И снова о вечном...

← →
Soft © (2004-07-30 00:33) [40]

>>DiamondShark © (29.07.04 18:12) [37]
>>Ещё одно гордо поднятое рыло...

Это вы о себе? Ну чтож, довольно удачная самокритика...

← →
Сергей Суровцев © (2004-07-30 02:25) [41]

>Рамиль_ (29.07.04 23:58) [39]
>Опровергнуть, как теперь выяснилось, второй
>закон термодинамики пытаетесь Вы, поэтому доказывать
>должны тоже Вы.

Ничего я не собираюсь опровергать. Все прекрасно
вписывается в существующие законы.

>Притом, что сначала шла речь о вечном двигателе, потом
>о вечном двигателе второго рода, а в конце выявляются
>какие то вечные источники энергии. Разберитесь с терминами.

Не нужно прикидываться девственницей. С самого начала я
привел две схемы (первые попавшиеся, для примера). Одна на
основе гравитационных сил, другая - магнитных. Все обсуждения
проходили с их упоминанием. Почему этот вопрос возникает
у Вас только сейчас? Я своей позиции не менял, ни в терминах,
ни в примерах. Так что Ваши претензии маловразумительны и
я расцениваю их либо как абсолютную невнимательнось, либо
как лихорадочный поиск выхода.

>LOL
Это все Ваши познания в английском?

Повторяю:
создание движущихся систем без точки равновесия - это
чисто практическая, инженерная задача, а отнюдь не
принципиальная физико-теоретическая.

Она решается даже на самом примитивном уровне - например
в виде грошевого двухмагнитного маятника. До тех пор, пока
Вы не раскошелитесь на эту фигню и она не простоит на Вашем
столе хотя бы 1 день говорить с Вами просто не о чем.

Вот еще два определения:

"Вечный двигатель первого рода" - замкнутая система,
осуществляющая непрерывное движение только за счет энергии
данной системы, без получения энергии (в любой форме) извне.

"Вечный двигатель второго рода", в отличие от "вечного
двигателя первого рода", использует какой - либо
"нетрадиционный" вид энергии поступающий извне.

И опять же, если мы говорим о полях, а мы только о них
и говорим, то замкнутой системы все равно не выйдет. Так
что разница между ними только в том - явным или неявным
способом осуществляется взаимодействие систем с некими
внешними факторами, точнее - порождает ли система энергию
самостоятельно под воздействием этих факторов или только
преобразует эту внешнюю энергию в энергию другого типа.
Так двигатель на постоянных магнитах будет двигателем
первого, а на гравитационном взаимодействии - второго
рода.

← →
Сергей Суровцев © (2004-07-30 02:26) [42]

>Soft © (30.07.04 00:33) [40]
Да, селедку в бижютерии сегодня явно заносит. :)

← →
Baron © (2004-07-30 02:59) [43]

Есть - Есть!!! Придумал...
А нет, блин облом.

← →
Alx2 © (2004-07-30 05:57) [44]

>Сергей Суровцев © (30.07.04 02:26)

Все-таки Сергей, скажи, у тебя ведь гумманитарное образование?
Я думаю - да. Иначе я не могу объяснить себе подобные высказывания:

>Если же говорить о его практическом применении то у него
>есть одно свойство - однонаправленность. Преодоление
>этого свойства, вернее правильно его использование для
>создание движущихся систем без точки равновесия - это
>чисто практическая, инженерная задача, а отнюдь не
>принципиальная физико-теоретическая.

Про гравитацию известно не все, конечно. Но космические станции уже научились швырять к Сатурну без корректировки траектории в полете. С такой, если не большей точностью известно про консервативность гравитационных сил.

Но твой разум не желает мириться с это консервативностью гравитации. Да вот ей только безразлично это. По-моему, ее не разжалобит даже объявление голодовки против такого бездушного отношения...

Хотя, она (гравитация) милостливо согласилась ускорять космические аппараты для пущей экономии топлива при разгоне. Но лишь затем, чтобы где-то отобрать "подаренное".

← →
Думкин © (2004-07-30 06:06) [45]

> [38] Сергей Суровцев © (29.07.04 20:46)
> "Вечный двигатель- это такой воображаемый механизм,
> который безостановочно движет сам себя и совершает при
> этом еще какую-нибудь полезную работу". Это определение
> Я.И.Перельмана.

Что вкладывается в понятие сам себя?

> [41] Сергей Суровцев © (30.07.04 02:25)
> Вот еще два определения:
>
> "Вечный двигатель первого рода" - замкнутая система,
> осуществляющая непрерывное движение только за счет энергии
>
> данной системы, без получения энергии (в любой форме) извне.
>
>
> "Вечный двигатель второго рода", в отличие от "вечного
> двигателя первого рода", использует какой - либо
> "нетрадиционный" вид энергии поступающий извне.

Это не научные определения, это вырезка из журнала Мурзилка.

> Не нужно прикидываться девственницей. С самого начала я
> привел две схемы (первые попавшиеся, для примера). Одна на
> основе гравитационных сил, другая - магнитных. Все обсуждения
> проходили с их упоминанием. Почему этот вопрос возникает
> у Вас только сейчас? Я своей позиции не менял, ни в терминах,
> ни в примерах. Так что Ваши претензии маловразумительны
> и я расцениваю их либо как абсолютную невнимательнось, либо как лихорадочный поиск выхода.

