О древних цивилизациях.

← →
Копир © (2005-09-15 19:56) [160]

>Андрей Жук © (15.09.05 19:27) [152] :

Я не буду бросаться такими словами, как словоблудие.
Я лишь приведу цитату, по своему обыкновению:

"-- Господин капрал,-- прервал его вольноопределяющийся.--
Бросаться направо и налево дерьмом -- аргументация более или
менее убедительная, но интеллигентный человек даже в состоянии
раздражения или в споре не должен прибегать к подобным
выражениям." Я.Гашек.

Если Вы не можете отличить религиозную войну между протестантами
и католиками от этнической войны между басками и испанцами, что же,
тогда считайте, что в России теперь тоже. Этническая война.
Между русскими и чеченцами.

Только в ней (в Вашей войне) гибнут дети из Северной Осетии.
Которая, что? Воюет с Чечней?

А, быть может, просто входит в состав России?
И террористам "удобно" корректное российское население
сделать заложником, будь то дети в Беслане, хоть женщины в московском метро.

В Вашем сознании многое спуталось.

Вы взываете к историческим примерам лишь для того, чтобы доказать,
что Копир -- дурак.

Я готов признать, что дурак.
Но лишь тогда, когда доводы оппозиции не противоречат рассудку.

Разберитесь для начала в разнице между терроризмом, этническим
противоречием и религиозной войной.

← →
Marser © (2005-09-15 19:57) [161]

> Британцу или русскому не придёт в голову горевать по поводу
> своей исторической (в смысле длительности) ущербности.

А как же русские интеллигенты XIX века?

А сколько лет было "молодой" стране России в 1881 году, когда террористы убили Государя? Отвечу сам - по тогдашней хронологии по Карамзину - 1019 лет. Дитё малое... Даже по современной, которая исход России из Руси ведёт с XII века, набирается 700 с лишком лет.

Замечу, что экстремизм тогда был характерен для всей Европы. Покушались на Наполеона III и Бисмарка, к примеру.

А единственными параметрами, к которым можно привязаться, являются сытость ит удовлетворенность народа. А если нечего терять, то ничто не мешает обвешаться бомбами и броситься в гущу иудеев даже если твой сто-раз-прадедушка вместе с фараоном громил хеттов в достославной битве при Кадеше в 1526 году до н.э(между прочим, первая исторически достоверная крупная битва)

← →
uw © (2005-09-15 20:04) [162]

> kaif © (15.09.05 19:45) [158]
> Цель террористов вовсе не в запугивании населения, а в запугивании
> властей, которые всякий раз перед лицом терроризма демонстрируют
> свою несостоятельность и неспособность защитить своих граждан.
>
> Цель терроризма - ослабление власти, подрыв ее авторитета.
>

Терроризм - это средство. У средства нет цели. Цели у тех, кто стоит за терроризмом. К примеру, начав бомбежки Югославии, Штаты приследовали цели: сбросить старое оружие, испытать новое, перенести военную базу из Германии в Косово... Цель "наших" террористов - отработать уплаченные деньги. А вот цели тех, кто эти деньги платит...

← →
uw © (2005-09-15 20:06) [163]

Тьфу - "преследовали".

← →
Андрей Жук © (2005-09-15 20:27) [164]

> Если Вы не можете отличить религиозную войну между
>протестантами
> и католиками от этнической войны между басками и
>испанцами, что же,
> тогда считайте, что в России теперь тоже. Этническая
>война.
>Между русскими и чеченцами.
>
> Только в ней (в Вашей войне) гибнут дети из Северной
>Осетии.
> Которая, что? Воюет с Чечней?

Да что вы говорите. А когда гибнет от баскских "террористов" население Каталонии - конечно, более близкое к испанцам, чем осетины к русским, но все же отдельный народ, то что ты тогда скажешь? Что это этническая война басков и испанцев?
Копир. Дайте точное и непротиворечивое определение "терроризма", скажите как к нему соотносятся ирландцы, баски, курды, палестинцы, чеченцы, народовольцы 19 ст, Аль-Каида, ОУН в предвоенной Польше. Тогда можно обсуждать ваши гипотезы. Только кто тогда останется в списке террористов?

