И снова о вечном...

← →
Рамиль © (2004-08-02 11:50) [80]

> Конечно. И работа для поддержки этой постоянной разницы
> будет больше, чем полезная работа вечного двигателя. Примерно
> похоже на двигатель из "занимательной физики", когда колесо
> вращалось на оси, которая вращалась за счет вращения этого
> колеса... через сложную систему хитроумных передач, конечно
> :)

Берем вал, раскручиваем его. Один конец будет подкручивать противоположенный, а тот в свою очередь первый. Чем не вечный двигатель? Никаких шкивов, грузов, магнитов:))

← →
Sandman25 © (2004-08-02 11:52) [81]

[80] Рамиль © (02.08.04 11:50)

Я вижу, Вы тоже эту книгу читали :)

← →
Vovchik_A © (2004-08-02 11:53) [82]

2Sandman25 © (02.08.04 11:15) [78]

>через сложную систему хитроумных передач
А сила трения куда девалась ? :)
Или мы ей пренебрегли ? :)

← →
Sandman25 © (2004-08-02 11:54) [83]

Хотя нет, там было еще проще - на горизонтальной оси вращается диск по часовой стрелке. Правая часть своим падением поднимает левую :)

← →
Sandman25 © (2004-08-02 11:54) [84]

[82] Vovchik_A © (02.08.04 11:53)

Зачем "пренебрегли". Энергии вращения калоса на все хватит :)

← →
Igorek © (2004-08-02 11:56) [85]

Классический пример как можно извратить ЛЮБУЮ идею. Повторяю ЛЮБУЮ. А истинна она или нет - не имеет никакого значения.

Стандартный набор инструментов для этого дела:
1) обсуждение оппонента, а не его идей и суждений
2) демагогия
3) неопределенность терминов
4) нечеткость формулировки суждений
5) неумение ответить точно на поставленный вопрос
6) неумение понять мысль оппонента (частично из-за п.4)

Так что для начала неплохо бы исключить вышеуказанные пункты. Кстати это не так просто, как может показаться. И это называется "этика научного диспута". Люди выработали ее за долгое время - это то, что помогает найти истину, если она содержится хотя бы у одного оппонента в голове.

---
В ветке понравилось про Ломоносова и "воображение важнее знания".

---
По сабжу. Я не понял что конкретно обсуждается. Если вечный двигатель, то не мог бы автор в сжатой форме точно описать модель, которую надо обсудить. Тогда поговорим, удовлетворяет ли это определению ВД. Будет ли работать.
А то бороздите тут просторы...

---
Позволю себе комментировать дальнейшие ответы одним из вышеозначенных пунктов.

← →
Думкин © (2004-08-02 12:00) [86]

> [85] Igorek © (02.08.04 11:56)

Вопрос вырос из соседней ветки(Калькулятор) и начался так:

> [154] Думкин © (27.07.04 06:31)
> И используя механику Ньютона вы никогда не создадите механический
> вечный двигатель - по доказательству. В Париже это вполне
> заслуженно отправляют в помойку.
> [157] Сергей Суровцев © (27.07.04 09:04)
> >Думкин © (27.07.04 06:31) [154]
> А насчет вечного двигателя - это даже не смешно. Вам, как
> лесному эльфу, возможно и не известно, но их уже десятки,
> если не сотни.

Вот и все. Отсюда и смотреть надо. И все посты оппонентов хорошо укладываются в это.

← →
ИдиотЪ (2004-08-02 12:03) [87]

Напридумывали тут двигателей, а нафига? Любоваться ?