> Ничего я не собираюсь опровергать. Все прекрасно
> вписывается в существующие законы.

Докажите, что описанное вписывается в эти самые законы. Только умоляю - ознакомтесь с ними хотя бы по школьному курсу.

А на конкретное конкретным - как всегда у всех треп - бзда напала.

← →
Думкин © (2004-07-30 06:11) [46]

> [34] Soft © (29.07.04 17:45)
> Вот все ругают американскую науку.

Где есть ВАШИ доказательства. И если уж таки все - то значит и ВЫ?

← →
Думкин © (2004-07-30 06:18) [47]

> [38] Сергей Суровцев © (29.07.04 20:46)
> >Я начал.... ждать.
> Чего?

Не нужно прикидываться девственницей(с)

> [14] Думкин © (29.07.04 13:16)
> > [10] Сергей Суровцев © (29.07.04 12:37)
> > Если есть хоть один факт, который противоречит теории
> - значит эта теория есть только малая часть более общей
> теории. А вместо этого ты зарываешь голову в песок и кричишь,
> что этого факта нет, потому что он невозможен>
> Сергей, чтобы не прослыть трепачом - покажи мне хоть одно
> место где я так писал. Достаточно одного.

Я продолжаю ждать. Пока не получу ответа - позвольте считать пустым трепачом.

← →
Думкин © (2004-07-30 06:25) [48]

> [44] Alx2 © (30.07.04 05:57)
> >Сергей Суровцев © (30.07.04 02:26)
>
> Все-таки Сергей, скажи, у тебя ведь гумманитарное образование?

LOL!

Ну вы, конечно, человек девственный, -- тут гость опять извинился, -- но тот, сколько я о нем слышал, все-таки хоть что-то читал! Первые же речи этого профессора рассеяли всякие мои сомнения. Его нельзя не узнать, мой друг! Впрочем, вы... вы меня опять-таки извините, ведь, я не ошибаюсь, вы человек невежественный? -- Бесспорно, -- согласился неузнаваемый Иван.

← →
Думкин © (2004-07-30 06:57) [49]

> [38] Сергей Суровцев © (29.07.04 20:46)
> Ничего об источниках энергии не сказано, да и быть не может.
> Юрий, Вы взрослый человек и хорошо понимаете, БЕЗ внешних
> источников вообще никакой двигатель работать не будет.
> И за решение ТАКОЙ задачи никто никогда (в здравом уме)
> браться не будет.

А теперь смотрим (извиняюсь из соседней ветки):
[154] Думкин © (27.07.04 06:31)
И используя механику Ньютона вы никогда не создадите механический вечный двигатель - по доказательству. В Париже это вполне заслуженно отправляют в помойку.
[157] Сергей Суровцев © (27.07.04 09:04)
>Думкин © (27.07.04 06:31) [154]
А насчет вечного двигателя - это даже не смешно. Вам, как лесному эльфу, возможно и не известно, но их уже десятки, если не сотни.

Вот я и думаю. :(

← →
Труп Васи Доброго © (2004-07-30 08:52) [50]

Ау, мужики, чего вы тут доказываете?!?!
Если человек из породы "усраться, но не поддаться" ему доказывать БЕСПОЛЕЗНО!!!
Это как мой тесть, посмотрел фокусы Коперфильда и потом доолгомне доказывал, что тот владеет "скрытыми научными данными", которые официальная наука утаивает от народа. В ход пошли и "торсионные поля" и прочая чушь из бульварной прессы.
Вобщем он так и остался при своём мнении. (Кстати у тестя два высших образования: авиационный и радиотехнический институты, каботал в КБ Туполева, вроде человек умный).
Короче так он и ходил со своим мнением, пока недавно по телеку не показали передачу, где раскрыли все значительные фокусы Коперфильда. однако и после этого тесть сказал, что всё это фигня, торсионные поля и магия есть, но официально это никто не признает.

← →
Рамиль © (2004-07-30 08:54) [51]

