин, за мания такая - если человек старше N лет, он обязательно должен быть руководителем. Ну почему дворники, слесари, токари,уборщицы не идут в руководители по достижении какого-то возраста ?

Идиотизм полнейший

← →
stone © (2007-10-09 16:55) [48]

> Sonia © (09.10.07 16:52) [46]
> Хорошее место пусто не бывает (С) не помню кто

Еще как бывает. Вот у нас например. Только опыт нужен. Начинающий не справиться.

← →
Azize © (2007-10-09 17:02) [49]

> Игорь Шевченко © (09.10.07 16:53) [47]

Т. к. программист умственная работа и по достижению определенного возраста ты набираешься достаточно опыта (если ты не баран конечно) которым тебе следует поделиться с другими начинающими программистами

> у почему дворники, слесари, токари,уборщицы не идут в руководители
> по достижении какого-то возраста ?

Ну дворники это отдельная категория людей, а токари и слесари, в случае если не алкаши, к сорока-сорока пяти уже минимум бригадиры

← →
Игорь Шевченко © (2007-10-09 17:06) [50]

Azize © (09.10.07 17:02) [49]

> которым тебе следует поделиться с другими начинающими программистами

Педагог - это немножко другая профессия, нес па ?

> а токари и слесари, в случае если не алкаши, к сорока-сорока
> пяти уже минимум бригадиры

А к 60 директорами заводов ? Тебе самому не смешно ?

← →
Sandman25 © (2007-10-09 17:07) [51]

Azize © (09.10.07 17:02) [49]

А если число программистов не растет экспоненциально?

← →
Petr V. Abramov © (2007-10-09 17:08) [52]

> oldman © (09.10.07 16:47) [42]
> Рядовой, ты кто? Из какого города? Резюме где?
ну Вы на парня наехали?
какое резюме в 17 лет?

> Из какого города?
а какая разница? где работу предложат, туда и поедет :)

← →
clickmaker © (2007-10-09 17:09) [53]

> которым тебе следует поделиться с другими начинающими программистами

с чего-то я должен себе конкурентов поощрять? :))

← →
Azize © (2007-10-09 17:14) [54]

> А к 60 директорами заводов ?

такого я не говорил, но я реально видел продвижения по службе на том же заводе.
У меня брат по направлению после техникума пошел на завод электриком, сейчас, спустя 12 лет - зам начальника цеха.
Главное желание, и умение его добиться

← →
k2 © (2007-10-09 17:18) [55]

stone © (09.10.07 16:55) [48]
Олег, у вас так ещё и не нашли никого?
искатели неадекват или просто много народу ищете?
вроде зарплата более-менее

← →
clickmaker © (2007-10-09 17:19) [56]

> [54] Azize © (09.10.07 17:14)

"Если б вы знали, какую я вырастил капусту, вы бы не звали меня обратно"
(c) император Диоклетиан

← →
нормальный человек (2007-10-09 17:20) [57]

Я сам учусь в Санкт-Петербурге.

> Opanasenko Alexandr (09.10.07 16:39) [36]
> Звони 8-495-580-98-33 вакансия программист

Работать придется удаленно или в этом городе?

← →
Sandman25 © (2007-10-09 17:21) [58]

Azize © (09.10.07 17:14) [54]

Вторая попытка. Начальников всегда меньше, чем подчиненных. Дальше продолжать?

← →
Sonia © (2007-10-09 17:22) [59]

> Еще как бывает. Вот у нас например

Значит не такое хорошее :)

← →
Бисти Бойс (2007-10-09 17:27) [60]

Два года работал в универе. Первый год был интересным, учился, что-то пытался делать, а второй год практически был сисадмином. Быть программистом интересней и трудней, по-моему. Теперь уволился, текущая работа не такая загруженная, начинаю обратно учиться Дельфи, так как за год многое подзабыл...

← →
Azize © (2007-10-09 17:27) [61]

> Sandman25 © (09.10.07 17:21) [58]

по-моему там написано

> и/или работают в частном порядке

← →
нормальный человек (2007-10-09 17:32) [62]

Может просто купить газету в первом попавшемся ларьке и почитать объявления?

← →
clickmaker © (2007-10-09 17:33) [63]

> [62] нормальный человек (09.10.07 17:32)

www.job.ru
www.rabota.ru
www.rosrabota.ru
www.superjob.ru

← →
Игорь Шевченко © (2007-10-09 17:51) [64]

> Главное желание, и умение его добиться

И объясни мне еще раз - нафига из программиста делать непременно начальника ? Зачем иметь плохих начальников вместо хороших программистов ?

← →
clickmaker © (2007-10-09 17:54) [65]

> Зачем иметь плохих начальников вместо хороших программистов

чтобы компенсировать это хорошими маркетологами и пиарщиками )

← →
boriskb © (2007-10-09 17:57) [66]

> И объясни мне еще раз - нафига из программиста делать непременно
> начальника ?

Один из законов Морфи:
Каждый человек достигает уровня своей некомпетентности
:)

← →
Sandman25 © (2007-10-09 17:57) [67]

Azize © (09.10.07 17:27) [61]

То есть все 200 человек, которые разрабатывают EJB и Web-service в некоторой компании, через N лет должны основать 200 новых компаний, занимающихся тем же самым? И все бизнес-аналитики должны основать свои компании, и все технические писатели, и все тестеры, и все админы сетей, и все админы СУБД, и т.д.

Это была последняя попытка, кстати. Домой пора :)

← →
Eraser © (2007-10-09 17:59) [68]

кому-нибудь нужен на пол ставки или удаленную работу программист Delphi/C#/php/plsql или html верстальщик? з/п $1000 ;-)

← →
Игорь Шевченко © (2007-10-09 18:09) [69]

boriskb © (09.10.07 17:57) [66]

Вообще-то это принцип Питера :)

← →
Azize © (2007-10-09 18:18) [70]

> И объясни мне еще раз - нафига из программиста делать непременно
> начальника ? Зачем иметь плохих начальников вместо хороших
> программистов ?

я не говорю что нужно обязательно их делать, просто человек саморазвивается, неужели Вы Игорь работаете на той же должности что и двадцать лет назад.

> Sandman25 © (09.10.07 17:57) [67]

Вопрос не в том что люди создадут свои фирмы вопрос в том что они через двадцать лет не будут работать на той же должности и той же з/п, по крайней мере я сужу по себе

← →
Игорь Шевченко © (2007-10-09 18:24) [71]

Azize © (09.10.07 18:18) [70]

Э...20 лет назад я работал старшим математиком-программистом. Сейчас - ведущим инженером-программистом.

Что я делаю не так ? :)

← →
bobby (2007-10-09 18:25) [72]

Зря на админов некоторые господа наезжают. Они, конечно, разные бывают(как и программеры), но быть хорошим админом, кажется, очень нелегкое занятие. Я кслову не админ.

