---|Ветка была без названия|---

← →
Феликс © (2002-09-03 22:44) [0]

subj.

← →
Карлсон © (2002-09-03 22:51) [1]

а какие конкретно интересуют?
гадание по картам, астрология, лозоходство, рейки, рамки, или еще чаво-нить?

← →
Almaz © (2002-09-03 23:38) [2]

Есть.

← →
Mystic © (2002-09-04 03:32) [3]

Есть

← →
Хм... (2002-09-04 03:40) [4]

Действительно есть. Но почему все ответившие "Есть" - с голубыми значками?

← →
vopros © (2002-09-04 09:05) [5]

Есть.

← →
Jeer © (2002-09-04 09:59) [6]

Есть.

← →
Внук © (2002-09-04 10:09) [7]

Только слово "наука" сюда не приплетайте :)

← →
LStranger © (2002-09-04 11:02) [8]

и надо бы разделить изучающих серьйозно и просто интересующихся.

← →
kull © (2002-09-04 11:18) [9]

> Хм... (04.09.02 03:40)
> Действительно есть. Но почему все ответившие "Есть" - с
> голубыми значками?

Потому что голубые...

> и надо бы разделить изучающих серьйозно и просто интересующихся.

А как это можно сериозно изучать?

← →
DiamondShark © (2002-09-04 11:32) [10]

> kull © (04.09.02 11:18)
<...>
> А как это можно сериозно изучать?

Ну, криминалисты, к примеру, серьезно изучают мотивы и способы совершения преступлений, понятно, что не с целью совершения оных.

Или психиатры, к примеру...

← →
McSimm © (2002-09-04 12:12) [11]

Нет!

Среди программистов людей, изучающих эзотерические науки нет.

← →
Виктор Щербаков © (2002-09-04 12:31) [12]

А мне интересно, почему эти "науки" так привлекают к себе внимание определенных слоев населения.
Так же интересно знать, каких именно слоев.

← →
McSimm © (2002-09-04 12:38) [13]

и кем определенных...
:)

← →
Mike B. © (2002-09-04 12:41) [14]

Эзотерически-ориентированное программирование

← →
Lola © (2002-09-04 12:42) [15]

> Феликс ©
Вопрос риторический или практический?

← →
Mike B. © (2002-09-04 12:44) [16]

> Lola ©
Эзотерический

← →
kull © (2002-09-04 12:47) [17]

>
> Ну, криминалисты, к примеру, серьезно изучают мотивы и способы
> совершения преступлений, понятно, что не с целью совершения
> оных.

Тогда я попрошу определение эзотерической науки

← →
AL2002 © (2002-09-04 12:48) [18]

Infidels.

← →
DiamondShark © (2002-09-04 12:52) [19]

> Виктор Щербаков © (04.09.02 12:31)

http://www.skeptik.net/astrolog/barnum.htm
Гороскоп. Психология шарлатанства.
Эффект Барнума можно сформулировать так: человек склонен принимать на свой счет общие, расплывчатые, банальные утверждения, если ему говорят, что они получены в результате изучения каких-то непонятных ему факторов.

http://www.atheism.ru/library/Naritzyn_1.phtml
Нарицын Н.Н. Магия, колдовство
Как показывает практика, людей бесполезно убеждать в том, что чудес не бывает – пока люди сами в этом не убедятся. Любое чудо имеет свое материальное объяснение. Но дать всему непонятному «сверхъестественное» толкование намного проще: по этому принципу и работают наши так называемые маги и колдуны. Их самая любимая догма: «об этом узнать ничего нельзя, надо верить».

http://www.atheism.ru/library/Bulychev_1.phtml
Булычев Кир Объективность и пришельцы
Разумеется, для дальнейшего продвижения идиотской идеи требуется ловкость рук. Тут на сцену выходит следующее правило: должна быть создана видимость объективности и равноправия точек зрения. Так как это теперь называется «пиаром» и характерно для политики в целом, ничего нового я не открою. Но показать, как это делается на примере, мне хочется.

И, наконец, всем "ученым" посвящается

http://www.atheism.ru/library/Kitaygorodsky_1.phtml
Китайгородский А. Реникса.

← →
DiamondShark © (2002-09-04 13:13) [20]

> kull © (04.09.02 12:47)
<...>
> Тогда я попрошу определение эзотерической науки

renyxa

← →
kull © (2002-09-04 13:21) [21]

> DiamondShark © (04.09.02 12:52)

Ну и как можно сериозно изучать магию, колдовство, и пр.

Изучать шарлатанство - да можно.
Но шарлатанство - это не наука. Психология - да.
Все эти науки из области алхимии, астрологии и пр. просто сказки для детей. В науке есть какие-либо законы, с помощью которых можно предугадать поведение объекта. В этих же "науках" нет.

← →
Виктор Щербаков © (2002-09-04 13:23) [22]

DiamondShark © (04.09.02 12:52)
Спасибо!

← →
PVOzerski © (2002-09-04 14:00) [23]

IMHO, человек - существо загадочное, в нём запросто могут уживаться рационализм и мистицизм. Примеров тому - не счесть: мало ли известных учёных были людьми религиозными (Павлов) или даже всерьез интересовались эзотерическими вещами (Бутлеров, если ничего не путаю). Думаю, это право - интересоваться тем, чем хочется - надо уважать, по крайней мере до тех пор, пока это никому ничем серьёзным не угрожает (а то один мой знакомый доувлекался сатанизмом до того, что был зверски убит своим же приятелем-сатанистом - впрочем, имела ли отношение приверженность к сатанизму к мотивам убийства, так и не доказано).

← →
kull © (2002-09-04 15:16) [24]

> PVOzerski © (04.09.02 14:00)

Не надо путать. Религия и мистицизм (а также магия и пр.) это разные вещи. То что многие ученые были религиозными - в этом нет никаких противоречий. Тем более убеждаясь из своих исследований в существовании высшей силы, они не могли сомневаться в этом.

← →
DiamondShark © (2002-09-04 15:38) [25]

> kull © (04.09.02 15:16)

Пожалуста, имена тех ученых, которые убедились в существовании "высшей силы" в результате своих исследований.

← →
Карлсон © (2002-09-04 18:13) [26]

а гипноз тоже считаете эзотерикой или все же разделом психологии?

← →
RV © (2002-09-04 18:24) [27]

DiamondShark © (04.09.02 15:38)
Кант, дофилософствовался (спорно у него конечно, меня не убедил, во всяком случае)

← →
kull © (2002-09-04 18:25) [28]

> DiamondShark © (04.09.02 15:38)

А что хочется увидеть Боженьку в виде дедушки с белой бородой?

Примеры ученых привести не могу. Но следствие из научных исследований пожалуйста:

Известно что энтропия склонна к увеличению - мир разрушается. Любой процесс не контролируемый и поддерживаемый извне ведет к деструкции. Т. е. невозможно чтобы камни вылетевшие из извергающегося вулкана собрались в многоэтажный дом. Отсюда возникает сомнение в самопроизвольном возникновении жизни и ее самостоятельном поддержании.

И еще если допустить что жизнь зародилась самопроизвольно при определенных условиях (кстати при них до сих пор у ученых ничего не выходит повторить), всеравно вероятность такого события настолько мала (причем это не одно а целая цепочка событий), что оное событие (исходя из теории вероятностей) должно быть признано невозможным.

← →
Dmitriy Polskoy © (2002-09-04 18:25) [29]

Я считаю, что для превращения теории в науку необходим опыт (экспиримент), который бы доказывал тот или иной факт. Никто не может доказать или опровергнуть существование Бога т.к для этого необходимо быть по крайней мере вездесущим. Думаю над этим стоит подумать...

← →
RV © (2002-09-04 18:33) [30]

Dmitriy Polskoy © (04.09.02 18:25)
ооо!
сколько философы копий тут поломали....

← →
Dmitriy Polskoy © (2002-09-04 18:45) [31]

Да ведь серьезный вопрос, не так-ли?

← →
DiamondShark © (2002-09-04 18:48) [32]

> kull © (04.09.02 18:25)

Ох-хо-хо :(

Вот уж никак не ожидал напороться на убежденного креациониста.

Вы серьезно?

Про энтропию -- читайте курс общей физики в любом вузовском учебнике.
Про зарождение жизни -- читайте курс органической химии, общей и молекулярной биологии.

И вообще, читайте больше книжек издательств "Наука" или "Высшая школа", а не "Сторожевая башня".
Да и вообще, просто больше книжек, а не интернета.