Так, расставляем точки над i.
Вечный двигатель,
перпетуум-мобиле (лат. perpetuum mobile, буквально - вечное движение), воображаемая машина, которая, будучи раз пущена в ход, совершала бы работу неограниченно долгое время, не заимствуя энергии извне. В. д. противоречит закону сохранения и превращения энергии (см. Энергии сохранения закон)и неосуществим. Возможность работы такой машины неограниченное время означала бы получение энергии из ничего. Первые проекты В. д. относятся к 13 в. (Виллар д"Оннекур, 1245, Англия; Пьер де Марикур, 1269, Франция). Широкую популярность идея В. д. получила в 16-17 вв., в эпоху перехода к машинному производству; до 19 в. количество проектов В. д. неуклонно возрастало. Идея создания В. д. занимала не только фантазеров-самоучек, мало знакомых с основами физики, но и некоторых учёных. К концу 18 в., вследствие бесплодности многовековых попыток осуществления В. д., среди учёных укрепилось убеждение в невозможности его создания, и с 1775 Французская АН отказалась рассматривать проекты В. д. В середине 19 в., с установлением закона сохранения энергии, была доказана принципиальная неосуществимость В. д. Несмотря на это, тщетные попытки создания В. д. предпринимались малосведущими изобретателями и в последующее время. Во многих проектах В. д. прибегают к действию силы тяжести. Пример такого проекта показан на рис. 1. В подобных механизмах некоторое тяжёлое тело совершает замкнутый путь; при его опускании возвращается точно такое же количество работы, какое было затрачено на его поднятие. Поэтому такие механизмы могут совершать работу лишь за счёт первоначального запаса кинетической энергии, сообщенного им при пуске; когда же этот запас будет полностью израсходован, В. д. остановится. Более сложны проекты В. д., в которых механическая энергия превращается в др. виды энергии (электрическую, тепловую и т.п.). В отличие от механических В. д., их называют физическими В. д. Проектом такого В. д. является, например, комбинация электродвигателя и электромашинного генератора (динамо-машины). Но так как никакими превращениями энергии нельзя увеличить её общего количества, В. д. такого типа также неосуществимы. Идея о неосуществимости В. д. часто служила исходным пунктом для важных научных выводов. Так, С. Стевин в своих "Началах равновесия" (1587) рассматривает цепь из 13 шаров, перекинутую через трёхгранную призму Если бы правая часть её из двух шаров не уравновешивалась левой из четырёх, цепь пришла бы сама собой в вечное движение, чего в действительности не наблюдается. Отсюда Стевин вывел закон равновесия сил на наклонной плоскости. Помимо указанных В. д., названных В. д. 1-го рода, рассматривают ещё В. д. 2-го рода - воображаемую периодически действующую машину, которая целиком превращала бы в работу теплоту, извлекаемую ею из окружающих тел (океана, атмосферного воздуха или др. практически неисчерпаемых природных источников теплоты). Однако В. д. 2-го рода также принципиально неосуществим. Хотя он формально и не противоречит закону сохранения энергии, но он находится в противоречии со вторым началом термодинамики. От В. д. следует отличать "мнимые" В. д. - механизмы, работающие за счёт природных запасов энергии (солнечной, ядерной и т.д.). Такие механизмы могут работать весьма долго, но с идеей В. д. они ничего общего не имеют.

Закон сохранения энергии
http://www.rubricon.com/partner.asp?aid={187FF824-841B-4CEA-A98C-FCA0EDF8C835}&ext=0
Второй закон термодинамики
http://www.rubricon.com/partner.asp?aid={E93386CE-5457-47BF-B8ED-381FDBCD44C2}&ext=0

(Источники - Яндекс энциклопедия)

Сергей, все двигатели, которые Вы приводили противоречат закону сохранения энергии или второму началу термодинамики.

> "Вечный двигатель второго рода", в отличие от "вечного
> двигателя первого рода", использует какой - либо
> "нетрадиционный" вид энергии поступающий извне.

См. определение.

> Я своей позиции не менял, ни в терминах,
> ни в примерах. Так что Ваши претензии маловразумительны
> и я расцениваю их либо как абсолютную невнимательнось,
> либо как лихорадочный поиск выхода

Конечно не меняли, т.к. терминов Вы не знаете.

> Повторяю:
> создание движущихся систем без точки равновесия - это
> чисто практическая, инженерная задача, а отнюдь не
> принципиальная физико-теоретическая.

Повторяйте сколько угодно, закон сохранения энергии это не изменит.

← →
Рамиль © (2004-07-30 09:02) [52]

> Закон сохранения энергии
> http://www.rubricon.com/partner.asp?aid={187FF824-841B-4CEA-A98C-FCA0EDF8C835}&ext=0
> Второй закон термодинамики
> http://www.rubricon.com/partner.asp?aid={E93386CE-5457-47BF-B8ED-381FDBCD44C2}&ext=0

Ссылки только из Яндекса работают, оказывается:(
http://encycl.yandex.ru/yandsearch?rpt=encyc&text=%E2%E5%F7%ED%FB%E9+%E4%E2%E8%E3%E0%F2%E5%EB%FC&encpage=bse
первая статья, в ней ссылки на законы.

← →
Думкин © (2004-07-30 09:10) [53]

> [52] Рамиль © (30.07.04 09:02)

Это все хорошо, только тут есть возможность для маневра, чем и воспользуются. Поэтому надо к этому приложить такое:

> [41] Сергей Суровцев © (30.07.04 02:25)
> Ничего я не собираюсь опровергать. Все прекрасно
> вписывается в существующие законы.

Без этого нельзя.

← →
Сергей Суровцев © (2004-07-30 09:52) [54]

>Alx2 © (30.07.04 05:57) [44]
>Все-таки Сергей, скажи, у тебя ведь гумманитарное
>образование?

Техническое

>Я думаю - да. Иначе я не могу объяснить себе подобные
>высказывания:

Так, тоже бегом на рынок за куском пластика и двумя
магнитами!

>Про гравитацию известно не все, конечно. Но космические
>станции уже научились швырять к Сатурну без корректировки
>траектории в полете.

