О древних цивилизациях.

← →
msguns © (2005-09-15 12:56) [120]

>Думкин © (15.09.05 12:35) [110]
>прочитал. но заблудился. извини уж.

Заблудился в трех соснах и, чтобы выйти из "лесу", срубил все ?

>Vovchik_A © (15.09.05 12:44) [113]
>>А вот стремление подчинить православие Папе всегда было и есть.
>С каких пор было ?

Вова, вчитайся в фразу повнимательнее. Ну в самом деле, разве можно отрицать, что у кого-то на белом свете не было или нет такого стремления ?

Другое дело, что непонятно, к чему это было сказано и причем здесь Папа римский.

← →
Ермак © (2005-09-15 12:57) [121]

>С каких пор было ?

Изначально, еще до раскола. Римская кафедра стала претендовать на свою исключительность, аппелируя к авторитету ап. Петра. На самом деле среди апостолов не было главного. На то они все и апостолы. Христианство - это соборность и общинность. Попытки ввести "безгрешного наместника Бога на земле", как и сращение церкви с государством, есть ересь.

В православии это случилось после Петра1, при этом государство подчинило себе церковь, а в католичестве - появилось изначально, но наоборот: католичество претендовало на вершение государственной власти. Что ее и погубило как носительницу живой христианской веры. "Власть моя - не от мира сего". "Кесарю - кесарево, а Богу - божье".

← →
Vovchik_A © (2005-09-15 13:02) [122]

2msguns © (15.09.05 12:56) [120]

> Другое дело, что непонятно, к чему это было сказано и причем здесь Папа римский.

дык, католики же ? Знамо дело Папа Римский спал и видел...

2Ермак © (15.09.05 12:57) [121]

>Изначально, еще до раскола.

на что и что ? На православие vs католицизм ? На протестанов vs католиков и прочих гугенотов ?

>Христианство - это соборность и общинность.

Дадад, количество католических конфессий именно это четко показывает :)

← →
Андрей Жук © (2005-09-15 13:03) [123]

Вот только не нужно тут разного теологического бреда. Потому как не о том разговор. Кто там уж из продавцов опиума более правилен, мне лично не интересно.

← →
Ермак © (2005-09-15 13:24) [124]

> мне лично неинтересно
Ну и баста. Переубеждать здесь я тебя не собираюсь, каждый приходит к истине своим путем. Посему кончаем базар, работать надо...

← →
ANB © (2005-09-15 16:17) [125]

> Дадад, количество католических конфессий именно это четко
> показывает :)
- говоря католики - подразумеваем Римскую Католическую церковь. И сколько таких конфессий существует ?
Православные хотя бы не сжигали ни протестантов, ни католиков. А в Испании за протестанство можно было запросто на костер попасть.

А вот сговор папы и Бату маловероятен, иначе зачем бы Бату настойчиво приглашать Александра Невского с дружиной пограбить Европу ?

Имхо, это монголы спасли Русь от католического крестового похода. Не рискнул папа связываться.

← →
Андрей Жук © (2005-09-15 16:21) [126]

> И сколько таких конфессий существует ?

Например, старокатолики. Или англикане.

> Православные хотя бы не сжигали ни протестантов, ни
> католиков.

LOL
Ща я тебе письмо перешлю, почитаешь, как не сжигали

← →
ANB © (2005-09-15 16:22) [127]

> Например, старокатолики. Или англикане.
- а они каким боком к Римской католической ?

← →
Андрей Жук © (2005-09-15 16:23) [128]

> - а они каким боком к Римской католической ?

Старокатолики? Они не признают каких-то решений какого-то церковного собора 17 или 16 столетия. А так, те же католики.

← →
kaif © (2005-09-15 16:28) [129]

Vovchik_A © (15.09.05 11:39) [93]
2kaif ©

Ашот, просьба ответить на :

Vovchik_A © (15.09.05 11:28) [82]
Думкин © (15.09.05 11:29) [83]

Или ты как г-н Копиръ на "неудобные" вопросы не отвечаешь ?

Все проще. У меня инет закончился. Уфф... Больше с ROL-ом иметь дела не буду. Достали они меня своими тормозами. Подключился к lanck. Все летает на 33.6 kbit/s.