← →
Dmitriy Polskoy © (2002-09-04 19:00) [33]

По поводу "Сторожевой Башни" я тоже против. А с остальным позвольте не согласиться. Возьмем Ваш пример: закон энтропии гласит, что со временем более сложные вещи превращаются в простые(машина в гараже сгниет через 100 лет, а не наоборот - появится из кучи металолома). Так что этот закон (да и закон сохранения энергии, как болнн общая форма) опровергает "зарождение жизни" из учебника

← →
kull © (2002-09-04 19:15) [34]

> DiamondShark

ROTFL

Как мне нравится когда люди вешают ярлюки сами ни черта не смысля в той же самой сторожевой башне. Она здесь и рядом не лежала. Свидетели иеговы как раз отрицают божественность Христа. И крест не признают.

А насчет книжек может я мало их прочел, но все таки окончил Технологический институт С-Петербурга по специальности "технология гетерогенных систем", и надеюсь что хоть основы физики и органической химии я усвоил.

Советую и вам повторить раздел об энтропии.

IMNSHO:
Мнение что наука и вера в Бога вещи не совместимые ошибочное и ненаучное.

← →
RV © (2002-09-04 19:23) [35]

Dmitriy Polskoy © (04.09.02 18:45)
как сказать...
далее все имхо
1. Основной довод данной теории, что мы живем в замкнутой системе (Вселенной)
2. из первого, замкнутая система не может познать себя
3. из второго, познания полного нет
4. из третьего, логики достоверной получается тоже нет
5. из четвертого, тогда нельзя оперировать понятием НЕТ/ДА, как конкретным, основополагающим понятием логики

Тогда как мы можем сказать, что не можем что-то понять/не понять?
и как можно вообще что-то говорить?

А я считаю так, давайте учить Дельфи.
Давайте читать издательство "Наука"
Допустим, это не верно в космических масштабах
но и космической глупости при этом мы не допустим

эт, все типа прикол, без наездов и, конкретно, без обид :)))

← →
DiamondShark © (2002-09-04 23:10) [36]

> kull © (04.09.02 19:15)
<...>
> Как мне нравится когда люди вешают ярлюки сами ни черта
> не смысля в той же самой сторожевой башне.

Можно "повесить ярлык", а можно "дать определение", точно так же, как можно сказать "зачатки интеллекта" или "явный дебил". Ну да ладно, оставим эмоциональную окраску фраз в стороне.

<...> Свидетели иеговы как раз отрицают божественность
> Христа. И крест не признают.

Зато "науку" они очень любят. Правда в строго отмеренных дозах -- читатель должен все это стопроцентно переварить независимо от возраста, пола и образования. Поэтому, правда ваша, термин "энтропия" они не употребляют. Зато уж примеров с камнями, не складывающимися в дома, или деталями часов, насыпанными в коробку, и никак не желающими собираться в идущие часы там полно. Хватает там и обезьян, не желающих превращаться в человека, и банок с кипяченой водой, в которой почему-то не появляются лягушки.

> А насчет книжек может я мало их прочел, но все таки окончил
> Технологический институт С-Петербурга по специальности "технология
> гетерогенных систем", и надеюсь что хоть основы физики и
> органической химии я усвоил.

О! Замечательно! Значит я попал по адресу. Вот и объясните мне - неучу дремучему - парочку мучающих меня вопросов:

- Как согласуется с термодинамикой (энтропия -- это ведь кажется оттуда?) и с законами сохранения творение Вселенной мгновенно (а хоть бы и не мгновенно, а за шесть дней) из ничего?
А, впрочем, погодите, я сам догадаюсь. Ведь до творения не было "природы", а значит и "законов природы". А сотворена она была одновременно со всеми своими "законами". Угадал?

- Какие такие дела были у Создателя до Творения, и какого рожна ему вдруг взбрендило чего-то такое создать?
Хотя нет. Этот ответ я тоже знаю: "неиповедимы пути Господни".

- Кто создал самого Создателя?
Вот тут мне без технологии гетерогенных систем не обойтись. Выручайте.

> Мнение что наука и вера в Бога вещи не совместимые ошибочное
> и ненаучное.

Вот только наука какая-то интересная получается: физики считают вероятность сбоки готового человека из атомов, биологи расчитывают возраст Вселенной, а математики ищут кости динозавров. И ведь не подкопаешься -- все настоящие (в самом прямом смысле) ученые, со степенями и именами. И даже не ортодоксальные верующие.

Объяснять необъясненное через необъяснимое -- вот это на все сто ненаучно.

← →
Almaz © (2002-09-05 00:17) [37]

> DiamondShark © (04.09.02 23:10)
> Объяснять необъясненное через необъяснимое -- вот это на
> все сто ненаучно.

А что вы вкладываете в понятие "научно" ? Скажите, вы считаете, что создание вселенной Богом менее правдоподобно, что вселенная родилась вследствии большого взрыва некоторой точки с бесконечной массой ?
Вы спрашиваете кто создал Бога ? А я спрошу откуда взялась первоматерия и почему она взорвалась. И объяснения ученых будут столь же "убедительны" как и у верующих в Бога.

> Внук © (04.09.02 10:09)
> Только слово "наука" сюда не приплетайте :)

Скажите, а то, что слово "наука" применимо, например, к истории у вас не вызывает никаких сомнений ? В чем научность истории ?
История - это не более чем набор фактов, взятых из различных источников, исходя из которых, ученые пытаются вывести какие-то закономерности развития человечества.
Эзотерика, мистицизм, магия - называйте как хотите, для меня это тот же самый набор фактов, в которых под налетом суеверий скрывается порой ценные знания.

← →
kull © (2002-09-05 01:07) [38]

> DiamondShark © (04.09.02 23:10)

Насчет чтения книг. Похоже вы основательно изучили труды публикуемые в пресловутой "Сторожевой башне", а другим не советуете их изучить...
И к вопросу о том что и как согласуется с термодинамикой, а также насчет мгновенного сотворения за 6 дней можно прочесть еще в одной книге - библии. Ведь неизвестно что такое время. До сих пор идут споры есть ли оно на самомо деле или это только придуманная категория. Ведь времени небыло когда небыло материи. И задавать вопросы типа: "Какие такие дела были у Создателя до Творения..." весьма глупо.

И не надо так нервничать. Я понимаю, что не ожидали напороться на убежденного креациониста. Но я вполне ожидал что моя точка зрения не найдет поддержки у многих участников форума, выросших в насквозь атеистическо государстве.
Возможно вы считаете глупым мнение о существовании создателя, но не менее глупо слепо придерживаться атеистической (прокоммунистической как ба вы не отрицали - все мы выросли в этой стране) точки зрения, утверждая: этого нет потому, что я этого не вижу (как возможно кажется) или не могу пощупать. Электромагнитные волны тоже не пощупаешь, радиацию и .т.п.

А вы в курсе какие предметы изучают православные священники в духовных семинариях? Да некоторые священники фору могут дать многим кандидатам наук...
ИМХО: Отрицание создателя основанное на том, что человек уже сам благодаря наукам создал компьютер и считать религию каменным веком - ничуть не лучше средневекового мышления.

← →
Внук © (2002-09-05 09:39) [39]

>>Almaz © (05.09.02 00:17)
Эх, не хотел я ввязываться в спор, поэтому и написал одну маленькую ремарку. Но на прямо адресованный вопрос уважаемого коллеги не могу не ответить :)
Термин "наука" имеет вполне четкое определение, это вроде бы общеизвестно. Наука, в первую очередь, определяется методологией, экспериментом и его стопроцентной устойчивостью (то есть при одинаковых начальных условиях получается один и тот же результат), отсутствием попыток объяснить непонятное через неизвестное, строгой системой аксиом и правил вывода. Мне даже неудобно как-то все это напоминать...
История - это наука, только другого плана - гуманитарная. Тем не менее, все вышеперечисленные признаки у нее присутствуют, хотя и имеют свою специфику. Жаль, если история осталась для Вас только набором фактов, это же не летопись :) Надеюсь, профессиональные историки объяснят это лучше.
Надоело, когда ради внешего эффекта начинается подмена понятий. Особенно нравится термин (постоянно применяется разными шарлатанами) "психическая энергия" :) Красиво, только давайте уж прямо скажем - психический первый интергал уравнения движения. Да, уже не так красиво, да и самого уравнения-то нет. Впрочем, и рассчитано это на соответствующий контингент. Почему никакая система знаний не стремится объявить себя, скажем, метафизикой? Нет, все претендуют на звание науки :) Что-то в этом есть, не правда ли? Особенно, когда надо сделать умное лицо при отсутствии на то оснований. А если тут еще и деньгами пахнет... Да ладно, уже слышу гневный выкрики :)

>>DiamondShark ©
Полностью поддерживаю

← →
Игорь Шевченко © (2002-09-05 09:45) [40]

Внук © (05.09.02 09:39)
DiamondShark © (04.09.02 23:10)

Подписываюсь.