← →
Vovchik_A © (2004-08-02 12:15) [88]

2Sandman25 © (02.08.04 11:54) [84]

Не, все равно придется с трущимися частями что-то делать (износ поверхности и т.п.):) Да и с термодинамикой неясно че делать :)

← →
Sandman25 © (2004-08-02 12:16) [89]

[88] Vovchik_A © (02.08.04 12:15)

Ну я же объяснил. Колесо большое, массивное. Хватит и на трение и на прочие потери :)

← →
Igorek © (2004-08-02 12:21) [90]

> Думкин © (02.08.04 12:00) [86]

Налицо:
п. 1 - Вам, как лесному эльфу
п. 3 - А насчет вечного двигателя
п. 4 - используя механику Ньютона вы никогда не создадите механический вечный двигатель - по доказательству //наверное по определению; что значит "используя механику Ньютона"?
п. 5 - Вам, как лесному эльфу, возможно и не известно, но их уже десятки, если не сотни. // это не пояснение, почему неверно суждение используя механику Ньютона вы никогда не создадите механический вечный двигатель - по доказательству
п 6. - из-за п. 3

← →
Vovchik_A © (2004-08-02 12:24) [91]

Sandman25 © (02.08.04 12:16) [89]
Угу, и за углом 2 негра, пардон, афроамериканца крутят ось...

← →
Думкин © (2004-08-02 12:33) [92]

> [90] Igorek © (02.08.04 12:21)
> п. 4 - используя механику Ньютона вы никогда не создадите
> механический вечный двигатель - по доказательству //наверное
> по определению; что значит "используя механику Ньютона"?

Извините, а можно, чтобы вам самим не попасть под п2. дать некоторое пояснение?

← →
Думкин © (2004-08-02 12:41) [93]

> [90] Igorek © (02.08.04 12:21)
> > п. 4 - используя механику Ньютона вы никогда не создадите
> > механический вечный двигатель - по доказательству //наверное
> > по определению; что значит "используя механику Ньютона"?

> Доказать работоспособность вечного двигателя в рамках формул,
> которые он самим фактом своегосуществования опровергает,
> невозможно. Кто этого не понимает, имеет большие проблемы
> с логикой.(с)

Именно, по доказательству. И третий з.Ньютона - в помощь. Безусловно речь идет о теории, в данном случае Ньютоновой механике. Про природу вообще у меня нет ни слова. Нигде - ни в одном посту.

← →
Чухонский (2004-08-02 13:50) [94]

>[157] Сергей Суровцев © (27.07.04 09:04)
>А насчет вечного двигателя - это даже не смешно.
>Вам, как лесному эльфу, возможно и не известно,
>но их уже десятки, если не сотни.

Сергей, Вы наверно и электромотор, запитывающийся от
гидроэлектростанции или от солнечных батарей,
считаете вечным двигателем?

Если да, то у Вас проблемы с терминологией. Почитайте
умные книжки.

Если нет, то почему? Он же будет работать
ПРАКТИЧЕСКИ вечно...

Иначе обратитесь к психиатру. В Вашем возрасте,
возможно, у Вас ещё есть шанс... И нефиг пудрить мозги
нормальным людям.

← →
Sergey Kaminski © (2004-08-02 15:48) [95]

Cергей Суровцев, скажите, вы программист? Мне очень трудно в это поверить, наблюдая за Вашим стилем мышления.

← →
Alx2 © (2004-08-02 16:04) [96]

>Чухонский (02.08.04 13:50)
>Sergey Kaminski © (02.08.04 15:48) [95]

Оставьте человека в покое. У него и так много своих тараканов, а тут вы еще "со стилем мышления" и "обратитесь к психиатру", пусть и с "если"...

Фэнтези в голове - может, гораздо лучше вашего (нашего) детерминированного мира.

← →
Vovchik_A © (2004-08-02 16:22) [97]

2Alx2 © (02.08.04 16:04) [96]

Главное, чтобы в тяжелую форму психического заболевания не перешло.
Знавал я таких людей... Подушки на миллиметровку разрисованые...
Чайники на А1 во всех проекциях нарисованы... Как вечный двигатель, к слову.

← →
Igorek © (2004-08-02 19:50) [98]

> Думкин © (02.08.04 12:33) [92]
> > [90] Igorek © (02.08.04 12:21)
> > п. 4 - используя механику Ньютона вы никогда не создадите
> > механический вечный двигатель - по доказательству //наверное
> > по определению; что значит "используя механику Ньютона"?
> Извините, а можно, чтобы вам самим не попасть под п2. дать
> некоторое пояснение?