← →
stone © (2007-10-09 18:28) [73]

> k2 © (09.10.07 17:18) [55]

Одна вакансия еще свободна. Нам просто не нужны начинающие. Соответственно, либо люди просят слишком много денег, либо не тянут по уровню.

← →
Игорь Шевченко © (2007-10-09 18:30) [74]

stone © (09.10.07 18:28) [73]

-- Программисты -- народ дефицитный, избаловались, а нам нужен
небалованный".
-- "Да, это сложнее", -- сказал я.
Горбоносый стал загибать пальцы: "Нам нужен программист:
а -- небалованный, бэ -- доброволец, цэ -- чтобы согласился жить в общежитии..." -- "Дэ, -- подхватил бородатый, -- на сто двадцать рублей".

(с) Понедельник начинается в субботу.

← →
Eraser © (2007-10-09 18:32) [75]

> bobby (09.10.07 18:25) [72]

Согласен, при том, что админу больше $1500 вмесяц крайне редко кто платит, а за эти деньги найти того же толкового администратора БД очень сложно.. виндовз конечно все переустанавливать могут..

← →
Azize © (2007-10-09 18:37) [76]

> Э...20 лет назад я работал старшим математиком-программистом.
> Сейчас - ведущим инженером-программистом.
</
> Что я делаю не так ? :)

I>
всё так повышение налицо

← →
pasha_golub © (2007-10-09 18:51) [77]

> boriskb © (09.10.07 17:57) [66]

>
> Один из законов Морфи:
> Каждый человек достигает уровня своей некомпетентности
> :)

Это, вообще-то, Питера закон

← →
data © (2007-10-09 18:51) [78]

> В-третьих, народа с начальными знаниями много и устроиться
> на хорошую работу (опыт + деньги + условия работы) имеется
> возможность только по удачи либо по блату

насколько я поняла, автору темы условия не так критичны, раз пишет "хоть бесплатно"
Автору посоветывала бы идти на hh.ru, там есть специальный раздел работа для студентов и людей без опыта. Там можно подобрать стартовую позицию неплохую.
Насчет работы в соковыжималке - для старта не так уж и плохо. Запись в трудовой о стаже работы год-два в конторе типа Крока, Сибосса или Евросети в соответствующей должности очень котируется.

← →
Sergey Masloff (2007-10-09 19:01) [79]

data © (09.10.07 18:51) [78]
>Сибосса или Евросети
?
с каких пор?

← →
data © (2007-10-09 19:07) [80]

> с каких пор?

чего с каких пор?
с каких пор стали соковыжималками:)? или с каких пор катируется?

← →
Sergey Masloff (2007-10-09 19:41) [81]

data © (09.10.07 19:07) [80]
Котируется. Я не с подколкой - правда ничего не знаю о высоких котировках бывш. сотрудников вышеозначеных контор.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-10-09 19:54) [82]

> Ega23 (09.10.2007 15:40:07) [7]

Спросили - Спички есть?

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-10-09 20:11) [83]

> Azize (09.10.2007 16:24:31) [31]

Как то ты однобоко смотришь на проблему, люди то разные

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-10-09 20:14) [84]

> Azize (09.10.2007 17:14:54) [54]

Так даже замначальников цеха на всех электриков не хватит.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-10-09 20:15) [85]

> Игорь Шевченко (09.10.2007 18:09:09) [69]

Нашего Питера?

← →
Сергей Суровцев © (2007-10-09 20:27) [86]

>Azize © (09.10.07 16:20) [28]
>Просто реально проще взять кого-то неопытного чем какого-нибудь Игоря
>Шевченко (прошу прощения за сравнение) т. к. неопытный тебя послушает
>когда ты укажешь на его ошибки, а прогркаммер со стажем будет
>твердить что он прав (даже в обратном случае) и ты его никак в этом не
>переубедишь

Пример типичной неправильной кадровой политики. Человека такого уровня нужно брать для того чтобы он указывал на уже имеющиеся ошибки и не допустил возникновения новых, а не наоборот. Если указывать приходится ему и ошибки реальны, то оценка этого специалиста была неверна изначально. Кстати такого хватит одного на большой проект или небольшую контору и 2-3 ему помощника.

>Игорь Шевченко © (09.10.07 17:51) [64]
>И объясни мне еще раз - нафига из программиста делать непременно
>начальника ? Зачем иметь плохих начальников вместо хороших
>программистов ?

Начальника ЖЭКа точно нефига. А вот руководителя группы или проекта в самый раз.

>Игорь Шевченко © (09.10.07 18:09) [69]
>boriskb © (09.10.07 17:57) [66]

>Вообще-то это принцип Питера :)

Насколько я помню это из законов Паркинсона.

← →
@!!ex © (2007-10-09 20:30) [87]

> Просто реально проще взять кого-то неопытного чем какого-
> нибудь Игоря Шевченко (прошу прощения за сравнение) т. к.
> неопытный тебя послушает когда ты укажешь на его ошибки,
> а прогркаммер со стажем будет твердить что он прав (даже
> в обратном случае) и ты его никак в этом не переубедишь

Это явно не профи. Ламер - определение таких "профессионалов".

← →
Nic © (2007-10-09 20:48) [88]

Я в 17 лет устроился эникейщиком-инженером в 2 места - вёрстка электронной периодики, программинг презентационной мультмедийной оболочки + поддержка компов и сети. В 18 лет устроился программистом. Сейчас пока им и работаю и ещё год где-то пока менять не хочу.
Так что сабж для меня не понятен. В чём проблема?

← →
Sergey Masloff (2007-10-09 21:14) [89]

Сергей Суровцев © (09.10.07 20:27) [86]
>А вот руководителя группы или проекта в самый раз.
Хороший программист != хороший руководитель группы, я не пойму почему эта, фактически, аксиома вызывает столько непонимания.

А насчет проекта - проект в котором три хороших программиста и один руководитель проекта который может и программировать-то не умеет но руководитель хороший будет иметь больше шансов на успех чем проект из одного руководителя бывшего программиста и десятка руководимых программистов разного калибра.
Кроме того что у программиста руки все время будут чесаться попрограммировать а он руководить должен.

← →
Сергей Суровцев © (2007-10-09 21:54) [90]

>Sergey Masloff (09.10.07 21:14) [89]
>Хороший программист != хороший руководитель группы, я не пойму почему
>эта, фактически, аксиома вызывает столько непонимания.

А кто сказал о подобном правиле? Не нужно так обобщать. Кто-то может так и быть - хорошим программистом. А кто-то может стать хорошим руководителем группы. Это конечно разные понятия и качества разные нужны. Но больше шансов что из хорошего программиста получится хороший руководитель группы программистов, чем из человека, не представляющего себе что это такое. На определенном уровне знания и опыт позволяют заниматься уже и проектированием больших систем, для реализации которых необходима группа, а не один человек. А использовать этот потенциал или нет это по желанию.