Про нее не известно практически ничего. Благо, что она
имеет постоянное эксперементально подтверждение, иначе мне
бы тут же доказали что ее быть не может. А то, что Вы
научились, дай Бог, жарить яицницу никоим образом не
означает что вы знаете хоть что-то по поводу
биологического происхождения яйца, его клеточного состава,
молекулярной структуры и т.д. Вы его просто ж... (кушаете).
Швыряние станций к Сатурну - это примерно то же самое.
Самое смешное в том, что в этом примере Вы получили ту же
самую энергию для своих нужд, получили даром, переместили
станцию на сотни милиионов километров без капли топлива,
но все равно утверждаете, что получить энергию даром
невозможно.

>Думкин © (29.07.04 17:52) [35]

Так, вот уже и Эйнштейну от Думкина досталось! Я в неплохой
компании! :))
Думкин, может издашь "Цитатник Думкина", а? Пусть небольшим
тиражем, можно даже электронно. Главное - побожись, что если
а буду брать цитаты оттуда, ты не будешь бросаться на меня
с криком, что это ересть.

>Что вкладывается в понятие сам себя?
Спроси у Перельмана. Мне ты все равно не поверишь.

>Это не научные определения, это вырезка из журнала Мурзилка.
Ты не привел даже таких. За 4 дня. Что я должен подумать?
Что ты не выписываешь Мурзилку, или что там для тебя слишком
трудные слова?

>Докажите, что описанное вписывается в эти самые законы.
>Только умоляю - ознакомтесь с ними хотя бы по школьному курсу.

В Новосибирске магазин игрушек есть??? Пойди купи ребенку
машинку, а себе КИТАЙСКУЮ ФИГНЮ С ДВУМЯ МАГНИТАМИ!!!!!

>Думкин © (30.07.04 06:18) [47]
А, так ты на песок обиделся? Теперь понятно чего ждешь.
Понимаешь, Думкин, мнение о человеке складывается не за
один раз. Это далеко не первый наш разговор. Ты хочешь
одну цитату, врядли я смогу ее тебе найти. Я не собираю твой
цитатник. Это лишь мое общее впечатление - не более, но и не
менее того.

>LOL!
Вы с Рамилем одну школу заканчивали?

>(в здравом уме)
Есть правда, каюсь. У меня дел по горло, а я который день
тебе пытаюсь объяснить то, чего ты ни понять, ни принять не
можешь и не хочешь. Действительно пора завязывать.

← →
вразлет © (2004-07-30 09:54) [55]

...И в бреду горячечном поднимались мы, и глаза незрячии открывали мы(с)

← →
Думкин © (2004-07-30 09:58) [56]

> [54] Сергей Суровцев © (30.07.04 09:52)
> >Думкин © (29.07.04 17:52) [35]
> Так, вот уже и Эйнштейну от Думкина досталось! Я в неплохой
> компании! :))

Если почитать ВНИМАТЕЛЬНО то можно заметить что Эйнштейну ничего ровным счетом не перепало. Совсем.

> А, так ты на песок обиделся? Теперь понятно чего ждешь.

Ты утверждаешь что я кричу - текст свой собственный то ты можешь же прочитать? Так вот где, как и в соответствии с твоим заявлением.

> > одну цитату, врядли я смогу ее тебе найти.

Ну вот. Я же говорил что трепач.

← →
Думкин © (2004-07-30 10:02) [57]

Да я не приводи определений, потому как было подозрение, что разговариваю с грамотным человеком. Я ошибался.

← →
Думкин © (2004-07-30 10:06) [58]

> Есть правда, каюсь. У меня дел по горло, а я который день тебе пытаюсь объяснить то, чего ты ни понять, ни принять не можешь и не хочешь. Действительно пора завязывать

Насколько понимаю, не только мне. Может дело в другом?

← →
Alx2 © (2004-07-30 10:18) [59]

>Сергей Суровцев © (30.07.04 09:52)

>Самое смешное в том, что в этом примере Вы получили ту же
>самую энергию для своих нужд, получили даром, переместили
>станцию на сотни милиионов километров без капли топлива,
>но все равно утверждаете, что получить энергию даром
>невозможно.

Про "получили даром" - поясни, пожалуйста. Не понимаю. Разгоняют аппарат святым духом что-ли?

← →
Рамиль © (2004-07-30 10:56) [60]

> [59] Alx2 © (30.07.04 10:18)

Ну, что поделаешь, если человек не знает первый закон ньютона?

← →
Думкин © (2004-07-30 13:14) [61]

Насчет определений:
1. Вечный двигатель первого рода: Адиабатически изолированная система, производящая работу без изменения своего состояния.
2. Вечный двигатель второго рода: Тепловая машина, которая непрерывно совершает работу за счет охлаждения единственного резервуара теплоты.

Можно задать вопросы по поводу терминов, но ведь я понял - образование техническое. Посему не буду унижать.

← →
Fantasist (2004-07-30 22:12) [62]

> а себе КИТАЙСКУЮ ФИГНЮ С ДВУМЯ МАГНИТАМИ!!!!!

Что же вы так упорно нам предлагаете ее купить. Видили мы ее. Лучше купите сами да и сделайте из нее двигатель. Только чур такой, чтобы мощности у него хватало, чтобы хотя бы вся эта конструкция могла на колесиках двигаться. Вот тогда и можно будет говорить по существу.

Дело в том, что подобными делами действительно много занимались. Если вы думаете, что первый, кто придумал использовать магниты для получения работы, то это не так. Такие идей и схемы (в достадочно разных и продуманных вариантах) было очень много, однако почему-то ничего из этого в реальном мире не используется. Как и другие с использованимем гравитации, силы Архимеда и других различных электическо-магнитных ухищрений.

