Текущий архив: 2005.10.09;
Скачать: CL | DM;
Вниз
О древних цивилизациях. Найти похожие ветки
← →
Копир © (2005-09-14 16:47) [0]Вопрос возник не у меня, а у моих коллег по работе.
Касающийся причин терроризма и тоталитаризма (в самом широком смысле).
Мнения разделились. Но я высказал мнение, что древние
и почтенные страны просто не пригодны для порождения экстремистов.
Индия, Китай, Россия, Греция или Британия.
А страны "молодые" (США, пост-колониальные страны Африки,
пост-советские страны СНГ, "освобожденная" Южная Америка)
по своей сути - страны потенциально тоталитарные и террористические.
Потому, что у них нет собственной многосотлетней истории.
Если в Греции возникнет к-нить "Папандопулос", диктатор, то он обречен
на фиаско лет через 20. Что и было в Греции ("черные полковники").
Если в Китае (Мао-Цзе-Дун) или в России (Ленин, Сталин), то это лет на 70, максимум.
Если Гитлер в Германии, Муссолини в Риме, то на 10.
Древние цивилизации уже "переболели " экстремизмом.
Оппозиция сразу выдвинула аргумент, - А древняя Арабская культура?
У них молода не история, а религия, - отвечал я.
Связь между терроризмом и возрастом религии была осмеяна сразу.
Но я напомнил, что в Индии обоюдный терроризм между индуистами и масульманами -
это следствие юности, незрелости именно магометанства.
Короче, к согласию так и не пришли.
А как Вам кажется?
Спасибо.
← →
DiamondShark © (2005-09-14 16:51) [1]
> Вопрос возник не у меня, а у моих коллег по работе.
> Касающийся причин терроризма и тоталитаризма (в самом широком
> смысле).
GIGO
← →
Джо © (2005-09-14 16:52) [2]Не коррелируется.
← →
oldman © (2005-09-14 16:52) [3]
> А страны "молодые" (пост-колониальные страны Африки,
> пост-советские страны СНГ, "освобожденная" Южная Америка)
>
Источник в студию...
Украина, Узбекистан, Белоруссия - "молодые" страны???
А так же Южная Америка?
А так же Африка?
Я шизею. Это какой же историк такое загнул?
← →
Ega23 © (2005-09-14 16:53) [4]http://www.privatelife.ru/2003/tv03/n1/4.htmlhttp://www.privatelife.ru/2003/tv03/n1/4.html
Читаем про "Старца под горой"
← →
oldman © (2005-09-14 16:54) [5]
> Оппозиция сразу выдвинула аргумент, - А древняя Арабская
> культура?
> У них молода не история, а религия, - отвечал я.
А вот это ваще улет...
← →
ЯВ (2005-09-14 16:58) [6]
> не пригодны для порождения экстремистов.
>
> Индия, Китай, Россия, Греция или Британия
в данном случае что скрыто под словом "экстремизм"?
← →
oldman © (2005-09-14 16:58) [7]И зря ты о "молодых" странах...
Щас бяки переведут стрелки на Израиль и ветка прикажет долго жить...
А осмеяли тебя правильно - связи между религией и экстремизмом почти нет. Имхо.
← →
Копир © (2005-09-14 17:03) [8]>oldman © (14.09.05 16:52) [3] :
>Украина, Узбекистан, Белоруссия - "молодые" страны???
>А так же Южная Америка?
>А так же Африка?
Конечно, молодые!
Независимой Белоруссии (не буду об Украине, чтобы не было флейма) всего 2005-1991=14 лет.
Когда ушли русские - цивилизация Древняя.
А Южная Америка стала независимой, когда из нея ушли "колонизаторы",
испанцы, голландцы, французы -- цивилизации Древние.
А Африка со всякими Конго, Чадом и Суданом - когда ушли англичане, немцы
и бельгийцы.
← →
oldman © (2005-09-14 17:06) [9]
> Копир © (14.09.05 17:03) [8]
Возраст стран от этого не меняется.
Назови мне возраст Чили, Парагвая, Конго, Судана и т.д.
Про Белоруссию - не смеши. В школу!
← →
Sergey13 © (2005-09-14 17:08) [10]2Копир © (14.09.05 16:47)
>А как Вам кажется?
Мне кажется - все за уши слегка притянуто. Ислам очень распространенная религия - но не все страны с основной религией Ислам равно подвержены экстремизму.
Террористы встречаются и в Англии (ИРА) и в России (сами знаете кто), и почему тогда мы устойчивее?
Все твои "выкладки" ИМХО основаны на своебразном статистическом обзоре событий второй половины 20 века (типа арабов-террористов больше чем европейцев). А статистика вещь сложная. Измени период выборки - и результат может кардинально поменяться.
ИМХО все разумеется.
← →
Копир © (2005-09-14 17:13) [11]>ЯВ (14.09.05 16:58) [6] :
>в данном случае что скрыто под словом "экстремизм"?
Экстремизм - это комплекс неполноценной национальности.
Присущий молодым, развивающимся странам.
(см.выше).
Британцу или русскому не придёт в голову горевать по поводу
своей исторической (в смысле длительности) ущербности.
А суданцу, т.н. афро-американцу или палестинцу, придет.
Потому, что у последних (это если вообще говорить об их культуре),
культура настолько молодая и подростковая, которая вполне приводит
к подростковыму экстремизму.
← →
Булат Шакиров (2005-09-14 17:13) [12]
> Древние цивилизации уже "переболели " экстремизмом.
Бред какой-то. Еще гумилевскую теорию пассионарности притяните.
← →
Андрей Жук © (2005-09-14 17:13) [13]
> Независимой Белоруссии (не буду об Украине, чтобы не
> было флейма) всего 2005-1991=14 лет.
Ну, о ВКЛ Копир как всегда умалчивает. А ведь там государственным языком был "руський", и князья были православными.
Копир, научись все-таки не притягивать факты к своей очередной гипотезе, а придумывай теорию на основании фактов.
← →
Vovchik_A © (2005-09-14 17:14) [14]2Копир © (14.09.05 16:47)
>Индия, Китай, Россия, Греция или Британия.
Египет ? Саудовская Аравия ?
>Но я напомнил, что в Индии обоюдный терроризм между индуистами и масульманами -
это следствие юности, незрелости именно магометанства.
Особенно, когда индуисты режут возле магометанских храмов свиней.
Фанатики любой религии способны на терроризм и экстремизм.
← →
DiamondShark © (2005-09-14 17:15) [15]
> Копир © (14.09.05 17:03) [8]
А давайте сначала определимся, что такое "терроризм и тоталитаризм в самом широком смысле".
А то вот не знаю кому как, а мне эти понятия вовсе не самоочевидны. Я так даже подозреваю, что за ними вообще нет никакого содержания.
← →
Mike B. © (2005-09-14 17:15) [16]> Копир © (14.09.05 17:13) [11]
А по-моему наоборот, сплошь и рядом русские "горют по-поводу исторической ущербности", а палестинцам это и в голову не приходит
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-09-14 17:18) [17]Северная Ирландия вроде тоже не молода.
Ну или по крайней мере католицизм не моложе протестанства.
← →
oldman © (2005-09-14 17:20) [18]Вы еще Китай с Японией вспомните...
Бред полный!
← →
Копир © (2005-09-14 17:21) [19]>oldman © (14.09.05 16:58) [7] :
>И зря ты о "молодых" странах...
>Щас бяки переведут стрелки на Израиль и ветка прикажет долго жить...
Совершенно с Вами согласен.
Современному Израилю всего 2005-1948=57 лет.
Зато его религии несколько тысяч.
Об этом спор и вышел...
← →
Vovchik_A © (2005-09-14 17:23) [20]2Копир © (14.09.05 17:03) [8]
ЭКСТРЕМИЗМ м.
1. Приверженность к крайним взглядам и мерам (обычно в политике).
(c) Новый словарь русского языка. Толково-словообразовательный.
Автор Т. Ф. Ефремова
К слову, уточните насколько древняя цивилизация - русские. Славяне - я еще понимаю.
← →
Джо © (2005-09-14 17:25) [21]Не взлетает...
← →
oldman © (2005-09-14 17:25) [22]
> К слову, уточните насколько древняя цивилизация - русские.
> Славяне - я еще понимаю.
Долго ржал...
← →
Джо © (2005-09-14 17:26) [23]
> [22] oldman © (14.09.05 17:25)
> Долго ржал...
А что там ржать-то?
← →
Андрей Жук © (2005-09-14 17:27) [24]Да, кстати, об Ирландии. И государство старое, и религия - старая (в Эко, и еще где-то читал, что ирландцы в 6 ст. очень сильно способствовали возрождению утраченного после уничтожения Римской империи христианства в Зап.Европе).
А экстремистов - куча.
← →
Джо © (2005-09-14 17:32) [25]Если учесть еще, что ирландцы родом из Галлии и воевали еще с Цезарем и хрен знает с кем, то куда уж тут древнее...
← →
Булат Шакиров (2005-09-14 17:35) [26]Что вообще понимать под древностью? Сколько лет? 500? 1000?
← →
Ученик чародея © (2005-09-14 17:36) [27]А Украина - древнейшая культура и цивилизация, возникшая еще 2500 г. до н.э. ?
← →
Джо © (2005-09-14 17:36) [28]В общем, я так понял, что автор постулирует, что расчесывание гондурасов приводит к экстремизму?
← →
Джо © (2005-09-14 17:37) [29]
> [27] Ученик чародея © (14.09.05 17:36)
> А Украина - древнейшая культура и цивилизация, возникшая
> еще 2500 г. до н.э. ?
Это вопрос или утверждение? :)
← →
Игорь Шевченко © (2005-09-14 17:38) [30]Фашизм маст дай
← →
Джо © (2005-09-14 17:40) [31]
> [30] Игорь Шевченко © (14.09.05 17:38)
> Фашизм маст дай
Яволь. Тьху, амин :)
← →
Vovchik_A © (2005-09-14 17:44) [32]2Игорь Шевченко © (14.09.05 17:38) [30]
А где ? :)
Или это ты безлично, Игорь ? :)
← →
pasha_golub © (2005-09-14 17:49) [33]Не, я фигею с этих русских...
2Игорь Шевченко
Таких веток бы побольше. Они ведь не вызывают дебильного ржача. Да, Игорь? :)
← →
Копир © (2005-09-14 17:59) [34]Чтобы не было недоразумения, повторю, в указанной теме кроится противоречие
между возрастом культуры или религии, как хотите, и историей страны, территории.
Страны СНГ, Африки или Южной (да и США, в Северной, тоже)(oldman © (14.09.05 17:06) [9])
настолько долго находились в Империи, что говорить о их собственной и древней культуре,
мягко говоря, не стоит. Она была. И будет. Но сейчас "не есть".
Недаром этот современный всплеск исконных языков (СНГ и Прибалтика),
исконной культуры у американских негров, латино-американский карнавал,
В том-то и дело, что вопрос не о древности или культуре вообще, а о соответствии
исторического наследия нынче.
Отчего это в Украине российским ТВ-журналистам отвечают исключительно
на украинском языке? Не потому, что русский не знают.
А потому, что национально-исторический компекс заставляет.
Почему в Армении, в стране древней культурой никто не стыдится говорить с
теми же ТВ-журналистами по-русски (кто умеет)?
Потому же, что и посол Великобритании в России гордится своим знанием
русского языка. Или грек знанием английского.
В древних и культурных странах никому в голову не придет выпячивать
собственный диалект в качестве синонима "культуры".
Помните фильм "Брат-2"? Сцену в баре афро-американцев, куда герою
сдуру, конечно, удалось зайти? Он там "Дашу" искал.
Мертвую тишину некультурных и слаборазвитых афро-американцев, стоило
им услышать чужую, не их собственную, речь.
Это и есть экстремизм.
Напыщенная гордость, доводящая до "онемения".
← →
McSimm © (2005-09-14 18:02) [35]
> pasha_golub © (14.09.05 17:49) [33]
> Таких веток бы побольше. Они ведь
ну а что с ними поделать ?
остается ждать хоть какого-то формального повода :)
(на правах шутки)
← →
Vovchik_A © (2005-09-14 18:05) [36]>между возрастом культуры или религии, как хотите, и историей страны, территории.
Вещим, имхо слабо между собой коррелирующие.
>Отчего это в Украине российским ТВ-журналистам отвечают исключительно
на украинском языке?
Воспитанные люди автоматически переходят на русский в данном случае. Так, например, делают во Львове.
← →
Андрей Жук © (2005-09-14 18:06) [37]
> Отчего это в Украине российским ТВ-журналистам
>отвечают исключительно
>на украинском языке? Не потому, что русский не знают.
> А потому, что национально-исторический компекс
> заставляет.
Дурень ты, копирушка. Согласно исследований (не помню, то ли Социс, то ли КМИС), >80% при вопросе на русском дадут ответ на русском. В то же время русскоязычные украинцы совсем не такие толерантные, там обратная картина, в 80% ответ будет дан на русском.
А на украинском отвечают журналюгам, потому что думают на украинском.
← →
pasha_golub © (2005-09-14 18:08) [38]
> Отчего это в Украине российским ТВ-журналистам отвечают
> исключительно
> на украинском языке? Не потому, что русский не знают.
> А потому, что национально-исторический компекс заставляет.
>
Вы это, уважаемый, сами видели? Или из ноосферы почерпнули?
← →
by © (2005-09-14 18:27) [39]Копир © (14.09.05 17:59) [34]
Отчего это в Украине российским ТВ-журналистам отвечают исключительно
на украинском языке? Не потому, что русский не знают.
А потому, что национально-исторический компекс заставляет.
А может стоит задуматься отчего это иноземные журналисты спрашивают не на государственном языке страны в которой берут интерьвью?
Если приедет албанский журналист и спросит на албанском, то что, нам бежать учить албанский?
← →
Jeer © (2005-09-14 18:28) [40]Копир © (14.09.05 16:47)
В этом что-то есть.
Не раз был свидетелем, когда втянутый в горячий спор "горячий" же кавказец моментально остывал, как только в виртуальные "судьи" привлекались его именитые предки, т.е. длинная цепь превращения об. в чел. и накопления культурного и духовного богатства.
У кого же таких предков не было приходилось браться за последний аргумент- нож.
← →
Vovchik_A © (2005-09-14 18:34) [41]2Jeer © (14.09.05 18:28) [40]
Т.е. нож, натурально, "наш ответ Чемберлену" ?
А, если, скажем, за нож схватится житель Греции ?
← →
Ega23 © (2005-09-14 18:36) [42]А, если, скажем, за нож схватится житель Греции ?
Греки больше копья предпочитали.
← →
Jeer © (2005-09-14 18:38) [43]Vovchik_A © (14.09.05 18:34) [41]
Значит он не грек:))
← →
McSimm © (2005-09-14 18:41) [44]Честно, не знаю почему, но вот по прочтении вдруг вспомнился случай как один представитель древней цивилизации устроил мордобой, по тому что " а ... он вылупился на меня ?"
впрочем, безусловно, это всего лишь исключение и мордобои и поножовщина среди представителей древнейшей цивилизации крайне редки.
← →
Андрей Жук © (2005-09-14 18:42) [45]Нынешние греки имеют весьма отдаленное отношение к древним (у кого-то читал). Правда, после выода этой книги Греция подала в суд на авттора, а автору не разрешили въезжать в Грецию - зарэжут :)
← →
Джо © (2005-09-14 18:44) [46]
> [45] Андрей Жук © (14.09.05 18:42)
Конечно, отдаленное. Примерно такое, как у древних римлян и нынешних итальянцев. Т.е, весьма и весьма отдаленное.
← →
Jeer © (2005-09-14 18:49) [47]McSimm © (14.09.05 18:41) [44]
С кем, в основном, за свою "беспокойную" юность не пришлось драться:
- русские;
- армяне;
- евреи;
- осетины и иже;
- греки;
Особняком:
- малые народности севера (инстинкт самосохранения, что-ли)
Иначе:
- азербайджанцы (тут их много разных: талыши, мильские, и пр);
- хохлы;
← →
Vovchik_A © (2005-09-14 18:50) [48]2Jeer © (14.09.05 18:38) [43]
не, а если серьезно ? :)
← →
Копир © (2005-09-14 18:50) [49]>Jeer © (14.09.05 18:28) [40] :
Благодарю Вас за понимание.