Можно. Итак п.2 - "демагогия". Начнем с определения. Для меня демагогия это:
- не ответ на вопрос по существу
- псевдодоказательство своих суждений (с лог. ошибками)

Так вот, пост 90 не является демагогией, поскольку для меня лично приведенные суждения были неточно сформулированы. Тут уж вы не сможете ничего опровергнуть. А были они такими вследствие недопонимания некоторых терминов (в частности "по доказательству"). Хотя мне больше нравится термин "по определению".

Т.е. доказать существование ВД с помощью системы аксиом и теорий механики Ньютона невозможно, поскольку понятие ВД противоречит некоторым ее аксиомам.
А понятие "доказать с помощью системы аксиом и теорий" подразумевает обьект доказательства, не противоречащий этим самым аксиомам.

← →
Сергей Суровцев © (2004-08-03 01:42) [99]

>Чухонский (02.08.04 13:50) [94]
>Sergey Kaminski © (02.08.04 15:48) [95]
>Vovchik_A © (02.08.04 16:22) [97]

Ну что - выхамились? Полегчало? Интересно -
шакалье - это профессия или все таки призвание?

>Sandman25 © (02.08.04 11:15) [78]
>Конечно. И работа для поддержки этой постоянной разницы
>будет больше, чем полезная работа вечного двигателя.

Зачем ее поддерживать??? Она и так есть - бери и пользуйся.

>Думкин ©
Что ты называешь вызовом? Вызов должен содержать реальный
риск лишиться чего-то. Я не вижу чем ты рискуешь. А тогда
какой же это вызов? Это банальный развод.
Но в любом случае мне на это наплевать. Я не для тебя
это делаю. Просто интересно. Теперь ответь мне четко
на несколько вопросов, надеюсь хоть на это тебя хватит,
и так:

1) Устройство использующее для приведения себя в движение
только силу тяжести (гравитацию) будешь ли ты считать
вечным двигателем?

2) Устройство использующее для приведения себя в движение
силу тяжести (гравитацию) в сочетании с силой выталкивания
(Архимеда) будешь ли ты считать вечным двигателем?

3) Устройство использующее для приведения себя в движение
силу тяжести (гравитацию) в сочетании с использованием
магнитного взаимодействия будешь ли ты считать вечным
двигателем?

4) Устройство использующее для создания электрического тока
разницу температур будешь ли ты считать вечным двигателем?

Жду ответа, тогда и продолжим. Хотя если хамство будет
продолжаться - просто пошлю и очень неблизко.

← →
Чайник (2004-08-03 03:05) [100]

>Сергей Суровцев © (02.08.04 11:03) [75]

>Фигня эта продается в любом сувенирном...

>ИдиотЪ (02.08.04 09:16) [74]
>При чем тут китайские игрушки, я так и не понял ?
>Они не крутятся вечно

>А фигня-то все крутится, крутится...

Так они же на батарейках, эти игрушки китайские...

← →
Java666 (2004-08-03 03:58) [101]

Н-да. Это я удачно зашел.... Никто не подскажет как здесь зарегистрироваться? А то на вопросы отвечаю, отвечаю.... Хотя ладно, не отвлекайтеся.

← →
Sandman25 © (2004-08-03 09:19) [102]

[99] Сергей Суровцев © (03.08.04 01:42)

>Зачем ее поддерживать??? Она и так есть - бери и пользуйся.

Тогда встречный вопрос. Вы считаете, что при совершении работы за счет разницы температур эта самая разница не будет уменьшаться?

← →
Johnmen © (2004-08-03 09:25) [103]

>Сергей Суровцев © (03.08.04 01:42) [99]

А мне можно ответить?

← →
Рамиль © (2004-08-03 09:35) [104]

Я жду ответа на

> [79] Рамиль © (02.08.04 11:43)

Или Вы все таки согласны, и признаете ошибки?

← →
Чухонский (2004-08-03 09:36) [105]

>Сергей Суровцев © (03.08.04 01:42) [99]
>>Чухонский (02.08.04 13:50) [94]
>>Sergey Kaminski © (02.08.04 15:48) [95]
>>Vovchik_A © (02.08.04 16:22) [97]
>Ну что - выхамились? Полегчало? Интересно -
>шакалье - это профессия или все таки призвание?