← →
Сергей Суровцев © (2004-07-30 22:48) [63]

>Alx2 © (30.07.04 10:18) [59]
>Про "получили даром" - поясни, пожалуйста. Не понимаю.
>Разгоняют аппарат святым духом что-ли?

Тебе нужно попасть из точки А в точку В. Если ты пойдешь
пешком - ты потратишь макмимальное количество энергии.
Если поедешь на велосипеде - потратишь энергии в несколько
десятков раз меньше (т.к. согластно закону трение качения
многократно меньше трения скольжения). При этом это
остаешся тот же самый ты, но используешь новое инженерное
решение - велосипед. Теперь мы берем катапульту сажаем тебя
в нее и выстреливаем. Ты достигаешь точки В вообше не
затратив энергии. Мало того, достигнув точки В ты понимаешь,
что не только не потратил, но еще и приобрел изрядное
количество энергии (хорошо усваивается при падении носом).
При этом это остаешся тот же самый ты, но
используешь новое инженерное решение - катапульта.
В случае с катапультой энергию, которую ты использовал
для перемещения ты получил даром. Но это не значит, что
она взялась ниоткуда. И у велосипеда, и у катапульты вполне
реальные и обоснованные принципы функционирования, они
не противоречат законам физики. Весь вопрос только в том -
способен ты их использовать или нет.

>Рамиль © (30.07.04 10:56) [60]
>Ну, что поделаешь, если человек не знает первый закон
>ньютона?

В смысле Ньютона? Ну почему же... Только знаете в чем разница
между им и Вами? В том, что он четко представлял себе что
это абстракция. А Вы исповедуете как религию. Законы Ньютона
это скорее математика чем физика. Мы можем определить
состояние абстрактного тела когда знаем все действующие на
него силы - их величину и направление. Но когда это абстрактное
тело мы переносим в реальность количество этих сил становится
огромным. И грамотное инженерное решение как раз и заключается
в том, чтобы используя сочетания этих сил получить из этого
хаотичного воздействия реальную полезную энергию.
Так, к примеру, если построить железную дорогу (условно, речь
только о принципе) вокруг Земли, соответствующую проекции орбиты
Луны, то она будет функционировать вечно и даром, не нарушая ни
одного закона физики.

>Думкин © (30.07.04 13:14) [61]
>Можно задать вопросы по поводу терминов, но ведь я понял -
>образование техническое. Посему не буду унижать.

Вопросами унизить нельзя. Ты изобрел гораздо более тонкий
метод - игнорирование здравого смысла. Ты убиваешь даже
не отсутствием возможности подумать, а отсутствием самого
желания это сделать.
А насчет определения - твой вариант четверный в этой ветке.
Причем противоречит даже Рамилю. Найдется ведь еще не один
десяток трактовок какую выбрать?

Для особо сомневающихся и жадных предлагаю другой способ.
Переезжайте на берег океана. И наблюдайте за действием
вечного двигателя каждый день. Да, во время отлива можете
насобирать рыбешки на пропитание - это все же лучше, чем
питаться иллюзиями о своем всезнайстве после прочтения
школьного курса физики.

>Fantasist (30.07.04 22:12) [62]
>Если вы думаете, что первый, кто придумал использовать магниты
>для получения работы, то это не так.

Ни в коей мере я не говорю, что я что-то из этого придумал. Таких схем и без меня море. Бесит только то, что люди огульно, не думая отвергают то, в чем следовало бы хотя бы разобраться. Причем иногда в форме явного хамства.

← →
Soft © (2004-07-30 23:41) [64]

Полазив в инете нашел сайт посвященный вечным двигателям втрого рода. Большая часть из них хлам, но многие довольно интересны(возможно из-за пробелов в моем образовании:)
http://www.geocities.com/Eureka/Mine/8702/frameset.html

← →
Думкин © (2004-07-31 06:52) [65]

> [63] Сергей Суровцев © (30.07.04 22:48)
> >Рамиль © (30.07.04 10:56) [60]
> >Ну, что поделаешь, если человек не знает первый закон
> >ньютона?
> В смысле Ньютона? Ну почему же... Только знаете в чем разница
> между им и Вами? В том, что он четко представлял себе что
> это абстракция. А Вы исповедуете как религию.

Кроме болтовни, надеюсь у ВАС есть доказательства, что Рамиль исповедует это как религию?

> Вопросами унизить нельзя. Ты изобрел гораздо более тонкий
> метод - игнорирование здравого смысла. Ты убиваешь даже
> не отсутствием возможности подумать, а отсутствием самого
> желания это сделать.
> А насчет определения - твой вариант четверный в этой ветке.
> Причем противоречит даже Рамилю. Найдется ведь еще не один
> десяток трактовок какую выбрать?

Надеюсь и тут у тебя есть нечто более существенное? В чем именно противоречие? Где и как я игнорировал здравый смысл? Кто его игнорирует вторую ветку,так лично я думаю, что Вы.