Откровенно говоря, всегда меня удивляло, вроде, программирование должно выпрямлять мозги в определенном направлении, с которым эзотерика не слишком уживается...:-)

С уважением,

← →
Игорь Шевченко © (2002-09-05 09:48) [41]

А писать программы следует с именем Божьим на устах, и ошибки в них объяснять происками сатаны и прочей нечистой силы. И ни в коем случае не пользоваться отладчиком - зачем, когда есть такие проверенные средства, как молебен, святая вода и махание дохлым цыпленком (wave a dead chicken) над клавиатурой. Поверьте - ошибки исчезают :-)

← →
Mike B. © (2002-09-05 10:08) [42]

kull ©
Во-первых, существование жизни на земле в масштабах времени существования вселенной ничтожно, поэтому такое локальное отклонение от закона возрастания энтропии ему не противоречит. Известно очень много процессов, в которых одной из стадий является уменьшение энтропии.
Во-вторых, как раз существование вечного, вездесущего и всемогущего создателя этому закону и противоречит, ибо он (по-видимому) должен представлять собой материю в высшей степени упорядоченную

← →
Виктор Щербаков © (2002-09-05 10:09) [43]

Представляю астрологический прогноз для программистов:
У водолеев сегодня наиболее вероятны труднообнаруживаемые ошибки в коде. Избегайте работы с файлами и базами данных. Не следует приступать к разработке новых классов. Лучше отлаживайте старые :) Скорпионам можно приступить к отладке рекурсивных алгоритмов. У Вас всё получится.
В целом день благоприятен для написания системных ловушек и работы с WinAPI.
:))))))

← →
Виктор Щербаков © (2002-09-05 10:10) [44]

> Во-вторых, как раз существование вечного, вездесущего и
> всемогущего создателя этому закону и противоречит, ибо он
> (по-видимому) должен представлять собой материю в высшей
> степени упорядоченную

На это у "них" всегда есть готовый ответ: "Неисповедимы пути господни" :)

← →
Внук © (2002-09-05 10:18) [45]

>>Виктор Щербаков © (05.09.02 10:09)
Типун тебе на язык, про Водолеев такое говорить :))))

← →
Виктор Щербаков © (2002-09-05 10:30) [46]

Ну вот, одного уже мой прогноз настораживает.
А может мне в астрологи податься?
:)

← →
Сергей Суровцев © (2002-09-05 10:46) [47]

Всегда забавно смотреть, как сшибаются лбами два полюса, кричащие, что знают ИСТИНУ, и готовые прибить за нее друг друга, в тот момент, когда каждый из них обладает лишь малой частью этой истины, а сама ИСТИНА равнодалека как от тех, так и от других.

← →
Внук © (2002-09-05 10:58) [48]

>>Сергей Суровцев © (05.09.02 10:46)
И всегда наодится третий, кто мудро наблюдает за этим со стороны и любит повторять, что он знает только то, что ничего не знает :)) - тоже забавно. Лучше иметь хоть какое-то мнение, чем никакого...

← →
kull © (2002-09-05 12:12) [49]

Еще раз повторю, если не понятно изложил: Религия и эзотерические - это разные вещи. Так что "махание дохлым цыпленком", как вы выразились ничего общего не имеет с христианством. Я конечно извиняюсь за горячность, но до чего же дремучие люди попадаются... Большинство почему-то думает что люди убежденные в существовании Создателя непременно должны ходить в длинных рясах, ничего не смыслить кроме как в законе Божем, и чураться технического прогресса.

Вот вы говорите книжек побольше надо читать. Что ж, я их читал: и научную и техническую и художественную литературу. Но я сомневаюсь в том, что хотя бы половина из тех, кто смеется над моей точкой зрения заглядывала в библию, а не в журналы типа "Сторожевая башня". Слышно только избитые штампы:
"Неисповедимы пути господни","Святая вода"... некоторые скорее из фильмов чем из библии.

← →
Виктор Щербаков © (2002-09-05 12:15) [50]

kull © (05.09.02 12:12)

> Но я сомневаюсь в том, что хотя бы половина из тех, кто
> смеется над моей точкой зрения заглядывала в библию, а не
> в журналы типа "Сторожевая башня".

Я читал. Прочитал весь новый завет и много чего из ветхого. Но целиком читать библию - времени нет, а иногда терпения. Верить в Бога не стал :) Так что это ты зря про штампы.

← →
Игорь Шевченко © (2002-09-05 12:26) [51]

kull © (05.09.02 12:12)

> Религия и эзотерические - это разные вещи

Разве ? На мой взгляд, и первое и второе - предрассудки.
Библию я тоже читал - в целом, история и пропаганда. Тайных знаний там, увы, не нашел.

← →
Карелин Артем © (2002-09-05 12:47) [52]

В магию, религию и прочее не верю, однако в восточной философии есть много познавательного. Активной медицией баловался в детстве и за счет этого интуицию развил. Даже чуть ясновидящий. Но не советую этим заниматься - есть опасность схода крыши.

← →
kull © (2002-09-05 13:09) [53]

> Игорь Шевченко © (05.09.02 12:26)

Не убей, Не укради, ... по вашему плохая пропаганда?
А где вы видели тайные знания? Может в научной литературе?
И все таки религия и изотерические науки это разные вещи. религия (христианство в частности) также не признает колдунов и всевозможнах магов и астрологов, разве этого не удалось найти в библии?
А мнение, что наука опровергает существование Бога - тоже предрассудок.

> Виктор Щербаков © (05.09.02 12:15)
> Я читал.

Я же не говорю, что все не читали - большинство. И потом есть большая разница между моим и вашим прочтением. (ИМХО)
Большинство из тех кто умудрился прочесть библию, уже до этого были убежденными атеистами, и читали имея уже предубеждение - "Против", даже сами не осознавая почему, но все таки "против". Я же ничего против точных наук не имел и не имею.

Может приведенные мной доводы не убедительны. И нельзя доказать научно существование Бога, с чего вы взяли, что современная наука доказывает обратное.

← →
Виктор Щербаков © (2002-09-05 13:13) [54]

> И нельзя доказать научно существование Бога, с чего вы взяли,
> что современная наука доказывает обратное.

В этом и есть отличие науки от религии - вера в сверхъестественное. Доказать или опровергнуть существование сверхъестественного научными методами нельзя в принципе.

← →
Сергей Чурсин (2002-09-05 13:13) [55]

2Виктор Щербаков
>А мне интересно, почему эти "науки" так привлекают к себе >внимание определенных слоев населения.

Социальный крис всегда вызывал силиный интерес к таким вещам...
Что в Риме, что у нас 1905, попросту "уход от мира"

← →
Игорь Шевченко © (2002-09-05 13:17) [56]

Сергей Чурсин (05.09.02 13:13)

Угу. Слаб человек, ему нужна защита. Хоть у воображаемых сил, раз нет действительных. "Опиум для народа"

← →
Сергей Чурсин (2002-09-05 13:25) [57]

2Игорь Шевченко

> программирование должно выпрямлять мозги в определенном
> направлении, с которым эзотерика не слишком уживается...:-)

Я точно также считаю... и под заявлением Внука тоже подписываюсь :)

← →
RV © (2002-09-05 13:30) [58]

Сергей Суровцев © (05.09.02 10:46)
Всегда забавно смотреть, как сшибаются лбами два полюса, кричащие, что знают ИСТИНУ, и готовые прибить за нее друг друга, в тот момент, когда каждый из них обладает лишь малой частью этой истины, а сама ИСТИНА равнодалека как от тех, так и от других.

Люди спорили, спорили...рожали истину....
Истина родилась.
Посидела, послушала ...
И ушла.
А люди спорили, спорили...рожали истину....

← →
kull © (2002-09-05 13:33) [59]

> Виктор Щербаков © (05.09.02 13:13)
> В этом и есть отличие науки от религии - вера в сверхъестественное.
> Доказать или опровергнуть существование сверхъестественного
> научными методами нельзя в принципе.

Втом то и дело что, отсюда нет никакой разницы между верующим и атеистом.
Верующий верит, что Бог есть.
Атеист верит что Бога нет.
И то и другое недоказуемо. Тогда почему моя точка зрения вызвала столь бурное сопротивление?
Человеку свойственно смеятся над тем, и отвергать то, что он не может постичь.

← →
kull © (2002-09-05 13:39) [60]

> программирование должно выпрямлять мозги в определенном
> направлении, с которым эзотерика не слишком уживается

Эзотерика и религия - разные вещи.
А насчет мозгов - я понял что у многих они уже совершенно прямые до примитивности.

← →
Внук © (2002-09-05 13:52) [61]

Винить человечество следует строго,
Но надо воздать нам и честь.
Мы так гениально придумали Бога,
Что, может быть, он теперь есть
(с) Губерман

В каждой шутке только доля шутки. Бог как психо-социальное явление, существует с момента его изобретения (да простят меня верующие). А вот объективно...
>>kull © (05.09.02 13:33)
Не совсем так, атеист не видит достаточных оснований существования Бога, верить в его несуществование ему неактуально...
"Ты суслика видел - Нет - Я тоже, а он есть" (с) ДБМ
Так вот и здесь не нужно изобретать лишнего суслика...