>А насчет проекта - проект в котором три хороших программиста и один
>руководитель проекта который может и программировать-то не умеет но
>руководитель хороший будет иметь больше шансов на успех чем проект из
>одного руководителя бывшего программиста и десятка руководимых
>программистов разного калибра.

Руководитель группы программистов должен как минимум хорошо представлять себе чем они занимаются. Строить идеологию проекта, оценивать его реальность, сроки выполнения, принимать решения в спорных ситуациях без этого невозможно. Как, собственно, и в любом другом деле. Я имел возможность видеть сотни руководителей, не представлявших себе, чем они руководят, а также сотни представлявших. И что происходит, когда они сменяют друг друга. И поверьте, в первом случае результат плачевен всегда, даже если до них все было отлажено до мелочей.

← →
Sergey Masloff (2007-10-09 22:11) [91]

Сергей Суровцев © (09.10.07 21:54) [90]
>Кто-то может так и быть - хорошим программистом. А кто-то может стать >хорошим руководителем группы. Это конечно разные понятия и качества >разные нужны
Конечно кто-то станет. Но из хороших тренеров бывших чемпионов - доли процента, боюсь что пропорция та же будет.

>Руководитель группы программистов должен как минимум хорошо представлять себе чем они занимаются.
Но только в самых общих чертах. Для этого совсем не обязательно быть программистом.

← →
Сергей Суровцев © (2007-10-09 22:31) [92]

>Sergey Masloff (09.10.07 22:11) [91]
>Конечно кто-то станет. Но из хороших тренеров бывших чемпионов - доли
>процента, боюсь что пропорция та же будет.

Хороший тренер - этот тот кто был, или мог быть, но по какой-то причине не стал чемпионом. Человек не имеющий чемпионских качеств в других разглядеть и развить их не сможет.

>Но только в самых общих чертах. Для этого совсем не обязательно быть
>программистом.

Интересно, а кто бы им мог быть? Напомню, мы говорим о самом руководстве проектом, а не его обслуживающей организационной хозяйственной деятельности.

← →
Sergey Masloff (2007-10-09 22:48) [93]

Сергей Суровцев © (09.10.07 22:31) [92]
Смотря что понимать под руководством. Я имею в виду именно администрирование - в проекте задействованы некие ресурсы - программисты аналитики тестеры проектировщики - нужно их распределять так чтобы обеспечить максимально равномерную занятость ;-)
У меня на памяти один из наиболее ярких примеров - моя неплохая знакомая сразу после института попала руководить группой разработки (одних программистов десятка полтора некоторые старше ее в 2 раза) в контору которая в те давние времена была реальным конкурентом 1С, сейчас конечно это только воспоминания но лет восемь-десять они вполне повоевали, да и сейчас название если привести многие вспомнят. Ну ничего - руководила вполне нормально ибо образование было - институт управления а училась хорошо. Правда первые года 3 зарплата у нее была меньше чем у большинства подчиненных.

← →
TwentyThird © (2007-10-09 23:05) [94]

Сергей Суровцев © (09.10.07 21:54) [90] :
>Хороший тренер - этот тот кто был, или мог быть, но по какой-то
причине не стал чемпионом.

Тренер или спортсмен?

Человек не имеющий чемпионских качеств в других разглядеть
и развить их не сможет.

Нет. Множество тренеров (это я о спорте, а не о российском
футболе) сначала были чемпионами, только потом, тренерами.

Спорт похож на программирование: Сначала ты сам делаешь программы,
потом всю оставшуюся жизнь учишь других делать то же самое.
Те же трюки с перекладиной, но лучше. И код лаконичнее, и спортсменки
моложе, и прыжки на мате изящнее...

Всё дело в том пороге, когда тебе программы уже не интересны (не нужны
по тем или иным причинам), но обучить надо! Такая нужда, типа, оставить
новое поколение с новым кодом-подходом.

← →
Сергей Суровцев © (2007-10-09 23:05) [95]

>Sergey Masloff (09.10.07 22:48) [93]
>Смотря что понимать под руководством. Я имею в виду именно
>администрирование - в проекте задействованы некие ресурсы -
>программисты аналитики тестеры проектировщики - нужно их
>распределять так чтобы обеспечить максимально равномерную занятость ;-)

Подразумевать буквально - руководство процессом создания программы. Общая архитектура, детализация, распределение по исполнителям и контроль, взаимодействие с группой тестирования и внесение коррекций в процесс работы или реализацию частей проекта по результатами их работы, контроль сроков.

> У меня на памяти один из наиболее ярких примеров - моя неплохая
>знакомая сразу после института попала руководить группой разработки
>(одних программистов десятка полтора некоторые старше ее в 2 раза) в
>контору которая в те давние времена была реальным конкурентом 1С,
>сейчас конечно это только воспоминания но лет восемь-десять они вполне
>повоевали, да и сейчас название если привести многие вспомнят. Ну
>ничего - руководила вполне нормально ибо образование было - институт
>управления а училась хорошо.

А не приходило на ум параллели между

>сразу после института попала руководить группой разработки

И

>в контору которая в те давние времена была реальным конкурентом 1С,
>сейчас конечно это только воспоминания

??????

Возможно если бы процесс работы шел иначе, а идеология продукта выбрана верно, то они с 1С сейчас поменялись местами? Кстати, что за продукт такой, даже интересно стало.

← →
Сергей Суровцев © (2007-10-09 23:15) [96]

>TwentyThird © (09.10.07 23:05) [94]
>Нет. Множество тренеров (это я о спорте, а не о российском
>футболе) сначала были чемпионами, только потом, тренерами.

Чего нет, когда да? Именно об этом и речь, что хорош тот тренер, который либо сам был чемпионом, либо шел к этому, но, к примеру, из-за травмы так им и не стал. Конечно, не каждый чемпион может стать тренером. Но тренер, не имеющий чемпионской жилки в характере, упорства, азарта и драйва не может развить это в других, он так и останется физруком. А тот кто набрался в жизни еще и мудрости, и опыта, и терпения становится великим тренером.

← →
TwentyThird © (2007-10-09 23:32) [97]

>Сергей Суровцев © (09.10.07 23:15) [96] :

Травмирование в программировании - это да!
Это тема!

В каком-то смысле программирование - это искусство.
Не в духе художника, передающего свои секреты владения хостом
(ой, опечатка, но вполне фрейдистская) холстом, конечно,
(canvas) - скорее искуссным ремеслом.

И способом зарабатывать "на жизнь".
Этого не нужно стыдиться.

В Средние века искусство городского ремесленника, умевшего
угодить городскому гражданину, ценилось выше искусства придворного
художника, угождавшего феодалу.

← →
Сергей Суровцев © (2007-10-10 00:12) [98]

>TwentyThird © (09.10.07 23:32) [97]
>Травмирование в программировании - это да!
>Это тема!