Сергей, Вашу фразу "Вам, как лесному эльфу" в
обращении к Думкину Вы конечно хамством не считаете?!
Не мной выбран такой стиль дискуссии. Да и не Вам
бросать в меня камни.

А на мой вопрос по поводу электродвигателя [94]
Вы так и не ответили.

>Сергей Суровцев c (02.08.04 11:03) [75]
>Думкин - очнись! Мы говорим не о теоретической вечности -
>ее теоретически вообще нет - вселенная схлопывается в итоге
>(тоже в теории :)) ). Мы говорим о вечности практической.

В посте [38] Вы приводили определение вечного
двигателя по Перельману. Как Вы думаете, что он имел ввиду
под словом "безостановочно"? СОВСЕМ безостановочно
или ПРАКТИЧЕСКИ безостановочно?

← →
Vovchik_A © (2004-08-03 10:13) [106]

2Сергей Суровцев © (03.08.04 01:42) [99]

Ой, вэй... А за собой пробовали следить ?
Ну-ка где было хамство покажите.
На вашем месте я бы перед Думкиным извинился бы. Я знаю Диму как весьм грамотного человека. Он вам предложил доказать ваши определения, а вы начали спрыгивать. Вы уж определитесь туда или сюда.

← →
Сергей Суровцев © (2004-08-03 11:15) [107]

>Чайник (03.08.04 03:05) [100]
>Так они же на батарейках, эти игрушки китайские...

А для чего они там Вы в курсе?

>Sandman25 © (03.08.04 09:19) [102]
>Тогда встречный вопрос. Вы считаете, что при совершении
>работы за счет разницы температур эта самая разница не
>будет уменьшаться?

Вы знакомы с принципом действия термопары? Существует
ли разница между температурой воздуха у поверхности и
воды (или недр) на глубине хотя бы нескольких метров?
Уменьшается ли она? Сколько еще будет уменьшаться? Я
согласен, что возникающая разность потенциалов в этой
системе грошовая на единицу оборудования. Но она есть.
И мы не приложили ни грамма усилий для ее получения.
Да и ветряки тоже начинались с флюгеров.

>Johnmen © (03.08.04 09:25) [103]
>А мне можно ответить?
Сделайте милость! :))

>Рамиль © (03.08.04 09:35) [104]
>Я жду ответа на
>Будет, но она не будет совершать РАБОТУ.
Об этом речь? Что ж давайте понаблюдаем. Вас выстреливают
с катапульты. Массу Вы имеете? Думаю да. Ускорение Вам
придали? Тоже да. Значит по второму закону Ньютона на Вас
действует сила F=m*a. Далее - расстояние из точки А в точку
В Вы преодолели? Да. Работа определяется как A=F*l. То есть
приложенная сила на пройденный путь. Так в чем же здесь
ошибка, объясните популярно. Я никакой ошибки пока не вижу.

>Чухонский (03.08.04 09:36) [105]
>Сергей, Вашу фразу "Вам, как лесному эльфу" в
>обращении к Думкину Вы конечно хамством не считаете?!
Естественно. Потому что это было дружеской шуткой - за
день до этого по его же просьбе его фотографию запечатлели
в образе Логоваза из Властелина колец. Причем весьма
неплохо. Так что ни желания, ни попытки оскорбления в
этом не было. И он это, кстати, понял. А вот в "дурку" я
никого не посылал, даже в ответ.

>Да и не Вам бросать в меня камни.
Я еще и не начинал. А мне или не нет - решу сам и без Вас.

>А на мой вопрос по поводу электродвигателя [94]
>Вы так и не ответили.

А я должен ответить на каждый глупый вопрос? Ладно, на этот
отвечу - нет естественно, если говорить о классическом
понимании - то есть о замкнутой системе, работающей постояно.
Хотя очень близкой по получаемому эффекту с точки зрения
практического применения.