← →
NickBat © (2002-09-05 13:55) [62]

Игорь Шевченко © (05.09.02 09:45)
Внук © (05.09.02 09:39)
DiamondShark © (04.09.02 23:10)

Подписываюсь и солидарен.

Спор на эту тему будет бесконечен - правду не узнает никто и никогда. Поэтому прав и Сергей Суровцев, который говорит, что правда далека и от первых и от вторых. Но я все таки с материалистами. Где-то читал как в античные времена люди объясняли бесконечность вселенной: представьте себе что вот она стена которой заканчивается Вселенная, а что за этой стеной?
Причем это справедливо как в плане физических параметров, так и в плане развития науки и техники. Всегда будут необьяснимые, с точки зрения науки, явления, которые с радостью нам объяснят приверженцы божественного.
Лет 8-10 назад смотрел цикл передач в которых священник рассказывал о взаимоотношении науки и религии. Надо сказать умнейший и очень образованный мужик. Он позволил себе согласится с теорией Дарвина, с теорией Большого взрыва, но он задал вопрос: - А кто спровоцировал этот самый Большой взрыв?
Вот суть этого вопроса и отражает суть религии. Сначала мы не знали что такое Солнце был Ярило, Ра, а теперь у нас один бог который всегда готов "обьяснить" необьяснимое. Причем все эти споры идут уже минимум 2 тысячи лет и за это время сам Бог слово не взял ни разу. :)))) Все его адепты стараются.

← →
Сергей Чурсин (2002-09-05 13:57) [63]

2kull
>Втом то и дело что, отсюда нет никакой разницы между верующим и >атеистом.
>Верующий верит, что Бог есть.
>Атеист верит что Бога нет.

kull, это уже сто раз обсуждалось - и здесь в том числе (конфа по религии - огромная:) ). Атеисты, или люди с научным мышлением (а другого, я думаю - не существует... ) - должны не верить во что-то там, а доказывать (см. то что писал Внук). И быть уверенными в своей логике и фактах. А вера во что-бы то ни было - есть эмоция. И соответственно стоит вне мышления как такового..
А ваши заявления (как и такие же заявления многих рел. деятелей) - это просто политические попытки низвести атеизм до уровня религии...

← →
Внук © (2002-09-05 13:58) [64]

>>NickBat © (05.09.02 13:55)
Если не во всем, то уж во многом-
Не были, не знали, не видали -
Мы бы оправдались перед Богом...
Жалко, что он спросит нас едва ли :))
(c) Губерман
Давно читал, больше вроде не помню :)

← →
Игорь Шевченко © (2002-09-05 14:07) [65]

Сергей Чурсин

> (конфа по религии - огромная:)

Мы у Кураева не могли встретится ? :-))

← →
Сергей Чурсин (2002-09-05 14:15) [66]

2Игорь Шевченко

гм... не думаю... так как не знаю, кто такой Кураев. :)
Тут была тема около года назад - про религию (вот там страсти были :) ) - мне это все уже и поднадоело тогда :)

← →
Пересмешник (2002-09-05 14:23) [67]

А если бы тебе дали доказательства существования Бога, ты бы принял их?
А если бы ты прочитал Его слова, разве ты бы не сказал что это не слова Бога?
А если бы ты видел Его, не считал бы это миражом?
А если бы Он разговаривал с тобой, ты бы не пошел к врачу?

Какие тебе надо доказательства?

← →
LStranger © (2002-09-05 14:41) [68]

> Сергей Чурсин (05.09.02 14:15)
да, действительно - почти 300 кБ текста
Очень там аргументированно Борисыч с Ketmar"ом выступали

← →
DiamondShark © (2002-09-05 14:47) [69]

> kull © (05.09.02 13:33)
> Втом то и дело что, отсюда нет никакой разницы между верующим
> и атеистом.
> Верующий верит, что Бог есть.
> Атеист верит что Бога нет.
> И то и другое недоказуемо.

А вот здесь, батенька, вы в корне не правы.

Верующий верит, что бог есть.
Атеист НЕ верит, что бог есть.

А это совсем другое дело. Я не должен никому доказывать, что бога нет. Мне просто такое понятие не нужно. Отсутсвует в моем мировоззрении такая сущность, а потому и необходимость доказальтельства отсутствует.

Тут спрашивают, что такое "научное".
Очень просто. "Научное" -- это система взглядов, удовлетворяющая двум критериям:
1. Критерий верифицируемости -- теория должна подтверждаться практикой
2. Критерий фальсифицируемости -- теория должна содержать в себе принципиальную возможность опровержения.

Надо добавить, что критерий верифицируемости не является ни необходимым (соответсвующий эксперимент может быть не реализуем по объективным причинам), ни достаточным (по логике никакое сколь угодно большое число фактов не может быть достаточным доказательством) для признания теории истинной.

Критерий фальсифицируемости является необходимым (если теория не верна, всегда найдется факт, ей противоречащий) и достаточным (единственного факта достаточно для опровержения) для лпровержения ложной теории.

Из приведенных соображений следует, что научная теория в принципе не может считаться "абсолютной истиной", в то время как религия на такую претендует.

Рассмотрим теорию "бог есть".
1. Никто не видел бога. Никто не представляет себе, где он и что он. Критерий верифицируемости не удовлетворяется
2. Невозможно доказать отсутсвие бога. Критерий фальсифицируемости не удовлетворяется.

Рассмотрим теорию "бога нет"
1. Вся научная практика демонстрирует наличие воспроизводимых, неизменных законов природы. Ни молитвы, ни заклинания, ни священные обряды не изменяют и не отменяют действие объективно существующих законов.
2. Теория опровергается элементарно предъявлением на обозрение живого бога.

Вот именно поэтому атеизм является научным, а религия нет.
И не надо спекулировать на равноправии, свободе совести и тд.
Ничего страшного не происходит от того, что религия объявляется ненаучной. В мире существует много чего ненаучного. Искусство, например, тоже ненаучно. Но религия, в отличии от искусства, имеет слишком большие амбиции относительно власти, определения что такое хорошо и что такое плохо, контроля мысли и действий.
Вот поэтому атеисты считают религию не совместимой со свободным обществом.

← →
kull © (2002-09-05 14:55) [70]

> А ваши заявления (как и такие же заявления многих рел. деятелей)
> - это просто политические попытки низвести атеизм до уровня
> религии...

А это и есть религия - нигилизм направленный на отрицание Бога. И атеисты вовсе не обязательно с научным мышлением. Это уже глупость. У нас вся страна атеистическая от профессора до последнего дворника. Что у дворника тоже научное мышление?

← →
kull © (2002-09-05 15:06) [71]

> . Но религия, в отличии от искусства, имеет слишком большие
> амбиции относительно власти, определения что такое хорошо
> и что такое плохо, контроля мысли и действий.
> Вот поэтому атеисты считают религию не совместимой со свободным
> обществом.

Я бы сказал, что только она и определяет что хорошо а что плохо. Следствием же атеизма является - "Все дозволено". Кстати в последнее время в обществе наблюдается вытеснение этим принципом всех остальных. А насчет свободного атеистического общества давайте вспомним товарища Сиалина...

← →
kull © (2002-09-05 15:07) [72]

> товарища Сиалина...

товарища Сталина...

← →
Игорь Шевченко © (2002-09-05 15:07) [73]

kull © (05.09.02 14:55)

Религиозных дворников намного больше :-)

Я извиняюсь, но, IMHO, сложно вам будет среди программистов найти единомышленников в этом вопросе :-)

← →
Mike B. © (2002-09-05 15:37) [74]

> kull ©
Атеизм отнюдь не равнозначен вседозволенности, по этому поводу советую почитать товарищей Камю, Сартра и т.п.
А вот моральный кодекс религиозного человека построен на примитивном страхе наказания за "плохое" поведение или, наоборот ожидании награды за "хорошее"

← →
Иван Шихалев © (2002-09-05 15:39) [75]

> Атеизм отнюдь не равнозначен вседозволенности,
> по этому поводу советую почитать товарищей Камю, Сартра и т.п.

А еще лучше - Эко, Фромма... Именно работы по этике.

← →
Пересмешник (2002-09-05 15:51) [76]

Так вы бы определились, с чего же все таки начать, с какой книги, а то авторы этих книжек как то в жизни не больно друг друга то и признавали, да и книжкам своим сами подчас не следовали.
Или, может, подождать другой книжки, понаучнее да помоднее?

Примитивность, говоришь, ограниченность...
Мать Тереза, Ньютон, Сергий Радонежский...
Продолжать?

← →
Сергей Чурсин (2002-09-05 15:51) [77]

2cull
>дворника тоже научное мышление?

