Правительство Эстонии оплатит расходы на установку памятника эсэс

← →
КаПиБаРа © (2005-11-11 10:02) [200]

Johnmen © (11.11.05 9:59) [199]
Представь что ты немец и живешь в германии 1943 года. Ты бы тихо радовался, когда русские партизаны взорвали очередной эшелон с немецкими солдатами?

← →
Johnmen © (2005-11-11 10:07) [201]

> КаПиБаРа © (11.11.05 10:02) [200]
> Представь что ты немец и живешь в германии 1943 года. Ты
> бы тихо радовался, когда русские партизаны взорвали очередной
> эшелон с немецкими солдатами?

Есть оценки личные, а есть исторические. Основанные на общечеловеческих принципах сосуществования.
ЗЫ
Я бы радовался, ибо был бы антифашистом-подпольщиком...:)

← →
вразлет © (2005-11-11 10:16) [202]

[103] Левощенко (10.11.05 15:07)
Именно СС, но не дивизии Ваффен СС. Не могли эстонцы входить в СС, потому как рылом не вышли, не арийцами родились.

ЛОЖЬ. Читать протокол трибунала:

Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, ко-
торые были официально приняты в члены СС, включая членов Общей
СС, войск СС, соединений СС «Мертвая голова» и членов любого рода
полицейских служб, которые были членами СС. Трибунал не включает
в это число так называемые кавалерийские соединения СС. Вопрос
о службе безопасности рейхсфюрера СС (общеизвестной под названием
СД) рассматривается в приговоре Трибунала по делу гестапо и СД.

ст. 1038

[104] Левощенко (10.11.05 15:07)

А ссылочку можно?

А какое имеет право требовать ссылку подтверждающие чьи -либо слова человек, которого уличили во лжи? Негоже перед свиньями бисер метать.

← →
Ega23 © (2005-11-11 10:22) [203]

> Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц,
> которые были официально приняты в члены СС, включая членов
> Общей СС, войск СС, соединений СС «Мертвая голова» и членов любого
> рода полицейских служб, которые были членами СС.

А как же "Викинг"?
И, кстати, стало интересно: а в Кригсмарине были части СС?

← →
Левощенко (2005-11-11 10:32) [204]

Удалено модератором

← →
Ломброзо © (2005-11-11 10:33) [205]

Удалено модератором

← →
вразлет © (2005-11-11 10:34) [206]

Удалено модератором

← →
Левощенко (2005-11-11 10:35) [207]

Удалено модератором

← →
КаПиБаРа © (2005-11-11 10:36) [208]

Johnmen © (11.11.05 10:07) [201]
Я бы радовался, ибо был бы антифашистом-подпольщиком

А я бы пастершлагом

← →
вразлет © (2005-11-11 10:36) [209]

Я конечно, извиняюсь, но вы меня с кем-то путаете.

Ты не поверишь, но начиная читать эту ветку я был уверен, что ты обязательно отметишь по поводу ОУН -УПА, телепатия? :)))

← →
Левощенко (2005-11-11 10:37) [210]

Удалено модератором

← →
вразлет © (2005-11-11 10:37) [211]

Удалено модератором

← →
Mike Kouzmine © (2005-11-11 10:38) [212]

Удалено модератором

← →
Ega23 © (2005-11-11 10:43) [213]

Удалено модератором

← →
Ega23 © (2005-11-11 10:44) [214]

Кстати, вот про СС.
Любопытная информация.
http://www.weltkrieg.ru/organization/SS/

← →
вразлет © (2005-11-11 15:03) [215]

[203] Ega23 © (11.11.05 10:22)

А как же "Викинг"?

Ты перепутал SS Totenkopfverbande и Panzer - Division
"Totenkopf"

← →
Ega23 © (2005-11-11 15:11) [216]

> Ты перепутал SS Totenkopfverbande и Panzer - Division
> "Totenkopf"

Я ничего не перепутал.
SS-Panzer Division "Wiking"
Состав:
9-й панцергренадерский полк СС “Германия”
10-й панцергренадерский полк СС “Вестланд”
5-й танковый полк СС
5-й полк самоходной артиллерии СС
5-й дивизион зенитной артиллерии СС
5-й батальон связи СС
5-й батальон истребителей танков СС
5-й разведывательный батальон СС
5-й саперный батальон

http://www.weltkrieg.ru/organization/Wiking/

← →
вразлет © (2005-11-11 15:24) [217]

Ega23 ©

Я так понял, что о танковой дивизии "Викинг" говорилось в связи с упоминанием в приговоре "Мертвой головы"? Так вот, имелись в виду охранные подразделения "Мертвая голова", а не танковая дивизия "Мертвая голова".