Тоже, кстати, бывает. У некоторых от мыши проблемы с кистью, у кого-то зрение и шейный отдел позвоночника. А у кото-то и шрамы от удара по голове клавиатурой, полученные в пылу дискуссии о выборе правильного метода реализации. :)

← →
TwentyThird © (2007-10-10 00:22) [99]

Сергей Суровцев © (10.10.07 00:12) [98]
>Тоже, кстати, бывает. У некоторых от мыши проблемы с кистью

Я всегда с удовольствием слушаю Вас!

← →
Petr V. Abramov © (2007-10-10 00:34) [100]

data © (09.10.07 18:51) [78]
> о стаже работы год-два в конторе типа Крока, Сибосса или Евросети
еслти не подохнет. или не превратится в ...лиза, другого пути за указанный срок нет. ИМХО человека, работавшего в Dia-ft три месяца в молодости по глупости

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-10-10 00:57) [101]

> TwentyThird (10.10.2007 00:22:39) [99]

Ну рисовать не может.

← →
Sandman25 © (2007-10-10 09:13) [102]

Azize © (09.10.07 18:18) [70]

Не надо путать должность и зарплату. У меня, например, за 9 лет зарплата выросла в 9 раз, хотя должность не менялась. Теперь Вы поменяете свою точку зрения? :)

← →
calm © (2007-10-10 09:25) [103]

Автор, не торопись работать, учись лучше.
Через 3 года это окупится многократно.

Подрабатывай на карманные расходы и чтобы представление о реальной работе было, но не в ущерб учёбе.

← →
boriskb © (2007-10-10 09:26) [104]

> Вообще-то это принцип Питера :)

Мы разные книги читали :)

← →
Игорь Шевченко © (2007-10-10 09:56) [105]

Сергей Суровцев © (10.10.07 00:12) [98]

> А у кото-то и шрамы от удара по голове клавиатурой, полученные
> в пылу дискуссии о выборе правильного метода реализации.
> :)

Да-да. Вся наша страна в таком анусе от того, что такие как вы индексы неправильно строят.
(с) из дискуссии на sql.ru

Из хорошего программиста не получится хороший начальник. Хороший программист будет стремиться все сделать сам (весьма вероятно, что хорошо), вместо того, чтобы распределять работу среди подчиненных.

← →
Игорь Шевченко © (2007-10-10 09:58) [106]

Sandman25 © (10.10.07 09:13) [102]

> У меня, например, за 9 лет зарплата выросла в 9 раз, хотя
> должность не менялась. Теперь Вы поменяете свою точку зрения?
> :)

Инфляция однако...

← →
data © (2007-10-10 10:06) [107]

> Sergey Masloff (09.10.07 19:41) [81]
> data © (09.10.07 19:07) [80]
> Котируется. Я не с подколкой - правда ничего не знаю о высоких
> котировках бывш. сотрудников вышеозначеных контор.

я это узнала, когда месяц назад меняла работу. Когда выбирала, куда идти, консультировалась со многими незаинтересованными людьми и из hr, и project manager"ами, они мне это говорили, когда у меня был вариант пойти в Крок. Как один из плюсов этого места было (все сказали в один голос) - крутая запись в трудовой. Правда, в конце концов в Крок не пошла, хоть и успешно прошла там все 5 интервью, включая 2 технических :), тк соотношение зп и рабочего времени меня не устроило. Мне сразу было объявлено, что раньше 20-00 у них никто с работы не уходит. :) , ну и другие минусы, такие, как серая зп и не понравившийся внешне начальник.

← →
data © (2007-10-10 10:09) [108]

> Petr V. Abramov © (10.10.07 00:34) [100]
> data © (09.10.07 18:51) [78]
> > о стаже работы год-два в конторе типа Крока, Сибосса или
> Евросети
> еслти не подохнет. или не превратится в ...лиза, другого
> пути за указанный срок нет

не подохнет, молодой же, выдержит, зато опыт преобретет и знания, с которыми по окончании вуза будет легче устроиться на хорошее место.
Насчет ...лиза..: все просто - это или есть, или этого нет. Если есть, то проявится обязательно, и не только в диасофте или кроке.

← →
Sandman25 © (2007-10-10 10:16) [109]

Игорь Шевченко © (10.10.07 09:58) [106]

Я в доллары перевел перед сравнением.

← →
data © (2007-10-10 10:19) [110]

> Хороший программист будет стремиться все сделать сам

стремиться все делать самому - это черта характера некотрых людей, а не отличительный признак хорошего программиста программиста. Такой человек, как раз и не очень хороший программист, поскольку не сумеет работать в большой команде, когда полность проект представляют только работники, начиная с определенного уровня, а отдельные исполнители знакомы только каждый со своей частью.
По поводу стремления/не стремления быть начальником: а как же принцип "плох тот солдат, который не мечтает стать генералом"? мне лично всегда были симпатичны амбициозные люди.

← →
Игорь Шевченко © (2007-10-10 10:22) [111]

Sandman25 © (10.10.07 10:16) [109]

> Я в доллары перевел перед сравнением.

Вах! Как мало ты зарабатывал 9 лет назад :)

← →
clickmaker © (2007-10-10 10:31) [112]

> мне лично всегда были симпатичны амбициозные люди

амбиция - это не обязательно вертикальное стремление

← →
data © (2007-10-10 10:34) [113]

> амбиция - это не обязательно вертикальное стремление

есть профессиональный рост, а есть карьерный. Они хоть и разделяются современными кадровиками, но друг от друга все равно сильно зависят.

← →
pasha_golub © (2007-10-10 10:38) [114]

> Sandman25 © (10.10.07 10:16) [109]
>
> Я в доллары перевел перед сравнением.
>

У доллара тоже, кстати, инфляция имеется. Из курсов экономики я помню, что допустимая инфляция это что-то около 2% в год. Но могу ошибаться. :)

← →
boriskb © (2007-10-10 10:40) [115]

> clickmaker © (10.10.07 10:31) [112]

> data © (10.10.07 10:34) [113]

Все это - "Суета сует"

← →
data © (2007-10-10 10:42) [116]

> boriskb © (10.10.07 10:40) [115]
>
> > clickmaker © (10.10.07 10:31) [112]
>
> > data © (10.10.07 10:34) [113]
>
>
> Все это - "Суета сует"

на каких-то жизненных этапах - да, безусловно...

← →
Sandman25 © (2007-10-10 10:47) [117]

Игорь Шевченко © (10.10.07 10:22) [111]

Ничего не мало, я на эти деньги и себя кормил, и родителям помогал :)
Было бы странно, если бы вчерашний студент зарабатывал столько же, сколько и разработчик с 9-летним стажем :)

← →
Sandman25 © (2007-10-10 10:50) [118]

pasha_golub © (10.10.07 10:38) [114]

В последнее время даже гораздо больше, чем 2%.