хех... Не вижу ничего небычного. Речь идет не об образовании, а о мышлении (и правильнее было бы сказать, что у некоторых дворников тоже есть мышление - потому что другого мышления, кроме научного - вообще не существует... Не существует другого способа ОБДУМЫВАТЬ и ПОЗНАВАТЬ окружающую среду.)

>"атеистам - Все дозволено". Это тоже чисто политическая чепуха. Как мы видим, среди атеистов не больше нигилистов и бандитов, чем среди верующих... - не говоря о том, что последние 10 000 лет верующих было так 95% (не важно в каких богов) - это значит, именно на них приходилась подавляющее часть убийц,грабителей,отравителей, инквизиторов,воров - и всего криминала/мерзостей, которые только может измыслить человеческий мозг. Не говоря о том, что значительная часть преступлений оправдывалась именно верой в бога. Эта самая вера никогда еше и никому не мешала "вседозвольничать"....

← →
Mike B. © (2002-09-05 16:00) [78]

> Пересмешник
Начни с любой, какая больше нравится. Я это не к тому чтобы выставить кого-то ограниченным, а чтобы не быть голословным. Лучше чем Камю, я все равно по этому поводу врядли выскажусь :-)

← →
Пересмешник (2002-09-05 16:01) [79]

А некоторые даже в носу ковырялись!

Эх, вот спросит меня внук, почему я так неудачно вложил ваучер...

← →
Сергей Чурсин (2002-09-05 16:02) [80]

2Пересмешник

Представь.

← →
Mike B. © (2002-09-05 16:03) [81]

> Пересмешник (05.09.02 16:01)
> А некоторые даже в носу ковырялись!
Как атеисты, так и верующие, что может послужить основой для примирения :-)

← →
Пересмешник (2002-09-05 16:14) [82]

Да нет проблем, и не будем сравнивать козявки.

← →
Внук © (2002-09-05 16:18) [83]

>>Пересмешник (05.09.02 16:01)
А почему ты так неудачно вложил ваучер? :))

← →
Mike B. © (2002-09-05 16:23) [84]

> Внук ©
Очевидно, бес попутал

← →
Сергей Чурсин (2002-09-05 16:26) [85]

Вот если ьы с такой горячностью мне про программинг для мобилок отвечали :((
http://delphi.mastak.ru/cgi-bin/forum.pl?look=1&id=1031216521&n=3

ответьте, кто-нибудь, a ? а то очень нужно...

← →
BOA_KAA © (2002-09-05 16:27) [86]

Интересеная дискуссия, ни к чему не приводящая... Знаете, от начала до конца прочитал, думал вступить в спор, но потом противно стало. Даже не буду говорить, какого мнения я придерживаюсь, хотя оно строго определено.

Атеисты всегда с высокомерием будут посматривать на "темных" верующих; верующие с тем же высокомерием будут глядеть на атеистов, потому что те не верят в то, что для них очевидно (мир до конца описать научно нельзя - всегда останется место для Бога). Каждый при этом будет приводить "неопровержимые" (для него самого и ничего не значащие для другого аргументы, не соглашаться с собеседником и т.д. и т.п.

Как по-вашему, к чему это все приведет? ДА НИ К ЧЕМУ...
Каждый останется при своем мнении и ему нет никакого дела до мнения другого. Ну, разве не божественно?:-))))

← →
Mike B. © (2002-09-05 16:30) [87]

> BOA_KAA ©
...думал вступить в спор, но потом противно стало.
До того противно, что таки взял, да и вступил :-)

← →
Пересмешник (2002-09-05 16:34) [88]

Но согласись, хотя бы, что Кирилл с Мефодием сделали мир чуть лучше.

← →
BOA_KAA © (2002-09-05 16:34) [89]

Mike B. © (05.09.02 16:30)

А я разве вступил?

← →
Пересмешник (2002-09-05 16:34) [90]

ДЛЯ ТЕБЯ!

← →
Внук © (2002-09-05 16:38) [91]

Некоторые люди действительно придерживаются мнения, что споры на мировозренческие темы не приводят к согласию и, следовательно, бессмысленны и вести их не надо :)
Попробуйте применить всерьез эту доктрину к своей жизни, или к политике, к примеру...
Не хотел бы я работать в коллективе, где ни разу не было спров на темы программирования, или все споры приводили бы к единому мнению. Это не есть цель спора! И спорить нужно уметь. Я лично не собираюcь никого здесь бить по голове за несогласие со мной :)

← →
Внук © (2002-09-05 16:39) [92]

>>Пересмешник (05.09.02 16:34)
Моя благодарность не знает границ :))

← →
BOA_KAA © (2002-09-05 16:41) [93]

2Внук © (05.09.02 16:38)

Между спорами на тему программирования и спорами на вечные темы есть небольшая разница, хотя бы в том, что первое несколько легче проверить:-))) Но правда здесь в том, что такие споры действительно двигают прогресс вперед.

← →
Mike B. © (2002-09-05 16:43) [94]

> BOA_KAA ©
Можем поспорить всупил ты или нет. :-)
> Пересмешник
Соглашусь (на счет Кирилла с Мефодием), и не только они, н оречь то не о том.

← →
Игорь Шевченко © (2002-09-05 16:47) [95]

Внук © (05.09.02 16:38)
> Я лично не собираюcь никого здесь бить по голове за несогласие
> со мной :)

-- Так ведь не обязательно же по этой... по морде,--
сказал Тузик.-- Можно, например и по этой... по заднице. Или
просто костюм на нем порвать.

(С) Улитка на склоне

← →
BOA_KAA © (2002-09-05 16:47) [96]

2Mike B. © (05.09.02 16:43)

На этот счет можно:-))))

← →
Пересмешник (2002-09-05 16:47) [97]

А о чем речь, пардон?
По-моему, самое главное-сделать мир хоть чуть чуть лучше.
Есть что-то поважнее?

← →
BOA_KAA © (2002-09-05 16:51) [98]

2Пересмешник (05.09.02 16:47)

Relezzzzzzzz:-)))))))

← →
Mike B. © (2002-09-05 16:52) [99]

А речь об эзотерических, так сказать, науках (была), а договорились, как обычно вот до чего :-)

← →
BOA_KAA © (2002-09-05 16:57) [100]

2Mike B. © (05.09.02 16:52)
Жисть такая штука, что никогда не знаешь, куда приведет:-)))

← →
Пересмешник (2002-09-05 16:57) [101]

Есть ли, нету ли программистов-эзотериков?
Есть, я знаю нескольких.
Что дальше?

← →
Внук © (2002-09-05 16:58) [102]

:-)

← →
Mike B. © (2002-09-05 16:59) [103]

А дальше см.
http://delphi.mastak.ru/cgi-bin/forum.pl?look=1&id=1031078659&n=3

← →
Пересмешник (2002-09-05 16:59) [104]

Давай тогда новую ветку забабахаем!

Может ли эзотерик быть программистом?
Может ли женщина быть программистом?
Может ли левша быть программистом?

← →
Mystic © (2002-09-05 17:40) [105]

Мне кажеться, что попытка стравнивать точные науки с эзотерическими не есть правильна. Ближе всего к ним стоит медицина, но, как говорил один хирург, это наука не точная, поэтому взятые деньги назад не возвращаются.

Да, точные науки прекрасно описывают мир вокруг нас, но терпят полное фиаско при описании феномена жизни, ибо отвергают какие либо разумные проявления в принципе. Все мое существо восстает при мысли о том, что я есть необычайно сложный стохастический автомат. Именно это оправдывает существование изотерических наук.

Кто я? Тайна сия велика...

← →
BOA_KAA © (2002-09-05 18:08) [106]

2Пересмешник (05.09.02 16:59)

Может ли женщина быть программистом?

Нет, не может:-) Вот, программисткой - видимо да:-))

← →
Сергей Чурсин (2002-09-05 18:25) [107]

Mystic
существо восстает... эмоции, эмоции :)) одни эмоции

>"Да, точные науки прекрасно описывают мир вокруг нас, но терпят >полное фиаско при описании феномена жизни, ибо отвергают какие >либо разумные проявления в принципе"
- а это вообще бессмыслица. :) И как раз в стиле этих самых эзотерических "наук"...

>Тайна сия - тоже мне тайна :)) Кликнуть на (C)...

← →
kull © (2002-09-05 20:13) [108]

> существо восстает... эмоции, эмоции :)) одни эмоции

А что такое эмоции?

> Да, точные науки прекрасно описывают мир вокруг нас

Согласен, но из этого следует, что Бог не существует. Создавая программу вы хотите чтоб она следовала какой-то логике и законам, но из этого не следует что вы ее не создавали. Или может создатель у нее отсуствует?

Да, люди воевали, убивали, делали пакости на протяжении всего своего существования. Но в основе христианства нет повода для таких действий. Все это делалось лишь под прикрытием религии. А вот у атеизма нет основы вообще.