Война по правилам это не когда не используют все возможные методы ведения боевых действий, а когда у войны есть какая-то ясная цель: победа над противником. Причем этот противник - некоторый правитель, который в принципе имеет шанс и не проигать войну. То есть правитель, которого уважают, военные заслуги которого признают и армию которого не называют "бандитами", "боевиками" и тому подобными уничижительными словами. То есть правитель, которому готовы воздать почести даже в том случае, если он проиграет войну и будет вынужден подписывать мир на невыгодных для себя условиях. Когда англичане разбили Бонапарта под Ватерлоо, они приняли решение отправить его в ссылку на о. Святой Елены. Но когда Бонапарт поднимался на военный корабль (кажется "Святая Мария" назывался), в его честь агличане дали орудийный залп.
А война без справил, это когда в первый же день войны за голову правителя, скоторым воюют, объявляют награду в миллионы долларов, когда цель войны не победить противника, а уничтожить лидеров противника физически или морально, скомпрометировать их всячески, лишить всякой чести и достоинства. Война без правил, это когда своих солдат считают убитыми, а солдат противника уничтоженными, когда не признают военных заслуг противника и считают его армию самозванной и незаконной.
После Второй Мировой американцы хотели просто расстрелять или повесить всех гитлеровких начальников, какие попали им в руки. И именно СССР настоял на подробнейшем судебном разбирательстве. Я думаю Сталин на смвоем горьком опыте знал, что просто уничтожить лидеров неэффективно - гидра сопротивления победителю не может быть сломлена лишь физическими средствами. Он это знал по итогам гражданской войны и репрессий. Он знал, что лишь такая иррациональная процедура, как суд, как Высокая Инквизиция, может отделить зерна от плевел и отличить военных преступников от честных вояк. И гитлеровцам вменялись именно военные преступления: расстрелы военнопленных, убийства мирных граждан, геноцид, нарушение своих же собственных военных союзов и договоров. И не все генералы были повешены в результате Нюрнбергского процесса, а лишь те, на совести которых были найдены военные преступления, преступления против мира и человечности.
Не бывает войны без правил. Иначе такую войну никто не сможет выиграть.
Просто эти правила состоят не в том, чтобы церемониться в момент ведения боевых действий. А в том, чтобы церемониться в другие моменты, когда такие действия не ведутся. Например, вести переговоры и излагать свои требования в такой форме, чтобы их вообще можно было выполнить.

← →
Vovchik_A © (2005-09-15 17:16) [130]

2ANB © (15.09.05 16:17) [125]

Т.е. всяких греко-католиков и прочих протестантов списываем как класс ?

← →
Андрей Жук © (2005-09-15 17:19) [131]

> Т.е. всяких греко-католиков и прочих протестантов
> списываем как класс ?

Греко-католики относятся к церквям с византийским обрядом.

← →
Игорь Шевченко © (2005-09-15 17:21) [132]

kaif © (15.09.05 16:28) [129

> То есть правитель, которого уважают, военные заслуги которого
> признают и армию которого не называют "бандитами", "боевиками"
> и тому подобными уничижительными словами.

"Страны, которые нравились господину президенту, вели справедливые войны во имя своих наций и демократий. Страны, которые господину президенту почему-либо не нравились, вели войны захватнические и даже, собственно, не войны вели, а попросту производили бандитские злодейские нападения."

(с) Гадкие лебеди.

← →
Vovchik_A © (2005-09-15 17:25) [133]

2kaif © (15.09.05 16:28) [129]

> Все проще.

Ну, слава Тору, ты опять с нами.

> Война по правилам это не когда не используют все возможные
> методы ведения боевых действий...

Сможешь такую войну назвать ? Или это, имхо твое ?

> Но когда Бонапарт поднимался на военный корабль (кажется
> "Святая Мария" назывался), в его честь агличане дали орудийный
> залп.

Это совершенно не доказывает, что война данная велась "по правилам".

> А война без справил, это когда в первый же день войны за
> голову правителя, скоторым воюют, объявляют награду в миллионы
> долларов, когда цель войны не победить противника, а уничтожить
> лидеров противника физически или морально, скомпрометировать
> их всячески, лишить всякой чести и достоинства.

А как ты предлагаешь делать ?

> Война без правил, это когда своих солдат считают убитыми,
> а солдат противника уничтоженными, когда не признают военных
> заслуг противника и считают его армию самозванной и незаконной.
>

Секундочку, а что гитлеровскую армию на территории СССР надо считать законной ?

> После Второй Мировой американцы хотели просто расстрелять
> или повесить всех гитлеровких начальников, какие попали
> им в руки. И именно СССР настоял на подробнейшем судебном
> разбирательстве.