Вот магниты китайские - здорово. Давайте перейдем к практическому. Я лично не знаю какую игрушку китайскую брать. И - у меня нет здравого смысла и руки кривые, начну делать- напортачу, а гениальность создателей пострадает.
Поэтому есть предложение:
1. Вы покупаете эту самую игрушку и нехитрым своим способом сооружаете вечный двигатель, или у вас наверняка уже есть действующая модель. Если недостаточно средств - я перечислю их ВАМ.
2. Вы пишите обоснование с применением современной физики. Далее можете его заверить у нотариуса. Это не противоречит ВАМ ибо писано вами:
Ничего я не собираюсь опровергать. Все прекрасно
вписывается в существующие законы.
3. Запечатываите все это и шлете на выбор:
а. В Новосибирск. Я предлагаю МВо - можно и мне, но секундантом пусть выступает Борис. Я думаю, в его честности и непредвзятости ВЫ не будете сомневаться?
б. Москва. Там я думаю, могут выступить Игорь Шевченко или Юрий Зотов.
в. Питер. PVOzersky, kaif
Возможны иные варианты, которые устроят уважаемый форум.

Это дело проходит экспертизу, на усмотрение выбранных людей. Делается заключение. И приговор оглашается на форуме.
Если все верно, то я прикладываю усилия и помогаю вам с публикацией этого вплоть до ДАН. Если нет....можно обсудить.

Я поддерживаю это предложение. У кого-нибудь будут предложения и замечания по существу? Время пошло.

← →
Uncle Wowa © (2004-07-31 07:59) [66]

А где первая ветка на эту тему?

← →
X9 © (2004-07-31 10:14) [67]

IMHO, единственный вечный двигатель - сама Вселенная.

← →
Думкин © (2004-07-31 12:08) [68]

> 66] Uncle Wowa © (31.07.04 07:59)

Ветка про Калькулятор - ряд постов. Начиная с поста №154.

Спасибо.

> А Вы исповедуете как религию. Законы Ньютона
> это скорее математика чем физика.

А Вы знаете в чем отличие религии от физики? В религию верят без каких либо доказательств, для Веры они не требуются. Мне, например, не "нравятся" ОТО и СТО, не хочу в них верить собенно в то, что скорость света максимально возможная, но пока не доказано обратное, я признаю, что эти теории верны. Притом что этому есть экспериментальные доказательства. Также и с законами ньютона, в макромире еще не было ни одного случая их не выполнения. Если Вы докажите, что законы ньютона - математическая абстракция, не имеющая отношения к реальному макромиру, то я с удовольствием в Вами соглашусь.

> А насчет определения - твой вариант четверный в этой ветке.
> Причем противоречит даже Рамилю.

Где противоречие моему определению?

> Для особо сомневающихся и жадных предлагаю другой способ.
> Переезжайте на берег океана. И наблюдайте за действием
> вечного двигателя каждый день. Да, во время отлива можете
> насобирать рыбешки на пропитание - это все же лучше, чем
> питаться иллюзиями о своем всезнайстве после прочтения
> школьного курса физики.

Это не вечный двигатель первого рода и не второго. На приливы и отливы затрачивается кинетическая энергия связки Земля - Луна. Просто из-за огромной энергии этой связки ее потеря не заметна. Вечный двигатель вторго рода должен УМЕНЬШАТЬ энтропию. Но, опять таки, нет на одного примера уменьшения энтропии в реальном мире.

> Тебе нужно попасть из точки А в точку В. Если ты пойдешь
> пешком - ты потратишь макмимальное количество энергии.
> Если поедешь на велосипеде - потратишь энергии в несколько
> десятков раз меньше (т.к. согластно закону трение качения
> многократно меньше трения скольжения). При этом это
> остаешся тот же самый ты, но используешь новое инженерное
> решение - велосипед. Теперь мы берем катапульту сажаем тебя
> в нее и выстреливаем. Ты достигаешь точки В вообше не
> затратив энергии. Мало того, достигнув точки В ты понимаешь,
> что не только не потратил, но еще и приобрел изрядное
> количество энергии (хорошо усваивается при падении носом).
> При этом это остаешся тот же самый ты, но
> используешь новое инженерное решение - катапульта.
> В случае с катапультой энергию, которую ты использовал
> для перемещения ты получил даром.

На перемещение из точки А в точку В затрачивается энергия только на разгон от нулевой скорости и преодоление силы трения (в общем случае, если вверх, то еще и на преодоление гравитации). Для перемещения из точки А в точку В при отсутствии сторонних сил или их взаимной компенсации НЕ СОВЕРШАЕТСЯ работа.

> Так, к примеру, если построить железную дорогу (условно, речь
> только о принципе) вокруг Земли, соответствующую проекции орбиты
> Луны, то она будет функционировать вечно и даром, не нарушая и
> одного закона физики.

Будет, но она не будет совершать РАБОТУ.

> 3. Запечатываите все это и шлете на выбор:

Думкин, давай в Москву, я хочу посмотреть на это. Это ближе ко мне, чем Новосибирск.

> Uncle Wowa © (31.07.04 07:59) [66]
> А где первая ветка на эту тему?

В ветке про калькуляторы.

> Чтобы не было скучно, надо составлять гороскопы, искать
> инопланетян вдогонку за Вадимом Чернобровом, изучать торсионные
> поля по публикациям в ширпотребовских газетах и т.д.
>
> Главное - уши пошире отрастить, чтобы на них лапши можно
> было навесить побольше.