Действительно, много есть.
Народ, одаренный мудрой и многовековой культурой не будет
сиюминутно доказывать, угрожать, убивать.
Древние Цивилизации терпеливы и тактичны.
← →
Jeer © (2005-09-14 18:51) [50]Не упомянул в "Иначе"
- татары;
← →
Vovchik_A © (2005-09-14 18:52) [51]2Копир © (14.09.05 18:50) [49]
>Народ, одаренный мудрой и многовековой культурой не будет
сиюминутно доказывать, угрожать, убивать.
Это Ваше субъективное имхо.
>Древние Цивилизации терпеливы и тактичны.
Я про индуистов и магометанские храмы писал уже.
← →
Джо © (2005-09-14 18:53) [52]А я про ирландцев. Драчуны - да. "Древние" - о, да. Не коррелируется.
← →
Jeer © (2005-09-14 18:54) [53]Vovchik_A © (14.09.05 18:50) [48]
Если серьезно, то это значит - когда возникает угроза моему здоровью или жизни и исчерпаны возможные культурные и тактичные для обеих сторон варианты погашения конфликта, то в руки само прыгает "оружие".
Я не буду церемонится.
← →
Vovchik_A © (2005-09-14 18:59) [54]2Jeer © (14.09.05 18:54) [53]
ну если серьезно, то я тоже церемониться не буду. Хотя... У меня русской крови примерно четверть... :)
← →
Vovchik_A © (2005-09-14 19:00) [55]2Jeer © (14.09.05 18:54) [53]
Кстати ! Китайцы !
Древние - древнее некуда. А как хватят 150 водочки ну кавказцы кавказцами :)
← →
Jeer © (2005-09-14 19:02) [56]Vovchik_A © (14.09.05 18:59) [54]
Вот и разобрались:)
У меня русской всего-то 50%
Но остальные - чудо:))
Одни греки чего стоят :)))
← →
Ega23 © (2005-09-14 19:03) [57]ну если серьезно, то я тоже церемониться не буду. Хотя... У меня русской крови примерно четверть... :)
Копир как всегда в ударе. Мне очень интересно, что он будет делать, если ему нож к горлу приставят. А лучше не ему, а, не дай бог, его ребёнку.
Сдаётся мне, что в этом случае будут забыты все "общечеловеческие ценности". И превратится товарищ Копир в зверя, защищающего своего детёныша ЛЮБЫМИ доступными методами.
Даже зубами.
← →
Jeer © (2005-09-14 19:04) [58]Vovchik_A © (14.09.05 19:00) [55]
Брось.
Я был с китайцами много лет знаком и жил среди них около 4 мес.
Большего уважения к себе я не испытывал пожалуй никогда.
Это было приятно и я им платил тем же - уважением.
А вот с арабами не сошлись.
← →
Jeer © (2005-09-14 19:07) [59]Ega23 © (14.09.05 19:03) [57]
> ну если серьезно, то я тоже церемониться не буду. Хотя..
> . У меня русской крови примерно четверть... :)
>
Это не Копир сказал и вообще, в крайних случаях, почти не имеет значение национальность, культура, образование.
Могут быть только варианты.
← →
Vovchik_A © (2005-09-14 19:13) [60]2Jeer © (14.09.05 19:04) [58]
не так я не в эту тему говорю совсем. Я говорю, что если драка вдруг, а они поддатые, так они в стороне не будут стоять.
Народ они, к слову, замечательный, я согласен.
>А вот с арабами не сошлись.
Лет 14 назад мы с мужиками, лежа в больнице, чеченке кровь сдали. Муж ее до сих пор в своем кабаке как родных принимает. Правда, он может не чеченец ?
2Ega23 © (14.09.05 19:03) [57]
>И превратится товарищ Копир в зверя, защищающего своего детёныша ЛЮБЫМИ доступными методами.
Я согласен. Принципы Ганди о непротивлении злу тут не канают.
← →
Jeer © (2005-09-14 19:21) [61]Vovchik_A © (14.09.05 19:13) [60]
> если драка вдруг, а они поддатые,
В этом случае у тебя тоже "ума" хватит ввязаться:)
> Муж ее до сих пор в своем кабаке как родных
Ты плохо разбираешься в людях с учетом национального уклона.
У кавказцев есть понятия "кровник" и "должник".
С первым - лучше не иметь дела, а второе - значит ты сумел стать близким человеком, до тех пор пока не ввязался в "первое".
← →
Vovchik_A © (2005-09-14 19:27) [62]2Jeer © (14.09.05 19:21) [61]
>Ты плохо разбираешься в людях с учетом национального уклона.
Я обычно национальный уклон стараюсь не учитывать. Какая мне разница до национальности ? Так можно дойти до "Больше всего не люблю расизм и негров", не находишь ?
← →
Копир © (2005-09-14 19:43) [63]>Булат Шакиров (14.09.05 17:35) [26] :
>Что вообще понимать под древностью? Сколько лет? 500? 1000?
Хороший вопрос Вы задали.
Даже можно потерять себя, пытаясь ответить.
Чем Римская Империя отличается от Священной и Римской же?
Отношением возраста летописи к возрасту новостей.
Не смейтесь сразу.
Если в древние времена летопись охватывала в своем описании столетия,
то современная газета заботится лишь о месяцах. о неделях.
А электронные СМИ о днях, а новостной Интернет - о часах.
Чем длиннее период описания, тем древнее цивилизация.
Ветхозаветная Библия описывала периоды, когда Адам прожил 900 лет.
А Деяния Апостолов, лишь когда св. ап.Павел, свои 60.
Пресса в период египетских фараонов и в период современных египетских
курортов противоречит своему не содержанию, но методу.
Это - своеобразный принцип неопределенностей.
Чем больше информации сиюминутной (событий), тем меньше истории.
Хотя история состоит из событий.
Чтобы меня не обвинили в офф-топике, приведу характерный пример,
связывающий летопись и журналистику, цивилизацию древнюю и
вновь приобретенную, -- Израиль и Палестинское т.н. государство.
Первому тысячи лет. Последнее возникло от недоразумения всего
2005-1967=38 лет назад. (Я помню.Я помню про 58 летний Израиль).
Но у палестинцев не было Адама, Моисея, Иова.
У них был лишь Ясир Арафат.
Что же удивляться, когда даже после "добровольного" выселения иудеев
из сектора "Газа" там вновь начинаются терр.акты?
Убогого в своей истории, не удовлетворенного исторически "палестинского народа",
который кроме своей унылой хроники кочевников на верблюдах, жрущих колючки, не знал ни
книг, ни летописей?
Жалко, что я не Генеральный Секретарь ООН ;-)
← →
Virgo_Style © (2005-09-14 20:10) [64]Копир © (14.09.05 19:43) [63]
Сто лет назад Россия была молодым государством? Помнится, тогда было довольно-таки неспокойно.
← →
Копир © (2005-09-14 20:40) [65]>Virgo_Style © (14.09.05 20:10) [64] :
>Сто лет назад Россия была молодым государством?
Сто лет назад Россия была государством, уязвленным уже в 5-м году, бунтом.
Бунтовали все. Крестьяне, которыя жгли помещичьи рояли (читайте Ивана Бунина),
рабочие, которыя ни хрена не понимали в марксизме, зато им обидно было
от хозяйского штрафа за понедельничную опохмелку.
Протестовала интеллигенция, потому, что Царь "уже всем надоел", хотелось
чего-то нового, ну, там, парижских комиссаров, гильотины, марсельезы, слез
и героизма.
Комиссаров Россия испытала потом сполна.
Слёз тоже.
А вот марсельезы было мало.
И героизма тоже.
В 1917-м году большевики казнили
(всё, девушкам и женщинам не читать)
молодых офицеров.
Они сначала отрезали ( это свидетельство господина С. Говорухина,
который не очень любит Гайдара и Ельцина), у тех самых ребят-офицеров,
то самое, потом заставили (это перед вырытой могилой) держать это самое,
отрезанное в руках.
У кого теперь (нет, не язык, язык на это не повернется) у кого мысль повернется
смоделировать мысленно то же самое. Виртуально?
"Красные" тоже были молодой и перспективной "нацией".
У них, как и у палестинцев, тоже не было комплексов.
Оне, как и всякое современное, молодое и здоровое государство,
произвели свое, большевистское распятие.
На диву всему миру.
Только кто их после этого распятия уважать стал?
Ливия с диктатором Кадаффи?
Куба с диктатором Кастро?
← →
Virgo_Style © (2005-09-14 21:02) [66]Копир © (14.09.05 20:40) [65]
То есть, в итоге под "древностью и почтенностью", в зависимости от того, что в стране происходит в действительности, можно подразумевать
- возраст государства,
- срок, в течение которого это государство независимо [8],
- возраст нации,
- возраст религии [19],
- возраст определенной социальной группы [65],
- возраст культуры [11]
?
Но при таком разбросе определений доказать можно все, что угодно. Утрируя, у государства А тысячелетняя история, но только что сменилось правительство, а у Б история насчитывает пару лет, но зато флагу пара столетий. А государство С - тоже тысячелетнее, но было частью государства D, а независимым стало только позавчера. И как тут судить о древности?
Словом, "буду краток" (с): в школе и институте это называют "подгон" :-)
← →
pasha_golub © (2005-09-14 23:10) [67]
> Словом, "буду краток" (с): в школе и институте это называют
> "подгон" :-)
Аминь, брат! :0) Моя с тобой согласна!
← →
Гаврила © (2005-09-15 00:07) [68]По сабжу
имхо не коррелируется.
второе имхо - не коррелируется нигде и ни с чем, кроме как с фактором наличия грязных политических игр
← →
Гаврила © (2005-09-15 00:12) [69]
> Гаврила ©
это я про экстремизм \ терроризм.
С тоталитаризмом понятнее - он возникает там, где до этого какое-то время был полный бардак
← →
Думкин © (2005-09-15 06:39) [70]> Копир © (14.09.05 20:40) [65]
Опять? А ведь вы не представитель той России, Ибо не навидите декабристов, но уважете Новодворскую.
И поэтому все написаннное вами - ваши же слова и подтверждает. И вы это знаете.
2*2=4 и все деревья - яблони. Вы тут народ за идиотов держите?
А вам рассказать, как предсьтавитель молодой Россси(и древнего народа) Беня прилетал водку ведрами лакать на Ыссых в Якутию, за что представитель древней цивилизации Чубайс - потом .... много чего исправлял и делал? Для другого правда, но оффтоп.
И кто кого уважал - за щипанье за задницу Корлевы англии и дерижирование оркестром в ГДР?
О чем вы. Вы уж заводите ветку - так и пишите - ненавижу СССР. Просто и ясно. И не надо так часто лохматить бабушку. Парикмахера пригласить надо.
← →
kaif © (2005-09-15 09:46) [71]2 Копир ©
Я думаю, что связь между древностью и терроризмом притянута за уши и вот почему. Дело в том, что не ясно, что называть древностью, и что называть терроризмом. В одном случае под древностью Вы понимаете древность этнической культуры, в другом случае - древность религии, в третьем случае древность самостоятельной государственности. Согласитесь. так нельзя действовать, если ищешь связь. Иначе возникает ощущение, что факты подгоняются под кажущуюся связь.
Мне кажется ответ на вопрос о причинах терроризма нужно раскручивать со стороны определения терроризма. К сожалению этого определения нет даже у международных организаций, призванных бороться с терроризмом и они сами это признают. Мы не знаем, что такое терроризм и что квалифицировать как терроризм. В этом вся проблема, как ни странно.
Террористы-бомбисты, которые убили Александра, это террористы или нет?
Если террористы, то утверждение о том, что русские не могут быть террористами становится сомнительным. По крайней мере эти люди называли себя террористами и даже гордились этим. Ленин в свое время объявил "красный террор", как сознательную политику установления власти пролетариата как гегемона. А русские партизаны с точки зрения Наполеона не те же террористы? Чем русские партизаны времен Наполеона отличаются, к примеру, от "террористов" в Ираке, которые взрывают американские танки? Или французское Сопротивление времен Второй Мировой войны, разве Гитлер не мог бы назвать их террористами? Собственно, он их так и называл - партизанами. Так как во времена Второй Мировой слово "партизан" имело примерно ту же эмоциональную окраску, как сейчас слово "террорист". На это можно возразить, что, дескать, партизаны устраивали диверсии против регулярных войск, а террористы не брезгуют убийствами мирных граждан. Однако это не совсем так. Ведь выносили же приговоры партизаны тем мирным гражданам, которые по их мнению "сотрудничали с оккупантами".
Мне кажется есть объективная причина, по которой не удается определить терроризм и эта причина кроется в лицемерии в отношении того, что вообще сейчас называют войной и в отношении правил войны.
Я попробую сейчас определить терроризм чисто философски, то есть попытаюсь выразить тот смысл, что каждый из нас вкладывает в это понятие интуитивно и зафиксировать в виде дискурсивного определения.
Терроризмом мы называем вредоносные действия (особенно убийства), которые можно было бы квалифицировать как военные действия, если бы эти действия велись по правилам войны, но эти действия идут вразрез с правилами ведения войн и потому мы их квалифицируем как терроризм.
Таким образом политики не могут дать точного определения терроризму по очень простой причине - они не в состоянии дать точного определения войне по правилам. Так как если бы было определение войне по правилам, то не ужно было бы слово терроризм. Можно было бы назвать это "войной не по правилам" и выразить соответствующую претензию соответствующим неугодным нам лидерам "Вы ведете войну не по правилам".
Однако так наши современные политики говорить не хотят. Так как в ответ легко можно нарваться на "А разве вы сами ведете войну по правилам? Разве по правилам такое ведение войн, когда тот, кто сбрасывает фугас на головы мирных граждан имеет статус доблестного воина, а тот, у кого просто нет большой летающей машины, из которой ничем не рискуя можно сбрасывать фугас на головы горожан, но зато есть храброе сердце и готовность отдать жизнь за свой народ, тот - преступник и даже не заслуживает чести именоваться воином?"
Проблема терроризма (партизанщины, камикадзе) есть зеркальная сторона войны вообще. Чем меньше в войне правил, ритуалов изощренных правил чести и доблести воинов, и чем больше чисто "технических способов победить ничем не рискуя со своей стороны" (при Наполеоне Бонапарте - это пушки, при Гитлере - это танки, при Буше - это управляемые с помощью GPS ракеты), тем чаще этому будет противопоставлено то, что мы сегодня именуем терроризмом, а раньше именовали иначе - ответная "война не по правилам".
Я полагаю, что "признанная победа" в войне вещь вовсе не такая тривиальная, как нам кажется. Например Наполеон полагал, что выиграл войну, когда занял Москву. Русские думали иначе. Буш уверен, что он победил талибов, заняв Кабул. А что если талибы думают иначе? Вот Гитлер ведь был уверен, что победил Францию, когда занял Париж...
Видимо принцип войны все же в том, чтобы нетолько ты думал, что победил, но в том, чтобы и твой противник признал это. Но для этого нужно множество условий. Как минимум нужно признавать, что существует противник и что у этого противника есть свое достоинство воина и есть шанс победить. Должно быть ясно, что мы назваем нашим поражением, чтобы было ясно, что называть нашей победой. Если у "цивилизованного народа" всегда "регулярная армия" , а у его "нецивилизованного" противника всегда одни "бандиты" или "так назваемая армия", то у противника отнимается достоинство вообще быть воином хотя бы в каком-то смысле. С таким "бандитом" нельзя ни выиграть войну, ни проиграть ее. Так как победа над "бандитом" не делает чести воину. А проигрыш бандиту тем более не делает чести. Как ни странно, но именно сугубо материалистический подход к войне, когда из нее изгоняются ритуалы и аристократические военные традиции, когда все заменяется голым "уничтожением живой силы и техники" за счет преимущества технологий, вот этот циничный материалистический подход и порождает терроризм, как явление.