>Как Вы думаете, что он имел ввиду под словом "безостановочно"?

Думаю, что как и все нормальные люди - не останавливаясь в
обозримом промежутке времени. А если еще точнее - пока не
изменится величина и направление действующих на него сил,
собственно и приводящих его в движение. А вот силы эти должны
быть использованы такие, что их изменение в обозримом будущем
не предвидится.

>Vovchik_A © (03.08.04 10:13) [106]
>Он вам предложил доказать ваши определения, а вы начали
>спрыгивать. Вы уж определитесь туда или сюда.
Я уже давно определился. И этих определений честно придерживаюсь.
А что касается "доказать" то никому и ничего доказывать я не собираюсь, тем более "на слабо" - не в песочнице. Есть варианты, есть конструкции - часть здесь уже приводилась, часть нет, часть есть по приведенным ссылкам. Одни только имена их создателей заслуживают того, чтобы эти конструкции хотя бы проанализировать. А пока что никакого анализа, кроме "анализа" моих умственных способностей я здесь не видел. И от "грамотного Димы", кстати тоже. Если есть желание разобраться в вопросе - нужно это делать и делать честно. А бегать за каждым с криком "а вот посмотрите!" я не собираюсь.

← →
Vovchik_A © (2004-08-03 11:33) [108]

2Сергей Суровцев © (03.08.04 11:15) [107]

Сергей, вы окончательно и безповротно уверены в своей правоте. И не принимаете никаких аргументов со стороны. Извините, глупо...
>А бегать за каждым с криком "а вот посмотрите!" я не собираюсь.
Тогда, извините, ваши инсинуации - пустой флейм. К чему растопыреные пальцы, если вы не собираетесь доказывать. А я, например, не собираюсь верить на слово пока собственными глазами не увижу. Тоже аргумент ? Не находите, что он на ваш похож ?

И еще... Давайте все таки не пренебрегать законами термодинамики и силами различными, например, трения. Если у вашего "вечного" двигателя есть хоть одно трущаяся деталь, то неизбежен износ поверхности, а, следовательно нарушение работы. Такой предмет как "Детали машин" был у вас в институте ? Освежите в памяти. А заодно и сопромат, там очень ярко про пластическую деформацию написано.

Какая еще сила F, действующая на тело в полете???
При чем здесь расстояние, которое пролетело тело???

> При чем здесь расстояние, которое пролетело тело???

Очевидно, тело, летя, совершает работу.

← →
GRAND™ (2004-08-03 11:55) [113]

Удалено модератором
Примечание: Не надо флудить под чужим ником

> Тоже да. Значит по второму закону Ньютона на Вас
> действует сила F=m*a. Далее - расстояние из точки А в точку
> В Вы преодолели? Да. Работа определяется как A=F*l. То есть
> приложенная сила на пройденный путь. Так в чем же здесь
> ошибка, объясните популярно.

Ошибка в прогуливании уроков физики в седьмом классе. I будет равно расстоянию, пройденному чашой катапульты, а не расстоянию из точки А в точку В. Еще щас выяснится, что ускоряться по инерции можно, я Вас правильно понял?

Необижайтесь, но налицо незнание элементарных законов физики. И никакое знание терминов.

> [108] Vovchik_A © (03.08.04 11:33)

> И еще... Давайте все таки не пренебрегать законами термодинамики
> и силами различными, например, трения. Если у вашего "вечного"
> двигателя есть хоть одно трущаяся деталь, то неизбежен износ
> поверхности, а, следовательно нарушение работы. Такой предмет
> как "Детали машин" был у вас в институте ? Освежите в памяти.
> А заодно и сопромат, там очень ярко про пластическую деформацию
> написано.

Да не важен здесь никакой износ. Пусть он хоть полдня проработает и развалится. Тем не менее это не помешает двигателю быть вечным. Главное, что бы он подходил под определения

← →
Яод (2004-08-03 12:05) [115]

Вечный спор о вечном ...