Да, пусть верующий живет в страхе перед наказанием за плохие поступки. Но атеизм по сути не может вообще определить что есть плохо а что хорошо. У него отсуствует первопричина всего. А выдуманные моральные нормы и законы - фикция, человек все равно сможет поступит настолько мерзко насколько позволят его убеждения. Хотя в атеизме окраска (плохо или хорошо) поступка пропадает, есть просто действие.

← →
Пересмешник (2002-09-05 20:31) [109]

Ой, не могу, парень классно сказал!
На счет "отсуствует" ваще классно выразился!
Убил!
МА-ЛА-ДЕЦ!
Еще есть что ни-будь подобное?
ДЕЦЛ фореве!

← →
LStranger © (2002-09-05 20:39) [110]

добро или зло, плохо или хорошо определяется не религией и не атеизмом.
Эти понятия определяются этикой, присущей данному обществу в данное время.
И в разные времена трактовка религиозных постулатов отличалась, так как она (трактовка) зависит от этических норм общества.
Это касается как христианства, так и мусульманства, буддизма и т.д.

← →
kull © (2002-09-06 00:12) [111]

> LStranger © (05.09.02 20:39)

Не подскажете откуда у этики ноги растут (к примеру у европейской)?

← →
Сергей Суровцев © (2002-09-06 09:22) [112]

Внук © (05.09.02 13:52)
>"Ты суслика видел - Нет - Я тоже, а он есть" (с) ДБМ
Человек, цитирующий ДМБ - это серьезный аппонент.

Сергей Чурсин (05.09.02 13:57)
>Атеисты, или люди с научным мышлением
>(а другого, я думаю - не существует... )
>И быть уверенными в своей логике и фактах.
Вы сами сначала разберитесь со своей логикой. По ней выходит,
что Вы думаете, что все - атеисты.

DiamondShark © (05.09.02 14:47)
>А вот здесь, батенька, вы в корне не правы.
>Верующий верит, что бог есть.
>Атеист НЕ верит, что бог есть.
Вот и выходит игра с верю-не верю, без какого-либо исхода.

>Вот поэтому атеисты считают религию не совместимой со
>свободным обществом.
Я не знаю ни одного свободного общества атеистов,
приведите пример.

>Игорь Шевченко © (05.09.02 15:07)
>kull © (05.09.02 14:55)
>Я извиняюсь, но, IMHO,
>сложно вам будет среди программистов найти
>единомышленников в этом вопросе
Единомышленников, может и да, а вот людей, пытающихся
задуматься очень даже можно.

>Mike B. © (05.09.02 15:37)
>А вот моральный кодекс религиозного человека построен на
>примитивном страхе наказания за "плохое" поведение или, наоборот
>ожидании награды за "хорошее"
Как и в любой другой системе воспитания, коией и являются
по сути большинство религий.

>Иван Шихалев © (05.09.02 15:39)
>по этому поводу советую почитать товарищей Камю, Сартра и т.п.
>А еще лучше - Эко, Фромма... Именно работы по этике.
Читайте лучше Конфуция, Лао-Цзы. Это горазда полезнее.

>Внук © (05.09.02 16:38)
>Некоторые люди действительно придерживаются мнения, что споры на
>мировозренческие темы не приводят к согласию и, следовательно,
>бессмысленны и вести их не надо :)
Я признаю любой спор, если его цель - установление истины.
Вы не ищите истину, Вы навязываете точку зрения, и требуете
согласия с ней. Это не спор, это глупость.

>Я лично не собираюcь никого здесь бить по голове за
>несогласие со мной :)
Хотел бы я посмотреть, как у Вас это получится.

А если по теме, то я уже как-то говорил, что безапеляционность
это первый признак деградации. Человек, который говорит что
точно знает как устроен мир заведомо говорит глупость. Лет
400 назад люди, которые тоже точно знали, что к чему жгли
на кострах других людей, считая, видимо, это весомыи аргументом
своей точки зрения. Мир вокруг неимоверно сложнее нашего о нем
представления и уже через 100 лет потомки будут смеяться над
нашей примитивностью, как Игорь Шевченко сегодня смеется над
"темными" предками. И для меня гораздо важнее, ищет человек
истину, пытается понять окружающее или нет. А уж с какой
строны он к этому подходит, не столь важно.
Кстати, судя даже по этой ветке атеисты гораздо более
агрессивны - они требуют согласия с собой, признания себя
единственно правильными, а ведь это явный признак слабости.
Вот вам простой пример. Знакомо ли кому-нибудь состаяние
"Де жа вю", то есть ощущение, что это уже когда-то было?
Только честно. Так вот - это действительно было, только во сне.
Про себя я это знаю точно, когда снятся совершенно случайные
ситуации буквально 2-3 секунды, но за несколько месяцев и
даже лет до их реального происшествия. Картинки абсолютно
точные, до мельчайших деталей. Объясните мне это, если сможете.

← →
Игорь Шевченко © (2002-09-06 09:34) [113]

Сергей Суровцев © (06.09.02 09:22)

>Я признаю любой спор, если его цель - установление истины.

Истину в данном споре вряд ли кому-либо из присутствующих удастся установить, не так ли ? Максимум, что удастся сделать, это найти единомышленников, не более того. А предмет спора в данном случае - чистой воды схоластика.

С уважением,

← →
RV © (2002-09-06 09:44) [114]

Сергей Суровцев © (06.09.02 09:22)
Знакомо ли кому-нибудь состаяние
"Де жа вю", то есть ощущение, что это уже когда-то было?
Только честно. Так вот - это действительно было, только во сне.
Про себя я это знаю точно, когда снятся совершенно случайные
ситуации буквально 2-3 секунды, но за несколько месяцев и
даже лет до их реального происшествия. Картинки абсолютно
точные, до мельчайших деталей. Объясните мне это, если сможете

а сам(сами) то как объясняешь(ете)?

← →
Прсм (2002-09-06 09:55) [115]

Можно, я тоже попробую?
В мозгу образуются паразитные нити между нейронами, и по этой ошибке человек путает прошлое, настоящее и будущее.

В СЕТИ найдется ответ на любой вопрос.
ОНА всемогуща.
ОНА есть сила.

← →
Прсм (2002-09-06 09:56) [116]

Следуй за белым кроликом.

← →
Сергей Суровцев © (2002-09-06 10:10) [117]

>RV © (06.09.02 09:44)
А я никак не объясняю. Я просто знаю, что это реально есть, а вот почему оно есть и почему именно так, не знаю. И не знаю никого, кто знает. Вернее точек зрения много, но ни одна не объясняет всего в полной мере.

>Прсм (06.09.02 09:55)
>Можно, я тоже попробую?
>В мозгу образуются паразитные нити между нейронами, и по этой >ошибке человек путает прошлое, настоящее и будущее.
Почти смешно.

← →
Прсм (2002-09-06 10:55) [118]

Есть такое мнение, что увлечение эзотерикой заканчивается плохо непременно.
Даже малыми порциями, как Фейри.
Даже в этой ветке такое прозвучало.
Даже в одной книге такое написано.

← →
Dmitriy Polskoy © (2002-09-06 11:25) [119]

Здравствуйте. Я хотел бы продолжить разговор после небольшого перерыва. Увидел тут ссылки на Библию, разные коментарии, да и хочу сказать, что если вы хотите постич Бога, так вам только в эту книгу и смотреть надо. Давайте поговорим об этом.

Фу, еле дочитал...
Попробую и я выложить свою точку зрения.

Мне по барабану есть ли Бог. Мне от этого ни тепло ни холодно.
Если он есть, то я его уважаю конечно, но не особо люблю. Потому что то что он создал (мир) - явно сырая версия и нуждается в доработке. А он от сопровождения продукта как то устранился. Хоть бы время от времени патчи выпускал. А то маются пользователи.

Баг-лист:
Мне не нравится, что он утопил всех своих детей (потоп) потому что они себя полохо вели - дык сам таких сделал.
Мне не нравится, что ребенок моих соседей наверное умрет еще в детстве(порок сердца) - за что????.
Мне не нравится, что Его дети(люди) могут сломать Его творение (мир) нажав на пару кнопок - плохой присмотр за детьми.
Мне не нравится...........................

Но все претензии к Нему, конечно, если Он есть...

ЗЫ:Тут мелькало упоминание 10 заповедей. Не надо говорить, что их придумали христиане. Это набор элементарных правил, выстраданных ЧЕЛОВЕЧЕСТВОМ (без относительно религии) для саморегуляции - это от инстинкта самосохранения. Просто христиане первыми опубликовали их. Как ПДД, ведь не Бог же выдумал как по дорогам ездить.