Дело не в древности наций. Два африканских племени могут вести между собой войну по правилам до тех пор пока туда не придет европеец в бронежилете со снайперской винтовкой в руках. После того, как он там появится в качестве "победителя" и обзовет лиедров племен "бандитами", они и начнут вести себя как бандиты и прибегнут к терроризму.
Чтобы избавить мир от терроризма нужно признать одну простую вещь. Терроризм - это тоже способ ведения войны. Войны не по правилам. Если мы не хотим терроризма, мы должны уделить внимание правилам ведения войн. В свое время один японский император отказался от применения огнестрельного оружия, так как посчитал, что оно искажает военные отношения. Неискусный и трусливый воин с помощью ружья может легко убить воина достойного и искусно владеющего мечом. Нам нужно выработать какие-то правила ведения войн, которые бы признавали обе стороны любого конфликта. Нам нужно иметь шанс проиграть войну, чтобы иметь шанс выиграть ее так, чтобы противник был готов признать нашу победу.
← →
Vovchik_A © (2005-09-15 10:35) [72]2Копир © (14.09.05 20:40) [65]
>Они сначала отрезали...
За такой базар нехреново бы отвечать документально. Я так понимаю, что они и младенцев живьем поедали. И кровь девственниц пили на завтрак.
← →
ANB © (2005-09-15 10:42) [73]А давайт ветку на Ирландию повернем. Слышал я недавно по ящику новость, что ИРА прекращает всяческие теракты.
← →
Vovchik_A © (2005-09-15 10:48) [74]2kaif © (15.09.05 09:46) [71]
>В свое время один японский император отказался от применения огнестрельного оружия, так как посчитал, что оно искажает военные отношения. Неискусный и трусливый воин с помощью ружья может легко убить воина достойного и искусно владеющего мечом.
Самураи должны были обменяться изысканными оскорблениями и начать поединок. Сражения разделялись на множество схваток один на один. Боюсь соврать - оружие огнестрельное свело к 1860-ому году самурайство на корню.
← →
Андрей Жук © (2005-09-15 11:00) [75]
> Ленин в свое время объявил "красный террор"
Вроде как Свердлов его объявил после "покушения" на Ленина.
> Слышал я недавно по ящику новость, что ИРА прекращает
> всяческие теракты.
Опять?
← →
kaif © (2005-09-15 11:01) [76]Как ни странно, но терроризм - порождение именно демократически-экономически ориентированной политической системы. Во времена монархов не было никаких террористов. И не могло быть. Однако были непрерывные войны. Так как в войнах, в этих жестоких играх за власть, монархи собирали себе очки аристократического достоинства. И чем древнее и знатнее был род дворянина (читай - в чем большем количестве войн принимали участие его предки), тем больше было у такого дворянина шансов на власть. Это была эпоха власти воинов. И воины ценили противника. Им нужен был знатный противник. Целый ряд вопросов решался иными способами, так как все монархи были друг с другом как минимум знакомы или по крайней мере имели общих знакомых. Если хотелось избежать войны, можно было выдать дочь замуж за племянника потенциального противника. Сейчас политика не имеет этих инструментов. Нет такого способа наладить отношения между США и Ираком, как выдать дочь Дж. Буша за племянника Саддама Хусейна. Так как Дж.Буш - лицо случайное и временное.
Другая проблема, и на мой взгяд, эта проблема также очень серьезна - проблема доступности весьма совершенного оружия. Сейчас каждый, кому не лень, может купить тротил, АКМ или стингер - излюбленные орудия террористов. Разве мог кто угодно купить самурайский меч или испанский клинок в былые времена? Даже если у человека было достаточно денег на такую покупку, ни один торговец оружием не продал бы испанский клинок кому попало. Это должен был быть знатный человек, воин. Так как производство этих совершенных видов оружия не было поставлено на поток. Их не производили обезличенные заводы. И это оружие не предназначалось для олухов. Самурайский меч, попавший случайно в руки простолюдина принес бы ему скорее несчастье, чем какую-то силу или власть. Даже если бы он научился им искусно махать...
Так почему мы производим столько оружия и продаем его направо-налево?
Это наши современные нравы.
Наши современные нравы устроены примерно так: если мы не продадим эти ракетные установки или АКМ Сирии, то американцы им продадут свои ракетные установки и свои армейские винтовки. Американцы рассуждаю точно так же. В конце концов если ни мы, ни американцы этого не сделаем, то это сделает Китай...
Это нравы?
Тогда давайте так же говорить и в жизни. Типа давай я первым украду то или изнасилую эту, а то ведь это прежде меня сделает кто-то другой. Если все так будут думать, то представим себе, что произойдет с нашим миром.
ИМХО, нравственность начинается с того, что человек себе говорит: пусть лучше кто угодно украдет или изнасилует, но не я.
Так вот нравственная политика начинается с того, что кто-то заявит: пусть кто угодно продает Сирии ракетные установки, но это будем не мы. И тогда найдутся и другие, которые скажут то же самое.
И мир изменится.
Мы погрязли в материализме. Вот в чем беда. Мы ищем стратегию выиграть, ничем не рискуя и знаем, что все остальные игроки ищут ту же стратегию. Вместо того, чтобы вырабатывать правила игры, которые бы всех устроили и которые бы состояли в добровольных самоограничениях.
Можно ли добиться таких самоограничений?
ИМХО, можно.
Ведь были такие прецеденты. Например, односторонняя инициатива СССР о неприменении ядерного оружия первыми сильно изменила мир и в конечном итоге повела события в направлении ядерного разоружения. Например, договор об отказе от испытаний в трех сферах спас планету от загрязнения. Да, можно сказать, что это были "вынужденные шаги", так как надо было выживать. Но ведь этих шагов могло и не быть сделано. И мы бы говорили сейчас, что это было невозможно... Многое возможно. Проблема терроризма - проблема выживаемости. Духовной выживаемости. Не должно человечество жить в страхе перед терроризмом. Невозможна свобода, когда для того, чтобы ходить по улицам нужно показывать пропуск и сдавать отпечатки пальцев в аэропорту. И нужны инициативы. Хотя бы отказ от распространения АКМ, стингеров и тому подобных устройств, которыми может пользоваться каждый дурак.
Нужно изменять устройство армий, чтобы от людей больше чего зависело.
В Риме люди мечтали служить в легионах, а сейчас почти все стараются уклониться от армии. Почему это так? Да потому что в легионах все зависело от воина. А сейчас от солдата зачастую мало что зависит. Многое зависит от идиота-политика, от командования, которое часто некомпетентно, от техники, которую не подвезли или продали налево, от авиации, которая иногда не ясно что бомбит, может быть даже своих. Разделение труда, технологии, стремление сделать так, чтобы от человека зависело как можно меньше, чтобы любой дурак мог пользоваться оружием, и чтобы легко было набрать сопливых юнцов и сколотить из них весьма грозную армию, чтобы не дай бог военные не усилились до военной аристократии и не попросили политиков подвинуться со своих теплых кресел... Все это создает обезличенные военные машины, в которых мало кто хотел бы служить простым содатом. И эти машины призваны диктовать волю идиотов-политиков тем лидерам, кто по их мнению им неугоден и которых они зачастую даже не видели в лицо.
Англичане во время Первой Мировой Войны подставили в одном сражении полмиллиона своих солдат на верную гибель под пулеметами лишь для того чтобы отвлечь внимание немцев от другой точки, в которой произошло глдавное наступление. Так может действовать лишь человек, передвигающий флажки на карте и могущий при этом командовать через телефон полумиллионной армией. Так не мог действовать ни Александр Великий, ни Цезарь, ни Бонапарт. Они знали своих воинов в лицо. Они ели с ними из одной миски. Современная война потеряла человеческий облик. Любая война плоха. Но современная война не просто плоха. Она вообще бессмысленна. В ней не бывает ни победителей, ни побежденных. В ней бывает лишь "число уничтоженных боевиков" и число разбившихся вертолетов. Она никогда не заканчивается. Она длится вечно. В современной войне трудно понять, где наживаются журналисты, а где политики, кто кому продает оружие и вообще кто с кем воюет. Жертвами противоборствующих строн все чаще становятся исключительно мирные жители. Если во времена наполеоновских войн горожане в Европе радовались всякий раз, когда в город приходила армия, пускай даже это была армия неприятеля - оживление торговли, возможность выдать дочку замуж за военного, и т.п., то сейчас война - это сплошной ужас. Неизвестно, кто более жесток, "свои душманы" или "федералы со своими зачистками". Народ мечтает, чтобы исчезли и те и другие. И народ знает, что всякая власть - это война. Появился свой лидер - он должен либо примкнуть "к федералам", либо "к душманам". Иначе его уничтожат либо те, либо другие по молчаливому согласию противоположной стороны.
Нужно уменьшать размеры воинских подразделений. Делать их более профессиональными и мобильными. Подразделения, в которых больше зависит от умений, чем от количества фугаса. Это изменит характер войн. Возможно это будет к лучшему.
Разумеется, все, что я написал, это исключительно мое ИМХО.
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-09-15 11:02) [77]Боюсь соврать - оружие огнестрельное свело к 1860-ому году самурайство на корню.
Нифига!
Том Круз-то остался!
:)
← →
Думкин © (2005-09-15 11:03) [78]> kaif © (15.09.05 11:01) [76]
тут уже намекали про "Старца горы" живщшего задолго до
> демократически-экономически ориентированной политической системы
и бфывшего самым. что ни на есть - террористом. Но что нам чтение?
← →
Игорь Шевченко © (2005-09-15 11:05) [79]
> Во времена монархов не было никаких террористов. И не могло
> быть.
И народовольцев тоже не было. Это миф.
← →
Vovchik_A © (2005-09-15 11:19) [80]2kaif © (15.09.05 11:01) [76]
>Как ни странно, но терроризм - порождение именно демократически-экономически ориентированной политической системы.
Как сюда вяжется Саудовская Аравия, например, Ашот ? Как ни странно много террористов - выходцы из этой страны.
>Во времена монархов не было никаких террористов. И не могло быть.
Убийство той же Японии удельного князя - терроризм ?
>Современная война потеряла человеческий облик.
имхо, война, Ашот, это - контролируемое насилие. Кстати, а что ты знаешь о "зачистках" федералов ? Давай может Олега Егорова послушаем по этой теме ?
← →
kaif © (2005-09-15 11:23) [81]Думкин © (15.09.05 11:03) [78]
> kaif © (15.09.05 11:01) [76]
тут уже намекали про "Старца горы" живщшего задолго до
> демократически-экономически ориентированной политической системы
и бфывшего самым. что ни на есть - террористом. Но что нам чтение?
Возможно я неудачно связал терроризм с демократически-экономически ориентированной политической системой, я просто хотел обратить внимание на пути, которыми к террористам попадает соверешнное оружие.
Но то, что терроризм это способ ведения войны без правил, как ответ на войну с "априорным самоназванным победителем с одной стороны" - это я продолжаю считать верным. Вот как велись Крестовые походы? Это была война по правилам (на признание победы одного лидера над другим) или война на уничтожение этноса (зачистку территории от неверных)?
← →
Vovchik_A © (2005-09-15 11:28) [82]2kaif © (15.09.05 11:23) [81]
Забрасывание с помощью катапульт в Средневековьи городов гниющими трупами животных или зараженными чумой это ведение войны по правилам ? Так сказать, с человеческим лицом война ?
← →
Думкин © (2005-09-15 11:29) [83]> kaif © (15.09.05 11:23) [81]
ясно.
А как быть с тем, что в города бросали трупы животных - это правила? Или птиц с угольками.
Мне кажется, что человечество всегда использовало ВСЕ доступгые средства для уничтожения того, кого оно в тот момент воспринимала как врага. Вот и у беременных животы резали и за уши к заборам прибивали. И колодцы травили.
А пути - возможно. Не знаю, пока. Подумаю.
← →
kaif © (2005-09-15 11:33) [84]Терроризм - война без правил.
Определите современные правила войны и увидите, откуда у терроризма ноги растут.
Что называется победой или поражением в Чечне, например?
А что называется победой в Ираке?
Победа, это когда в Ираке не останется ни одного террориста?
Современная война - как ремонт квартиры. Ее нельзя закончить. Ее можно только прератить.
← →
GrayHairs © (2005-09-15 11:33) [85]> kaif © (15.09.05 09:46) [71]
Террор(изм) - вовсе не военные действия, хотя и иногда похоже Цель террора - запугивание( terror - ужас). Если цель убийства царя - его смерть - это диверсия, переходя на военную терминологию. Если цель того же действия запугать как можно больше людей - это террор. Вот, кстати, почему звонок по телефону (ложный) о заложенной бомбе есть террористический акт. Цель достигнута - все напуганы.
← →
Думкин © (2005-09-15 11:33) [86]> kaif © (15.09.05 11:23) [81]
Кстати, о зачитсках. Кажется это вовсе не порождение современного. Об этом и в Библии есть - в Ветхом.
Опять же и в Средние внека - и до инквизиции и во время. В первых номерах "Вокруг света" за этот год, кстати, есть статья об "ереси" на юге Франции и о борьбе с ней.
И Рязань. Не та что сейчас, а которая была до прихода в 1238(? - могу ошибиться). Ведь камня на камне не оставили.
← →
Андрей Жук © (2005-09-15 11:35) [87]
> Кстати, о зачитсках. Кажется это вовсе не порождение
> современного
Я читал, что предки современных людей зачищали территории от потомков неандертальцев. так что очень древнее.
← →
Думкин © (2005-09-15 11:36) [88]> Андрей Жук © (15.09.05 11:35) [87]
Ну вот и я том же.
← →
Игорь Шевченко © (2005-09-15 11:36) [89]Для осознания правил войны рекомендую пересмотреть "Андрея Рублева".
← →
Ермак © (2005-09-15 11:38) [90]В принципе, я с Вами согласен, Копир.
Если подразумевать не молодость страны, что вещь спорная (и поэтому ваша формулировка вызвала возражения), а молодость мировоззрения.
В принципе, все болезни современного общества происходят от его "современности". Общество, меняя традиционное мироустройство на модерн или псотмодерн, автоматически получает весь букет сегодняшних проблем.
Попытки связать тоталитаризм и экстремизм с традиционным обществом притянуты за уши. Можно ли назвать арабского террориста традиционалистом? Да редко. Все их вожди получили образование в Штатах, и в своих странах являются представителями не фундаментализма, а напротив - прогресса и постмодерна. Не по действиям, я имею в виду, а по психологии и образу мышления. Афган. Основная масса населения - в аграрной фазе развития. Террористы же, хотя их способности не выходили дальше "запустить стингер" или "построить завод по переработке наркотиков", всегда мечтали жить (и жили) западным образом жизни, и их глодала жуткая обида, чем же это они хуже Штатов и почему это их в приличное общество все равно не пускают?
Имхо.
Да, по поводу молодости мусульманства, за что многие здесь начали спорить.
Все-таки семь веков - это большая разница.
А чеченцы, например, приняли его вообще в 18-19 веке, как оборонительную идеологию от нас, а до этого были язычниками. Поэтому мусульманами они вообще названы быть не могут. ВРемени развивать теологию и мировоззрение у них просто не было, только и научились аллах акбар кричать.
В принципе мусульманство развивалось как идеология противостояния Западу, когда папство начало наступление на Восток. И причина агрессивности мусульман - именно в поведении европейцев.
Кстати, это сыграло большую роль в становлении нашей страны. Если бы Азия не оттягивала на себя силы католической Европы, то нас бы просто уничтожили. Третьего Рима бы не было, это точно. Православие задавили бы не только в Византии, но и на Руси.
← →
Думкин © (2005-09-15 11:38) [91]Война с правилами - не понимаю.
← →
Андрей Жук © (2005-09-15 11:39) [92]А ереси вообще интереснейшая штука. Оказывается, почему боснийцы стали мусульманами? Потому что перед этим они были "еретиками", с которыми боролись и католики, и православные. Зачищали, так сказать. Потому, с приходом турок они сменили свое "еретическое" христианство на ислам и были тем довольны - у них появился защитник.
← →
Vovchik_A © (2005-09-15 11:39) [93]2kaif ©
Ашот, просьба ответить на :
Vovchik_A © (15.09.05 11:28) [82]
Думкин © (15.09.05 11:29) [83]
Или ты как г-н Копиръ на "неудобные" вопросы не отвечаешь ?