← →
Чухонский (2004-08-03 12:09) [116]

>Сергей Суровцев © (03.08.04 11:15) [107]
>>Рамиль © (03.08.04 09:35) [104]
>>Я жду ответа на
>>Будет, но она не будет совершать РАБОТУ.
>Об этом речь? Что ж давайте понаблюдаем. Вас выстреливают
>с катапульты. Массу Вы имеете? Думаю да. Ускорение Вам
>придали? Тоже да. Значит по второму закону Ньютона на Вас
>действует сила F=m*a. Далее - расстояние из точки А в точку
>В Вы преодолели? Да. Работа определяется как A=F*l. То есть
>приложенная сила на пройденный путь. Так в чем же здесь
>ошибка, объясните популярно. Я никакой ошибки пока не вижу.

Мда... :))) И Вы утверждаете, что у Вас техническое
образование?! Этого похоже в технических вузах не проходят...
Хотя этому учат в школе, но похоже не всех.

>Сергей Суровцев © (03.08.04 11:15) [107]
>>Чухонский (03.08.04 09:36) [105]
>>Сергей, Вашу фразу "Вам, как лесному эльфу" в
>>обращении к Думкину Вы конечно хамством не считаете?!
>Естественно. Потому что это было дружеской шуткой

Окей. :) Тогда считайте и мой совет про психиатра
дружеской шуткой. На самом деле Вам не к нему надо,
а в школу (подучить физику).

>Сергей Суровцев © (03.08.04 11:15) [107]
>>А на мой вопрос по поводу электродвигателя [94]
>>Вы так и не ответили.
>А я должен ответить на каждый глупый вопрос? Ладно, на этот
>отвечу - нет естественно, если говорить о классическом
>понимании - то есть о замкнутой системе, работающей постояно.
>Хотя очень близкой по получаемому эффекту с точки зрения
>практического применения.
>>Как Вы думаете, что он имел ввиду под словом "безостановочно"?
>Думаю, что как и все нормальные люди - не останавливаясь в
>обозримом промежутке времени.

Я понял Вашу точку зрение. Сердцем... :) Разубеждать Вас
желания нет. Вы не внемлете здравому смыслу и логике.

← →
GRAND™ (2004-08-03 12:24) [118]

Удалено модератором
Примечание: Не надо флудить под чужим ником

1. Ник не чужой, а МОЙ. В выражениях будьте точнее.

2. Почему люди тупо верят в возможность построения вечного двигателя, несмотря на законы физики?

[118] GRAND™ (03.08.04 12:24)

2. Почему люди тупо верят в <A>, несмотря на законы физики?

Вместо <A> можно написать кучу слов.

> 1) Устройство использующее для приведения себя в движение
> только силу тяжести (гравитацию) будешь ли ты считать
> вечным двигателем?

Такое устройство не будет ни вечным, ни практически вечным, ни даровым двигателем. Вообще не двигателем. Максимум -- аккумулятором.

> 2)...
> 3)...

Аналогично.

Вместо того, чтобы нервически взбрыкивать, пошёл бы, таки, почитал что советовали. Про консервативные силы.

> 4) Устройство использующее для создания электрического тока
> разницу температур будешь ли ты считать вечным двигателем?

Нет, конечно. Потому что разница температур не может быть вечной.
Почти вечным, даровым -- это уж как тебе термилогия нравится. Пока солнышко светит.

> Об этом речь? Что ж давайте понаблюдаем. Вас выстреливают
> с катапульты. Массу Вы имеете? Думаю да. Ускорение Вам
> придали? Тоже да. Значит по второму закону Ньютона на Вас
> действует сила F=m*a. Далее - расстояние из точки А в точку
> В Вы преодолели? Да. Работа определяется как A=F*l. То есть
> приложенная сила на пройденный путь. Так в чем же здесь
> ошибка, объясните популярно. Я никакой ошибки пока не вижу.

Неуч безграмотный, вот и не видишь.
Расстояние от А до Б тут не пришей кобыле хвост. Работа над телом совершается на том пути, где его разгоняет катапульта.

> А что касается "доказать" то никому и ничего доказывать
> я не собираюсь

Тогда прекрати вонять и сдохни.

И снова о вечном... Найти похожие ветки