← →
Игорь Шевченко © (2007-10-10 10:52) [119]

Sandman25 © (10.10.07 10:47) [117]

Например, сейчас вчерашние студенты идут на зарплату порядка $1000 и то, большинство нос воротит (я Москву имею в виду).
Но чтобы разработчику с 9-ти летним стажем платили $9000 в той же Москве - это я не слышал, уж извини.

← →
Sandman25 © (2007-10-10 10:52) [120]

data © (10.10.07 10:19) [110]

Дело не только в амбициях. Мне нравится быть программистом, но не нравится быть начальником (и такой опыт имеется). Это же разные профессии!

← →
clickmaker © (2007-10-10 10:55) [121]

> [113] data © (10.10.07 10:34)

к профессиональному более склонны интроверты, к карьерному - экстраверты. Уровень амбиций и у того и другого может быть достаточно высок, только проявления разные

← →
oldman © (2007-10-10 10:55) [122]

> Сергей Суровцев © (10.10.07 00:12) [98]
> >TwentyThird © (09.10.07 23:32) [97]
> >Травмирование в программировании - это да!
> >Это тема!
>
> Тоже, кстати, бывает. У некоторых от мыши проблемы с кистью,
> у кого-то зрение и шейный отдел позвоночника. А у кото-
> то и шрамы от удара по голове клавиатурой, полученные в
> пылу дискуссии о выборе правильного метода реализации. :
> )

У жены на работе у программиста производственная травма - перелом пальца.
Другой причины, кроме "в носу ковырялся" я придумать не могу.
:)))

← →
data © (2007-10-10 11:11) [123]

> Мне нравится быть программистом, но не нравится быть начальником
> (и такой опыт имеется)

сравниваете теплое с мягким. Тут правильно clickmaker © в (10.10.07 10:55) [121] написал о разделении профессиональных и карьерных интересов.
ИМХО профессиональный рост мог бы выглядеть так (в должностях): программер, вед. программер, сист. архитектор, консультант проекта, консультант по ИТ, консультатнт по ИТ в какой-нить крутой брендовой фирме :).
Карьерный (в должностях): программер, руководитель группы, руководитель проекта, нач. отдела, нач. департамента, директор по ИТ.
ну как-то так... по-моему видна разница между карьерным и профессиональным ростом.

← →
Sergey Masloff (2007-10-10 11:18) [124]

data © (10.10.07 11:11) [123]
>нач. департамента, директор по ИТ.
тут шансы бывшего программиста равны шансам бывшего экономиста или бухгалтера. Сферы компетенции этих персонажей к программированию вообще никакого отношения не имеют, у них просто принципиально нет вопросов хоть как-то связанных с программированием.

В остальном согласен

← →
data © (2007-10-10 11:21) [125]

> тут шансы бывшего программиста равны шансам бывшего экономиста
> или бухгалтера

согласна, тут главное - технич склад и живость ума, это не только у программистов бывает

← →
Eraser © (2007-10-10 11:22) [126]

> Игорь Шевченко © (10.10.07 10:52) [119]

> Например, сейчас вчерашние студенты идут на зарплату порядка
> $1000 и то, большинство нос воротит (я Москву имею в виду).
>

так не удивительно.. продавец мобильников и ноутбуков $1000-1500 имеет, при этом весьма заурядный и рядовой продавец.
Вырасти до уровня выше $2K далеко не каждый программист сможет и через 10 лет стажа.. а еще говорят, что программисты - высокооплачиваемая специальность )

← →
clickmaker © (2007-10-10 11:28) [127]

> а еще говорят, что программисты - высокооплачиваемая специальность

уже не говорят
манагеры (проще говоря, торгаши) - вот щас самая высокооплачиваемая специальность

← →
Azize © (2007-10-10 11:29) [128]

Отвечу сразу всем
По поводу того что если все с возрастом будут становиться начальниками
Я об этом не говорил, так как существует класс людей которые ни к чему в смысле карьерного роста не стремятся, у них другие "интересы", по своей сути знаний у них мало, но гонору много, другие же при достижении почётного возраста с почётным стажем. и хорошими знаниями никогда не пойдут (опять же сужу по себе) на рядового работника (будь то програмист буть то электрик) с такой же з/п как у остальных, молодых програмеров.
В плане принятия на работу опять таки второй случай ко мне не прийдёт, а первый не нужен вместо него я лучше найду молодого неопытного, но признающего свою неопытность человека, чем дядю под сорок много рассказывающего а на практике знающего не больше чем тот моллодой

← →
Sergey Masloff (2007-10-10 11:30) [129]

Eraser © (10.10.07 11:22) [126]
>а еще говорят, что программисты - высокооплачиваемая специальность
С чего бы? Начнем с того что это просто рабочая специальность вообще не требующая ВО - раньше программистов (и очень неплохих) готовили в ПТУ за два года. Про продавцов разговор особый а вот с остальными специальностями программисты (которые инженеры-программисты) вполне сравнимы

← →
Игорь Шевченко © (2007-10-10 11:39) [130]

Azize © (10.10.07 11:29) [128]

> так как существует класс людей которые ни к чему в смысле
> карьерного роста не стремятся, у них другие "интересы",
> по своей сути знаний у них мало, но гонору много

Ты сам себе противоречишь. Наличие гонора и отсутствие карьерных интересов, это нонсенс

> другие же при достижении почётного возраста с почётным стажем.
> и хорошими знаниями никогда не пойдут (опять же сужу по
> себе)

У тебя настолько почтенный возраст ? А по анкете и не скажешь...

← →
Sergey Masloff (2007-10-10 11:41) [131]

Azize © (10.10.07 11:29) [128]
>с такой же з/п как у остальных, молодых програмеров.
А почему сразу с такой же? Уверяю, мой оклад раза в 2 выше оклада среднестатистического начальника отдела а не то что молодых программистов (источники - джоб ру и личное общение) а проектировать мне интересней чем ходить на совещания, подписывать больничные и планировать отпуска - так какой смысл? На данный момент не понимаю

← →
data © (2007-10-10 11:42) [132]

> В плане принятия на работу опять таки второй случай ко мне
> не прийдёт, а первый не нужен вместо него я лучше найду
> молодого неопытного, но признающего свою неопытность человека,
> чем дядю под сорок много рассказывающего а на практике
> знающего не больше чем тот моллодой

впринципе согласна с таким ходом мыслей. Я бы тоже не взяла дядю 40лет на рядовую должность. И причем это у меня подтвердилось на практике: однажды так сделала, так пришлось через полгода увольнять :(.

← →
data © (2007-10-10 11:44) [133]

> а проектировать мне интересней

так речь шла о рядовой должности, проектировать - это уже не рядовой программер.

← →
Azize © (2007-10-10 11:46) [134]

> У тебя настолько почтенный возраст ? А по анкете и не скажешь.
> ..
>

у меня не почтенный возраст но я по себе знаю что к сорока годам рядовым прогоамером работать не пойду, да и уже рядовым не работаю

← →
k2 © (2007-10-10 11:47) [135]

data © (10.10.07 11:42) [132]
предлагаю после 40 всех рядовых программеров автоматом отправлять улицы подметать, а то занимают место панимаишь, тупят

← →
Игорь Шевченко © (2007-10-10 11:47) [136]

Azize © (10.10.07 11:46) [134]

Что есть "рядовой программер" в твоем понимании ?