Именно так и надо было, имхо, сделать. Повесить. Но после суда.

> Vovchik_A © (15.09.05 11:28) [82]
> Думкин © (15.09.05 11:29) [83]

Ты так и не ответил.

← →
ANB © (2005-09-15 17:25) [134]

> Vovchik_A © (15.09.05 17:16) [130]
> 2ANB © (15.09.05 16:17) [125]
>
> Т.е. всяких греко-католиков и прочих протестантов списываем
> как класс ?

1. Протестанты - не католики
2. Греко-католики - тоже не совсем католики.

3. Православных конфессий - тоже не одна РПЦ.

Основа католичества - подчинение Папе Римскому. Иначе ты не католик.

← →
Vovchik_A © (2005-09-15 17:34) [135]

> 3. Православных конфессий - тоже не одна РПЦ.

Ессно.

> 1. Протестанты - не католики
> 2. Греко-католики - тоже не совсем католики.

Если грубо взять, то разница между ними в том, что одни молятся на латыни, а вторые на родном языке.

> Основа католичества - подчинение Папе Римскому. Иначе ты
> не католик.

Я - точно нет :)

← →
Андрей Жук © (2005-09-15 17:37) [136]

> Основа католичества - подчинение Папе Римскому. Иначе
> ты не католик.

Бред

← →
Андрей Жук © (2005-09-15 17:40) [137]

> Если грубо взять, то разница между ними в том, что
> одни молятся на латыни, а вторые на родном языке.

Бред.
С 1960-х в католической церкви разрешены молитвы на национальных языках.

← →
Гаврила © (2005-09-15 17:48) [138]

> [137] Андрей Жук ©

> С 1960-х в католической церкви разрешены молитвы на национальных
> языках.

меня другое больше пугает
с 2005 года в delphi также разрешены молитвы на национальных языках

> Думкин ©

Удивительно ,но в этой ветке я с тобой согласен.
8-0

← →
Vovchik_A © (2005-09-15 17:51) [139]

2Андрей Жук © (15.09.05 17:40) [137]

Бред.

1960-ые настолько близкий исторический отрезок, что им можно пренебречь

← →
Андрей Жук © (2005-09-15 17:54) [140]

>Бред.
>
> 1960-ые настолько близкий исторический отрезок, что им
> можно пренебречь

Ну и шо ты пишешь? Тебе говорят: можно. Ты: неважно, было нельзя. Ну и что, что было? Уже 40 лет как.
До чего же мифы устойчивы...

← →
Vovchik_A © (2005-09-15 18:00) [141]

2Андрей Жук © (15.09.05 17:54) [140]

До этого нельзя было несколько веков. разницу ощути ?

← →
Андрей Жук © (2005-09-15 18:02) [142]

Ну и что? Чем сейчас отличаются католики и протестанты? По твоему, ничем.

← →
Vovchik_A © (2005-09-15 18:03) [143]

2Андрей Жук © (15.09.05 18:02) [142]

Ты читать умеешь ? Тогда перечитай мой пост, о котором ты споришь - внимательнее.

← →
Ega23 © (2005-09-15 18:04) [144]

Чем сейчас отличаются католики и протестанты?

"Они не такие, как мы" (с) А. Макаревич

← →
Андрей Жук © (2005-09-15 18:05) [145]

Твоя фраза
Если грубо взять, то разница между ними в том, что одни молятся на латыни, а вторые на родном языке.

Теперь скажи, чем же отличаются католики и протестанты сейчас, начиная с 60-х?

← →
Андрей Жук © (2005-09-15 18:06) [146]

> 2. Греко-католики - тоже не совсем католики.

Совсем даже не католики

← →
Копир © (2005-09-15 18:18) [147]

>kaif © (15.09.05 09:46) [71] :
>kaif © (15.09.05 11:01) [76] :

Ашот, спасибо за убедительные аргументы.
Особенно за парадоксальный вывод о том, что современный терроризм
в некотором смысле является результатом глобальной демократии.

Я однажды пытался объяснить "мелкие" тер.акты с помощью идеи Ст.Лема,
в которой всё "крупное", динозавры, в том числе и "мировые войны" заменяют
себя ящерицами и тер.актами.

Но Ваше видение причин совсем с др.стороны очень любопытно.
Приму к сведению.

Возражу лишь в том, что "Терроризм - это тоже
способ ведения войны. Войны не по правилам."

Освенцим - это по правилам?