← →
Гаврила © (2005-09-15 11:40) [94]Очень опасная подача -
> Современная война потеряла человеческий облик.
То есть древняя война имела оный
Следовательно, война "по правилам" допустима
← →
Думкин © (2005-09-15 11:41) [95]> Кстати, это сыграло большую роль в становлении нашей страны.
> Если бы Азия не оттягивала на себя силы католической Европы,
> то нас бы просто уничтожили. Третьего Рима бы не было,
> это точно. Православие задавили бы не только в Византии,
> но и на Руси.
Прости, а можно это тезис - развернуть?
← →
Андрей Жук © (2005-09-15 11:41) [96]
> В принципе мусульманство развивалось как идеология
> противостояния Западу, когда папство начало
> наступление на Восток. И причина агрессивности
> мусульман - именно в поведении европейцев.
Учи историю, и, желательно, не передергивай.
← →
Ермак © (2005-09-15 11:44) [97]>Чем русские партизаны времен Наполеона отличаются, к примеру, >от "террористов" в Ираке, которые взрывают американские танки?
Когда же блин наконец люди усвоят, что война против военных - это не терроризм!!! Это война и есть, жестокая, но это работа людей в погонах - умирать по приказу. И то, что их убивают партизаны, ничего не меняет.
Терроризм - это действия против мирного населения. С целью в первую очередь шантажа и запугивания.
← →
Ермак © (2005-09-15 11:51) [98]>Прости, а можно это тезис - развернуть?
Я сейчас много фактов не подниму, не помню дат, но:
Где-то в 11-12 веках католичество объявляет крестовый поход против православия. Имеются факты (видел в нескольких книгах дореволюционного издания), что монголов активно поддерживали крестоносцы. Активное дипломатическое присутствие там папских послов известно. Тогда становится ясным, откуда у дикого народа осадная техника (из Китая? Это традиционная гипотеза) и тактика грамотного ведения боя. Кстати, при проходе монгол по Европе удар прниходился в основном на Германию, Болгарию и те страны, которые были не в ладах с папством. Короче говоря, натиск на государства Восточного христианства очевиден.
Ну а то, что крестоносцы надолго завязли в боях с мусульманством, и их ордена на Востоке (с которыми боролся Невский) по численности были несравнимо меньше, тоже известно.
ну вот собственно и все. В конкретике могу ошибаться.
← →
Андрей Жук © (2005-09-15 11:55) [99]А, ну как же-сь, теория всемирного антирусского заговара. Знакомо. Да только запашок-с...
← →
Думкин © (2005-09-15 11:56) [100]> Ермак © (15.09.05 11:51) [98]
Извини, но перед этим они(монголы) покорили Китай и Среднюю Азию. Самарканд и т.п.
Поэтому представлять их полубезумной ордой - я не имею ни малейшего желания, ни возможности.
И монголы, арабы. крестоносцы - что-то все смешалось. Мозаика какая-то.
← →
Гаврила © (2005-09-15 12:00) [101]
> [99] Андрей Жук ©
Антирусский заговор, безусловно, существует.
В нем участвует практически все взрослое население России
(с)
← →
Ермак © (2005-09-15 12:18) [102]>А, ну как же-сь, теория всемирного антирусского заговара.
Спасибо, что ты углядел, зоркий наш, а то ведь я сам и не заметил...
Где? Пальчиком пожалуйста...
Многовековое противостояние конфессий православия и католичества - этого не было что ли?
И не о заговоре речь. Не надо недооценивать дипломатию в средние века. Она была очень развита, особенно у таких огромных организаций, как папство. По поводу дипломатического присутствия в орде - ключ для поиска Джиованни дель Плано Карпини. И мемуары у него есть, и много чего еще...
>Учи историю, и, желательно, не передергивай.
Приведи свой вариант.
Я могу кое-где обобщать, и в принципе на даты и людей у меня память слабая. Просто по моему глубокому убеждению в истории и в жизни вообще главное не сами факты, а отношение людей к ним. Проще говоря, мировоззрение. ВОт по поводу мировоззрений я обычно и делаю выводы.
← →
msguns © (2005-09-15 12:19) [103]Мне кажется, что источник терроризма - вовсе не национальная древность, не религия и не тем более не социальный строй.
Кто обычно совершает террор ?
1. Люди бедные материально
2. Люди низкокультурные, без образования, часто фанатики
3. Люди отчаявшиеся.
Против кого совершаеются теракты ?
1. Против сильных (посредством запугивающих убийств невинных людей)
2. Против богатых (уверенность в получении выкупа или нанесении существенных убытков "богатенькому")
3. Против недоступных (невозможность "выяснить отношения" с глазу на глаз или посредством переписки)
Отсюда можно сделать вывод, что вероятность и "размерность" терактов зависит от степени разделения людей на бедных и богатых. Чем больше эта пропасть, тем выше вероятность теракта и жестокость, с которой он совершается.
Согласитесь, что в деревне, где тоже есть богатый (злодей-"кулак") и бедный (бедняк-горемыка), но разница между ними не столь велика, теракт возникнуть не может. А если Ваня с похмелки подожжет хлев купцу Кафтанову, то это называется не терактом, а просто злодейством. А вот в мире интеркапитала, где с одной стороны есть Абрамовичи и Онассисы, сыпляшие золотым дождем, а с другой умирающие от голода дети и старики в какой-нибудь Бангладеш, теракты не только возможны, они реальны.
В отличие от террористов-народовольцев, французских партизан или половцев, регулярно терроризировавших тех же росичей, нынешний террор хорошо организован и контролируем. Это уже не просто террор (по сути сведение счетов непосредственно между "бедными" и "богатыми"), а новый инструмент борьбы за сферы влияния. Сегодняшний "терророст" вполне может иметь миллиарды и университетское образование, только он уже не сам "дерет чуб" обидчику, а нанимает для этого тех же необразованных бедняков, искусно подстраивая для этого религию, используя национальные традиции и низменные чувства людей.
← →
Vovchik_A © (2005-09-15 12:25) [104]2Ермак © (15.09.05 12:18) [102]
Т.е. заговор присутствует не только против русских, а еще и многовековой против православия ? Так понимать ?
← →
Думкин © (2005-09-15 12:28) [105]> msguns © (15.09.05 12:19) [103]
> Кто обычно совершает террор ?
>
> 1. Люди бедные материально
Бен Ладен - нищета из всех щелей прет.
Ульянов старший - нищета.
> Сегодняшний "терророст" вполне может иметь миллиарды
Все смешалось. Дело не в исполнителях, а в композиторах и заказчиках.
А религию.... ну про "Старца горы" - ну.... опять? И это был - 12 век.
← →
Ермак © (2005-09-15 12:29) [106]Похвально, господа, что у вас такой иммунитет против "заговорческих теорий".
Ответ: читать мои посты, пословно и внимательно. Кто первый найдет слово "заговор"... Молодец, пусть возьмет с полки пирожок.
Констатация противостояния двух миров, двух цивилизаций, двух мировоззрений (на деле не двух, а больше, конечно) - это что, поиск заговоров, что ли?
← →
Думкин © (2005-09-15 12:33) [107]> Vovchik_A © (15.09.05 12:25) [104]
Речь не о заговоре. Причем тут заговор? один шовинист провозгласил и ты подхватываешь?
Но противостояние и описываемое - так было ведь. Правда иногда и объединялись ведь - например Турция и англия. против - кого опять же.
Ну чего на пустом месте.
Меня другое интересует - рамки временные. как-то от 7 до 15 века все удалось в одном свете выставить - а я этого не понял.
← →
Vovchik_A © (2005-09-15 12:33) [108]2Ермак © (15.09.05 12:29) [106]
Каких 2-х ? Тогда получается что католический мир и, вступившая с ним в союз, орда один мир ? Не два ?
← →
msguns © (2005-09-15 12:33) [109]>Ермак © (15.09.05 12:29) [106]
> читать мои посты, пословно и внимательно.
Ишь, чаво захотел !
Вон, даже Думкин, не читает, а лишь просматривает.
← →
Думкин © (2005-09-15 12:35) [110]> msguns © (15.09.05 12:33) [109]
прочитал. но заблудился. извини уж.
← →
Андрей Жук © (2005-09-15 12:39) [111]
> В принципе мусульманство развивалось как идеология
> противостояния Западу, когда папство начало
> наступление на Восток. И причина агрессивности
> мусульман - именно в поведении европейцев.
А ты не подскажешь, когда началась арабская экспансия в Европе? Случайно не в 8 ст? Случайно не Карл Молот, дед Карла Великого, после которого, собственно и завершилось т.н. тёмное средневековье, остановил арабов, и отбросил за Пиренеи? Не будь этого в Оксфорде и Сорбонне теологи изучали бы не Библию, а Коран.
А что же востояные славяне в то время (в западных и южных уже были свои госудрства, кстати.)? А ничего. Если не считать полумифического Бравлина и мифических Божа и Кия, до средины 9 ст - вообще ничего. Т.е. первая волна экспансии арабов была задолго до вообще образования государственности у восточных славян.
И нападение арабов случилось задолго до трагического раскола христианства, которое формально случилось в 1054 году. Хотя тогда его еще никто не заметил - ну предали друг друга анафеме два попа - ну и что, и ранее было. Реальный раскол случился уже в 13 ст, после разгрома Ромейской империи и захвата Константинополя крестоносцами.
Какие два мировоззрения? Ты об чем?
← →
ANB © (2005-09-15 12:40) [112]
> Vovchik_A © (15.09.05 12:25) [104]
- Заговор - штука весьма недолговечная. А вот стремление подчинить православие Папе всегда было и есть. Унию для чего создавали ?
← →
Vovchik_A © (2005-09-15 12:44) [113]2ANB © (15.09.05 12:40) [112]
Эта... А давай подискутируем на тему...
>А вот стремление подчинить православие Папе всегда было и есть.
С каких пор было ?
>Унию для чего создавали ?
Опять же... Давай рассмотрим, наряду с православием, количество конфессий, которые имеются на современной территории ?
← →
Андрей Жук © (2005-09-15 12:45) [114]
> Унию для чего создавали ?
Какую из них? :)
← →
Ермак © (2005-09-15 12:49) [115]>Какие два мировоззрения? Ты об чем?
О том самом 12-14 веках. Не 7, разумееется.
И о более позднем времени, когда Турция не давала покоя не только нам, но и Европе. И Польше особенно.
← →
Ермак © (2005-09-15 12:51) [116]Vovchik_A © (15.09.05 12:33) [108]
2Ермак © (15.09.05 12:29) [106]
Каких 2-х
Там же я приписал в скобочках (а на самом деле их было гораздо больше).
"Я не вижу ваших рук, у меня зрение -5"?
← →
Думкин © (2005-09-15 12:51) [117]> Ермак © (15.09.05 12:49) [115]
И Англии с Францией?
← →
Андрей Жук © (2005-09-15 12:55) [118]
> И о более позднем времени, когда Турция не давала
> покоя не только нам, но и Европе. И Польше особенно.
И к чему тут Турция? Турецкая экспансия закончилась в конце 17-го столетия. Перед этим они сожгли почти всю Правобережную Украину и попытались разгромить Австрийскую империю Совместными усилиями австрийцев, поляков, украинских козаков та последняя попытка турок була разбита. Дальше уже никто не боялся османской угрозы.
← →
Vovchik_A © (2005-09-15 12:55) [119]2Ермак © (15.09.05 12:51) [116]
Тогда нечего писать о 2-х. Давай вещи называть своими именами ? Я же спросил на лицо антиправославный конгломерат ? Т.е. сошлась орда и католики (это в первом приближении) и давай православных вырезать почем зря ?
← →
msguns © (2005-09-15 12:56) [120]>Думкин © (15.09.05 12:35) [110]
>прочитал. но заблудился. извини уж.
Заблудился в трех соснах и, чтобы выйти из "лесу", срубил все ?
>Vovchik_A © (15.09.05 12:44) [113]
>>А вот стремление подчинить православие Папе всегда было и есть.
>С каких пор было ?
Вова, вчитайся в фразу повнимательнее. Ну в самом деле, разве можно отрицать, что у кого-то на белом свете не было или нет такого стремления ?
Другое дело, что непонятно, к чему это было сказано и причем здесь Папа римский.
← →
Ермак © (2005-09-15 12:57) [121]>С каких пор было ?
Изначально, еще до раскола. Римская кафедра стала претендовать на свою исключительность, аппелируя к авторитету ап. Петра. На самом деле среди апостолов не было главного. На то они все и апостолы. Христианство - это соборность и общинность. Попытки ввести "безгрешного наместника Бога на земле", как и сращение церкви с государством, есть ересь.
В православии это случилось после Петра1, при этом государство подчинило себе церковь, а в католичестве - появилось изначально, но наоборот: католичество претендовало на вершение государственной власти. Что ее и погубило как носительницу живой христианской веры. "Власть моя - не от мира сего". "Кесарю - кесарево, а Богу - божье".
← →
Vovchik_A © (2005-09-15 13:02) [122]2msguns © (15.09.05 12:56) [120]
> Другое дело, что непонятно, к чему это было сказано и причем здесь Папа римский.
дык, католики же ? Знамо дело Папа Римский спал и видел...
2Ермак © (15.09.05 12:57) [121]
>Изначально, еще до раскола.
на что и что ? На православие vs католицизм ? На протестанов vs католиков и прочих гугенотов ?
>Христианство - это соборность и общинность.
Дадад, количество католических конфессий именно это четко показывает :)
← →
Андрей Жук © (2005-09-15 13:03) [123]Вот только не нужно тут разного теологического бреда. Потому как не о том разговор. Кто там уж из продавцов опиума более правилен, мне лично не интересно.
← →
Ермак © (2005-09-15 13:24) [124]> мне лично неинтересно
Ну и баста. Переубеждать здесь я тебя не собираюсь, каждый приходит к истине своим путем. Посему кончаем базар, работать надо...
← →
ANB © (2005-09-15 16:17) [125]
> Дадад, количество католических конфессий именно это четко
> показывает :)
- говоря католики - подразумеваем Римскую Католическую церковь. И сколько таких конфессий существует ?
Православные хотя бы не сжигали ни протестантов, ни католиков. А в Испании за протестанство можно было запросто на костер попасть.
А вот сговор папы и Бату маловероятен, иначе зачем бы Бату настойчиво приглашать Александра Невского с дружиной пограбить Европу ?
Имхо, это монголы спасли Русь от католического крестового похода. Не рискнул папа связываться.
← →
Андрей Жук © (2005-09-15 16:21) [126]
> И сколько таких конфессий существует ?
Например, старокатолики. Или англикане.
> Православные хотя бы не сжигали ни протестантов, ни
> католиков.
LOL
Ща я тебе письмо перешлю, почитаешь, как не сжигали
← →
ANB © (2005-09-15 16:22) [127]
> Например, старокатолики. Или англикане.
- а они каким боком к Римской католической ?
← →
Андрей Жук © (2005-09-15 16:23) [128]
> - а они каким боком к Римской католической ?
Старокатолики? Они не признают каких-то решений какого-то церковного собора 17 или 16 столетия. А так, те же католики.
← →
kaif © (2005-09-15 16:28) [129]Vovchik_A © (15.09.05 11:39) [93]
2kaif ©
Ашот, просьба ответить на :
Vovchik_A © (15.09.05 11:28) [82]
Думкин © (15.09.05 11:29) [83]
Или ты как г-н Копиръ на "неудобные" вопросы не отвечаешь ?
Все проще. У меня инет закончился. Уфф... Больше с ROL-ом иметь дела не буду. Достали они меня своими тормозами. Подключился к lanck. Все летает на 33.6 kbit/s.
Война по правилам это не когда не используют все возможные методы ведения боевых действий, а когда у войны есть какая-то ясная цель: победа над противником. Причем этот противник - некоторый правитель, который в принципе имеет шанс и не проигать войну. То есть правитель, которого уважают, военные заслуги которого признают и армию которого не называют "бандитами", "боевиками" и тому подобными уничижительными словами. То есть правитель, которому готовы воздать почести даже в том случае, если он проиграет войну и будет вынужден подписывать мир на невыгодных для себя условиях. Когда англичане разбили Бонапарта под Ватерлоо, они приняли решение отправить его в ссылку на о. Святой Елены. Но когда Бонапарт поднимался на военный корабль (кажется "Святая Мария" назывался), в его честь агличане дали орудийный залп.