← →
stone © (2007-10-10 11:47) [137]

> data © (10.10.07 11:44) [133]
> так речь шла о рядовой должности, проектировать - это уже
> не рядовой программер.

Сержант программер? Зачастую должность и обзанности мало коррелируют. Должность как раз может быть просто "программист", а выполняться при этом и обязанности архитектрора и кого угодно.

← →
Eraser © (2007-10-10 11:49) [138]

> Sergey Masloff (10.10.07 11:30) [129]

> Начнем с того что это просто рабочая специальность вообще
> не требующая ВО - раньше программистов (и очень неплохих)
> готовили в ПТУ за два года.

эт точно, сестра училась и в вузе и пту, более того, говорит, что в пту программированию учили на порядок лучше.. хотя конечно в вузе подход другой, там все таки больше руководителей готовят разного звена, чем просто рядовых.

> Azize © (10.10.07 11:29) [128]

> так как существует класс людей которые ни к чему в смысле
> карьерного роста не стремятся

по собственным наблюдениям могу сказать, что многие не стремятся, т.к. в России предел этого карьерного роста - $3000-5000, это если повезет и голова светлая, нужен ли такой карьерный рост? ) ларечек с шаурмой или два примерно столько же прибыли приностить будет, тоже если повезет конечно )
профессиональный рост это уже другое.

← →
Игорь Шевченко © (2007-10-10 11:50) [139]

k2 © (10.10.07 11:47) [135]

Метел не хватит

← →
k2 © (2007-10-10 11:52) [140]

Игорь Шевченко © (10.10.07 11:50) [139]
часть перебросить на заготовку метел, им уже пофиг, а поросли будет где резвиться

← →
Eraser © (2007-10-10 11:52) [141]

> stone © (10.10.07 11:47) [137]

> Должность как раз может быть просто "программист", а выполняться
> при этом и обязанности архитектрора и кого угодно.

+5.
пример у меня за спиной сидит. у парня должность "разработчик" (и получает соответственно), а выполняет обязанности разработчика, сисадмина, руководителя проектов и частично даже аналитика иногда.. при том, что у проекта есть "официальные" руководитель проекта и аналитик..
при этом проект не маленький и заказчики тоже.

← →
Azize © (2007-10-10 11:53) [142]

> Что есть "рядовой программер" в твоем понимании ?

рядовой программер - это человек который делает то что ему скажут, просто тупо пишет необходимый код.
У меня на старой работе типа такого было, каждый делает что-то отдельное, что в принципе никуда самостоятельно особо применить нельзя, есть также группа людей к-рая это что-то собирает до кучи добавляет своё и получается готовый продукт, причем первые даже понятия не имеют а что же будет на выходе (Это просто пример)

← →
Opanasenko Alexandr (2007-10-10 11:54) [143]

> Работать придется удаленно или в этом городе?

в москве 5/2 с 9:00 до 18:00

← →
Игорь Шевченко © (2007-10-10 11:56) [144]

Azize © (10.10.07 11:53) [142]

> рядовой программер - это человек который делает то что ему
> скажут, просто тупо пишет необходимый код.

а говорит ему, что писать, ефрейтор-программер ? Или как ?

Странный вы народ, ну да Аллах с вами, жизнь быстро расставит все по своим местам и стереотипы из головы повыбьет.

k2 © (10.10.07 11:52) [140]

Я немножко к другому, к тому, что стране нужен метан

> предлагаю после 40 всех рядовых программеров автоматом отправлять

да кто тупит, тот сам отсеится, или пойдет в контору, где надо штаны за копейки просиживать. Сейчас за один только голый опыт и надутые щеки, не подтвержденные выходом результата, в приличных фирмах платить не будут. А кодируют гораздо быстрее и по новым технологиям молодые. Старики уже не имеют той скорости и качества, им не кодировать уже надо, а проектировать, консультировать, потому что с возрастом мозги по-другому работают.

← →
Sergey Masloff (2007-10-10 11:57) [146]

data © (10.10.07 11:44) [133]
Что значит нерядовая? Я ведущий разработчик, у меня есть несколько человек которым я раздаю задания, есть менеджер оутсорс-группы которому я также даю задания чтобы он их перераспределял. Но я им не начальник - это просто ресурс который мне выделил мой начальник отдела для выполнения моих рабочих обязанностей. Так что на мой взгляд рядовой.

> Игорь Шевченко © (10.10.07 11:56) [144]

Дело в том что человек не умеющий толком кодить не сможет и правильно распределить обязаности

Sergey Masloff (10.10.07 11:57) [146]
data © (10.10.07 11:44) [133]
Что значит нерядовая?

> рядовой программер - это человек который делает то что ему
> скажут, просто тупо пишет необходимый код.

нерядовой - вы. Рядовой - кому вы раздаете задания :)

Sergey Masloff (10.10.07 11:57) [146]

Аналогичная фигня

> Sergey Masloff (10.10.07 11:57) [146]

> Игорь Шевченко © (10.10.07 12:01) [149]
> Sergey Masloff (10.10.07 11:57) [146]
>
> Аналогичная фигня

где-то такое называется сист архитектор, где-то вед специалист. Речь идет не о том, как назвать, а об обязанностях. Из того, что вы написали, ясно, что вы не простые кодеры. О том и речь.

data © (10.10.07 11:57) [145]
давай обобщать не будем? в том числе и насчет того, что по новым технологиям молодые кодирут быстрее и качественнее
такой ужас иногда охватывает, как посмотришь на результаты
или мне уж совсем не везет, но примеров вагоны просто, или посмотрите
какие "молодежь" некоторая вопросы задает, волосы дыбом..

k2 © (10.10.07 12:11) [151]

> какие "молодежь" некоторая вопросы задает, волосы дыбом.

Молодые потому кодируют быстрее и качественнее, что им старые на форумах помогают. Было бы смешно, когда бы не было так грустно.

data © (10.10.07 11:11) [123]

Нормально я сравнивал, а clickmaker(c) сказал то же самое умными словами :)Я интроверт, неужели непонятно? :)

> k2 © (10.10.07 12:11) [151]
> data © (10.10.07 11:57) [145]
> давай обобщать не будем? в том числе и насчет того, что
> по новым технологиям молодые кодирут быстрее и качественнее

Могу кодировать со скоростью 800 символов в минуту, правда такая фигня получается... :)

data © (10.10.07 11:11) [123]

ИМХО профессиональный рост мог бы выглядеть так (в должностях): программер, вед. программер, сист. архитектор, консультант проекта, консультант по ИТ, консультатнт по ИТ в какой-нить крутой брендовой фирме :).