← →
Прсм (2002-09-06 11:34) [121]

Мне не нравится толстая жена моего приятеля!
Впрочем, у другого моего приятеля жена красавица, но мне и это не нравится!
Почему не моя? :(

А теперь серьезно.
Разве не важно, есть ли добро?
Разве не важно, есть ли любовь?
Разве не важно, есть ли душа?

Когда у тебя не болит зуб, радуешься ли ты?

2 Sergey13
Во-первых десять заповедей придумали не христиане - они были даны в Ветхом Завете. А по остальному:
Вы говорите о справедливости, но подумайте, откуда у Вас это чувство. Откуда чувство совести. Их нет у животных. Животные их не выстрадали. Человек изначально сотворен Богом, поэтому он интуитивно воспринимает Бога, но не всегда ЛЮБИТ Его. По поводу умирающих детей потопа и т.д. Я считаю, что Бог изночально так не сотворил мир, но когда человек заявляет, что ему все равно есть Бог или Его нет, то Бог передает все в руки человека, а тот в свою очередь и доводит мир до падения. Бог не диктатор. Он не будет никого держать за горло и застовлять жить как хочет Он. И вообще, согласитесь, что если мы останавливаемся на том, что Бог (хотя бы) всетаки есть, то будет безрассудством наше чувство справедливости противопоставлять Его чувству.

2Прсм (06.09.02 11:34)

>Разве не важно, есть ли добро?
>Разве не важно, есть ли любовь?
>Разве не важно, есть ли душа?

Ну ответишь ты на это, что жизнь изменится? Нет!!! К тому же любовь и бог немного разные понятия, ИМХО.

>Когда у тебя не болит зуб, радуешься ли ты?
Конечно, особенно когда вспоминаю как болел.

если чего-то там не болит, от этого радости нет, только когда перестает болеть

← →
Прсм (2002-09-06 11:51) [125]

Правда состоит в том, что если Вы себе скажете

Я ЕСТЬ ЛЮБОВЬ!
Я ЕСТЬ БОГ!

Вы будете чувствовать себя лучше.
И жизнь изменится.
Проверено!
Это лучше, чем обычный стиральный порошок!

К сожалению большинство современных христиан можно поставить в тупик довольно простыми вопросами:
1. Если Бог знает будущее наперед, то как рассматривать волю человека? Получается, что мы не можем своими поступками "спасти" себя сами. Всё заранее определено и сопротивляться греху бессмысленно.
2. Почему Бог сотворил мир несовершенным? Т.е. почему он вообще допустил страдания людей.

Ну я уж не говорю о чисто издевательских: может ли Бог сотворить камень, который сам не в состоянии поднять. Ведь он всемогущ.

Священнослужители отвечают на эти вопросы весьма путано :(
Может кто-то из присутствующих здесь верующих внесет ясность?

Да ну вас всех к Богу (или к Его отсутствию 8-)
Инет у меня заканчивается - пойду обедать. И это РЕАЛЬНОСТЬ, которая дастся мне в ощущенях. 8-))))))))

← →
Прсм (2002-09-06 11:55) [128]

У меня хорошая новость!
Ответы на эти вопросы есть!
Но за прсото так я не хочу отвечать!
Давай хотя бы за плюшку!
Я плюшки люблю!

> Dmitriy Polskoy © (06.09.02 11:43)
> Вы говорите о справедливости, но подумайте, откуда у Вас
> это чувство. Откуда чувство совести.

А вот в соседней ветке один уж очень продвинутый чел говорит хочу, мол, царя, а старушек и коммуняк к стенке!

От врожденной совести, должно быть...

Прсм (06.09.02 11:55)
Плюшки я не умею рисовать :( только смайлики и пиво
:^) c(~)

← →
Прсм (2002-09-06 11:59) [131]

Нет плюшек-нет ответа.
В доступе отказано.

Почитав эту ветку Бог плюнул на все, да и помер

БОГА НЕТ.
(и сегодня не будет).

← →
Прсм (2002-09-06 12:09) [134]

гы гы гы

>Виктор Щербаков © (06.09.02 11:53)
По поводу сотворения мира почитайте "Штурмовую неделю", автора не помню. Очень познавательно.

← →
Прсм (2002-09-06 12:16) [136]

Это сколько же всего читать то надо!
В каком порядке?
До Фромма или после?

2 DiamondShark © (06.09.02 11:56)
Я не говорил о совершенной совести. У этого человека она присутствует в других вопросах. Опять же он говорит о чувстве справедливости. Откуда человек вообще получил это чувство?

Виктор Щербаков © (06.09.02 11:53)
1.Проблема появляется когда мы рассматриваем Бога как личность находящуюся во времени как и мы все. Но Бог вне времени. Он смотрит на нить времени как на одно целое и ВИДИТ все, а не знает НАПЕРЕД. Представте, что Вы обедаете и видите настоле чай и кофе. У Вас же не возникнет ощущение, что чего-то нельзя выбрать. Точно также и Бог видит (только каждую секунду нашей жизни) и Его взгляд никак не влияет на наш выбор.
2. Бог, как раз, сотворил мир совершенным. Человек, отвернувшись от Бога(см. пункт 1), выбрал путь к несовершенству.
3. Знаете, в определенных вопросах Бог не всемогущ. Он например не может Вас заставить верить в Него или Его любить. Лучше задавайте себе вопросы о таком немогуществе.

← →
Прсм (2002-09-06 12:24) [139]

Ах вот как!
Ты все знал, оказывается!
ТЫ ЗНАЛ!
С кого же получить плюшку?

Прсм (06.09.02 12:24)
Конечно знал в общих чертах.
Только так просто сформулировать как Dmitriy Polskoy не мог :(
Вообще, я часто смотрю на местном телевидении христианские передачи. Для общего развития. После этого с верующими интереснее общаться, даже иногда приходиться просвещать их в некоторых вопросах :)
А про плюшку забудь. Пей лучше пиво, пока холодное.

2 Виктор Щербаков © (06.09.02 12:19)
Всегда рад, т.к считаю, что если человек не определился с ЭТИМ вопросом, то он не определился вообще НЕ СЧЕМ в жизни

> Прсм
Что это ты так сократился, плюшек мало ел?

← →
Прсм (2002-09-06 12:38) [143]

Неа, просто берегу Ваше время.
Вам же не хочется читать длинное, скучное, малополезное...

← →
M. (2002-09-06 12:40) [144]

Насчет времени интересная идея

Может кто сделает рассчет меня по Пифагоровой математике? А то рассчитал как-то я свой день рождения. Получилось нечто сверхестественное. Только учтите, что я родился в ночь с 8 на 9 августа примерно в полночь :). Дата в инфе...

Кстати недавно на лекции по Истории Науки нам дали определения науки и искусства. Мы с друганом долго спорили: Вот камасутра это наука или искусство?

← →
Сатир (2002-09-06 14:09) [147]

ох, уж мне эти верующие и атеисты вместе со своими баталиями, прямо загляденье одно!
разница только в том, что одни верят в Бога, а другие верят в его Отсутсвие, а в итоге всё совсем оказывается иначе, и это Иначе никак не зависит от того, что во что верит:-)...

2 Сатир (06.09.02 14:09)
ИНАЧЕ не зависит от того, что во что верит. А вот мы зависим от того, во что верим.

Неужели, меня не будет когда я умру ?

> Неужели, меня не будет когда я умру ?

Бог дал свободу выбора, и вполне можно решить для себя этот вопрос, и выбрать будешь или нет.

← →
Сатир (2002-09-06 16:36) [151]

2Dmitriy Polskoy © (06.09.02 14:35)
ИНАЧЕ не зависит от того, что во что верит. А вот мы зависим от того, во что верим.
полностью с Вами солидарен,
и главное, это не навязывать свою точку зрения(Веру) другим и согласиться с тем, что каждый в праве верить в то, что он считает нужным.
А вот утопические идеи вернуть всех землян в христианскую веру вызывают если не раздражение, то по крайней мере недоумение по поводу наивности вопрошающего данных условий:-)....

> Сатир (06.09.02 16:36)

Да вы что? Никто не собирается вернуть всех людей в христианство (кстати "вернуть", "обратить" - то есть возвратить к началу - может подсознательно вырвалось).

Просто когда заводишь разговор о Боге, причем не только в интернете а в любом месте, то это вызывает настолько ожесточенное сопротивление, что даже неверующему человеку может показаться что ОН существует. Иначе просто смешно такое возмущение против идеи Сущего.

Когда человек говорит об зеленых человечках, пришельцах, магии, астрологии, и прочей чепухе - хоть убейте, но из собственного опыта знаю сила сопротивленя слушающих его несравненно слабее.

Отчего бы это?

2 Сатир (06.09.02 16:36)
Вы полностью правы. Однако, есть одно но. Если Бог есть, значит Он какой-то определенный(не может быть, чтобы все говорили правильно о Нем). Вы можете верить во что угодно, но лично мне хотелось бы верить в истину, а Вам?