← →
вразлет © (2005-11-11 15:26) [218]

http://www.reibert.info/ss/01/14/index.htm

← →
Ega23 © (2005-11-11 15:36) [219]

> Так вот, имелись в виду охранные подразделения "Мертвая
> голова",

а-а-а-а!!!!
Всё, понял.

← →
Kerk © (2005-11-11 18:54) [220]

gins © (11.11.05 6:47) [190]
Просто лишний раз убеждаешься в том что каждое правительство пишет историю для себя и каждый факт истории можно перевернить как хочешь.

Это все потому, что оно не наука, а продукт пиара.

← →
Marser © (2005-11-11 19:12) [221]

> Это все потому, что оно не наука, а продукт пиара.

Дыдад! Долой историю, Бивиса с Баттхедом в массы!

← →
Kerk © (2005-11-11 19:27) [222]

Marser © (11.11.05 19:12) [221]
Бивиса с Баттхедом в массы!

Ну зачем их в массы? Ты по себе "массы" не суди.

← →
Kerk © (2005-11-11 19:33) [223]

Marser © (11.11.05 19:12) [221]

История не более наука, чем, скажем, литература или живопись.
Если я попрошу порекомендовать мне книги по истории, вы же тут передеретесь.

← →
Rem © (2005-11-11 23:29) [224]

Ega23 © (11.11.05 15:11) [216]

Я смотрю, Вы хорошо разбираетесь в военных специальностях и военной славе. Надеюсь, Ваши познания по истории и славе советской армии у Вас присутствуют так же в достаточном объеме.

Если можно, будьте так добры, приведите список полков НКВД.

И еще. Я понимаю, что сразу Вам ответить, возможно, не удастся, но не могли бы Вы, хотя бы приблизительно, оценить количество памятников героям Великой Отечественной войны, у которых на изображениях воинов присутствуют знаки различия НКВД.

И, хотя бы в двух словах - о великой роли НКВД в деле освобождения советских людей от чумы.

← →
Игорь Шевченко © (2005-11-12 00:19) [225]

Rem © (11.11.05 23:29) [224]

Яндекс не помогает в решении этого животрепещущего вопроса ? Типа спасения утопающих.

← →
palva © (2005-11-12 00:20) [226]

Jeer © (10.11.05 13:16)
> Вот так, вот - не больше и не меньше.
> Это уж точно, "дружба народов"

А причем здесь дружба народов? Это памятник воевавшим и погибшим за независимость своей родины. Наверно, подобные памятники есть у финнов, у поляков. У них теперь отдельная страна, пусть гордятся своей историей, а СССР пусть стыдится своей истории. Каждому - по делам его.

← →
Игорь Шевченко © (2005-11-12 00:39) [227]

palva © (12.11.05 00:20) [226]

> а СССР пусть стыдится своей истории. Каждому - по делам
> его.

Это отчего же ? Вот тебя, например, СССР в люди вывел. А ты при каждом удобном случае испражняешься на него.

> Это памятник воевавшим и погибшим за независимость своей
> родины

От войск СС ?

← →
Rem © (2005-11-12 00:58) [228]

Яндекс не помогает в решении этого животрепещущего вопроса ? Типа спасения утопающих.

Главное управление исправительно-трудовых лагерей, трудовых поселений и мест заключения, в СССР в 1934 - 1956 подразделение НКВД (МВД), осуществлявшее руководство системой исправительно-трудовых лагерей (ИТЛ). Специальные управления ГУЛАГа объединяли многие ИТЛ в разных районах страны: Карагандинский ИТЛ (Карлаг), Дальстрой НКВД/МВД СССР, Соловецкий ИТЛ (УСЛОН), Беломорско-Балтийский ИТЛ и комбинат НКВД, Воркутинский ИТЛ, Норильский ИТЛ и др. В лагерях были установлены тяжелейшие условия, не соблюдались элементарные человеческие права, применялись суровые наказания за малейшие нарушения режима. Заключенные бесплатно работали на строительстве каналов, дорог, промышленных и других объектах на Крайнем Севере, Дальнем Востоке и в других регионах. После выхода в свет книги А. И. Солженицына "Архипелаг ГУЛАГ" (1973), где он показал систему массовых репрессий и произвола в Советском государстве, термин "ГУЛАГ" стал синонимом лагерей и тюрем НКВД, тоталитарного режима в целом.