А война без справил, это когда в первый же день войны за голову правителя, скоторым воюют, объявляют награду в миллионы долларов, когда цель войны не победить противника, а уничтожить лидеров противника физически или морально, скомпрометировать их всячески, лишить всякой чести и достоинства. Война без правил, это когда своих солдат считают убитыми, а солдат противника уничтоженными, когда не признают военных заслуг противника и считают его армию самозванной и незаконной.
После Второй Мировой американцы хотели просто расстрелять или повесить всех гитлеровких начальников, какие попали им в руки. И именно СССР настоял на подробнейшем судебном разбирательстве. Я думаю Сталин на смвоем горьком опыте знал, что просто уничтожить лидеров неэффективно - гидра сопротивления победителю не может быть сломлена лишь физическими средствами. Он это знал по итогам гражданской войны и репрессий. Он знал, что лишь такая иррациональная процедура, как суд, как Высокая Инквизиция, может отделить зерна от плевел и отличить военных преступников от честных вояк. И гитлеровцам вменялись именно военные преступления: расстрелы военнопленных, убийства мирных граждан, геноцид, нарушение своих же собственных военных союзов и договоров. И не все генералы были повешены в результате Нюрнбергского процесса, а лишь те, на совести которых были найдены военные преступления, преступления против мира и человечности.
Не бывает войны без правил. Иначе такую войну никто не сможет выиграть.
Просто эти правила состоят не в том, чтобы церемониться в момент ведения боевых действий. А в том, чтобы церемониться в другие моменты, когда такие действия не ведутся. Например, вести переговоры и излагать свои требования в такой форме, чтобы их вообще можно было выполнить.
← →
Vovchik_A © (2005-09-15 17:16) [130]2ANB © (15.09.05 16:17) [125]
Т.е. всяких греко-католиков и прочих протестантов списываем как класс ?
← →
Андрей Жук © (2005-09-15 17:19) [131]
> Т.е. всяких греко-католиков и прочих протестантов
> списываем как класс ?
Греко-католики относятся к церквям с византийским обрядом.
← →
Игорь Шевченко © (2005-09-15 17:21) [132]kaif © (15.09.05 16:28) [129
> То есть правитель, которого уважают, военные заслуги которого
> признают и армию которого не называют "бандитами", "боевиками"
> и тому подобными уничижительными словами.
"Страны, которые нравились господину президенту, вели справедливые войны во имя своих наций и демократий. Страны, которые господину президенту почему-либо не нравились, вели войны захватнические и даже, собственно, не войны вели, а попросту производили бандитские злодейские нападения."
(с) Гадкие лебеди.
← →
Vovchik_A © (2005-09-15 17:25) [133]2kaif © (15.09.05 16:28) [129]
> Все проще.
Ну, слава Тору, ты опять с нами.
> Война по правилам это не когда не используют все возможные
> методы ведения боевых действий...
Сможешь такую войну назвать ? Или это, имхо твое ?
> Но когда Бонапарт поднимался на военный корабль (кажется
> "Святая Мария" назывался), в его честь агличане дали орудийный
> залп.
Это совершенно не доказывает, что война данная велась "по правилам".
> А война без справил, это когда в первый же день войны за
> голову правителя, скоторым воюют, объявляют награду в миллионы
> долларов, когда цель войны не победить противника, а уничтожить
> лидеров противника физически или морально, скомпрометировать
> их всячески, лишить всякой чести и достоинства.
А как ты предлагаешь делать ?
> Война без правил, это когда своих солдат считают убитыми,
> а солдат противника уничтоженными, когда не признают военных
> заслуг противника и считают его армию самозванной и незаконной.
>
Секундочку, а что гитлеровскую армию на территории СССР надо считать законной ?
> После Второй Мировой американцы хотели просто расстрелять
> или повесить всех гитлеровких начальников, какие попали
> им в руки. И именно СССР настоял на подробнейшем судебном
> разбирательстве.
Именно так и надо было, имхо, сделать. Повесить. Но после суда.
> Vovchik_A © (15.09.05 11:28) [82]
> Думкин © (15.09.05 11:29) [83]
Ты так и не ответил.
← →
ANB © (2005-09-15 17:25) [134]
> Vovchik_A © (15.09.05 17:16) [130]
> 2ANB © (15.09.05 16:17) [125]
>
> Т.е. всяких греко-католиков и прочих протестантов списываем
> как класс ?
1. Протестанты - не католики
2. Греко-католики - тоже не совсем католики.
3. Православных конфессий - тоже не одна РПЦ.
Основа католичества - подчинение Папе Римскому. Иначе ты не католик.
← →
Vovchik_A © (2005-09-15 17:34) [135]
> 3. Православных конфессий - тоже не одна РПЦ.
Ессно.
> 1. Протестанты - не католики
> 2. Греко-католики - тоже не совсем католики.
Если грубо взять, то разница между ними в том, что одни молятся на латыни, а вторые на родном языке.
> Основа католичества - подчинение Папе Римскому. Иначе ты
> не католик.
Я - точно нет :)
← →
Андрей Жук © (2005-09-15 17:37) [136]
> Основа католичества - подчинение Папе Римскому. Иначе
> ты не католик.
Бред
← →
Андрей Жук © (2005-09-15 17:40) [137]
> Если грубо взять, то разница между ними в том, что
> одни молятся на латыни, а вторые на родном языке.
Бред.
С 1960-х в католической церкви разрешены молитвы на национальных языках.
← →
Гаврила © (2005-09-15 17:48) [138]
> [137] Андрей Жук ©
> С 1960-х в католической церкви разрешены молитвы на национальных
> языках.
меня другое больше пугает
с 2005 года в delphi также разрешены молитвы на национальных языках
> Думкин ©
Удивительно ,но в этой ветке я с тобой согласен.
8-0
← →
Vovchik_A © (2005-09-15 17:51) [139]2Андрей Жук © (15.09.05 17:40) [137]
Бред.
1960-ые настолько близкий исторический отрезок, что им можно пренебречь
← →
Андрей Жук © (2005-09-15 17:54) [140]
>Бред.
>
> 1960-ые настолько близкий исторический отрезок, что им
> можно пренебречь
Ну и шо ты пишешь? Тебе говорят: можно. Ты: неважно, было нельзя. Ну и что, что было? Уже 40 лет как.
До чего же мифы устойчивы...
← →
Vovchik_A © (2005-09-15 18:00) [141]2Андрей Жук © (15.09.05 17:54) [140]
До этого нельзя было несколько веков. разницу ощути ?
← →
Андрей Жук © (2005-09-15 18:02) [142]Ну и что? Чем сейчас отличаются католики и протестанты? По твоему, ничем.
← →
Vovchik_A © (2005-09-15 18:03) [143]2Андрей Жук © (15.09.05 18:02) [142]
Ты читать умеешь ? Тогда перечитай мой пост, о котором ты споришь - внимательнее.
← →
Ega23 © (2005-09-15 18:04) [144]Чем сейчас отличаются католики и протестанты?
"Они не такие, как мы" (с) А. Макаревич
← →
Андрей Жук © (2005-09-15 18:05) [145]Твоя фраза
Если грубо взять, то разница между ними в том, что одни молятся на латыни, а вторые на родном языке.
Теперь скажи, чем же отличаются католики и протестанты сейчас, начиная с 60-х?
← →
Андрей Жук © (2005-09-15 18:06) [146]
> 2. Греко-католики - тоже не совсем католики.
Совсем даже не католики
← →
Копир © (2005-09-15 18:18) [147]>kaif © (15.09.05 09:46) [71] :
>kaif © (15.09.05 11:01) [76] :
Ашот, спасибо за убедительные аргументы.
Особенно за парадоксальный вывод о том, что современный терроризм
в некотором смысле является результатом глобальной демократии.
Я однажды пытался объяснить "мелкие" тер.акты с помощью идеи Ст.Лема,
в которой всё "крупное", динозавры, в том числе и "мировые войны" заменяют
себя ящерицами и тер.актами.
Но Ваше видение причин совсем с др.стороны очень любопытно.
Приму к сведению.
Возражу лишь в том, что "Терроризм - это тоже
способ ведения войны. Войны не по правилам."
Освенцим - это по правилам?
Иллюзия "правил" наверное есть пережиток средневековых
европейских войн с участием благородных рыцарей, мечей
(вот и Вы про самураев упоминаете), королей Львиное Сердце
и пр. романтики.
А на самом деле война (это я Вам не в поучение, нет) - это всегда
грязь, кровь, смерть и несправедливость.
Не было ни одной "войны по правилам".
Терроризм - это те же локальные войны, по тем же правилам,
но лишь когда меняется цель войны.
Террористы не требуют, не хотят захватить "Берлин".
Они хотят, например, чтобы погиб Царь или премьер-министр,
чтобы освободили "ихних" соратников из тюрьмы, чтобы частично
освободили территорию, дали возможность исповедовать к-нить
религиозный культ, курить наркотики, добывать и продавать нефть
и пр.
Терроризм - это война за всякую мелочь.
За то, чего можно добиться и иными, юридическими способами.
Терроризм - это нетерпеливость подростка.
Который не к адвокату идет добиваться своей правоты, а бьет
камнем стекло в квартире "обидчика".
Я именно в этом смысле старался представить связь между
экстремизмом и отсутствием многовековой культуры.
Ещё раз, спасибо Вам за очень интересный взгляд.
С уважением.
← →
Андрей Жук © (2005-09-15 18:21) [148]
>Терроризм - это нетерпеливость подростка.
> Который не к адвокату идет добиваться своей правоты, а
>бьет
> камнем стекло в квартире "обидчика".
Правда? Копир, а чего ты увиливаешь от ирландского вопроса. Ну он же вдебезги разбивает все твои измышления.
← →
Копир © (2005-09-15 18:44) [149]>Ермак © (15.09.05 11:38) [90] :
>В принципе, все болезни современного общества происходят от его "современности".
>Общество, меняя традиционное мироустройство на модерн или поcтмодерн, автоматически
>получает весь букет сегодняшних проблем.
Или проблем "вечных" :-)
>Террористы же, хотя их способности не выходили дальше "запустить стингер" или "построить
>завод по переработке наркотиков", всегда мечтали жить (и жили) западным образом жизни, и
>их глодала жуткая обида, чем же это они хуже Штатов и почему это их в приличное общество
>все равно не пускают?
Вот видите, как славно мы с Вами договорились?
Террористы - это закомплексованные, низкокультурные маргиналы,
обделенные достоинством, которое есть нет, не у Штатов!
В США до сих пор ностальгия по графским титулам, по дворянским гербам,
в США все стремятся хоть раз, но побывать в Европе.
Потому, что США -- подросток. Обделенный историческим благородством, возрастом.
А террористы завидуют не США, не их примитивной культуре,
а их богатству. Им (террористам) не нужна респектабельность
британских замков. Им нужен успех Аль Капоне.
Чтобы качать наркоту из Афгана, через Россию, в Европу.
И в те же Штаты.
Тут Вы правы.
PS: Особенная благодарность за отчетливое видение противоречия
Православной Церкви и католицизма.
← →
Vovchik_A © (2005-09-15 19:03) [150]2Копир © (15.09.05 18:18) [147]
Вы упорно не замечаете "неудобные" вопросы и "неудобные" аргументы.
Браво.
← →
Копир © (2005-09-15 19:23) [151]>Андрей Жук © (15.09.05 18:21) [148] :
Ирландский конфликт - это не терроризм в современном понимании,
а давняя религиозная война.
А то, что обе стороны используют методы современных террористов,
что же, это и католикам и протестантам +.
Можете почитать вот тут,
http://www.tisbi.ru/science/vestnik/2003/issue1/Kult5.php
хоть статья называется, типа "про терроризм",
но этот терроризм, цитирую:
"Б.Белл полагает, что первая кампания насилия, террористических взрывов и
убийств, поддержанных ИРБ, прошла с 1870 по 1916 годы. "
прямо, синхронно и синфазно с Сашей Ульяновым, только не с политическими,
а с религиозными требованиями.
← →
Андрей Жук © (2005-09-15 19:27) [152]
> Ирландский конфликт - это не терроризм в современном
>понимании,
>а давняя религиозная война.
> А то, что обе стороны используют методы современных
>террористов,
> что же, это и католикам и протестантам +.
Блестящий образец словоблудия. Если нечто не подходит под схему, то всегда можно сказать что это вообще не имеет отношения к схеме.
Тогда еще вопрос: основные отличия ирландской религиозной войны от палестинской.
И еще вопрос про басков. Как с ними быть? Тоже древняя религиозная война?
← →
uw © (2005-09-15 19:30) [153]
> kaif © (15.09.05 11:01) [76]
> Так как Дж.Буш - лицо случайное и временное.
Смешно, LOL. Вообще-то, из общих соображений, так оно, вроде, и должно быть. Т.е. если прочитать где-нибудь, что Штаты - страна с развитой демократией, то, не подумав, так и можно заключить: Дж. Буш мл. - случайно оказался президентом. А если еще где-нибудь почитать, то выяснится, что Дж. Буш ст. тоже был президентом. А это уже может навести на размшления. Ну ладно, если бы старший был просто нормальным человеком (а он такой и есть), а младший - выдающимся мыслителем и оратором. Но ведь перед нами сейчас форменный олигофрен и президент во втором поколении. Как такое могло приключиться? Я полагаю, что, на самом-то деле, круг семейств в Штатах, из которых может быть выбран президент, столь узок, что мы и имеем на месте президента этого самого олигофрена. Случайно, конечно. Мог быть и другой. Потому что круг избираемых там несколько шире, чем в известных азиатских государствах типа Северной Кореи, Азербайджана (прости, Иксик, я не тебя имел в виду - ты никогда не станешь президентом), Саудовской Аравии... Но не сильно шире, иначе мы никогда не смогли бы наблюдать этого, младшего. Случайно лидером оказываются у нас. Не могу вспомнить, чтобы высокие государственные посты наследовали родственники наших лидеров - они занимали достаточно скромные должности. Например, Алилуев, сын Светланы Алилуевой, читал лекции по квантовой механике, Сергей Хрущев, когда я его видел, был замом директора ИНЭУМ"а и т.д.
← →
Андрей Жук © (2005-09-15 19:38) [154]
> Не могу вспомнить, чтобы высокие государственные посты
> наследовали родственники наших лидеров - они занимали
> достаточно скромные должности.
Василий Сталин?
← →
uw © (2005-09-15 19:41) [155]
> Андрей Жук © (15.09.05 19:38) [154]
>
> Василий Сталин?
Так ведь это пока отец был жив. А потом?
← →
Андрей Жук © (2005-09-15 19:41) [156]Так Буш-ст пока жив
← →
uw © (2005-09-15 19:43) [157]
> Андрей Жук © (15.09.05 19:41) [156]
> Так Буш-ст пока жив
Но ведь он уже не первое лицо государства.
← →
kaif © (2005-09-15 19:45) [158]Может мы все же как-то определим терроризм?
Разве бомбежка населенного пункта не есть точно такой же, если не больший способ запугивания, чем теракт?
Что, теракты в Москве кого-то запугали?
ИМХО, никого они не запугали. А вот бомбежка Москвы наверняка имела бы совершенно иной эффект.
Цель террористов вовсе не в запугивании населения, а в запугивании властей, которые всякий раз перед лицом терроризма демонстрируют свою несостоятельность и неспособность защитить своих граждан.
Цель терроризма - ослабление власти, подрыв ее авторитета.
Поэтому власть и считает терроризм наибольшим из зол нашего столетия. Не автомобили, от которых гибнет больше миллиона человек в год, не пожары и не голод, не ураганы, не гепатит и не наркотики, от которых гибнут в год десятки миллионов людей на планете, а исключительно терроризм их волнует. Терроризм, от которого гибнет в год не больше нескольких тысяч.