))))))))) это уж точно!!! Мы посидим пока на солярке, подождем, может нам иноплатяне вечный движок какой-нть завалявшийся подкинут )) У них сроки патентов на энту ерунду давно закончились, а нам все в хозяйстве сгодиться... Ну а чтобы не скучать, дык за привидениями поганяемся или поищем мож динозавров каких в местном колхозном болоте ))))

> однако почему-то ничего из этого в реальном мире не используется

КЛЮЧЕВАЯ ФРАЗА ВЕТКИ!!! ГДЕ Ж ВСЕ ВАШИ ВЕЧНЫЕ ДВИГАТЕЛИ??? ПОЧЕМУ ОНИ НЕ СТОЯТ В АВТОМОБИЛЯХ, САМОЛЕТАХ, ПЫЛЕСОСАХ, КОФЕВАРКАХ, ХОЛОДИЛЬНИКАХ КОЛИ ВСЕ ТАК ПРОСТО???

> > Так, к примеру, если построить железную дорогу (условно, речь
> > только о принципе) вокруг Земли, соответствующую проекции орбиты
> > Луны, то она будет функционировать вечно и даром, не нарушая и
> > одного закона физики.
> Будет, но она не будет совершать РАБОТУ.

На самом деле если вечно - то будет нарушать. Или без трения? Ведь теже приливы - тоже не вечны. Продолжительность суток однако имееет тенденцию к изменению, с чего бы это?

> 3. Запечатываите все это и шлете на выбор:
> Думкин, давай в Москву, я хочу посмотреть на это. Это ближе
> ко мне, чем Новосибирск.

Я вечные двигатели не делалю, вот создатель пусть сам решает куда. Только сомнения есть, что кто-то чего-то куда-то слать будет.

> [65] Думкин © (31.07.04 06:52)
> Я поддерживаю это предложение. У кого-нибудь будут предложения
> и замечания по существу? Время пошло.

Вопрос пока открыт.

← →
ИдиотЪ (2004-08-02 09:16) [74]

При чем тут китайские игрушки, я так и не понял ?
Они не крутятся вечно

Ты отчаянный человек Думкин. Какая тяга к исследованию!
Какой дух самопожертвования во имя науки! Вот она -
неудержимость крупного специалиста!

На самом деле более ленивого человека чем ты, наверное
трудно встретить. Тебе почти неделю приводят примеры.
Уже около сотни набралось. Скажи, Думкин - ты посмотрел
ХОТЯ БЫ ОДИН из них. Ладно, можно предположить что ты
так безумно дорожишь своим временем, что не можешь тратить
его на просмотр всех патентов. Но ведь там есть работы
например Фарадея или Теслы - неужели эти люди для тебя
не авторитетны? Это при том что большинством их открытий
ты не гнушаешься пользоваться сотни раз за день. Как
понять этот подход? Помочь можно только человеку, искренне
старающемуся разобраться, а человеку ленивому и упертому
- зачем? Только зря тратить время.

А теперь по порядку:
>Кроме болтовни, надеюсь у ВАС есть доказательства, что
>Рамиль исповедует это как религию?

Глупая фраза. Какие доказательство - математические?
Вещественные? Еще какие-то? Вот цитата:

"На первых порах, изучая теоретическую механику разумно забыть
об этих сомнениях (имеется ввиду ТО) и принять законы Ньютона
как простые, надежные рабочие правила. Используя их для решения
задач помните, что это - блестяще сформулированный итог
согласованных определений и эксперементальных наблюдений.
Это не застывшие законы, которые нужно цитировать, чтобы
все встало на свои места! Они указывают нам, как нужно
обрабатывать результаты проведенных опытов и как предсказывать
что должно случиться в будущих эксперементах."
(с) Эрик Роджерс.

Поймите же - это не ограничение, это инструмент!

>В чем именно противоречие? Где и как я игнорировал здравый
>смысл?

Противоречие в определении В.д. второго рода (как минимум).
Игнорирование здравого смысла - нежелание изучить вопрос
по сути, а отмахивание определениями. Хотя даже при
минимальном логическом мышлении должен был бы понять, что
если есть возможность организовать постоянную разницу
температур, а она принципиально есть, то вопрос нужно
закрывать сразу и навсегда. Да, для интереса, почитай про
систему коррекции орбит с помощью тросов.

>Давайте перейдем к практическому. Я лично не знаю какую
>игрушку китайскую брать. И - у меня нет здравого смысла и
>руки кривые, начну делать- напортачу

Опять лень вперед родилась? Или действительно все так плохо?
Фигня эта продается в любом сувенирном, если не найдешь,
так и быть, пришлю. Не могу же я позволить тебе растранжирить
5$ из семейного бюджета - заплаканные лица детей, оставшихся
в Сибири без завтраков не дадут мне спать спокойно.

Насчет нотариуса и секундантов - даже не смеши, сам расскажешь,
не обломишся. А вот это просто классика анекдота:

>Если все верно, то я прикладываю усилия и помогаю вам с
>публикацией этого вплоть до ДАН.