← →
Копир © (2005-09-15 21:02) [165]

>Marser © (15.09.05 19:57) [161] :
>А как же русские интеллигенты XIX века?

А русские интеллигенты вообще на две позиции поделились.

Одни были готовы за Россию и самую свою жизнь отдать, а другие,
всякие там, Добролюбовы и Чернышевские, всё спрашивали, - Что делать?

Советская цензура, она ведь быстро уничтожила, что барон Врангель
был не только выдающимся белогвардейским полководцем, но еще и
знаменитым географическим исследователем.

После совдеповской цензуры остались лишь Герцен и Радищев.
Остальной интеллигенции типа, так и не было.
Соловьева, Розанова (Достоевский был "запрещен" в 30-х годах).

Интеллигенцию красные потом обозначили: Плеханов, полу-сумасшедший
марксист, который и придумал ленинское, что всякая кухарка (это Володя
у него своровал) может управлять государством.

Луначарский, придумавший Кодекс строителя коммунизма.
Бонч-Бруевич (ну тот, хотя бы хоть нескольких физиков спас от разгула
анти-интеллигентского ЧК. Молодого Иоффе, например.
Которого потом красные быстро сделали директором института и академиком).

>А сколько лет было "молодой" стране России в 1881 году, когда террористы убили Государя?

Ей было почти 1000 лет.

Это была не молодая, а уже умудренная историей страна.
Зато террористы были молодыми.

Сергей, ну почему никто не хочет отличать возраст хронологический от культурного?

>А единственными параметрами, к которым можно привязаться, являются сытость и
>удовлетворенность народа. А если нечего терять, то ничто не мешает обвешаться бомбами и
>броситься в гущу иудеев даже если твой сто-раз-прадедушка вместе с фараоном громил хеттов

Ага. Уже было.
У Александра, у брата В.Ульянова.

Мне досадно слышать это примитивное и большевистское мнение от тебя.

Что, современная Грузия, схапавшая обещание Буша выплатить ей 300 млн.баксов
преследует "сытость и удовлетворенность народа."?

А, по-моему, современная Грузия просто переживает российский вариант МВФ.
Только Россия сразу согласилась тогда платить проценты, а наивный Саакашвили
до сих пор думает "про халяву".
Это его (будущие) проблемы.

Россия уже однозначно (не намекнула, нет. Хватит намеков) заявила, что если Грузия
(и Украина. Кто там ещё? Гордая Молдова?) вступит в НАТО, то всё. Цены на газ и нефть (и на что ещё там?) ,
будут натовскими.

Надолго Грузии тогда хватит этих 300 млн. серебрянников, чтобы купить российскую солярку?
И российское электричество.
Пусть Буш тянет силовую линию из штата Небраска (у них там много ветрянных двигателей)
прямо в Тифлис (русское название ихней столицы).

PS: И улицу в Тбилиси нынче переименовали. Ул.имени Буша называется.
Только, возможно, Буша уже через 2 года на политической арене не будет.
А грузинская проституция так и останется. В историческом плане переименования улиц.
Или переименуют "назад"?

← →
uw © (2005-09-15 21:14) [166]

> Копир © (15.09.05 21:02) [165]

А что - это серьезно насчет "имени Буша"?

← →
Игорь Шевченко © (2005-09-15 21:22) [167]

kaif © (15.09.05 19:45) [158]

> Что, теракты в Москве кого-то запугали?
> ИМХО, никого они не запугали

У тебя неверное ИМХО.

> Цель террористов вовсе не в запугивании населения, а в запугивании
> властей, которые всякий раз перед лицом терроризма демонстрируют
> свою несостоятельность и неспособность защитить своих граждан

Ты сам себе не противоречишь ? Вот в Израиле, например, власти очень даже адекватно отвечают на действия террористов. Какую власть запугивают в Израиле ?

> Так как терроризм ослабляет их бесконечную власть

2х2=4 и все деревья - яблони.
Охлаждение включи.

> Я не вижу пока никаких причин, которые бы гарантировали,
> что мы избежим ядерной войны из-за какого-нибудь олуха,
> который придет к власти где-нибудь в Северной Корее и у
> которого в голове будет учение чучхе вместо мозга и бомба
> в руках, которую ему милостиво предоставят те, кто любят
> делить мир

А какая разница, какое учение в голове ? У Трумэна в голове ни идей чучхэ, ни марксизма в голове не было.
Охлаждение включи.

← →
Копир © (2005-09-15 21:31) [168]

>uw © (15.09.05 21:14) [166]:
> Копир © (15.09.05 21:02) [165]

А что - это серьезно насчет "имени Буша"?

По телеку передавали. В прошлое воскресение.
Я редко шучу, когда дело касается изменения
традиции.

Это, как операция на сердце.
У кого сердце есть, тот побережет себя.

← →
Marser © (2005-09-15 23:18) [169]

Копир © (15.09.05 21:02) [165]

> После совдеповской цензуры остались лишь Герцен и
>Радищев.
>Остальной интеллигенции типа, так и не было.
> Соловьева, Розанова (Достоевский был "запрещен" в 30-х
> годах).

Вы им упподобляетесь, перегибая совершенно в другую сторону. Раньше они были нав высоте, теперь их нужно забыть. Я против. Это явление нельзя забывать.

Вам известно моё отоношение к Империи. Тем не менее, моё отношение к цареубийцам однозначно.

> Ей было почти 1000 лет.

Я там же ответил, что 1019 по тогдашним меркам. Впрочем, это не суть важно.

> Мне досадно слышать это примитивное и большевистское
> мнение от тебя.

Так. Во-первых, я преклоняюсь перед Марксом, хотя при этом не перестаю быть антикоммунистом.
Во-вторых, там я говорил именно о террористах-смертниках. Впрочем, покушающегося на царя иначе как смертником не назовёшь.

>Это была не молодая, а уже умудренная историей страна.
> Зато террористы были молодыми.

И это нормально. И так было и будет. И есть один фрагмент, в котором может быть иначе - национально-освободительное движение. Мне сложно представить другой мотив, который подвиг бы седовласого старца пойти на смерть.

Что касается брата Ленина, то он и есть то самое проявление "юноши бледного со взором горящим", которое сейчас так приземлили и опошлили определением "промытых мозгов".

Всё-таки, экстремизм свойственен молодости, но не следует приплетать к этому молодость и старость Наций. Здесь всё равно правит балом Карл Генрихович.

З.Ы. А мусульманские террористы имеют такое же отношение к Исламу, как уроды, пытавшиеся уничтожить одну из винницких часовен киевского патриархата к патрирху Всея Руси Алексию.

← →
palva © (2005-09-16 00:32) [170]

Копир © (15.09.05 21:02) [165]

> Советская цензура, она ведь быстро уничтожила, что барон Врангель
был не только выдающимся белогвардейским полководцем, но еще и
знаменитым географическим исследователем.

Путаете с Александром Васильевичем Колчаком. Тот действительно занимался полярными исследованиями. Его именем был назван остров и еще мыс, кажется. Потом переименовали.

← →
Marser © (2005-09-16 00:34) [171]

palva © (16.09.05 0:32) [170]
Остров Врангеля остался. Кто путает, не знаю.

← →
Джо © (2005-09-16 00:46) [172]

> [171] Marser © (16.09.05 00:34)
> palva © (16.09.05 0:32) [170]
> Остров Врангеля остался. Кто путает, не знаю.

О. Врангеля назван в честь Фердинанда Петровича Врангеля, никакого отношения к "белогвардейскому полководцу" неимеющего :) Кроме всего прочего, он скончался в 1870 г.

← →
Джо © (2005-09-16 00:48) [173]

А вот, нашел подтверждение своим словам:

http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00015/29500.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhtt p%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00015/29500.htm%26text%3D%25C2%25F0%25E0%25ED%25E3%25E5%25EB%25FC%26reqtext%3D%25C2%2 5F0%25E0%25ED%25E3%25E5%25EB%25FC%253A%253A1494486%26%26isu%3D2

и

http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00015/29700.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhtt p%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00015/29700.htm%26text%3D%25C2%25F0%25E0%25ED%25E3%25E5%25EB%25FC%26reqtext%3D%25C2%2 5F0%25E0%25ED%25E3%25E5%25EB%25FC%253A%253A1494486%26%26isu%3D2

;-)

← →
kaif © (2005-09-16 00:49) [174]

2 uw © (15.09.05 20:04) [162]
К примеру, начав бомбежки Югославии, Штаты приследовали цели: сбросить старое оружие, испытать новое, перенести военную базу из Германии в Косово... Цель "наших" террористов - отработать уплаченные деньги. А вот цели тех, кто эти деньги платит...

Ты так хорошо знаешь подробности событий в Югославии? Я, например, не знаю и потому спорить с тобой не буду. Но как-то мне попали на глаза сведения (кажется в словаре Macmillan Dictionary), что бомбежки имели целью разблокирование Сараево, в котором люди умирали с голоду в этот момент. Ты никогда не задавался вопросом, почему югославскому лидеру инкременируют военное преступление? Может быть просто мы чего-то не знаем и на все у нас всегда готов один ответ "ТУТ ТОЛЬКО БАБЛО ЗАМЕШАНО" ?

2 Игорь Шевченко © (15.09.05 21:22) [167]
А какая разница, какое учение в голове ? У Трумэна в голове ни идей чучхэ, ни марксизма в голове не было.
Охлаждение включи.

Игорь, а нельзя полегче? С охлаждением-то? Или как ветки про хамство открывать это мы мастаки, а как немного корректно беседовать, так уже не мастаки?
У Трумэна были свои причины. Я понимаю, что советским людям лестно думать, что Трумэн сбрасывал бомбу на Хиросиму исключительно в целях запугать Сталина и советский народ. Но уверяю тебя, у Трумэна было много и своих забот. Например то, что японцы стали прибегать к тактике камикадзе (эквивалент войны без правил). И даже если американцы сбивали самолет, взявший курс на их корабль, то обломки все равно продолжали лететь по той же траектории и топили это крейсер. Я как-то читал одну замечательную статью на эту тему. Камикадзе означает "Божественный ветер". Никакие призывы американцев к Японии отказаться от таких методов ведения войны на японцев не действовали. И тогда американцы продемонстрировали, что у каждого народа есть свой "Божественный ветер". И только после этого Япония прекратила войну. Если бы Трумэн хотел запугать Сталина, то он сбросил бы эту бомбу на СССР, а не на Японию. Не буду тебя просить включить охлаждение. Включи просто логику. И может быть многое встанет на свои места. От того что какую-то глупую интерпретацию повторили тысячу раз она еще не становится исторической правдой. Даже если все думают так, как требует эта интерпретация. Вот ты хорошо знаешь подробности войны США и Японии во Второй Мировой? А подробности отношений России с Японией? А то, что Япония представляла настолько большую угрозу, что даже есть точка зрения, что пакт о ненападении с Германией был заключен лишь по причине того, чтобы не ослаблять "японское направление" обороны? Мы, к сожалению, мало знаем по ту войну. Слишком мало. Да, СССР спас Европу от гитлеровской чумы. Но никто ведь и не думает о том, что было бы с СССР, не сбрось американцы эти бомбы на Японию. Сейчас легко говорить "бедненькие японцы". А тогда они были совсем не бедненькие. И их военная машина не уступала германской. А если к этому прибавить их методы ведения войны (камикадзе), то я не знаю, что было бы с СССР или Китаем, к примеру. Возможно, мир был бы ввергнут в еще одну широкомасштабную войну. атомная бомбардировка положила этому конец. Печальный, но конец. Война вообще вещь мерзкая. А атомная - тем более.

← →
Marser © (2005-09-16 00:58) [175]

kaif © (16.09.05 0:49) [174]
Почти согласен. Только вот ко времени бомбардировки Сверхкрепости(B-29 Superfortress) уже стартовали с Окинавы, да и десант на большие острова уже готовился. А война продолжалась ещё месяц.

Но слова Трумэна всем известны - "Мы спасли полмиллиона наших солдат".
Насчёт американского "божественного ветра" - почти согласен. Всё-таки одно дело - пике на вражеский крейсер, а совсем другое - сжигать мирные города.

← →
kaif © (2005-09-16 01:40) [176]

Ковровые бомбардировки, под которые попал Дрезден, начали не русские. И много было тогда возмущения, насколько я помню, англичане были против и русские тоже были против. Но американцы сказали тогда: "Это для вас Дрезден - музей искусств, а для нас Дрезден - это во-первых военные склады." Американцев отличает особый цинизм в странном сочетании с сентиментальностью. Это странное двуличие американцев было в одном хорошем фильме очень ясно выражено. Кажется в "Апокалипсисе сегодня". Точно не помню. Там герой говорит "Мы сначала поливаем их напалмом, а потом предлагаем медицинскую помощь". Кстати фильм американский, что интересно.
Нам трудно объять степень контрастов американского образа мышления. Видно секрет в том, что нет понятия "точка зрения США". Вот "наша точка зрения" в России вкакой-то мере существует. А в США этих точек зрения слишком много и они слишком полярны, чтобы можно было говорить об "американцах вообще". В америке священны только правила игры, а вовсе не точки зрения, как у нас. Одни американцы - Трумэны, готовые сбрасывать бомбы на головы мирных граждан, а другие американцы делали все, чтобы предотвратить Вторую Мировую, и если бы не Франция, которая хотела отыграть у Германии унизительную контрибуцию за Первую Мировую, то возможно, не было бы и Второй Мировой. А контрибуция эта, между прочим, должна была покрыть финансовую дыру, образовавшуюся именно в результате того, что Совесткая Россия отказалась от царских долгов. Так что история вещь запутанная и все в ней взаимосвязано... Ленин кидает Францию на бабки, Франция обирает до нитки Германию, несмотря на попытки Америки этому помешать, униженная Германия склоняется к фашизму в отдельно взятой стране, Сталин убивает своего единственного дипломата Розенберга, председательствующего в Лиге Наций, который мог расстроить планы Гитлера и объединить Европу под эгидой СССР, который благодаря усилиям того же Розенберга уже признали несколько стран, например, та же Франция, но Сталину почему-то милее тайный союз с Гитлером, возможно из-за опасений (или планов) войны с Японией и так далее...
No fatum ?
А если бы в свое время Император Поднебесной оказал почести английскому королю, то, возможно, американцы с англичанами не устроили бы наркотраффик в Китай, на котором были заработаны миллионы долларов, на которые были созданы телеграфные и телефонные линии Bell, благодаря которым Ленин смог захватить власть путем простого захвата телеграфа...
Так что будь Император Поднебесной поумнее и знай он про английскую паровую машину, возможно, мы бы с вами здесь не сидели и не рассуждали про терроризм.
История - смешная вещь. Буддисты отрицают, что история вообще существует. Сколько людей - столько взглядов на историю. Если конечно не повторять бездумно какую-нибудь одну точку зрения хором.

← →
uw © (2005-09-16 02:32) [177]

> kaif © (16.09.05 00:49) [174]
> Но как-то мне попали на глаза сведения (кажется в словаре Macmillan
> Dictionary), что бомбежки имели целью разблокирование Сараево,
> в котором люди умирали с голоду в этот момент. Ты никогда
> не задавался вопросом, почему югославскому лидеру инкременируют
> военное преступление?

Осада Сараева длилась три года и закончилась в 1995 году. Сербов же бомбить стали в 1999 году. Ты не находишь, что то, что ты прочитал, а теперь - написал, не имеет отношения к делу? И не считаешь ли ты, что уж лучше бы американцы не искали оружия в Ираке и не инкриминировали Саддаму аналогичные преступления? А с буддистами я, пожалуй, согласен :)

← →
Думкин © (2005-09-16 06:26) [178]

> Например то, что японцы стали прибегать к тактике камикадзе (эквивалент войны без правил).

Не понял. Значит трупы животных бросать в города и заражать их - это война по правилам, а камикадзе - не по правилам. Интересно.

Сбросили бомыбы и мы не воевали с Японцами? Акак же небезысвестная Кантунская армия? То что миф - не поверю, роджители отца принимали участие в тех событиях.

Связвать то надо связываемое, а не надерганное. Тк думаю.

Ермак связал в один промежуток и в рамки 10- лет историю 8-ми кевов. Тут такое. пожалуй иначе и нельзя.

← →
Думкин © (2005-09-16 06:27) [179]

Ну и очепяток. :(
Квантунская и т.п. Извиняюсь.

← →
Думкин © (2005-09-16 06:46) [180]

> uw ©

Про улицу и ветка была. По вполне объяснимым принчинам - прикрыли.
http://delphimaster.net/view/14-1126684172/

> kaif ©

Насчет бомбы. Один из участников проекта по созданию бомбы, вступивший в него в 1943 году, писал: "Мы уже тогда четко осознавали для кого мы делали эту бомбу, безусловно не для Германии или Японии. Мы создавали оружие влияния на послевоенное обустройство мира и никто не рассчитывал на примененение этого оружия в этой войне".
Это не дословная цитата. Но если угодно, то я могу озаботится и порыть в своей библиотеке и источник и автора данной фразы.

И все-таки чем Чучхе хуже Трумена? Я не понял, честно.
И почему садить за стол переговоров с помощью атомной бомбы и уничтожения двух городов не военных - японцев, в правилах войны, а садить ..... терроризм и не по правилам. Грани не прочувствовал.

>Гаврила © (15.09.05 17:48) [138]
А я во многом согласен с Андреем Жуком. Это нормально.

← →
Иксик © (2005-09-16 07:44) [181]

> uw © (15.09.05 19:30) [153]

Совершенно случайно углядел - ветку просматривал, зацепился взглядом за Азербайджан :) Эта, а почему не стану? :)) Нет, не то чтобы мне хотелось... но все же. А, понял, из-за фамилии! Так ведь здесь вам не тут.

← →
Иксик © (2005-09-16 07:54) [182]

> uw © (15.09.05 19:30) [153]
И вообще, я против упоминания Азербайджана в этой сомнительной компании :).

← →
Думкин © (2005-09-16 08:24) [183]

> Иксик © (16.09.05 07:54) [182]

С Алиевым что-то не так?

← →
uw © (2005-09-16 08:32) [184]

> Иксик © (16.09.05 07:44) [181]
> Эта, а почему не стану? :)) Нет,
> не то чтобы мне хотелось... но все же. А, понял, из-за
> фамилии! Так ведь здесь вам не тут.

Я не знаю твоей фамилии (если она не Иксик, конечно), но почти уверн, что ты не Алиев, а?

> И вообще, я против упоминания Азербайджана в этой сомнительной
> компании :).

Нормальная компания: США, Саудовская Аравия - процветающие страны. Да и в Северной Корее от своего лидера тащатся - значит, все в порядке. Вот Буш тут на днях оформил компанию - это да! Говоря о своих достижениях по части продвижения демократии в мире, он отметил заметные успехи в таких странах, как Ирак, Афганистан, Грузия и Украина, где народ наконец-то получил возможность свободного волеизъявления...

← →
Иксик © (2005-09-16 08:55) [185]

> Думкин © (16.09.05 08:24) [183]

Вроде все ок :)

> uw © (16.09.05 08:32) [184]

> Я не знаю твоей фамилии (если она не Иксик, конечно), но
> почти уверн, что ты не Алиев, а?

Если возьму мамину фамилию, буду как раз им :)

← →
uw © (2005-09-16 08:58) [186]

> Иксик © (16.09.05 08:55) [185]
>
> Если возьму мамину фамилию, буду как раз им :)

Не делай этого :)

← →
Иксик © (2005-09-16 09:31) [187]

> uw © (16.09.05 08:58) [186]

:)) Ну ладно, уговорили :)

← →
Vovchik_A © (2005-09-16 10:20) [188]

2kaif © (15.09.05 19:45) [158]

> Что, теракты в Москве кого-то запугали?

А что нет ? Одна моя знакомая сказала, что ей старшно после случившегося в метро спускаться.
> Цель террористов вовсе не в запугивании населения, а в запугивании
> властей, которые всякий раз перед лицом терроризма демонстрируют
> свою несостоятельность и неспособность защитить своих граждан.
>

И населения и властей. Потому как население страны огромная масса для давления на власти названной страны.

kaif © (16.09.05 00:49) [174]

> Игорь, а нельзя полегче?

Прошу прощения. Завелся.

> Я понимаю, что советским людям лестно думать, что Трумэн
> сбрасывал бомбу на Хиросиму исключительно в целях запугать
> Сталина и советский народ.

Ну вот как тут разговаривать ? :) Пишется фраза, не имеющая под собой никаких оснований, а мне предлагается с ней соглашаться или опровергать ?
Или ты готов привести пример тех самых людей из участвующих в дискуссии, которые так думают ? Или ты, не дай Аллах, намекаешь на то, что я так думаю ?

> Но уверяю тебя, у Трумэна было много и своих забот

Охотно верю. Но камикадзе к атомной бомбе не имели никакого отношения, поэтому экскурс в этимологию устраивать, право, не стоит.

> Vovchik_A © (16.09.05 10:20) [188]

У нас в середине 90-х произошла страшная авария в метро, погибло около 300 человек. Говорили что теракт, но всем было ясно, что пытаются отмазаться - никто не слышал взрыва, зато все видели горящие провода.
После этого я около года регулярно ходил пешком преусловутые 5 км. в гору (обратно-под гору:)).
Может быть конечно, что это только я такой впечатлительный был...

не совсем согласен с автором. Государства подвержены циклическому развитию, бывает бурное развитие, стагнация, деградация или что там еще, и никто не помешает одной стране дважды наступить на те же грабли экстремизма. Например, в разговорах с немцами у меня не раз возникало впечатление, что они склонны к экстремизму, и их еще ждут катаклизмы. Китайцы к нему вообще не склонны, страна ни разу не вела наступательной войны, но посмотрите, что они творят во Владике

> но посмотрите, что они творят во Владике

А шо там творится?

2Иксик © (16.09.05 12:23) [190]

Так Ашот же утверждает обртаное, что никого теракты в Москве не напугали. Помоему это, мягко говоря, неправда.

2Игорь Шевченко © (16.09.05 12:21) [189]

> Но камикадзе к атомной бомбе не имели никакого отношения,
> поэтому экскурс в этимологию устраивать, право, не стоит.
>

Логично совершенно.

Не знаю, может кого в Москве теракты и запугали, может быть это только я такой беспечный человек... Но у меня такой вопрос к тем, кто полагает, что целью терактов является запугивание. А какой смысл в запугивании для террористов? Ну дорустим будут москвичи с опаской лезть в метро на участке станций Автозаводская-Павелецкая. И что? Они будут садиться в автобус вместо этого и чувствовать себя вполне комфортно. Даже если они начнут ходить пешком и шарахаться от каждого куста, от этого все равно никакого рационального толку террористам в любом случае нет. Это не побудит никого признать независимость Чечни (если кто-то полагает, что в этом цель) и не побудит никого пропускать больше наркотиков на границе (если кто-то полагает будто цель в этом).
ИМХО, теракт есть именно иррациональное действо, знаковое. Имеющее смысл "а мы вот так будем действовать". И направлено оно именно против правительства. Так как популярность правительства падает, если оно не способно обеспечивать безопасность граждан при всеобщей воинской повинности, миллионной армии и драконовских налогах. А так как правительство ни о чем, кроме своей популярности в народе обычно думать серьезно не умеет, то терроризм эффективен.
Чем больше правительство опирается на популизм, тем терроризм будет эффективнее и востребованнее. Это несколько необычный взгляд на терроризм. Но мне кажется, что его стоит испытать. А что если причиной расцвета терроризма является именно популистический характер демократических политтехнологий? Чем больше Президент зарабатывает уважения не реальными делами, а всякими пустыми лозунгами и заклинаниями, тем легче нанести ему такой удар, что-нибудь взорвав там или сям. Чем больше из каждого теракта можно равести шумихи на телевидении и чем востребованнее такой материал, тем терроризм востребованнее. Обратите внимание, на терроризме наживаются все кому не лень. Каждый теракт это повод разместить в эфире больше рекламы и потребовать больше ассигнований в пользу спецслужб и силовых ведомств. Как минимум журналистов и силовиков жизненно устраивает, чтобы терроризм в какой-то мере существовал и давал о себе знать. Что можно противопоставить этому положению вещей? В принципе экономически противопоставить можно страхование от терроризма. Страховые компании будут заинтересованы кровно в поимке наиболее кровавых террористов. Не ради похвалы, а просто ради бабок. Но такие компании должны быть частными. Когда появились частные компании, страхующие от ДТП, подстав на улицах Москвы стало гораздо меньше. Так как эти компании не церемонятся с теми, кто подрывает их бизнес. И с террористами они найдут способ бороться по-своему.

> kaif © (16.09.05 19:12) [195]

Ашот, Вы в Питере часто метро пользуетесь? Я - каждый день.
Ежедневное прослушивание стандартного объявления с предупреждением о бесхозных сумках, коробка и пакетах таки действует на нервы.

2 Adder © (16.09.05 20:24) [197]
Если честно, я вообще не люблю метро. И пользуюсь им в крайних случаях, только если нет другого приемлемого варианта. Например, в Питере в метро удобно добираться до Аэропорта "Пулково". Как, впрочем и в Москве до аэропорта "Внуково".
В Москве я гораздо чаще пользуюсь метро, чем в Питере. Во-первых потому что я хуже знаю Москву и метро для меня, как и для многих гостей в Москве, иногда просто способ не потеряться. Во-вторых мой обычный маршрут в Москве предполагает, что на метро доехать проще (Калужская - Марксистская), чем на каком-то ином транспорте, особенно когда пробки.
У меня настолько негативное отношение к метро вообще, что всякие напасти там я воспринимаю как нечто нормальное. И если там что-то взрывается или затопляется или вырубается свет, мне всегда кажется, что это что-то вроде небесной кары за то, что я туда вообще полез.
Разумеется я не могу в данном случае служить эталоном. Скорее я - ненормальный в этом смысле. Вот моя жена регулярно пользуется метро и воспринимает его не так негативно, как я. Возможно у меня некий род клаустрофобии - люблю ездить над землей... Вот когда в Москве после Автозаводской, подъезжая к Коломенской, поезд выезжает на свежий воздух и проносится Москвой-рекой, то мне всегда становится как-то очень радостно на душе. И вид красивый и воздух чистый... Особенно красиво рано утром зимой, когда только встает солнце.
Таким образом мой страх перед метро никак от терактов не зависит. Тем более, что я знаю статистику - гораздо вероятнее погибнуть в автомобиле от банального ДТП, чем в метро от теракта. Особенно в Москве с принятой у всех в Москве манерой почему-то водить автомобиль на предельной скорости. Так что когда я сажусь в машину я всегда готовлюсь к смерти. Совершенно сознательно. :) А когда лезу в метро, мне именно страшно. Но не из-за терроризма, а из-за того, что чувствуешь себя чемоданом, который куда-то транспортируют как вещь. Такое же чувство у меня бывает и в самолете. А вот в автомобиле или на корабле такого чувства не возникает.

> kaif © (16.09.05 21:05) [198]

//Offtopic
Я тоже не выношу метро. Но у меня нет другого выхода. Наземным транспортом за приемлемое время добраться от Озерков до Площади Александра Невского (либо до Чернышевской) нереально. Особенно, когда пробки -(

kaif © (16.09.05 21:05) [198]

> Особенно в Москве с принятой у всех в Москве манерой почему-
> то водить автомобиль на предельной скорости

А ведь кто не знает - поведется...Нехорошо обманывать немосквичей. Я понимаю, что ради красного словца, но все-таки нехорошо.

О древних цивилизациях. Найти похожие ветки