Иллюзия "правил" наверное есть пережиток средневековых
европейских войн с участием благородных рыцарей, мечей
(вот и Вы про самураев упоминаете), королей Львиное Сердце
и пр. романтики.

А на самом деле война (это я Вам не в поучение, нет) - это всегда
грязь, кровь, смерть и несправедливость.

Не было ни одной "войны по правилам".

Терроризм - это те же локальные войны, по тем же правилам,
но лишь когда меняется цель войны.
Террористы не требуют, не хотят захватить "Берлин".

Они хотят, например, чтобы погиб Царь или премьер-министр,
чтобы освободили "ихних" соратников из тюрьмы, чтобы частично
освободили территорию, дали возможность исповедовать к-нить
религиозный культ, курить наркотики, добывать и продавать нефть
и пр.

Терроризм - это война за всякую мелочь.
За то, чего можно добиться и иными, юридическими способами.

Терроризм - это нетерпеливость подростка.
Который не к адвокату идет добиваться своей правоты, а бьет
камнем стекло в квартире "обидчика".

Я именно в этом смысле старался представить связь между
экстремизмом и отсутствием многовековой культуры.

Ещё раз, спасибо Вам за очень интересный взгляд.
С уважением.

← →
Андрей Жук © (2005-09-15 18:21) [148]

>Терроризм - это нетерпеливость подростка.
> Который не к адвокату идет добиваться своей правоты, а
>бьет
> камнем стекло в квартире "обидчика".

Правда? Копир, а чего ты увиливаешь от ирландского вопроса. Ну он же вдебезги разбивает все твои измышления.

>Ермак © (15.09.05 11:38) [90] :
>В принципе, все болезни современного общества происходят от его "современности".
>Общество, меняя традиционное мироустройство на модерн или поcтмодерн, автоматически
>получает весь букет сегодняшних проблем.

Или проблем "вечных" :-)

>Террористы же, хотя их способности не выходили дальше "запустить стингер" или "построить
>завод по переработке наркотиков", всегда мечтали жить (и жили) западным образом жизни, и
>их глодала жуткая обида, чем же это они хуже Штатов и почему это их в приличное общество
>все равно не пускают?

Вот видите, как славно мы с Вами договорились?
Террористы - это закомплексованные, низкокультурные маргиналы,
обделенные достоинством, которое есть нет, не у Штатов!

В США до сих пор ностальгия по графским титулам, по дворянским гербам,
в США все стремятся хоть раз, но побывать в Европе.

Потому, что США -- подросток. Обделенный историческим благородством, возрастом.

А террористы завидуют не США, не их примитивной культуре,
а их богатству. Им (террористам) не нужна респектабельность
британских замков. Им нужен успех Аль Капоне.
Чтобы качать наркоту из Афгана, через Россию, в Европу.
И в те же Штаты.

Тут Вы правы.

PS: Особенная благодарность за отчетливое видение противоречия
Православной Церкви и католицизма.

>Андрей Жук © (15.09.05 18:21) [148] :

Ирландский конфликт - это не терроризм в современном понимании,
а давняя религиозная война.
А то, что обе стороны используют методы современных террористов,
что же, это и католикам и протестантам +.

Можете почитать вот тут,
http://www.tisbi.ru/science/vestnik/2003/issue1/Kult5.php

хоть статья называется, типа "про терроризм",
но этот терроризм, цитирую:
"Б.Белл полагает, что первая кампания насилия, террористических взрывов и
убийств, поддержанных ИРБ, прошла с 1870 по 1916 годы. "

прямо, синхронно и синфазно с Сашей Ульяновым, только не с политическими,
а с религиозными требованиями.

> Ирландский конфликт - это не терроризм в современном
>понимании,
>а давняя религиозная война.
> А то, что обе стороны используют методы современных
>террористов,
> что же, это и католикам и протестантам +.

Блестящий образец словоблудия. Если нечто не подходит под схему, то всегда можно сказать что это вообще не имеет отношения к схеме.
Тогда еще вопрос: основные отличия ирландской религиозной войны от палестинской.
И еще вопрос про басков. Как с ними быть? Тоже древняя религиозная война?

> kaif © (15.09.05 11:01) [76]
> Так как Дж.Буш - лицо случайное и временное.