То есть ты требуешь (зада не подняв), чтобы тебе доказали то,
что ты считаешь невозможным в принципе. А взамен ты обещаешь
"приложить усилия"? Разве это красиво? На мой взляд - либо
свинство, либо ты не уверен. А скорее и то, и другое. Нет уж,
батенька, изволь и взамен предложить что-нибудь невозможное
или хотя бы маловозможное. А иначе - где смысл? И давай
договоримся - только после того, как ты сам возьмешь любую
из моделей Теслы, честно воспроизведешь ее и убедишься в
ее "неработоспособности". Это будет честно.

>Думкин © (31.07.04 13:26) [72]
>На самом деле если вечно - то будет нарушать. Или без трения?
>Ведь теже приливы - тоже не вечны. Продолжительность суток
>однако имееет тенденцию к изменению, с чего бы это?

Думкин - очнись! Мы говорим не о теоретической вечности -
ее теоретически вообще нет - вселенная схлопывается в итоге
(тоже в теории :)) ). Мы говорим о вечности практической.
Так что суток на твой век хватит, да и на историю человечества,
думаю тоже. А нарушать, может и будет, но работать будет
все равно, нравиться тебе это или нет.

>ИдиотЪ (02.08.04 09:16) [74]
>При чем тут китайские игрушки, я так и не понял ?
>Они не крутятся вечно

Думкин, это опять ты?

P.S.
А фигня-то все крутится, крутится... А еще рядышком продается
ручка, висящая над столом. Точнее над чашей-магнитом. Очень
эффектно! Тоже, наверное чудо в твоем понимании.

В каком месте смеятся? Я ушел курить бамбук, надолго. Или в дурку.

Вы пишите только плоды своего воображения, ничего путнего и по делу я от ВАС пока не слышал. Причем тут чудеса, Вы о чем?

Ну ладно на меня взъелись, но вот хотя бы:
[16] Григорьев Антон © (29.07.04 13:56)
И это:

> [25] Григорьев Антон © (29.07.04 16:49)

> Ещё раз объясняю, если до сих пор не дошло (с учётом того,
> что не я один это объясняю).
>
> 1. Общепризнанные теории не допускают существования вечных
> источников энергии. Это доказывается формальными математическими
> методами.
> 2. Доказать работоспособность вечного двигателя в рамках
> формул, которые он самим фактом своегосуществования опровергает,
> невозможно. Кто этого не понимает, имеет большие проблемы
> с логикой.>

> Как всегда, Сергей, из всех аргументов своих противников
> вы выбрали наименее конкретные и, соответственно, отделались
> туманными рассуждениями вместо реальных ответов. Такая дискуссия
> становится просто неинтересной.

Если это не понятно. То примите мой вызов. А вы его не примите. И знаете почему. Потому что вы просто трепло и болтун.

На этом откланиваюсь, и впредь с ВАМИ в дискуссии вступать не намерен, лучше в Кащенко с пациентами пообщаться - больше логики в разуме.

> Противоречие в определении В.д. второго рода (как минимум).

Там точно такое же противоречие как в том что определение непрерывности по Гейне противоречит определению непрерывности по Коши.

LMD.

>Хотя даже при
минимальном логическом мышлении должен был бы понять, что
если есть возможность организовать постоянную разницу
температур, а она принципиально есть, то вопрос нужно
закрывать сразу и навсегда.

Конечно. И работа для поддержки этой постоянной разницы будет больше, чем полезная работа вечного двигателя. Примерно похоже на двигатель из "занимательной физики", когда колесо вращалось на оси, которая вращалась за счет вращения этого колеса... через сложную систему хитроумных передач, конечно :)

> Противоречие в определении В.д. второго рода (как минимум).

Ткните меня носом, где противоречие, я совсем слепой стал.

> если есть возможность организовать постоянную разницу
> температур, а она принципиально есть, то вопрос нужно
> закрывать сразу и навсегда.

Где есть разница температур? Если есть разница, то это не вечный двигатель второго рода. У Вас проблема с терминами.

> Мы говорим не о теоретической вечности -
> ее теоретически вообще нет - вселенная схлопывается в итоге
> (тоже в теории :)) ). Мы говорим о вечности практической.

Практическая вечность к функционированию вечного двигателя отношения не имеет. "Вечность" двигателя заключается не в вечности деталей, а в принципе его работы.

И вы проигнорировали

> [70] Рамиль © (31.07.04 12:32)

> На перемещение из точки А в точку В затрачивается энергия
> только на разгон от нулевой скорости и преодоление силы
> трения (в общем случае, если вверх, то еще и на преодоление
> гравитации). Для перемещения из точки А в точку В при отсутствии
> сторонних сил или их взаимной компенсации НЕ СОВЕРШАЕТСЯ
> работа.

> Будет, но она не будет совершать РАБОТУ.

> Конечно. И работа для поддержки этой постоянной разницы
> будет больше, чем полезная работа вечного двигателя. Примерно
> похоже на двигатель из "занимательной физики", когда колесо
> вращалось на оси, которая вращалась за счет вращения этого
> колеса... через сложную систему хитроумных передач, конечно
> :)

Берем вал, раскручиваем его. Один конец будет подкручивать противоположенный, а тот в свою очередь первый. Чем не вечный двигатель? Никаких шкивов, грузов, магнитов:))

И снова о вечном... Найти похожие ветки