Вы понимаете, что такое интраверт? Интравертам не нравится общаться с людьми.
Если нравится, то это уже экстраверт.

> в том числе и насчет того, что по новым технологиям молодые
> кодирут быстрее и качественнее
> такой ужас иногда охватывает, как посмотришь на результаты

зачастую это результат неорганизованной работы в проекте и неправильной постановки ТЗ.
Если работа над проектом поставлена правильно и сист архитектор и аналитики правильно сработали, то молодежи и выдумывать ничего не надо - кодировать по накатанной и все.
А если это проект, где все делается с помощью палочки и веревочки, не пишутся тз и документация, нет стандартов кода, нет грамотно построенной библиотеки классов, то ужас охватывает и не только от результатов молодых, но и от остальных тоже.
Вобщем, от грамотного руководства и ведения проекта многое зависит.

Azize © (10.10.07 11:29) [128]

Первая описанная Вами группа - это экстраверты-ламеры (знаний мало, пыли в глаза много).
Вторая описанная Вами группа - экстраверты-неламеры (гонор соответствует знаниям).
Вот у меня знакомый есть, так он даже девушками не интересуется, компьютеры всю жизнь заменяют, от поста начальника отдела недавно отказался. Он в какой группе? Да в третьей, Вами упущенной, - в группе интравертов.
Может, хватит судить только по себе и по своим одногруппникам? Включите еще меня и моего знакомого в свою выборку :)

data © (10.10.07 12:23) [156]
то есть когда брала 40-летнего [132] и потом пришлось увольнять это ни в коей мере не объяснялось неправильной организацией работ и постановкой, а как раз наоборот?

> Молодые потому кодируют быстрее и качественнее, что им старые
> на форумах помогают. Было бы смешно, когда бы не было так
> грустно.

действительно грустно, что они на форум бегут, потому что в проекте на работе бардак. Лучше бы им вед специалисты грамотнее задачи ставили, тогда и на форум некому было бы бегать.

Удалено модератором

> data © (10.10.07 12:23) [156]
> то есть когда брала 40-летнего [132] и потом пришлось увольнять
> это ни в коей мере не объяснялось неправильной организацией
> работ и постановкой, а как раз наоборот?

я его не на программера брала, а на тестера. Он не выдавал той скорости, которой от него требовалось, поскольку много неумел, а на интервью просто наврал. Поэтому это была моя неграмотность не с точки зрения постановщика, а сточки зрения hr. Надо было тестировать, а не верить на слово.

data © (10.10.07 12:31) [161]
Наташ, вот извени меня, но способности к вранью от возраста не зависят :) точно также ты могла нарваться и на молодого
ну а про скорость все сказали уже :) на мой имхо наибольшая скорость работы достигается при условии отключения от инета и аськи :)

В общем, очень грустно, что некоторые под рядовым программистом понимают аналог кодогенератора.

> Наташ, вот извени меня, но способности к вранью от возраста
> не зависят :) точно также ты могла нарваться и на молодого

молодого бы протестировали наверное, а на старого понадеялись, что такой дядя врать не станет, но обломались :)

Sandman25 © (10.10.07 12:38) [163]

> В общем, очень грустно, что некоторые под рядовым программистом
> понимают аналог кодогенератора.

И молодых тоже на метан! Старых, потому что устарели, а молодых потому что фигню выдают. :)

Удалено модератором

Игорь Шевченко © (10.10.07 12:50) [165]

Радует, что с одной стороны баррикады опытные ведущие программисты, а с другой новоиспеченная бизнес-аналитик и 24-летний парень с точным знанием того, чем он не будет заниматься через 20 лет.

> data © (10.10.07 12:49) [164]

Так это его упущение или ваше? Что-то все-таки не так в Датском королевстве, а обвинения в сторону папуасов.

> Petr V. Abramov © (10.10.07 13:00) [169]

Нет, его беспокоит будущее. Газа все меньше, а народа все больше и притом за 40 - отсюда путем простых логических ....

> Газа все меньше, а народа все больше

газа все меньше, а программистов все больше? )

> Так это его упущение или ваше? Что-то все-таки не так в
> Датском королевстве, а обвинения в сторону папуасов.

Человек не справился с тест-планом по скорости, с этим же тест-планом спокойно справлялись студенты, значит дело было не в тест плане, а в отсутсвии скорости дяденьки.
Мое упущение было в том, что не проверила скорость и навыки при приеме на работу, а поверила кандидату на слово.

ладно камрады друг дружку на чистую воду выводить, все уже там :)
почитайте если кому интересно родную историю :)
http://sova-kr.narod.ru/fun/humor/arkan/arkan01.html

> опытные ведущие программисты

напомню, что изначально речь шла о рядовой должности для набора опыта и знаний, а не о позиции ведущего программиста.
А ведущие все продолжают доказывать - как хороша их работа и должность, по-моему с этим никто и не спорил (я уж точно, сама в этой должности 4 года отработала).

> Petr V. Abramov © (10.10.07 13:05) [173]
> > data © (10.10.07 13:04) [172]
> а кол-во глюков, которые выплыли после тестирования, кто-
> нить сравнивал?

конечно, процент был даже хуже у него, чем у некотых студенток. У студентов с ним было примерно одинаково.

> data © (10.10.07 13:04) [172]

Я понимаю. но ведь если бы вы и молодых не тестировали. то можно ли было бы ожидать и от них такого же в итоге? Я думаю можно. Или если бы и 40-летних тестировали. то можно ли было от них ожидать того же чего и от молодых? Я думаю что также.

Что-то у тебя с логикой, может это причина миграции? :)

"Он правильно сделал что стал поэтом, для занятий физикой у него было слишком мало воображения"(С Ландау)

data © (10.10.07 13:08) [175]

Ведущие продолжают доказывать, что необязательно стремиться стать начальником или открыть свое дело, и дело вовсе не в отсутствии амбиций. Мы занимаемся тем, чем нравится заниматься, и получаем от этого не только моральное удовлетворение.

> Ведущие продолжают доказывать, что необязательно стремиться
> стать начальником или открыть свое дело, и дело вовсе не
> в отсутствии амбиций.

а кто с этим то спорит)) я же еще 2 страницы назад сказала о карьерном и профессиональном росте. Начальник - это чисто карьерный рост, не все его хотят.

> Думкин © (10.10.07 13:10) [177]
> > data © (10.10.07 13:04) [172]
>
> Я понимаю. но ведь если бы вы и молодых не тестировали.
> то можно ли было бы ожидать и от них такого же в итоге?
>

молодых мы тоже не тестировали поголовно, кстати. Я нигде и не говорила, что их тестировала всех. Кого-то да, кого-то нет, как придется.
А этого дядьку планировали в перспективе, как координатора молдняка, так в итоге вышло, что не только не координатор, так справлялся еще хуже, чем молодые. А кроме того, ходил к программистам и пытался им объяснить как надо работать и давил на возраст и опыт :)

> [180] data © (10.10.07 13:18)

Я надеюсь вы ему хоть приличное выходное пособие выплатили?
Он столько положительных эмоций вам принес. :)
Постов столько радостных и убедительных породил :))

> data © (10.10.07 13:18) [180]

так можно ли по одному кадру(про которого только ВЫ думали, а не протестировали) делать столь глобальные выводы? Я вот молодых брать не буду - печальный опыт знакомстава с ДимойО. Все в рамках твоей логики.