Так как терроризм ослабляет их бесконечную власть. Ни у кого в истории не было власти отправить на смерть миллион человек, а у этих есть такая власть. Так как между политиком и армией никогда еще в истории не было стольких проводов и компьютеров. Никогда еще в истории армия не была столь абстрактным пушечным мясом для политика, как сейчас.
И здесь я вижу очень большую проблему.
Терроризм это еще цветочки. Я не вижу пока никаких причин, которые бы гарантировали, что мы избежим ядерной войны из-за какого-нибудь олуха, который придет к власти где-нибудь в Северной Корее и у которого в голове будет учение чучхе вместо мозга и бомба в руках, которую ему милостиво предоставят те, кто любят делить мир.
← →
uw © (2005-09-15 19:45) [159]
> Андрей Жук © (15.09.05 19:41) [156]
Впрочем, ты прав.
← →
Копир © (2005-09-15 19:56) [160]>Андрей Жук © (15.09.05 19:27) [152] :
Я не буду бросаться такими словами, как словоблудие.
Я лишь приведу цитату, по своему обыкновению:
"-- Господин капрал,-- прервал его вольноопределяющийся.--
Бросаться направо и налево дерьмом -- аргументация более или
менее убедительная, но интеллигентный человек даже в состоянии
раздражения или в споре не должен прибегать к подобным
выражениям." Я.Гашек.
Если Вы не можете отличить религиозную войну между протестантами
и католиками от этнической войны между басками и испанцами, что же,
тогда считайте, что в России теперь тоже. Этническая война.
Между русскими и чеченцами.
Только в ней (в Вашей войне) гибнут дети из Северной Осетии.
Которая, что? Воюет с Чечней?
А, быть может, просто входит в состав России?
И террористам "удобно" корректное российское население
сделать заложником, будь то дети в Беслане, хоть женщины в московском метро.
В Вашем сознании многое спуталось.
Вы взываете к историческим примерам лишь для того, чтобы доказать,
что Копир -- дурак.
Я готов признать, что дурак.
Но лишь тогда, когда доводы оппозиции не противоречат рассудку.
Разберитесь для начала в разнице между терроризмом, этническим
противоречием и религиозной войной.
← →
Marser © (2005-09-15 19:57) [161]
> Британцу или русскому не придёт в голову горевать по поводу
> своей исторической (в смысле длительности) ущербности.
А как же русские интеллигенты XIX века?
А сколько лет было "молодой" стране России в 1881 году, когда террористы убили Государя? Отвечу сам - по тогдашней хронологии по Карамзину - 1019 лет. Дитё малое... Даже по современной, которая исход России из Руси ведёт с XII века, набирается 700 с лишком лет.
Замечу, что экстремизм тогда был характерен для всей Европы. Покушались на Наполеона III и Бисмарка, к примеру.
А единственными параметрами, к которым можно привязаться, являются сытость ит удовлетворенность народа. А если нечего терять, то ничто не мешает обвешаться бомбами и броситься в гущу иудеев даже если твой сто-раз-прадедушка вместе с фараоном громил хеттов в достославной битве при Кадеше в 1526 году до н.э(между прочим, первая исторически достоверная крупная битва)
← →
uw © (2005-09-15 20:04) [162]> kaif © (15.09.05 19:45) [158]
> Цель террористов вовсе не в запугивании населения, а в запугивании
> властей, которые всякий раз перед лицом терроризма демонстрируют
> свою несостоятельность и неспособность защитить своих граждан.
>
> Цель терроризма - ослабление власти, подрыв ее авторитета.
>
Терроризм - это средство. У средства нет цели. Цели у тех, кто стоит за терроризмом. К примеру, начав бомбежки Югославии, Штаты приследовали цели: сбросить старое оружие, испытать новое, перенести военную базу из Германии в Косово... Цель "наших" террористов - отработать уплаченные деньги. А вот цели тех, кто эти деньги платит...
← →
uw © (2005-09-15 20:06) [163]Тьфу - "преследовали".
← →
Андрей Жук © (2005-09-15 20:27) [164]
> Если Вы не можете отличить религиозную войну между
>протестантами
> и католиками от этнической войны между басками и
>испанцами, что же,
> тогда считайте, что в России теперь тоже. Этническая
>война.
>Между русскими и чеченцами.
>
> Только в ней (в Вашей войне) гибнут дети из Северной
>Осетии.
> Которая, что? Воюет с Чечней?
Да что вы говорите. А когда гибнет от баскских "террористов" население Каталонии - конечно, более близкое к испанцам, чем осетины к русским, но все же отдельный народ, то что ты тогда скажешь? Что это этническая война басков и испанцев?
Копир. Дайте точное и непротиворечивое определение "терроризма", скажите как к нему соотносятся ирландцы, баски, курды, палестинцы, чеченцы, народовольцы 19 ст, Аль-Каида, ОУН в предвоенной Польше. Тогда можно обсуждать ваши гипотезы. Только кто тогда останется в списке террористов?
← →
Копир © (2005-09-15 21:02) [165]>Marser © (15.09.05 19:57) [161] :
>А как же русские интеллигенты XIX века?
А русские интеллигенты вообще на две позиции поделились.
Одни были готовы за Россию и самую свою жизнь отдать, а другие,
всякие там, Добролюбовы и Чернышевские, всё спрашивали, - Что делать?
Советская цензура, она ведь быстро уничтожила, что барон Врангель
был не только выдающимся белогвардейским полководцем, но еще и
знаменитым географическим исследователем.
После совдеповской цензуры остались лишь Герцен и Радищев.
Остальной интеллигенции типа, так и не было.
Соловьева, Розанова (Достоевский был "запрещен" в 30-х годах).
Интеллигенцию красные потом обозначили: Плеханов, полу-сумасшедший
марксист, который и придумал ленинское, что всякая кухарка (это Володя
у него своровал) может управлять государством.
Луначарский, придумавший Кодекс строителя коммунизма.
Бонч-Бруевич (ну тот, хотя бы хоть нескольких физиков спас от разгула
анти-интеллигентского ЧК. Молодого Иоффе, например.
Которого потом красные быстро сделали директором института и академиком).
>А сколько лет было "молодой" стране России в 1881 году, когда террористы убили Государя?
Ей было почти 1000 лет.
Это была не молодая, а уже умудренная историей страна.
Зато террористы были молодыми.
Сергей, ну почему никто не хочет отличать возраст хронологический от культурного?
>А единственными параметрами, к которым можно привязаться, являются сытость и
>удовлетворенность народа. А если нечего терять, то ничто не мешает обвешаться бомбами и
>броситься в гущу иудеев даже если твой сто-раз-прадедушка вместе с фараоном громил хеттов
Ага. Уже было.
У Александра, у брата В.Ульянова.
Мне досадно слышать это примитивное и большевистское мнение от тебя.
Что, современная Грузия, схапавшая обещание Буша выплатить ей 300 млн.баксов
преследует "сытость и удовлетворенность народа."?
А, по-моему, современная Грузия просто переживает российский вариант МВФ.
Только Россия сразу согласилась тогда платить проценты, а наивный Саакашвили
до сих пор думает "про халяву".
Это его (будущие) проблемы.
Россия уже однозначно (не намекнула, нет. Хватит намеков) заявила, что если Грузия
(и Украина. Кто там ещё? Гордая Молдова?) вступит в НАТО, то всё. Цены на газ и нефть (и на что ещё там?) ,
будут натовскими.
Надолго Грузии тогда хватит этих 300 млн. серебрянников, чтобы купить российскую солярку?
И российское электричество.
Пусть Буш тянет силовую линию из штата Небраска (у них там много ветрянных двигателей)
прямо в Тифлис (русское название ихней столицы).
PS: И улицу в Тбилиси нынче переименовали. Ул.имени Буша называется.
Только, возможно, Буша уже через 2 года на политической арене не будет.
А грузинская проституция так и останется. В историческом плане переименования улиц.
Или переименуют "назад"?
← →
uw © (2005-09-15 21:14) [166]
> Копир © (15.09.05 21:02) [165]
А что - это серьезно насчет "имени Буша"?
← →
Игорь Шевченко © (2005-09-15 21:22) [167]kaif © (15.09.05 19:45) [158]
> Что, теракты в Москве кого-то запугали?
> ИМХО, никого они не запугали
У тебя неверное ИМХО.
> Цель террористов вовсе не в запугивании населения, а в запугивании
> властей, которые всякий раз перед лицом терроризма демонстрируют
> свою несостоятельность и неспособность защитить своих граждан
Ты сам себе не противоречишь ? Вот в Израиле, например, власти очень даже адекватно отвечают на действия террористов. Какую власть запугивают в Израиле ?
> Так как терроризм ослабляет их бесконечную власть
2х2=4 и все деревья - яблони.
Охлаждение включи.
> Я не вижу пока никаких причин, которые бы гарантировали,
> что мы избежим ядерной войны из-за какого-нибудь олуха,
> который придет к власти где-нибудь в Северной Корее и у
> которого в голове будет учение чучхе вместо мозга и бомба
> в руках, которую ему милостиво предоставят те, кто любят
> делить мир
А какая разница, какое учение в голове ? У Трумэна в голове ни идей чучхэ, ни марксизма в голове не было.
Охлаждение включи.
← →
Копир © (2005-09-15 21:31) [168]>uw © (15.09.05 21:14) [166]:
> Копир © (15.09.05 21:02) [165]
А что - это серьезно насчет "имени Буша"?
По телеку передавали. В прошлое воскресение.
Я редко шучу, когда дело касается изменения
традиции.
Это, как операция на сердце.
У кого сердце есть, тот побережет себя.
← →
Marser © (2005-09-15 23:18) [169]Копир © (15.09.05 21:02) [165]
> После совдеповской цензуры остались лишь Герцен и
>Радищев.
>Остальной интеллигенции типа, так и не было.
> Соловьева, Розанова (Достоевский был "запрещен" в 30-х
> годах).
Вы им упподобляетесь, перегибая совершенно в другую сторону. Раньше они были нав высоте, теперь их нужно забыть. Я против. Это явление нельзя забывать.
Вам известно моё отоношение к Империи. Тем не менее, моё отношение к цареубийцам однозначно.
> Ей было почти 1000 лет.
Я там же ответил, что 1019 по тогдашним меркам. Впрочем, это не суть важно.
> Мне досадно слышать это примитивное и большевистское
> мнение от тебя.
Так. Во-первых, я преклоняюсь перед Марксом, хотя при этом не перестаю быть антикоммунистом.
Во-вторых, там я говорил именно о террористах-смертниках. Впрочем, покушающегося на царя иначе как смертником не назовёшь.
>Это была не молодая, а уже умудренная историей страна.
> Зато террористы были молодыми.
И это нормально. И так было и будет. И есть один фрагмент, в котором может быть иначе - национально-освободительное движение. Мне сложно представить другой мотив, который подвиг бы седовласого старца пойти на смерть.
Что касается брата Ленина, то он и есть то самое проявление "юноши бледного со взором горящим", которое сейчас так приземлили и опошлили определением "промытых мозгов".
Всё-таки, экстремизм свойственен молодости, но не следует приплетать к этому молодость и старость Наций. Здесь всё равно правит балом Карл Генрихович.
З.Ы. А мусульманские террористы имеют такое же отношение к Исламу, как уроды, пытавшиеся уничтожить одну из винницких часовен киевского патриархата к патрирху Всея Руси Алексию.
← →
palva © (2005-09-16 00:32) [170]Копир © (15.09.05 21:02) [165]
> Советская цензура, она ведь быстро уничтожила, что барон Врангель
был не только выдающимся белогвардейским полководцем, но еще и
знаменитым географическим исследователем.
Путаете с Александром Васильевичем Колчаком. Тот действительно занимался полярными исследованиями. Его именем был назван остров и еще мыс, кажется. Потом переименовали.
← →
Marser © (2005-09-16 00:34) [171]palva © (16.09.05 0:32) [170]
Остров Врангеля остался. Кто путает, не знаю.
← →
Джо © (2005-09-16 00:46) [172]
> [171] Marser © (16.09.05 00:34)
> palva © (16.09.05 0:32) [170]
> Остров Врангеля остался. Кто путает, не знаю.
О. Врангеля назван в честь Фердинанда Петровича Врангеля, никакого отношения к "белогвардейскому полководцу" неимеющего :) Кроме всего прочего, он скончался в 1870 г.
← →
Джо © (2005-09-16 00:48) [173]А вот, нашел подтверждение своим словам:
http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00015/29500.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhtt p%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00015/29500.htm%26text%3D%25C2%25F0%25E0%25ED%25E3%25E5%25EB%25FC%26reqtext%3D%25C2%2 5F0%25E0%25ED%25E3%25E5%25EB%25FC%253A%253A1494486%26%26isu%3D2
и
http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00015/29700.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhtt p%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00015/29700.htm%26text%3D%25C2%25F0%25E0%25ED%25E3%25E5%25EB%25FC%26reqtext%3D%25C2%2 5F0%25E0%25ED%25E3%25E5%25EB%25FC%253A%253A1494486%26%26isu%3D2
;-)
← →
kaif © (2005-09-16 00:49) [174]2 uw © (15.09.05 20:04) [162]
К примеру, начав бомбежки Югославии, Штаты приследовали цели: сбросить старое оружие, испытать новое, перенести военную базу из Германии в Косово... Цель "наших" террористов - отработать уплаченные деньги. А вот цели тех, кто эти деньги платит...
Ты так хорошо знаешь подробности событий в Югославии? Я, например, не знаю и потому спорить с тобой не буду. Но как-то мне попали на глаза сведения (кажется в словаре Macmillan Dictionary), что бомбежки имели целью разблокирование Сараево, в котором люди умирали с голоду в этот момент. Ты никогда не задавался вопросом, почему югославскому лидеру инкременируют военное преступление? Может быть просто мы чего-то не знаем и на все у нас всегда готов один ответ "ТУТ ТОЛЬКО БАБЛО ЗАМЕШАНО" ?
2 Игорь Шевченко © (15.09.05 21:22) [167]
А какая разница, какое учение в голове ? У Трумэна в голове ни идей чучхэ, ни марксизма в голове не было.
Охлаждение включи.
Игорь, а нельзя полегче? С охлаждением-то? Или как ветки про хамство открывать это мы мастаки, а как немного корректно беседовать, так уже не мастаки?
У Трумэна были свои причины. Я понимаю, что советским людям лестно думать, что Трумэн сбрасывал бомбу на Хиросиму исключительно в целях запугать Сталина и советский народ. Но уверяю тебя, у Трумэна было много и своих забот. Например то, что японцы стали прибегать к тактике камикадзе (эквивалент войны без правил). И даже если американцы сбивали самолет, взявший курс на их корабль, то обломки все равно продолжали лететь по той же траектории и топили это крейсер. Я как-то читал одну замечательную статью на эту тему. Камикадзе означает "Божественный ветер". Никакие призывы американцев к Японии отказаться от таких методов ведения войны на японцев не действовали. И тогда американцы продемонстрировали, что у каждого народа есть свой "Божественный ветер". И только после этого Япония прекратила войну. Если бы Трумэн хотел запугать Сталина, то он сбросил бы эту бомбу на СССР, а не на Японию. Не буду тебя просить включить охлаждение. Включи просто логику. И может быть многое встанет на свои места. От того что какую-то глупую интерпретацию повторили тысячу раз она еще не становится исторической правдой. Даже если все думают так, как требует эта интерпретация. Вот ты хорошо знаешь подробности войны США и Японии во Второй Мировой? А подробности отношений России с Японией? А то, что Япония представляла настолько большую угрозу, что даже есть точка зрения, что пакт о ненападении с Германией был заключен лишь по причине того, чтобы не ослаблять "японское направление" обороны? Мы, к сожалению, мало знаем по ту войну. Слишком мало. Да, СССР спас Европу от гитлеровской чумы. Но никто ведь и не думает о том, что было бы с СССР, не сбрось американцы эти бомбы на Японию. Сейчас легко говорить "бедненькие японцы". А тогда они были совсем не бедненькие. И их военная машина не уступала германской. А если к этому прибавить их методы ведения войны (камикадзе), то я не знаю, что было бы с СССР или Китаем, к примеру. Возможно, мир был бы ввергнут в еще одну широкомасштабную войну. атомная бомбардировка положила этому конец. Печальный, но конец. Война вообще вещь мерзкая. А атомная - тем более.