Смешно, LOL. Вообще-то, из общих соображений, так оно, вроде, и должно быть. Т.е. если прочитать где-нибудь, что Штаты - страна с развитой демократией, то, не подумав, так и можно заключить: Дж. Буш мл. - случайно оказался президентом. А если еще где-нибудь почитать, то выяснится, что Дж. Буш ст. тоже был президентом. А это уже может навести на размшления. Ну ладно, если бы старший был просто нормальным человеком (а он такой и есть), а младший - выдающимся мыслителем и оратором. Но ведь перед нами сейчас форменный олигофрен и президент во втором поколении. Как такое могло приключиться? Я полагаю, что, на самом-то деле, круг семейств в Штатах, из которых может быть выбран президент, столь узок, что мы и имеем на месте президента этого самого олигофрена. Случайно, конечно. Мог быть и другой. Потому что круг избираемых там несколько шире, чем в известных азиатских государствах типа Северной Кореи, Азербайджана (прости, Иксик, я не тебя имел в виду - ты никогда не станешь президентом), Саудовской Аравии... Но не сильно шире, иначе мы никогда не смогли бы наблюдать этого, младшего. Случайно лидером оказываются у нас. Не могу вспомнить, чтобы высокие государственные посты наследовали родственники наших лидеров - они занимали достаточно скромные должности. Например, Алилуев, сын Светланы Алилуевой, читал лекции по квантовой механике, Сергей Хрущев, когда я его видел, был замом директора ИНЭУМ"а и т.д.

> Не могу вспомнить, чтобы высокие государственные посты
> наследовали родственники наших лидеров - они занимали
> достаточно скромные должности.

Василий Сталин?

Так Буш-ст пока жив

Может мы все же как-то определим терроризм?
Разве бомбежка населенного пункта не есть точно такой же, если не больший способ запугивания, чем теракт?
Что, теракты в Москве кого-то запугали?
ИМХО, никого они не запугали. А вот бомбежка Москвы наверняка имела бы совершенно иной эффект.
Цель террористов вовсе не в запугивании населения, а в запугивании властей, которые всякий раз перед лицом терроризма демонстрируют свою несостоятельность и неспособность защитить своих граждан.
Цель терроризма - ослабление власти, подрыв ее авторитета.
Поэтому власть и считает терроризм наибольшим из зол нашего столетия. Не автомобили, от которых гибнет больше миллиона человек в год, не пожары и не голод, не ураганы, не гепатит и не наркотики, от которых гибнут в год десятки миллионов людей на планете, а исключительно терроризм их волнует. Терроризм, от которого гибнет в год не больше нескольких тысяч.
Так как терроризм ослабляет их бесконечную власть. Ни у кого в истории не было власти отправить на смерть миллион человек, а у этих есть такая власть. Так как между политиком и армией никогда еще в истории не было стольких проводов и компьютеров. Никогда еще в истории армия не была столь абстрактным пушечным мясом для политика, как сейчас.
И здесь я вижу очень большую проблему.
Терроризм это еще цветочки. Я не вижу пока никаких причин, которые бы гарантировали, что мы избежим ядерной войны из-за какого-нибудь олуха, который придет к власти где-нибудь в Северной Корее и у которого в голове будет учение чучхе вместо мозга и бомба в руках, которую ему милостиво предоставят те, кто любят делить мир.

>Андрей Жук © (15.09.05 19:27) [152] :

Я не буду бросаться такими словами, как словоблудие.
Я лишь приведу цитату, по своему обыкновению:

"-- Господин капрал,-- прервал его вольноопределяющийся.--
Бросаться направо и налево дерьмом -- аргументация более или
менее убедительная, но интеллигентный человек даже в состоянии
раздражения или в споре не должен прибегать к подобным
выражениям." Я.Гашек.

Если Вы не можете отличить религиозную войну между протестантами
и католиками от этнической войны между басками и испанцами, что же,
тогда считайте, что в России теперь тоже. Этническая война.
Между русскими и чеченцами.

Только в ней (в Вашей войне) гибнут дети из Северной Осетии.
Которая, что? Воюет с Чечней?

А, быть может, просто входит в состав России?
И террористам "удобно" корректное российское население
сделать заложником, будь то дети в Беслане, хоть женщины в московском метро.

В Вашем сознании многое спуталось.

Вы взываете к историческим примерам лишь для того, чтобы доказать,
что Копир -- дурак.

Я готов признать, что дурак.
Но лишь тогда, когда доводы оппозиции не противоречат рассудку.

Разберитесь для начала в разнице между терроризмом, этническим
противоречием и религиозной войной.

О древних цивилизациях. Найти похожие ветки