> boriskb © (10.10.07 13:22) [181]
> > [180] data © (10.10.07 13:18)
>
> Я надеюсь вы ему хоть приличное выходное пособие выплатили?
>

он по соб желанию ушел, чегож человеку трудовую то портить, возможно найдет по себе позицию еще. зп всю получил.
а эмоций положительных с ним мало было на самом деле.

> Думкин © (10.10.07 13:22) [182]

были и другие случаи. Наблюдала правда уже некоторым образом со стороны, в другом проекте. Там тоже подобного люди нахлебались. Об этом случае рассказала, потому что сама лично столкнулась на всех этапах - сама брала, сама давала работу, сама уволила.

> data © (10.10.07 13:28) [183]

Так и я тоже. Вот как ни посмотрю - так то ДимаО, то еще кто-то такой же. Не надо брать молодых. Ну его. Я все-таки не понимаю твоей упертости основаннной на этом случае и еще ряде. Может это связано с чем-то другим:
1. Нежеланием замечать что и с молодыми также.
2. Подсознательное ожидание чего-то очнь болшего если старше. А с какого собсно, если и изначально требуется не столько?

> Игорь Шевченко (10.10.2007 11:56:24) [144]

Стране метан не нужен, он его отдает другим.

Руководитель это профессиия, как и любая другая.
На руководителя учатся. Кому-то нравится руководителем работать, кому-то нет. Руководитель - это не карьерный рост, это должность. И эта должность не лучше и не хуже любой другой, будь то программист, сист. архитектор, электрик или дворник. И утверждение что всякий исполнитель должен стремитсья стать руководителем равносильно утверждению, что всякий дворник должен стремиться стать электриком.

Fredericco © (10.10.07 13:43) [187]

> всякий дворник должен стремиться стать электриком.

Да-да. А потом электриков на метан :) Потому как много развелось и молодые розетки лучше долбят.

Anatoly Podgoretsky © (10.10.07 13:37) [185]

> Стране метан не нужен, он его отдает другим.

Половина деревень до сих пор не газифицирована, а программистов развелось

> Половина деревень до сих пор не газифицирована, а программистов
> развелось

У меня к дому газа нет. Вот через 6 лет мне будет 40 - тогда и газифицируем.

> Sandman25 © (10.10.07 12:28) [157]

По поводу Вашего знакомого: он может не хотеть быть нач отдела, потому как это помимо чуть больше з/п большая дырка в голову. Но я не поверю, что он будет работать на одном уровне с только пришедшими (и в смысле з/п тоже). Если же он согласен то наверняка есть другие причины его работы там например небольшая загруженность, и возможность левой подработки.
Лично я два года проработал строителем отделочником только поому что мне нужна была работа на которую в случае чего я могу не выйти у йти раньше не особо распространяясь о причинах

Azize © (10.10.07 14:14) [190]

> Лично я два года проработал

Кроме тебя на свете существует еще 6 751 886 163 человека.

Их тоже следует убивать (с)

> Игорь Шевченко © (10.10.07 14:43) [191]

> Кроме тебя на свете существует еще 6 751 886 163 человека.

Вы считали? )))

> Игорь Шевченко © (10.10.07 15:41) [193]

не просто сильно точный расчёт.
А я то думал Вы программу для подсчёта написали, купить хотел ;)

> А я то думал Вы программу для подсчёта написали, купить
> хотел ;)

Можно попробовать гугль купить. Только дорого

> Можно попробовать гугль купить. Только дорого

А что гугль тоже вы написали????=-О

Azize © (10.10.07 15:53) [196]

> А что гугль тоже вы написали????=-О

А что, непременно хочется купить что-то у меня ? Проблем нет - создаешь авиакомпанию, выходишь на рынок авиаперевозок и милости просим к нам за автоматизацией :)

← →
Sergey Masloff (2007-10-10 17:43) [200]

А если вернуться к теме ветки - у нас, например вообще нет потребности в массовом кодировании. Потому что проект большой если начать массовое кодирование то просто потеряет целостность... Поэтому "начинающих" максимум пара человек и то не для эксплуатации а для подготовки в качестве "неначинающих". Поэтому я, к сожалению, предложить вариант не могу.
Вообще мое мнение рано это на 2 курсе работать. Несмотря на примеры из жизни. Так тяжело потом доучиваться самому и с такой болью вспоминаешь как можно было это все малой кровью в институте освоить - все условия и преподаватель под рукой и время - а не оттрубив 9-10 часов

Возьмите меня на работу.

> Sergey Masloff (10.10.07 17:43) [200]
> как можно было это все малой кровью в институте освоить - все условия и преподаватель под рукой
это потом понимаешь, после пар, прогуленных на карты-пиво-девок :)))

← →
Sergey Masloff (2007-10-11 06:34) [203]

Вот как это изящно получается. Легкая подмена понятий и разговор уходит совсем на другую тему.

>Игорь Шевченко ©
>Sergey Masloff

Руководитель и начальник это не совсем одно и то же. А уж тем более карьерист. Если кто-то в организации выполняет ваши задания и поручения, вы уже руководители. И не важно как будет называться должность, важна суть. Если же вы только лично исполняете поручения чужие – вы исполнители.
На определенном этапе хороший программист перерастает уровень исполнителя. Ему нужен более творческий участок работы, где он может проявить себя, сам принимать решения. И тут два пути – либо ему дается независимый участок работы, либо глобальная часть проекта или проект целиком, за который он отвечает, но при этом решает все вопросы его проектирования и реализации на свое усмотрение. При этом если проект большой, то просто физически невозможно сделать все самому, набирается группа помощников-исполнителей, между которыми он и распределяет конкретные задания. При этом скорее всего многое будет писать и сам. Кто он? Программист - да. Руководитель – да. Начальник – отчасти. Карьерист – нет.

>Sergey Masloff
Ну так как контора-то называлась?

← →
Sergey Masloff (2007-10-17 06:59) [205]

Сергей Суровцев © (17.10.07 00:32) [204]

> либо глобальная часть проекта или проект целиком, за который
> он отвечает, но при этом решает все вопросы его проектирования
> и реализации на свое усмотрение. При этом если проект большой,
> то просто физически невозможно сделать все самому, набирается
> группа помощников-исполнителей, между которыми он и распределяет
> конкретные задания. При этом скорее всего многое будет писать
> и сам.

Как раз мой вариант ты и описал :)

как найти работу студенту 2 курс Найти похожие ветки