← →
Marser © (2005-09-16 00:58) [175]kaif © (16.09.05 0:49) [174]
Почти согласен. Только вот ко времени бомбардировки Сверхкрепости(B-29 Superfortress) уже стартовали с Окинавы, да и десант на большие острова уже готовился. А война продолжалась ещё месяц.
Но слова Трумэна всем известны - "Мы спасли полмиллиона наших солдат".
Насчёт американского "божественного ветра" - почти согласен. Всё-таки одно дело - пике на вражеский крейсер, а совсем другое - сжигать мирные города.
← →
kaif © (2005-09-16 01:40) [176]Ковровые бомбардировки, под которые попал Дрезден, начали не русские. И много было тогда возмущения, насколько я помню, англичане были против и русские тоже были против. Но американцы сказали тогда: "Это для вас Дрезден - музей искусств, а для нас Дрезден - это во-первых военные склады." Американцев отличает особый цинизм в странном сочетании с сентиментальностью. Это странное двуличие американцев было в одном хорошем фильме очень ясно выражено. Кажется в "Апокалипсисе сегодня". Точно не помню. Там герой говорит "Мы сначала поливаем их напалмом, а потом предлагаем медицинскую помощь". Кстати фильм американский, что интересно.
Нам трудно объять степень контрастов американского образа мышления. Видно секрет в том, что нет понятия "точка зрения США". Вот "наша точка зрения" в России вкакой-то мере существует. А в США этих точек зрения слишком много и они слишком полярны, чтобы можно было говорить об "американцах вообще". В америке священны только правила игры, а вовсе не точки зрения, как у нас. Одни американцы - Трумэны, готовые сбрасывать бомбы на головы мирных граждан, а другие американцы делали все, чтобы предотвратить Вторую Мировую, и если бы не Франция, которая хотела отыграть у Германии унизительную контрибуцию за Первую Мировую, то возможно, не было бы и Второй Мировой. А контрибуция эта, между прочим, должна была покрыть финансовую дыру, образовавшуюся именно в результате того, что Совесткая Россия отказалась от царских долгов. Так что история вещь запутанная и все в ней взаимосвязано... Ленин кидает Францию на бабки, Франция обирает до нитки Германию, несмотря на попытки Америки этому помешать, униженная Германия склоняется к фашизму в отдельно взятой стране, Сталин убивает своего единственного дипломата Розенберга, председательствующего в Лиге Наций, который мог расстроить планы Гитлера и объединить Европу под эгидой СССР, который благодаря усилиям того же Розенберга уже признали несколько стран, например, та же Франция, но Сталину почему-то милее тайный союз с Гитлером, возможно из-за опасений (или планов) войны с Японией и так далее...
No fatum ?
А если бы в свое время Император Поднебесной оказал почести английскому королю, то, возможно, американцы с англичанами не устроили бы наркотраффик в Китай, на котором были заработаны миллионы долларов, на которые были созданы телеграфные и телефонные линии Bell, благодаря которым Ленин смог захватить власть путем простого захвата телеграфа...
Так что будь Император Поднебесной поумнее и знай он про английскую паровую машину, возможно, мы бы с вами здесь не сидели и не рассуждали про терроризм.
История - смешная вещь. Буддисты отрицают, что история вообще существует. Сколько людей - столько взглядов на историю. Если конечно не повторять бездумно какую-нибудь одну точку зрения хором.
← →
uw © (2005-09-16 02:32) [177]
> kaif © (16.09.05 00:49) [174]
> Но как-то мне попали на глаза сведения (кажется в словаре Macmillan
> Dictionary), что бомбежки имели целью разблокирование Сараево,
> в котором люди умирали с голоду в этот момент. Ты никогда
> не задавался вопросом, почему югославскому лидеру инкременируют
> военное преступление?
Осада Сараева длилась три года и закончилась в 1995 году. Сербов же бомбить стали в 1999 году. Ты не находишь, что то, что ты прочитал, а теперь - написал, не имеет отношения к делу? И не считаешь ли ты, что уж лучше бы американцы не искали оружия в Ираке и не инкриминировали Саддаму аналогичные преступления? А с буддистами я, пожалуй, согласен :)
← →
Думкин © (2005-09-16 06:26) [178]> Например то, что японцы стали прибегать к тактике камикадзе (эквивалент войны без правил).
Не понял. Значит трупы животных бросать в города и заражать их - это война по правилам, а камикадзе - не по правилам. Интересно.
Сбросили бомыбы и мы не воевали с Японцами? Акак же небезысвестная Кантунская армия? То что миф - не поверю, роджители отца принимали участие в тех событиях.
Связвать то надо связываемое, а не надерганное. Тк думаю.
Ермак связал в один промежуток и в рамки 10- лет историю 8-ми кевов. Тут такое. пожалуй иначе и нельзя.
← →
Думкин © (2005-09-16 06:27) [179]Ну и очепяток. :(
Квантунская и т.п. Извиняюсь.
← →
Думкин © (2005-09-16 06:46) [180]> uw ©
Про улицу и ветка была. По вполне объяснимым принчинам - прикрыли.
http://delphimaster.net/view/14-1126684172/
> kaif ©
Насчет бомбы. Один из участников проекта по созданию бомбы, вступивший в него в 1943 году, писал: "Мы уже тогда четко осознавали для кого мы делали эту бомбу, безусловно не для Германии или Японии. Мы создавали оружие влияния на послевоенное обустройство мира и никто не рассчитывал на примененение этого оружия в этой войне".
Это не дословная цитата. Но если угодно, то я могу озаботится и порыть в своей библиотеке и источник и автора данной фразы.
И все-таки чем Чучхе хуже Трумена? Я не понял, честно.
И почему садить за стол переговоров с помощью атомной бомбы и уничтожения двух городов не военных - японцев, в правилах войны, а садить ..... терроризм и не по правилам. Грани не прочувствовал.
>Гаврила © (15.09.05 17:48) [138]
А я во многом согласен с Андреем Жуком. Это нормально.
← →
Иксик © (2005-09-16 07:44) [181]
> uw © (15.09.05 19:30) [153]
Совершенно случайно углядел - ветку просматривал, зацепился взглядом за Азербайджан :) Эта, а почему не стану? :)) Нет, не то чтобы мне хотелось... но все же. А, понял, из-за фамилии! Так ведь здесь вам не тут.
← →
Иксик © (2005-09-16 07:54) [182]> uw © (15.09.05 19:30) [153]
И вообще, я против упоминания Азербайджана в этой сомнительной компании :).
← →
Думкин © (2005-09-16 08:24) [183]> Иксик © (16.09.05 07:54) [182]
С Алиевым что-то не так?
← →
uw © (2005-09-16 08:32) [184]
> Иксик © (16.09.05 07:44) [181]
> Эта, а почему не стану? :)) Нет,
> не то чтобы мне хотелось... но все же. А, понял, из-за
> фамилии! Так ведь здесь вам не тут.
Я не знаю твоей фамилии (если она не Иксик, конечно), но почти уверн, что ты не Алиев, а?
> И вообще, я против упоминания Азербайджана в этой сомнительной
> компании :).
Нормальная компания: США, Саудовская Аравия - процветающие страны. Да и в Северной Корее от своего лидера тащатся - значит, все в порядке. Вот Буш тут на днях оформил компанию - это да! Говоря о своих достижениях по части продвижения демократии в мире, он отметил заметные успехи в таких странах, как Ирак, Афганистан, Грузия и Украина, где народ наконец-то получил возможность свободного волеизъявления...
← →
Иксик © (2005-09-16 08:55) [185]
> Думкин © (16.09.05 08:24) [183]
Вроде все ок :)
> uw © (16.09.05 08:32) [184]
> Я не знаю твоей фамилии (если она не Иксик, конечно), но
> почти уверн, что ты не Алиев, а?
Если возьму мамину фамилию, буду как раз им :)
← →
uw © (2005-09-16 08:58) [186]
> Иксик © (16.09.05 08:55) [185]
>
> Если возьму мамину фамилию, буду как раз им :)
Не делай этого :)
← →
Иксик © (2005-09-16 09:31) [187]
> uw © (16.09.05 08:58) [186]
:)) Ну ладно, уговорили :)
← →
Vovchik_A © (2005-09-16 10:20) [188]2kaif © (15.09.05 19:45) [158]
> Что, теракты в Москве кого-то запугали?
А что нет ? Одна моя знакомая сказала, что ей старшно после случившегося в метро спускаться.
> Цель террористов вовсе не в запугивании населения, а в запугивании
> властей, которые всякий раз перед лицом терроризма демонстрируют
> свою несостоятельность и неспособность защитить своих граждан.
>
И населения и властей. Потому как население страны огромная масса для давления на власти названной страны.
← →
Игорь Шевченко © (2005-09-16 12:21) [189]kaif © (16.09.05 00:49) [174]
> Игорь, а нельзя полегче?
Прошу прощения. Завелся.
> Я понимаю, что советским людям лестно думать, что Трумэн
> сбрасывал бомбу на Хиросиму исключительно в целях запугать
> Сталина и советский народ.
Ну вот как тут разговаривать ? :) Пишется фраза, не имеющая под собой никаких оснований, а мне предлагается с ней соглашаться или опровергать ?
Или ты готов привести пример тех самых людей из участвующих в дискуссии, которые так думают ? Или ты, не дай Аллах, намекаешь на то, что я так думаю ?
> Но уверяю тебя, у Трумэна было много и своих забот
Охотно верю. Но камикадзе к атомной бомбе не имели никакого отношения, поэтому экскурс в этимологию устраивать, право, не стоит.
← →
Иксик © (2005-09-16 12:23) [190]
> Vovchik_A © (16.09.05 10:20) [188]
У нас в середине 90-х произошла страшная авария в метро, погибло около 300 человек. Говорили что теракт, но всем было ясно, что пытаются отмазаться - никто не слышал взрыва, зато все видели горящие провода.
После этого я около года регулярно ходил пешком преусловутые 5 км. в гору (обратно-под гору:)).
Может быть конечно, что это только я такой впечатлительный был...
← →
Иксик © (2005-09-16 12:24) [191]
> Иксик © (16.09.05 12:23) [190]
Хотя это не совсем тоже, что и теракт, но все-таки...
← →
ocean © (2005-09-16 12:36) [192]не совсем согласен с автором. Государства подвержены циклическому развитию, бывает бурное развитие, стагнация, деградация или что там еще, и никто не помешает одной стране дважды наступить на те же грабли экстремизма. Например, в разговорах с немцами у меня не раз возникало впечатление, что они склонны к экстремизму, и их еще ждут катаклизмы. Китайцы к нему вообще не склонны, страна ни разу не вела наступательной войны, но посмотрите, что они творят во Владике
← →
Андрей Жук © (2005-09-16 12:43) [193]
> но посмотрите, что они творят во Владике
А шо там творится?
← →
Vovchik_A © (2005-09-16 12:44) [194]2Иксик © (16.09.05 12:23) [190]
Так Ашот же утверждает обртаное, что никого теракты в Москве не напугали. Помоему это, мягко говоря, неправда.
2Игорь Шевченко © (16.09.05 12:21) [189]
> Но камикадзе к атомной бомбе не имели никакого отношения,
> поэтому экскурс в этимологию устраивать, право, не стоит.
>
Логично совершенно.
← →
kaif © (2005-09-16 19:12) [195]Не знаю, может кого в Москве теракты и запугали, может быть это только я такой беспечный человек... Но у меня такой вопрос к тем, кто полагает, что целью терактов является запугивание. А какой смысл в запугивании для террористов? Ну дорустим будут москвичи с опаской лезть в метро на участке станций Автозаводская-Павелецкая. И что? Они будут садиться в автобус вместо этого и чувствовать себя вполне комфортно. Даже если они начнут ходить пешком и шарахаться от каждого куста, от этого все равно никакого рационального толку террористам в любом случае нет. Это не побудит никого признать независимость Чечни (если кто-то полагает, что в этом цель) и не побудит никого пропускать больше наркотиков на границе (если кто-то полагает будто цель в этом).
ИМХО, теракт есть именно иррациональное действо, знаковое. Имеющее смысл "а мы вот так будем действовать". И направлено оно именно против правительства. Так как популярность правительства падает, если оно не способно обеспечивать безопасность граждан при всеобщей воинской повинности, миллионной армии и драконовских налогах. А так как правительство ни о чем, кроме своей популярности в народе обычно думать серьезно не умеет, то терроризм эффективен.
Чем больше правительство опирается на популизм, тем терроризм будет эффективнее и востребованнее. Это несколько необычный взгляд на терроризм. Но мне кажется, что его стоит испытать. А что если причиной расцвета терроризма является именно популистический характер демократических политтехнологий? Чем больше Президент зарабатывает уважения не реальными делами, а всякими пустыми лозунгами и заклинаниями, тем легче нанести ему такой удар, что-нибудь взорвав там или сям. Чем больше из каждого теракта можно равести шумихи на телевидении и чем востребованнее такой материал, тем терроризм востребованнее. Обратите внимание, на терроризме наживаются все кому не лень. Каждый теракт это повод разместить в эфире больше рекламы и потребовать больше ассигнований в пользу спецслужб и силовых ведомств. Как минимум журналистов и силовиков жизненно устраивает, чтобы терроризм в какой-то мере существовал и давал о себе знать. Что можно противопоставить этому положению вещей? В принципе экономически противопоставить можно страхование от терроризма. Страховые компании будут заинтересованы кровно в поимке наиболее кровавых террористов. Не ради похвалы, а просто ради бабок. Но такие компании должны быть частными. Когда появились частные компании, страхующие от ДТП, подстав на улицах Москвы стало гораздо меньше. Так как эти компании не церемонятся с теми, кто подрывает их бизнес. И с террористами они найдут способ бороться по-своему.
← →
Игорь Шевченко © (2005-09-16 19:52) [196]kaif © (16.09.05 19:12) [195]
И как твой пост проецируется на Израиль ? С Президентами, лозунгами и заклинаниями ?
← →
Adder © (2005-09-16 20:24) [197]
> kaif © (16.09.05 19:12) [195]
Ашот, Вы в Питере часто метро пользуетесь? Я - каждый день.
Ежедневное прослушивание стандартного объявления с предупреждением о бесхозных сумках, коробка и пакетах таки действует на нервы.
← →
kaif © (2005-09-16 21:05) [198]2 Adder © (16.09.05 20:24) [197]
Если честно, я вообще не люблю метро. И пользуюсь им в крайних случаях, только если нет другого приемлемого варианта. Например, в Питере в метро удобно добираться до Аэропорта "Пулково". Как, впрочем и в Москве до аэропорта "Внуково".
В Москве я гораздо чаще пользуюсь метро, чем в Питере. Во-первых потому что я хуже знаю Москву и метро для меня, как и для многих гостей в Москве, иногда просто способ не потеряться. Во-вторых мой обычный маршрут в Москве предполагает, что на метро доехать проще (Калужская - Марксистская), чем на каком-то ином транспорте, особенно когда пробки.
У меня настолько негативное отношение к метро вообще, что всякие напасти там я воспринимаю как нечто нормальное. И если там что-то взрывается или затопляется или вырубается свет, мне всегда кажется, что это что-то вроде небесной кары за то, что я туда вообще полез.
Разумеется я не могу в данном случае служить эталоном. Скорее я - ненормальный в этом смысле. Вот моя жена регулярно пользуется метро и воспринимает его не так негативно, как я. Возможно у меня некий род клаустрофобии - люблю ездить над землей... Вот когда в Москве после Автозаводской, подъезжая к Коломенской, поезд выезжает на свежий воздух и проносится Москвой-рекой, то мне всегда становится как-то очень радостно на душе. И вид красивый и воздух чистый... Особенно красиво рано утром зимой, когда только встает солнце.