* * *

Работа ГУЛАГа как инструмента репрессий не всегда была одинаково интенсивной. Наибольшие обороты этот карательный механизм совершал во второй половине 30-х годов. Вот статистика только смертных приговоров в эти годы:

1937 год - 353.074

1938 год - 328.618

1939 год - 2.552

1940 год - 1.649

За период 1937 - 1938 годов было вынесено 681.692 сметных приговоров (около 1000 приговоров в день!), за период же 1950 - 1957 годов - 3.894 сметрных приговоров (около 1000 приговоров в год). (Сметная казнь не действовала с 26 марта 1947 по 12 января 1950 года).

После войны численность осужденных по политическим обвинениям составляла:

1946 год - 123.294

1947 год - 78.810

1949 год - 28.800

при общем колическтве осужденных, например, в 1947 году - 1.490.959.

Приведенная статистика показывает постепенное свертывание работы репресивного аппарата и уменьшеня значения ГУЛАГа, который к 1956 году полностью себя изжил.

http://hronos.km.ru/organ/gulag.html

Это только по ГУЛАГ"у, которое было одним из подразделений НКВД.
Это не нормально - это обидно. Если кто-то считает Советский союз освободителем.

В данном контексте не вижу разницы между Советским союзом и фашистской Германией. Просто большинству не хочется это воспринимать, потому что "это наша Родина, сынок".

Весь мир с ужасом наблюдал за войной двух гигантов-близнецов. И не вмешивались, потому что это было опасно. И не вмешивались, потому что от вмешательства ничего бы не изменилось. И не вмешивались, потому что было все равно, кто победит - Советский союз или фашисткая Германия. И не вмешивались для того, чтобы в битве погиб один и обессилел другой. Если бы погибли оба - весь мир вздохнул бы с облегчением.

Поэтому, прежде чем упрекать одних, возьмите лучше напильники в руки, да поспиливайте планки НКВД на своих памятниках. И серпы с молотами.

И тогда другие, уверен, спилят фашисткую символику с памятников своих.

Не упрекаю и не поддерживаю. Лишь констатирую и пытаюсь понять.

P.S. А тем временем, по улицам Питера бродят толпы бритоголовых с обнаженными (в теплые деньки) торсами и вытатуированными свастиками на груди.
"По что на соринку соседа своего смотришь?".

> Если кто-то считает Советский союз освободителем.

Считают. И не без оснований.

> Весь мир с ужасом наблюдал за войной двух гигантов-близнецов.
> И не вмешивались, потому что это было опасно. И не вмешивались,
> потому что от вмешательства ничего бы не изменилось. И
> не вмешивались, потому что было все равно, кто победит -
> Советский союз или фашисткая Германия

Поменьше пафоса, не в студии Фелькишер Беобахтер.

Кроме того, иногда очень невредно поучить историю. Это наука типа такая.

> Поэтому, прежде чем упрекать одних, возьмите лучше напильники
> в руки, да поспиливайте планки НКВД на своих памятниках.
> И серпы с молотами.

Что, Яндекс помог найти количество памятников ? "Огласите весь список" прежде чем призывать браться за напильники.

> В данном контексте не вижу разницы между Советским союзом
> и фашистской Германией

К окулисту давно ходил ? Иногда поход помогает, врач очки выписывает.

Rem © (12.11.05 00:58) [228]

И эта...раз уж вскрывать язвы проклятого прошлого - приведи статистику о линчевании негров в Америке. Давай типа вскроем язвы и как бы пообличаем. Заодно вспомним про сожжение ведьм в Европе, тоже по годам, желательно. С поименным перечнем жертв.

Игорь Шевченко © (12.11.05 01:11) [230]

Хороший классический способ перевести разговор в другое русло. Но в данном случае он не подходит. Мы обсуждаем вполне конкретный временной интервал, вполне конкретные события и вполне конкретных участников этих событий. Куклусклановцы и ведьмы явно в войне не участвовали, посему их беды и злоключения в качестве аргументов привлечены быть не могут.

Итак, Советский союз и фашистская Германия.
Памятники сотрудникам НКВД (и иже с ними) и фашистам.