← →
Усама (2002-09-06 17:39) [154]

Аллах акбар!

← →
Сатир (2002-09-06 17:43) [155]

истина в вине..

2 Сатир (06.09.02 17:43)
Будда сказал, что даже его учение не должно нас отвлекать от познания истины.
Магомет произнес, что он всего лишь пророк Всемогущего Бога.
Только Иисус заявил о Себе, что Он есть путь, истина и жизнь.
Он есть путь к Богу(т.к Сам является Богом), Он - истина, и в Нем
как раз та совершенная жизнь, о отсутствии которой тут писалось.
Это говорит о том, что Он либо прав, либо - нет. Если Он не прав, то наш разговор напрасный. А есле же Он прав, тогда самый главный вопрос, который должен произнести человек за свою жизнь, - это "Как мне познать Христа". Что Вы думаете по этому поводу?

← →
Сатир (2002-09-06 19:16) [158]

2Dmitriy Polskoy © (06.09.02 18:38)
Вы хотите сказать, что правота Иисуса зависит от того, согласен ли я с Вашей точкой зрения или нет?

>>Сергей Суровцев ©
"Человек, цитирующий ДМБ - это серьезный аппонент."
Да, самый лучший аргумент - аргумент типа "Сам дурак" :) Куда уж нам до "аппонентов", рылом не вышел. Мне стыдно. Кстати, оппонент пишется через "о".

"Вы не ищите истину, Вы навязываете точку зрения, и требуете
согласия с ней. Это не спор, это глупость."
Ну вот, Вы уже дважды обвинили меня в глупости, это от большого ума, вероятно :) Я никому здесь ничего не навязываю, расслабьтесь, даже и спорю-то полушутя (см. цитирование Губермана), потому что ну как можно всерьез спорить на такие темы на этом форуме? :)

">Я лично не собираюcь никого здесь бить по голове за
>несогласие со мной :)
Хотел бы я посмотреть, как у Вас это получится."
У, как все запущено :) Есть такое понятие - "переносный смысл". К счастью, другие участники дискуссии меня поняли. Будьте проще, и люди к Вам потянутся :)

← →
Сатир (2002-09-06 19:34) [160]

Хе-хе, а где же виновник торжества?
чего-то его здесь не слышно, а может это и есть Бог?:-)

Да... Веточка-то длинновата... Неспроста наверное.

А ведь пожалуй это похоже на комплекс взросления. Когда дети в переходном возрасте, и самостоятельно учатся принимать какие-то решения, они пренебрежительно относятся к родителям даже иногда отрицая их, мол зачем нам отец да мать - мы сами с усами.
Та же ситуация и с Богом - мол нет Бога и все тут, мы мол сами появились на свет. Но забывают что без папочки да мамочки их бы просто не существовало, они так бы и остались в небытие.

← →
Сергей Чурсин (2002-09-08 03:14) [162]

http://obzor.info/news/technology/2002/08/28/322_1030513924/

Любая релирия основана не на существовании бога как такового и цель религии - не заставить человека верить в Его существование. В основу религии положено такое человеческое чувство как страх. То есть "если ты не будешь соблюдать заповеди, то после смерти твоя душа будет мучаться в аду", или в буддизме например обещается реинкарнация во что-нибудь нехорошее (дерево, червяк и прочее). Отсюда вторая опора религии - миф о бессмертии души. Все-таки должно быть обидно - вот ты жил себе - поживал а потом помер и ВСЕ. Ничего не видишь, не слышишь, никаких мыслей в голове. Поэтому люди и верят - чтобы помирать не страшно было, в этом и есть цель религии - сделать жизнь легче.
А еще одна задача религии - создание норм поведения (читай заповедей), и за это ее нельзя упрекнуть. Все-таки лучше, если закон будет в первую очередь не на бумаге в кодексе, а в голове.
Из всего этого следует, что религия - чистой воды вымысел, созданный только для регулирования поведения верующих.

> Сергей Чурсин (08.09.02 03:14)

Статья так себе, подбное постоянно пишут, да и не в этом дело... Изрядно порадовали лишь участники форума, которые сами недалеко от обезян ушли. Или не ушли совсем. Вообще из-за таких идиотов общаюсь с народом только на этом форуме и еще немножко на sports.ru (интересно даже просто читать сообщения). Практически во всех остальных форумах - непрекращающийся праздник дебилов и "НеаЦТойнЫх тиПа ХаЦкЕроВ"...

Интересно. Но бессмысленно. А вот пару слов в защиту животных скажу.

Есть ведь у животных совесть-то. Кто держал собаку - тот знает.

Приходишь вечером с работы, а у него, бедняги, живот весь день болел (сожрал на улице какой-нибудь рыбий хвост), а вывести его было некому, все на работе, вот он мучился-мучился, терпел-терпел, скулил-скулил (соседи сообщили), да не вытерпел и наложил кучу в коридоре.

И знаете, как он Вас после этого встречает? Хвост поджат, уши прижаты, морда виноватая, в глазах чуть не слезы, об ноги трется... вот только говорить не умеет... а так полное "прости ты меня, ну не смог я вытерпеть".

И это не оттого, что он наказания боится. Нечего ему бояться - его никто никогда пальцем не тронул и что такое наказание он просто не знает. Это от того, что стыдно ему, вот ни больше и не меньше. Причем ведь вины-то, в общем-то, и нет никакой, а ему все равно стыдно.

Так что - есть ведь она у животных, совесть-то.

И не только совесть, у них многое чего есть. Слов они, может, и не понимают, а вот интонацию - на все 100. На полном человеческом уровне. Даже лучше некоторых людей.

Вот такой вот гринпис получается.

2Юрий Зотов
Интересно получается: собаку никто не учил, а она знает что плохо поступила. Интересно, если бы Вам не говорили с детства, что, к примеру, убить человека - это плохо, то где гарантия, что Вы бы сейчас не были убийцей? Все-таки собаке наверно еще в щенячем возрасте были даны некоторые правила поведения. А она предана хозяину и не хочет его расстраивать. Это не совесть, а именно преданность, слепая и безрассудная.
Среди людей тоже встречаются отдельные представители, для которых не нужно ограничевающе-управляющее действие религии. Такие обычно и не верят. Вера как раз нужна для формирования совести. Причем не у отдельно взятого человека, но у общества в целом.

Доброе утро. Я тут вернулся после выходных на работу да хочу продолжить разговор.
2 Сатир (06.09.02 19:16)
Правота Иисуса никак не зависит от Вашего согласия или несогласия с моими взглядами. Иисус историческая личность и как всякая личность излогает Свои идеии, которые не зависят от их принятия. Если Вы воистину заинтересованы Его идеями, то сами можете узнать о них, без моей призмы.

2 Юрий Зотов © (08.09.02 04:07)
У меня у самого было много собак. Это очень умные и справедливые животные. Но ни одной собаке не приходило в голову рассмотреть вопрос о СПРАВЕДЛИВОСТИ существования Вашей жизни, она Вас либо любит, либо нет, боится, либо нет.

2 Billy © (08.09.02 03:58)
Все, что Вы говорите имеет место быть. Например, в 21 веке существуют племена, которые живот первобытно-общинным строем. Отсюда мы можем сделать вывод, что прогресс, наука и т.д - "чистой воды вымысел". Обратите внимание, что я не рассматриваю религию в ее всевозможных видах, я рассматриваю именно ХРИСТИАНСТВО, которое, повторяю, зависит только от правоты Христа.

С уважением.

> Billy © (08.09.02 03:58)
> В основу религии положено такое человеческое чувство как
> страх...
> ...Отсюда вторая опора религии -
> миф о бессмертии души. Все-таки должно быть обидно - вот
> ты жил себе - поживал а потом помер и ВСЕ. Ничего не видишь,
> не слышишь, никаких мыслей в голове. Поэтому люди и верят
> - чтобы помирать не страшно было, в этом и есть цель
> религии...
> ...Из всего этого следует, что религия - чистой воды вымысел,
> созданный только для регулирования поведения верующих.

Да... очень последовательно и непротиворечиво.

> kull © (07.09.02 00:54)
<...> А ведь пожалуй это похоже на комплекс взросления. Когда
> дети в переходном возрасте, и самостоятельно учатся принимать
> какие-то решения, они пренебрежительно относятся к родителям
> даже иногда отрицая их, мол зачем нам отец да мать - мы
> сами с усами.
> их бы просто не существовало, они так бы и остались в небытие.

Следуя этой же логике, верующих можно сравнить с малолетними детишками, которые без папочки с мамочкой не то что дороги домой не найдут, а даже чем пописать из штанишек не достанут.

> а даже чем пописать из штанишек не достанут.

А это уже шовинизм. Детишкам женского полу доставать из штанишек нечего.

(Значит вы все же следуете логике, причем моей....)

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки