О древних цивилизациях.

← →
Vovchik_A © (2005-09-15 11:19) [80]

2kaif © (15.09.05 11:01) [76]

>Как ни странно, но терроризм - порождение именно демократически-экономически ориентированной политической системы.

Как сюда вяжется Саудовская Аравия, например, Ашот ? Как ни странно много террористов - выходцы из этой страны.

>Во времена монархов не было никаких террористов. И не могло быть.

Убийство той же Японии удельного князя - терроризм ?

>Современная война потеряла человеческий облик.

имхо, война, Ашот, это - контролируемое насилие. Кстати, а что ты знаешь о "зачистках" федералов ? Давай может Олега Егорова послушаем по этой теме ?

← →
kaif © (2005-09-15 11:23) [81]

Думкин © (15.09.05 11:03) [78]
> kaif © (15.09.05 11:01) [76]
тут уже намекали про "Старца горы" живщшего задолго до
> демократически-экономически ориентированной политической системы
и бфывшего самым. что ни на есть - террористом. Но что нам чтение?

Возможно я неудачно связал терроризм с демократически-экономически ориентированной политической системой, я просто хотел обратить внимание на пути, которыми к террористам попадает соверешнное оружие.

Но то, что терроризм это способ ведения войны без правил, как ответ на войну с "априорным самоназванным победителем с одной стороны" - это я продолжаю считать верным. Вот как велись Крестовые походы? Это была война по правилам (на признание победы одного лидера над другим) или война на уничтожение этноса (зачистку территории от неверных)?

← →
Vovchik_A © (2005-09-15 11:28) [82]

2kaif © (15.09.05 11:23) [81]

Забрасывание с помощью катапульт в Средневековьи городов гниющими трупами животных или зараженными чумой это ведение войны по правилам ? Так сказать, с человеческим лицом война ?

← →
Думкин © (2005-09-15 11:29) [83]

> kaif © (15.09.05 11:23) [81]

ясно.

А как быть с тем, что в города бросали трупы животных - это правила? Или птиц с угольками.

Мне кажется, что человечество всегда использовало ВСЕ доступгые средства для уничтожения того, кого оно в тот момент воспринимала как врага. Вот и у беременных животы резали и за уши к заборам прибивали. И колодцы травили.

А пути - возможно. Не знаю, пока. Подумаю.

← →
kaif © (2005-09-15 11:33) [84]

Терроризм - война без правил.
Определите современные правила войны и увидите, откуда у терроризма ноги растут.
Что называется победой или поражением в Чечне, например?
А что называется победой в Ираке?
Победа, это когда в Ираке не останется ни одного террориста?
Современная война - как ремонт квартиры. Ее нельзя закончить. Ее можно только прератить.

← →
GrayHairs © (2005-09-15 11:33) [85]

> kaif © (15.09.05 09:46) [71]
Террор(изм) - вовсе не военные действия, хотя и иногда похоже Цель террора - запугивание( terror - ужас). Если цель убийства царя - его смерть - это диверсия, переходя на военную терминологию. Если цель того же действия запугать как можно больше людей - это террор. Вот, кстати, почему звонок по телефону (ложный) о заложенной бомбе есть террористический акт. Цель достигнута - все напуганы.

← →
Думкин © (2005-09-15 11:33) [86]

> kaif © (15.09.05 11:23) [81]

Кстати, о зачитсках. Кажется это вовсе не порождение современного. Об этом и в Библии есть - в Ветхом.
Опять же и в Средние внека - и до инквизиции и во время. В первых номерах "Вокруг света" за этот год, кстати, есть статья об "ереси" на юге Франции и о борьбе с ней.
И Рязань. Не та что сейчас, а которая была до прихода в 1238(? - могу ошибиться). Ведь камня на камне не оставили.

← →
Андрей Жук © (2005-09-15 11:35) [87]

> Кстати, о зачитсках. Кажется это вовсе не порождение
> современного

Я читал, что предки современных людей зачищали территории от потомков неандертальцев. так что очень древнее.

← →
Думкин © (2005-09-15 11:36) [88]

> Андрей Жук © (15.09.05 11:35) [87]

Ну вот и я том же.

← →
Игорь Шевченко © (2005-09-15 11:36) [89]

Для осознания правил войны рекомендую пересмотреть "Андрея Рублева".

← →
Ермак © (2005-09-15 11:38) [90]

В принципе, я с Вами согласен, Копир.
Если подразумевать не молодость страны, что вещь спорная (и поэтому ваша формулировка вызвала возражения), а молодость мировоззрения.

В принципе, все болезни современного общества происходят от его "современности". Общество, меняя традиционное мироустройство на модерн или псотмодерн, автоматически получает весь букет сегодняшних проблем.

Попытки связать тоталитаризм и экстремизм с традиционным обществом притянуты за уши. Можно ли назвать арабского террориста традиционалистом? Да редко. Все их вожди получили образование в Штатах, и в своих странах являются представителями не фундаментализма, а напротив - прогресса и постмодерна. Не по действиям, я имею в виду, а по психологии и образу мышления. Афган. Основная масса населения - в аграрной фазе развития. Террористы же, хотя их способности не выходили дальше "запустить стингер" или "построить завод по переработке наркотиков", всегда мечтали жить (и жили) западным образом жизни, и их глодала жуткая обида, чем же это они хуже Штатов и почему это их в приличное общество все равно не пускают?
Имхо.

Да, по поводу молодости мусульманства, за что многие здесь начали спорить.
Все-таки семь веков - это большая разница.
А чеченцы, например, приняли его вообще в 18-19 веке, как оборонительную идеологию от нас, а до этого были язычниками. Поэтому мусульманами они вообще названы быть не могут. ВРемени развивать теологию и мировоззрение у них просто не было, только и научились аллах акбар кричать.
В принципе мусульманство развивалось как идеология противостояния Западу, когда папство начало наступление на Восток. И причина агрессивности мусульман - именно в поведении европейцев.
Кстати, это сыграло большую роль в становлении нашей страны. Если бы Азия не оттягивала на себя силы католической Европы, то нас бы просто уничтожили. Третьего Рима бы не было, это точно. Православие задавили бы не только в Византии, но и на Руси.

← →
Думкин © (2005-09-15 11:38) [91]

Война с правилами - не понимаю.

← →
Андрей Жук © (2005-09-15 11:39) [92]

А ереси вообще интереснейшая штука. Оказывается, почему боснийцы стали мусульманами? Потому что перед этим они были "еретиками", с которыми боролись и католики, и православные. Зачищали, так сказать. Потому, с приходом турок они сменили свое "еретическое" христианство на ислам и были тем довольны - у них появился защитник.

← →
Vovchik_A © (2005-09-15 11:39) [93]

2kaif ©

Ашот, просьба ответить на :

Vovchik_A © (15.09.05 11:28) [82]
Думкин © (15.09.05 11:29) [83]

Или ты как г-н Копиръ на "неудобные" вопросы не отвечаешь ?

← →
Гаврила © (2005-09-15 11:40) [94]

Очень опасная подача -
> Современная война потеряла человеческий облик.

То есть древняя война имела оный

Следовательно, война "по правилам" допустима

← →
Думкин © (2005-09-15 11:41) [95]

> Кстати, это сыграло большую роль в становлении нашей страны.
> Если бы Азия не оттягивала на себя силы католической Европы,
> то нас бы просто уничтожили. Третьего Рима бы не было,
> это точно. Православие задавили бы не только в Византии,
> но и на Руси.

Прости, а можно это тезис - развернуть?

← →
Андрей Жук © (2005-09-15 11:41) [96]

← →
Ермак © (2005-09-15 11:44) [97]

>Чем русские партизаны времен Наполеона отличаются, к примеру, >от "террористов" в Ираке, которые взрывают американские танки?

Когда же блин наконец люди усвоят, что война против военных - это не терроризм!!! Это война и есть, жестокая, но это работа людей в погонах - умирать по приказу. И то, что их убивают партизаны, ничего не меняет.

Терроризм - это действия против мирного населения. С целью в первую очередь шантажа и запугивания.

← →
Ермак © (2005-09-15 11:51) [98]

>Прости, а можно это тезис - развернуть?

Я сейчас много фактов не подниму, не помню дат, но:

Где-то в 11-12 веках католичество объявляет крестовый поход против православия. Имеются факты (видел в нескольких книгах дореволюционного издания), что монголов активно поддерживали крестоносцы. Активное дипломатическое присутствие там папских послов известно. Тогда становится ясным, откуда у дикого народа осадная техника (из Китая? Это традиционная гипотеза) и тактика грамотного ведения боя. Кстати, при проходе монгол по Европе удар прниходился в основном на Германию, Болгарию и те страны, которые были не в ладах с папством. Короче говоря, натиск на государства Восточного христианства очевиден.

Ну а то, что крестоносцы надолго завязли в боях с мусульманством, и их ордена на Востоке (с которыми боролся Невский) по численности были несравнимо меньше, тоже известно.

ну вот собственно и все. В конкретике могу ошибаться.

← →
Андрей Жук © (2005-09-15 11:55) [99]

А, ну как же-сь, теория всемирного антирусского заговара. Знакомо. Да только запашок-с...

← →
Думкин © (2005-09-15 11:56) [100]

> Ермак © (15.09.05 11:51) [98]

Извини, но перед этим они(монголы) покорили Китай и Среднюю Азию. Самарканд и т.п.
Поэтому представлять их полубезумной ордой - я не имею ни малейшего желания, ни возможности.
И монголы, арабы. крестоносцы - что-то все смешалось. Мозаика какая-то.

← →
Гаврила © (2005-09-15 12:00) [101]

> [99] Андрей Жук ©

Антирусский заговор, безусловно, существует.
В нем участвует практически все взрослое население России
(с)

← →
Ермак © (2005-09-15 12:18) [102]

>А, ну как же-сь, теория всемирного антирусского заговара.

Спасибо, что ты углядел, зоркий наш, а то ведь я сам и не заметил...

Где? Пальчиком пожалуйста...

Многовековое противостояние конфессий православия и католичества - этого не было что ли?

И не о заговоре речь. Не надо недооценивать дипломатию в средние века. Она была очень развита, особенно у таких огромных организаций, как папство. По поводу дипломатического присутствия в орде - ключ для поиска Джиованни дель Плано Карпини. И мемуары у него есть, и много чего еще...

>Учи историю, и, желательно, не передергивай.
Приведи свой вариант.
Я могу кое-где обобщать, и в принципе на даты и людей у меня память слабая. Просто по моему глубокому убеждению в истории и в жизни вообще главное не сами факты, а отношение людей к ним. Проще говоря, мировоззрение. ВОт по поводу мировоззрений я обычно и делаю выводы.

← →
msguns © (2005-09-15 12:19) [103]

Мне кажется, что источник терроризма - вовсе не национальная древность, не религия и не тем более не социальный строй.
Кто обычно совершает террор ?

1. Люди бедные материально
2. Люди низкокультурные, без образования, часто фанатики
3. Люди отчаявшиеся.

Против кого совершаеются теракты ?

1. Против сильных (посредством запугивающих убийств невинных людей)
2. Против богатых (уверенность в получении выкупа или нанесении существенных убытков "богатенькому")
3. Против недоступных (невозможность "выяснить отношения" с глазу на глаз или посредством переписки)

Отсюда можно сделать вывод, что вероятность и "размерность" терактов зависит от степени разделения людей на бедных и богатых. Чем больше эта пропасть, тем выше вероятность теракта и жестокость, с которой он совершается.
Согласитесь, что в деревне, где тоже есть богатый (злодей-"кулак") и бедный (бедняк-горемыка), но разница между ними не столь велика, теракт возникнуть не может. А если Ваня с похмелки подожжет хлев купцу Кафтанову, то это называется не терактом, а просто злодейством. А вот в мире интеркапитала, где с одной стороны есть Абрамовичи и Онассисы, сыпляшие золотым дождем, а с другой умирающие от голода дети и старики в какой-нибудь Бангладеш, теракты не только возможны, они реальны.

В отличие от террористов-народовольцев, французских партизан или половцев, регулярно терроризировавших тех же росичей, нынешний террор хорошо организован и контролируем. Это уже не просто террор (по сути сведение счетов непосредственно между "бедными" и "богатыми"), а новый инструмент борьбы за сферы влияния. Сегодняшний "терророст" вполне может иметь миллиарды и университетское образование, только он уже не сам "дерет чуб" обидчику, а нанимает для этого тех же необразованных бедняков, искусно подстраивая для этого религию, используя национальные традиции и низменные чувства людей.

← →
Vovchik_A © (2005-09-15 12:25) [104]

2Ермак © (15.09.05 12:18) [102]

Т.е. заговор присутствует не только против русских, а еще и многовековой против православия ? Так понимать ?

← →
Думкин © (2005-09-15 12:28) [105]

> msguns © (15.09.05 12:19) [103]
> Кто обычно совершает террор ?
>
> 1. Люди бедные материально

Бен Ладен - нищета из всех щелей прет.
Ульянов старший - нищета.

> Сегодняшний "терророст" вполне может иметь миллиарды

Все смешалось. Дело не в исполнителях, а в композиторах и заказчиках.

А религию.... ну про "Старца горы" - ну.... опять? И это был - 12 век.

← →
Ермак © (2005-09-15 12:29) [106]

Похвально, господа, что у вас такой иммунитет против "заговорческих теорий".
Ответ: читать мои посты, пословно и внимательно. Кто первый найдет слово "заговор"... Молодец, пусть возьмет с полки пирожок.

Констатация противостояния двух миров, двух цивилизаций, двух мировоззрений (на деле не двух, а больше, конечно) - это что, поиск заговоров, что ли?

← →
Думкин © (2005-09-15 12:33) [107]

> Vovchik_A © (15.09.05 12:25) [104]

Речь не о заговоре. Причем тут заговор? один шовинист провозгласил и ты подхватываешь?
Но противостояние и описываемое - так было ведь. Правда иногда и объединялись ведь - например Турция и англия. против - кого опять же.
Ну чего на пустом месте.
Меня другое интересует - рамки временные. как-то от 7 до 15 века все удалось в одном свете выставить - а я этого не понял.

← →
Vovchik_A © (2005-09-15 12:33) [108]

2Ермак © (15.09.05 12:29) [106]

Каких 2-х ? Тогда получается что католический мир и, вступившая с ним в союз, орда один мир ? Не два ?

>Ермак © (15.09.05 12:29) [106]
> читать мои посты, пословно и внимательно.

Ишь, чаво захотел !
Вон, даже Думкин, не читает, а лишь просматривает.

> В принципе мусульманство развивалось как идеология
> противостояния Западу, когда папство начало
> наступление на Восток. И причина агрессивности
> мусульман - именно в поведении европейцев.

А ты не подскажешь, когда началась арабская экспансия в Европе? Случайно не в 8 ст? Случайно не Карл Молот, дед Карла Великого, после которого, собственно и завершилось т.н. тёмное средневековье, остановил арабов, и отбросил за Пиренеи? Не будь этого в Оксфорде и Сорбонне теологи изучали бы не Библию, а Коран.
А что же востояные славяне в то время (в западных и южных уже были свои госудрства, кстати.)? А ничего. Если не считать полумифического Бравлина и мифических Божа и Кия, до средины 9 ст - вообще ничего. Т.е. первая волна экспансии арабов была задолго до вообще образования государственности у восточных славян.
И нападение арабов случилось задолго до трагического раскола христианства, которое формально случилось в 1054 году. Хотя тогда его еще никто не заметил - ну предали друг друга анафеме два попа - ну и что, и ранее было. Реальный раскол случился уже в 13 ст, после разгрома Ромейской империи и захвата Константинополя крестоносцами.
Какие два мировоззрения? Ты об чем?

> Vovchik_A © (15.09.05 12:25) [104]
- Заговор - штука весьма недолговечная. А вот стремление подчинить православие Папе всегда было и есть. Унию для чего создавали ?

2ANB © (15.09.05 12:40) [112]

Эта... А давай подискутируем на тему...

>А вот стремление подчинить православие Папе всегда было и есть.

С каких пор было ?

>Унию для чего создавали ?

Опять же... Давай рассмотрим, наряду с православием, количество конфессий, которые имеются на современной территории ?

> Унию для чего создавали ?

Какую из них? :)

>Какие два мировоззрения? Ты об чем?

О том самом 12-14 веках. Не 7, разумееется.
И о более позднем времени, когда Турция не давала покоя не только нам, но и Европе. И Польше особенно.

Vovchik_A © (15.09.05 12:33) [108]
2Ермак © (15.09.05 12:29) [106]
Каких 2-х

Там же я приписал в скобочках (а на самом деле их было гораздо больше).
"Я не вижу ваших рук, у меня зрение -5"?

> И о более позднем времени, когда Турция не давала
> покоя не только нам, но и Европе. И Польше особенно.

И к чему тут Турция? Турецкая экспансия закончилась в конце 17-го столетия. Перед этим они сожгли почти всю Правобережную Украину и попытались разгромить Австрийскую империю Совместными усилиями австрийцев, поляков, украинских козаков та последняя попытка турок була разбита. Дальше уже никто не боялся османской угрозы.

2Ермак © (15.09.05 12:51) [116]

Тогда нечего писать о 2-х. Давай вещи называть своими именами ? Я же спросил на лицо антиправославный конгломерат ? Т.е. сошлась орда и католики (это в первом приближении) и давай православных вырезать почем зря ?

>Думкин © (15.09.05 12:35) [110]
>прочитал. но заблудился. извини уж.

Заблудился в трех соснах и, чтобы выйти из "лесу", срубил все ?

>Vovchik_A © (15.09.05 12:44) [113]
>>А вот стремление подчинить православие Папе всегда было и есть.
>С каких пор было ?

Вова, вчитайся в фразу повнимательнее. Ну в самом деле, разве можно отрицать, что у кого-то на белом свете не было или нет такого стремления ?

Другое дело, что непонятно, к чему это было сказано и причем здесь Папа римский.

О древних цивилизациях. Найти похожие ветки