Хотелось бы уточнить: "Эстонским воинам, в 1940-1945 годах сражавшимся против большевизма и за восстановление независимости Эстонии". Кроме того, "На бронзовом барельефе гранитного памятника изображен солдат в форме гитлеровской армии с немецким автоматом в руках и Железным крестом на груди". К сожалению, фотографии сего творения у нас нет, но несколько "но" выскажу.
"Форма гитлеровской армии" - весьма размытое понятие (как, к примеру, и "форма советской армии").
"Немецкий автомат в руках" - так же весьма размытое понятие (как, к примеру, и "советский автомат в руках").
"Железный крест на груди" - размытее некуда. Орденов в виде креста в Европе (и, подозреваю, - в Эстонии (как довоенной так и постсоветской) такие ордена тоже присутствовали) было, ест и будет много.
Итак, откинув все домыслы и предрассудки, посмею выдвинуть предположение, что речь идет об эстонском партизане (регулярной армии в Эстонии в то время - не было). Форма, оружие - любого происхождения (добытая в бою, полученная от временных союзников-немцев). То, что он одет не в телогрейку и шапку-ушанку - лишь признак того, что он не из славянской глубинки. Крест - возможно, один из эстонских орденов. Не исключено (но и только лишь), что германский.

Я где-то как-то понимаю, что эстонцам, в принципе, было все равно, на чьей стороне воевать. Советская армия - зло. Германская армия - зло. Изрядно натерпелись от обоих. Но третьего - не дано. Две огромные боевые машины и маленькая Эстония, зажатая между ними. Только дурак будет воевать против обоих. Приходится выбирать. Это - реалия. Выбирать - надо.

А теперь, отбросив все субъективные предпосылки, сами сделайте выбор - советская армия или фашистская армия? Хотелось бы услышать четкий ответ.

Теперь с другой стороны. Не буду брать в свидетели конкретный памятник, но "Советским воинам - освободителям" присутствует во многих городах. Некие абстрактные личности в форме НКВД на многих из памятников - присутствуют. Тут все гораздо проще. Происхождение всего, что есть на памятнике, сомнений не вызывает - советское. Памятник героям НКВД? Обсудим в этом контексте?

P.S. А на 9 мая на площади Ленина в Санкт-Петербурге висели красные знамена с золотыми звездами и серпами-молотами. Кто-то упорно продолжает настаивать, что в Великой Отечественной войне победила Советская власть с Коммунистической партией во главе, а не простые люди, которым на коммунизм-фашизм плевать. Им бы в мире жить.

Игорь Шевченко © (12.11.05 01:05) [229]

Мне очень приятно внимание с Вашей стороны, но, увы, принять его в качестве контраргумента - не могу, ибо этого недостаточно.

И еще. Спасибо за советы, но когда "сходить к окулисту", "выписать очки", начать "изучать типа историю" и пользоваться Яндексом - я уж сам решу.

Кстати, все же, воспользовался Вашим советом, и сходил на... Google.
По одной из первых ссылок: http://www.volgograd.info/img/vlg2004/chekist.jpg

На памятнике - гранитная мемориальная доска с текстом: "Чекистам, офицерам контрразведки Сталинградского фронта, солдатам и офицерам 10-й дивизии войск НКВД, работникам милиции, погибшим при защите города от немецко-фашистских захватчиков.

Да, именно так - "погибшим при защите города от немецко-фашистских захватчиков". Не "от рук немецко-фашистких захватчиков". А "при защите города от". Ибо войска НКВД никогда не стояли на передовой. Они столи сзади, в заградительных отрядах. И погибали, в основном - не от фашистских пуль.

Еще ссылка. Город Славяносербск. Памятник воинам НКВД: http://lugansk.ukrgold.net/files/image/a2337890868e604411b1f5ea53750b7a

И напоследок: http://www.prpc.ru/gazeta/76/vedeneev.shtml

А теперь еще раз посмотрим на памятник "Эстонским воинам, в 1940-1945 годах сражавшимся против большевизма и за восстановление независимости Эстонии".

>Rem © (12.11.05 01:45) [231]:
Конечно, красные сволочи!

Чего это накрысились непременно против АП?

Он сидит,себе в Эстонии,где крона стабильнее рубля.
Советы толковые даёт.

Кстати, по поводу: http://www.volgograd.info/img/vlg2004/chekist.jpg

Меч в руках чекиста мне особо понравился. И отсутствие весов в другой руке. И повязки на глазах нет.
Эдакая извращенная советская Фемида, которая ничего не взвешивает, а лишь рубит мечом, благо глаза видят.

Вот такие памятники стоят.

А теперь еще раз прочитаем название памятника, по поводу которой эта вся ветка: "Эстонским воинам, в 1940-1945 годах сражавшимся против большевизма и за восстановление независимости Эстонии".

А вам какой памятник больше по душе?

>Rem © (12.11.05 02:10) [232]:
>На памятнике - гранитная мемориальная доска с текстом: "Чекистам,
>офицерам контрразведки Сталинградского фронта, солдатам и офицерам
>10-й дивизии войск НКВД, работникам милиции, погибшим при защите города
>от немецко-фашистских захватчиков.

Это, да!

Это ночные стуки в дверь.
Это ночные, черные машины.
Это ночные обыски.

Десятая дивизия НКВД никогда не станет героической.
Потому, что греческий герой даже если был
губителем по замыслу, никогда не был по умыслу.
Геракл, e.g.
И правильно, что Эстония не прощает умысла.

Неправильно, что не учитывает замысла.

Прибалтика не на Россию обижаться должна,а на СССР.
На чудовище, созданное Ульяновым и Лейбой Бронштейном
(ник "Троцкий").

Империатрица Анна Ивановна, где воспитывалась?
Правильно. В Прибалтике.

Конечно, красные сволочи!

Сарказм, в данном случае - не уместен.

Не хотелось бы кого-то обижать. Даже "красных сволочей". Им тоже уже порядочно досталось. Искупили они этим свою вину? Не знаю. Я - не судья. Хотелось бы просто еще раз подчеркнуть, что упоминаемый памятник - не фашистам. Этот памятник - эстонским воинам. Цели у фашистов и эстонцев были разные. Средства - единственно возможные в тот момент.

На памятнике ясно написано - кому он. Авторы же статьи привносят свои домыслы о дивизиях СС. Это - домыслы авторов статьи. Не более того. Кто разжигает розню? Фантазирующие журналисты или люди, поставившие памятник своим воинам?

Еще раз - насчет формы. Регулярной армии у Эстонии в то время не было. Поэтому форма - или советской армии, или немецкой армии. С точки зрения независимой Эстонии - одна другой "краше". Часть эстонцев сражалась на стороне советской армии. Другая - на стороне армии немецкой. Памятников с воинами в форме советской армии в Эстонии, думаю, есть некоторое количество. Теперь - поставили в памятник с воином в немецкой форме.
Для независимости Эстонии - не это главное. Главное - что воин - эстонский. И сражался он не за фашистов или большевиков. А против них. За свою Родину. За Эстонию.

Давно уже пора понять, что Родина - не Советский союз. Родина - у каждого своя. Эстония. Латвия. Россия. Украина. Белоруссия. Польша. И не лезть в своей военной форме на Родину других людей - не важно, советский ты воин или немецкий. Хочешь помочь? Хочешь освободить? Помоги. Освободи. И уйди к себе домой. Тогда это будет освобождение. Останешься - и вскоре сам поймешь, что стал оккупантом.

P.S. В свое время про "русских" (в контексте СССР) говорили: "Как Амур - голые, босые, вооружены до зубов, и ко всем со своей любовью лезут".

Неправильно, что не учитывает замысла.

Я, все же, думаю, что учитывает. В названии фигурирует именно "большевизм", но не "русские". Давайте, все же, не будем делать неверных выводов, и не будем их в дальнейшем использовать в качестве опорных аргументов.
Памятник - "Эстонским воинам, в 1940-1945 годах сражавшимся против большевизма и за восстановление независимости Эстонии".
Ничего, касающегося России и русских - нет. Ни слова.

P.S. Если кто-то, все же, увидел - рекомендую последовать последнему совету врача-окулиста Шевченко [229]

>Rem © (12.11.05 02:50) [236]:
>Не хотелось бы кого-то обижать. Даже "красных сволочей".

Вай бы и нот?

Какой тут сарказм, на фиг?

Боитесь папу-Сталина обидеть?
Так он давно померъ.

Не бойтесь Сталина.

Зато помните Россию.

Возвращаясь к теме:
Я понимаю своеобразную гордость народа,
которая (гордость) выразилась не в момент
соединения, а в момент, когда исторические
противоречия между ливонским и российским нашествием
сказались вполне.

Чего там?
Прибалтика всегда была яблоком раздора между
Россией Петра Великого и Польшей.

Прибалтика - это "междустранствие".
У Сенкевича, например.

Даже сейчас. Все эти "воблы и водка".
Ну, просто стыдно, ей Богу.

Нашла мамаша из Канады, на что обратить внимание.
Английская Королева, разве заметила? Бы?

Комплекс зависимых государств.
Зависимых по определению.

Я бы высказался ещё резче, если бы в Эстонии
не проживал ув. господин АП.

+ Наш Патриарх тоже из Эстонии.
Вообщем, к Эстонии у меня претензий нет.
Есть к Прибалтике, ваще.

А разве Советская власть или "советская оккупация" были в Эстонии до войны? (не помню, чес слово).

Правительство Эстонии оплатит расходы на установку памятника эсэс Найти похожие ветки