Таким образом мой страх перед метро никак от терактов не зависит. Тем более, что я знаю статистику - гораздо вероятнее погибнуть в автомобиле от банального ДТП, чем в метро от теракта. Особенно в Москве с принятой у всех в Москве манерой почему-то водить автомобиль на предельной скорости. Так что когда я сажусь в машину я всегда готовлюсь к смерти. Совершенно сознательно. :) А когда лезу в метро, мне именно страшно. Но не из-за терроризма, а из-за того, что чувствуешь себя чемоданом, который куда-то транспортируют как вещь. Такое же чувство у меня бывает и в самолете. А вот в автомобиле или на корабле такого чувства не возникает.
← →
Adder © (2005-09-16 21:11) [199]
> kaif © (16.09.05 21:05) [198]
//Offtopic
Я тоже не выношу метро. Но у меня нет другого выхода. Наземным транспортом за приемлемое время добраться от Озерков до Площади Александра Невского (либо до Чернышевской) нереально. Особенно, когда пробки -(
← →
Игорь Шевченко © (2005-09-16 21:31) [200]kaif © (16.09.05 21:05) [198]
> Особенно в Москве с принятой у всех в Москве манерой почему-
> то водить автомобиль на предельной скорости
А ведь кто не знает - поведется...Нехорошо обманывать немосквичей. Я понимаю, что ради красного словца, но все-таки нехорошо.
← →
kaif © (2005-09-16 22:37) [201]2 Игорь Шевченко © (16.09.05 21:31) [200]
А что, разве не так?
Может быть это мне, приехавшему из провинции так кажется, а москвичи уже привыкли? Но каждый раз, поймав машину и летя по Андроповскому проспекту на скорости 90-100 км/ч мне бывает не по себе.
Вот давай, Игорь, замерь как-нибудь среднюю скорость машин, которые едут по Андроповскому проспекту часов в 11 вечера и сообщи мне, что тебе удалось намерить. Или найди мне место, где едут медленнее, чем указано в правилах в качестве верхнего предела. Скорость в пробках не в счет.
Конечно, я могу ошибаться. И рад был бы ошибиться. И заранее извиняюсь, если ошибся. Но мне лично садиться в Москве в машину всегда стремно. Может это связано с тем, что я в основном езжу на извозчиках. А они гонят по профессиональной причине "время - деньги". Возможно ты водишь автомобиль иначе.
Извиняюсь за оффтоп.
← →
Игорь Шевченко © (2005-09-16 22:45) [202]kaif © (16.09.05 22:37) [201]
> А что, разве не так?
Не так.
> Вот давай, Игорь, замерь как-нибудь среднюю скорость машин,
> которые едут по Андроповскому проспекту часов в 11 вечера
> и сообщи мне, что тебе удалось намерить
Ашот, тебе самому не смешно ? По Андроповскому проспекту в 11 вечера говорить о Москве и москвичах. Ты еще по скорости на кольцевой дороге в 2 часа ночи вынеси суждение, совсем будет весело, вместе посмеемся.
Средняя скорость в Москве как ни странно, низкая, преимущественно из-за пробок.
> Может это связано с тем, что я в основном езжу на извозчиках.
> А они гонят по профессиональной причине "время - деньги".
>
В Питере извозчики по иной причине ездят ? :))
> Возможно ты водишь автомобиль иначе.
Даже если я вожу иначе, на основании собственного вождения я не буду делать вывод о москвичах - хотя бы потому, что москвичей в несколько миллионов раз больше :) Это намек такой. Тонкий.
> Извиняюсь за оффтоп.
Аналогично
← →
kaif © (2005-09-16 23:10) [203]Игорь Шевченко © (16.09.05 22:45) [202]
Ашот, тебе самому не смешно ? По Андроповскому проспекту в 11 вечера говорить о Москве и москвичах. Ты еще по скорости на кольцевой дороге в 2 часа ночи вынеси суждение, совсем будет весело, вместе посмеемся.
Игорь, ты вообще контекст фиксируешь? Или как модератор видишь лишь отдельные фразы? С чего разговор пошел? С того, что в Москве разбиться в ДТП насмерть намного вероятнее, чем взорваться вместе с шахидом. Скажи, что я говорю неправду, послушаем недельную сводку МВД о жертвах по Москве и закроем наконец эту тему. Если москвичи не живут в страхе перед машинами, а живут в страхе перед шахидами, то значит москвичи - сумасшедшие. Я так понимаю. Я неправ? Заранее говорю, что никого не хочу обидеть. Сумасшедшие - в данном случае это метафора, а не диагноз.
← →
Игорь Шевченко © (2005-09-16 23:38) [204]kaif © (16.09.05 23:10) [203]
> в Москве разбиться в ДТП насмерть намного вероятнее, чем
> взорваться вместе с шахидом
Только в Москве ?
Ашот, не подводи к тому, что шахиды меньшее зло, чем автомобили, Аллахом прошу.
← →
Копир © (2005-09-16 23:58) [205]Попробую подвести такую, снисходительную черту?
Возможно, что эта черта кому-то покажется излишней или
неправильной:
Вероятность нарваться на мордобитие в Европе, в Африке, в Америке
или в Азии примерно одинаковая.
Зато вероятность про то же, но в разных этнических
сообществах почти 100-процентная.
Человечество разделяет не национальность, не различие культур,
а отношение к культуре.
Терроризм - это попрание (пренебрежение) этим отношением.
Война (в каком-то смысле), война традиционная в данном историческом
промежутке, это насилие, но и согласие о применении средств нападения.
(тут Кайфу +)
Ведь, согласился же Гитлер, что ОВ (отравляющих веществ) не будет?
И их не было, хотя гражданская оборона (я помню, еще в школе) была.
И был Остап Бендер который не учитывал гражданскую оборону, упустив Корейку в противогазе...
Зато, как Остап смеялся. Потом. В "бомбоубежище"!
Фюрер тоже. Смеялся. Но это был истерический смех потому, что у французов, например,
ОВ было больше. Оне помнили трагедию в Бельгии, во времена WWI.
Отравляющие вещества, для России - это "Аум Синрикё".
Первый исторический прецедент террористической секты,
вполне проявившей себя в традиционной (кто бы мог подумать?) Японии!
В токийском метро.
Это не Палестина, не Чечня.
Пример настораживающий не последствиями, но причинами.
Известно, что эту самую "Синрикё" очень "любил" вице-премьер Олег Сосковец
(такая противная фамилия). Любил не "бесплатно", полагаю.
Известно, что Сосковец был "протеже" Ельцина.
Вообще, конечно, современная российская демократия наделала кучу ошибок.
Но если выбирать между ошибками коммунизма и ошибками демократии, кто выберет коммунизм?
← →
Игорь Шевченко © (2005-09-17 00:01) [206]Копир © (16.09.05 23:58) [205]
> Но если выбирать между ошибками коммунизма и ошибками демократии,
> кто выберет коммунизм?
А был ли коммунизм и есть и демократия ?
С уважением,
← →
Игорь Шевченко © (2005-09-17 00:06) [207]прошу прощения "и есть ли демократия?"
← →
Джо © (2005-09-17 00:11) [208]
> [206] Игорь Шевченко © (17.09.05 00:01)
> А был ли коммунизм и есть и демократия ?
Рассказать обо всех мировых дураках,
Что судьбу человечества держат в руках?
Рассказать обо всех мертвецах-подлецах,
Что уходят в историю в светлых венцах?
Для чего? Тишина под парижским мостом.
И какое мне дело, что будет потом.
Г. Иванов, 40-50 гг.
← →
Копир © (2005-09-17 00:15) [209]>Игорь Шевченко © (17.09.05 00:01) [206] :
>А был ли коммунизм и есть ли демократия ?
Полагаю, что демократия есть.
Мы же с Вами беседуем?
И никто не "глушит".
А моё синтетическое отношение к слову "глушат",
моё этакое наследие - это коммунизм.
← →
Игорь Шевченко © (2005-09-17 00:35) [210]Копир © (17.09.05 00:15) [209]
> Мы же с Вами беседуем?
>
> И никто не "глушит".
Вы знаете, Юрий, мне и раньше удавалось беседовать. Без глушения. Разницы я не вижу.
> А моё синтетическое отношение к слову "глушат",
> моё этакое наследие - это коммунизм.
Нет, я бы не стал называть это коммунизмом. Поскольку к коммунизму это глушение имеет точно такое же отношение, как и сегодняшний журнал "Хакер" к демократии (веточка про журнал пониже)
Джо © (17.09.05 00:11) [208]
Хорошо сказано.
← →
Копир © (2005-09-17 02:03) [211]>Джо © (17.09.05 00:11) [208] :
>Г. Иванов, 40-50 гг.
>Рассказать обо всех мировых дураках,
>Что судьбу человечества держат в руках?
>Рассказать обо всех мертвецах-подлецах,
>Что уходят в историю в светлых венцах?
>Для чего? Тишина под парижским мостом.
>И какое мне дело, что будет потом.
Если б, только дураки
Миром правили?
С руки кормом кормится коза,
Светом кормятся глаза,
Кто докажет, что мертвец
Был фактический подлец?
изменение ритма
В светлых венцах олимпийския боги восходят,
Славя героев, себя протиречив Аиду.
Так адвокаты латинскую рифму возводят,
Плюнув на смысл, обратив на себя Немесиду.
изменение ритма
Мост в Париже - пустяки
Мы не кормимся с руки.
cугубое изменение ритма
Мост в Париже был задуман в честь Царя, и Александра
Так резистор из карбона был воссоздан, как меандр
Примитивная катушка на цилиндрике таком,
Углеродная толстушка, резистенцией 100 Ом.
сугубое изменение ритма
Башня Эйфеля царит.
Сена пленена в гранит.
трегубое изменение ритма
И какое мне дело, что будет потом?
Рассказать обо всех мировых дураках?
Наплевать на историю?
Будущий дом -
Это город, столица и гордость. И честь.
Я не знаю, чего сочинил управдом,
Я не ведаю, чем я прославлюсь в веках,
Я не помню истории,
Знаю, что есть!
трегубое изменение ритма
← →
Копир © (2005-09-17 02:57) [212]>palva © (16.09.05 00:32) [170]
>Marser © (16.09.05 00:34) [171]
>Джо © (16.09.05 00:46) [172]
Сергей, ничего не поделаешь.
Прав господин palva.
Лопухнулся я :-)
Я, конечно, подсознательно помнил о Колчаке.
И о Врангеле тоже.
И обо всей Белой Армии, противостоящей красным.
Бог меня (и тебя) простит.
← →
Думкин © (2005-09-17 03:14) [213]Кому что, а вшивый про баню. :(
← →
Kerk © (2005-09-17 03:19) [214]Думкин © (17.09.05 3:14) [213]
Опа.. ты чего не спишь? :)) Я-то ладно - дурак.. а ты? :))))
Новосиб это москва + сколько часов?
← →
Думкин © (2005-09-17 03:27) [215]> Kerk © (17.09.05 03:19) [214]
ifdef offtop
3 часа.
Проснулся. :) Протапливаю систему. И... мелочи разные.
Почту пытаюсь разгрести.
endif
← →
Копир © (2005-09-17 03:32) [216]>Marser © (15.09.05 23:18) [169] :
>Во-первых, я преклоняюсь перед Марксом,
>хотя при этом не перестаю быть антикоммунистом.
Ну и пред чем ты преклоняешь себя, Серёж?
Перед историческим материализмом, что ли?
Или перед марксистской "экономикой"?
Которая просто уничтожена раз и навсегда перед
современными магазинами и в Москве, и в Киеве.
Марксизм-ленинизм предполагал не конкуренцию,
а распределение. Придумал эту фигню, про отмену денег.
Понятно, какая может быть конкуренция без денежного эквивалента?
Бартер?
Во многом именно марксизм породил терроризм.
Все революции в эпоху респектабельного равновесия системы "капитализм-социализм".
Никарагуа, например, Кампучия.
Хрущевская Куба. "Красные бригады" -- выходцы из ГДР в Италии.
Сирия, Палестина, Афганистан.
Генеральные Секретари сами потом удивлялись, чего вышло?
Следуя твоему заявлению (про Маркса) я, наверное чуть-чуть понимаю твоё
восхищение Марксом. Который пытался объективно осмыслить зависимость
экономики от социальных взаимо-отношений.
Похвально.
Но кроме Маркса были и другие. Позже, правда.
Был Маркузе, например, предтеча современных "антиглобалистов".
Популярный до сих пор.
Маркс был зловредным деятелем.
Вот почему: Он со своим дружком Энгельсем вверг с помощью
германского наймита Ленина Великую Российскую Империю в долгую
пучину невзгод и бедствий.
Если бы Маркса не было (я понимаю,что не прав) то не было бы теперь
и позорного расслоения Российской Империи на страны СНГ.
И твоя Украина не клянчила бы теперь доллары США так же, как их клянчила
Россия несколько лет назад.
Мы все избежали бы позора.
Если бы Маркса кормилица придушила в колыбеле...
Нет?
← →
Джо © (2005-09-17 03:40) [217][216] Копир © (17.09.05 03:32)
> Маркс был зловредным деятелем.
> Вот почему: Он со своим дружком Энгельсем вверг с помощью
> германского наймита Ленина Великую Российскую Империю в
> долгую
> пучину невзгод и бедствий
Ну, Маркс все-таки руку к этому приложить не успел :)) Такожде и Энгельс. Пусть земля обоим будет пухом.
П.С. Помните эпиграмму, кажется Марциала, но могу и ошибиться? Ну, мол, пусть земля будет тебе пухом, чтобы собакам легче было ее разрыть...
;->
← →
Копир © (2005-09-17 03:47) [218]>Джо © (17.09.05 03:40) [217]:
>пусть земля будет
>тебе пухом, чтобы собакам легче было ее разрыть...
Я не помню латинских поэтов, которые так выражались.
Извините.
← →
Джо © (2005-09-17 04:49) [219]
> [218] Копир © (17.09.05 03:47)
> Я не помню латинских поэтов, которые так выражались.
> Извините.
Ну, они еще похуже "выражались".
← →
Копир © (2005-09-17 05:15) [220]>Джо © (17.09.05 04:49) [219]:
Не скажите!
Великий Катулл, например...
Это, кстати, непосредственно связано с темой ветки:
Человек образованный даже не поэтическим талантом,
а просто поэтическим восприятием, не способен на к-нить
гнусность, вроде оскорбления женщины, вроде обидеть ребенка и,
тем более на тер.акт.
Все те, кто способны на терроризм - это -- необразованные уроды.
Потому, что культура и любовь делает людей в некотором смысле ущемленными,
не способными на зло.
Примитивныя народы считали эту неспособность ко злу
ущербностью. Типа, ты не мужик, воевать не умеешь и пр.
А я всю дорогу в этом плане вспоминаю фразу средневекового
майнензингера немецкого рыцаря, (уже приводил здесь цитату)--
Глупый Адам воюет, умный Адам любит.
Это дураки придумали армию, и прочие тоталитарные штучки.
Мужчина должен быть не солдатом, а, прежде всего, отцом.
← →
Джо © (2005-09-17 05:19) [221]
> [220] Копир © (17.09.05 05:15)
Вот те раз! А кто Маркса хотел в люльке придушить? 8-|
П.С. А о латинских поэтах продолжим, но в другой раз, спать пора.
← →
Джо © (2005-09-17 05:27) [222]
> [220] Копир © (17.09.05 05:15)
> Человек образованный даже не поэтическим талантом,
> а просто поэтическим восприятием, не способен на к-нить
> гнусность
Никак не коррелируется "поэтическое восприятие" с "гнусностями". Эстетическое и этическое никоим образом нельзя отнести к одной категории, а, значит, и искать корреляцию между ними - занятие бесперспективное. Примеры, если будет угодно, в избытке предоставлю завтра.
← →
Копир © (2005-09-17 05:28) [223]>Джо © (17.09.05 05:19) [221]:
Ну какой он отец (непечатные слова)?
Его две дочки покончили с собой.
"По плодам их и узнаешь их".
Спокойной ночи...
← →
Иксик © (2005-09-17 08:57) [224]
> Джо © (17.09.05 00:11) [208]
А где можно еще почитать?
Страницы: 1 2 3 4 5 6 вся ветка
Текущий архив: 2005.10.09;
Скачать: CL | DM;
Память: 1.32 MB
Время: 0.051 c
