И снова о вечном...

← →
Sandman25 © (2004-08-04 14:34) [200]

На плоскости через точку вне данной прямой можно провести бесконечное число параллельных прямых. Как тут с ума не сойти? Даже корпускулярно-волновой дуализм легче представить :)

← →
Думкин © (2004-08-04 14:36) [201]

> [200] Sandman25 © (04.08.04 14:34)

А зачем так? Можно привести модель, для которой будут верны все аксиомы геометрии Лобачевского - и там вполне наглядно. И все.

← →
Sandman25 © (2004-08-04 14:38) [202]

[201] Думкин © (04.08.04 14:36)

Можно пример? Или ссылку.

← →
Рамиль © (2004-08-04 14:41) [203]

> [199] Думкин © (04.08.04 14:34)

Согласен, глупость процитировал.

← →
Sandman25 © (2004-08-04 14:44) [204]

[199] Думкин © (04.08.04 14:34)

Подожди, вроде бы по Лобачевскому (или Риману) паралелльные прямые пересекаются в бесконечности. То есть расширено определение паралелльных прямых.

← →
Думкин © (2004-08-04 14:48) [205]

> [204] Sandman25 © (04.08.04 14:44)

Штука такая.
1. У Лобачевского через точку вне прямой можно провести несколько прямых параллельных данной. Параллельные - не пересекаются, по определению. Мир де Ситтера, например. Или можно модель в круге. ссылку поищу.
2. Или другой вариант - ни одной. Например геометрия на сфере.

← →
Думкин © (2004-08-04 14:51) [206]

Просто есть локальное и глобальное. У Евклида глобальное(не пересекается и только одна) эквивалентно локальному - секущая образует одинаковые углы или более аккуратно в любом учебнике по геометрии.
А по Лобачевскому - там диапазон угловой, а на сфере - на экваторе прямые вроде как параллельны(перп. пересекает обе под прямым) а они переескаются на полюсе.

← →
Sandman25 © (2004-08-04 14:51) [207]

[205] Думкин © (04.08.04 14:48)

2. Разве? Одна будет - окружность, получаемая при пересечении сферы перпендикулярной данной прямой плоскостью, проходящей через заданную точку.

← →
Sergey Kaminski © (2004-08-04 14:52) [208]

>Рамиль © (04.08.04 14:30) [196]

вот как только ты покажешь мне пересекающиеся по Лобачевскому паралелльные прямые, я тебе сразу объясню парадокс Зенона:D

Черт с ним, с Зеноном, там вроде все понятно (допускается дискретность движения, хотя оно на самом деле непрерывно). Вот мне бы кто эти самые прямые показал, которые параллельны...но не совсем... :)

← →
Sandman25 © (2004-08-04 14:52) [209]

[206] Думкин © (04.08.04 14:51)

"Папа, а ты с кем сейчас разговаривал?" (c)

Наверное, заканчиваем. Мне, чтобы тебя понимать, снчала придется долго учиться :)

← →
Sandman25 © (2004-08-04 14:54) [210]

[206] Думкин © (04.08.04 14:51)

Хотя вообще-то понял вроде. Спасибо.

← →
Чухонский © (2004-08-04 14:55) [211]

2cyborg © (04.08.04 14:22) [193]

Думаю, что верёвка улетит туда, у чего M/R больше, т.е. на Землю.

← →
Sergey Kaminski © (2004-08-04 14:55) [212]

Только не бейте меня за [208]. Я не физик! И даже не математик, а то окажется, что я Лобачевского пытаюсь переспорить :)
Тут все после постов Суровцева такие серьезные! 8)

← →
Думкин © (2004-08-04 14:56) [213]

> [207] Sandman25 © (04.08.04 14:51)

Не понял. Прямая тут - пересечение сферы и плоскости проходящей через центр.

http://www.brest-region.by/conf/sekcia4/gmir21.html
http://www.kros.ru/_libr/ped_bibl/beski000/00000004.htm
http://geommodel.narod.ru/teoria/glava6_1.html
Можно еще, но домой сваливаю.

← →
Sergey Kaminski © (2004-08-04 14:57) [214]

> Думаю, что верёвка улетит туда, у чего M/R больше, т.е. на Землю.

А я вот думаю, что она никуда не улетит. ЕСЛИ ПРИВЯЗАТЬ КРЕПКО.

Ну все, я влип.

← →
Sandman25 © (2004-08-04 15:05) [215]

[213] Думкин © (04.08.04 14:56)

Класс. Спасибо!

← →
Думкин © (2004-08-04 15:05) [216]

"В русле размышлений о доказательстве неоднократно предпринимались попытки доказать как теорему утверждение (постулат) Евклида о параллельных (в формулировке Евклида: если отрезки AC и BD, лежащие по одну и ту же сторону от отрезка AB, образуют с ним углы A и B, A+ B<180 , то отрезки AC и BD, будучи продолженными, пересекутся). Теоремы, доказанные в поисках доказательства от противного, в конце концов образовали целые "новые геометрии", в которых пятый постулат был заменен его отрицанием. Недоставало одного - желанного противоречия (противоречия с чем?). Обращение к опыту, к измерениям в реальном пространстве не привело к выбору единственно "правильной" геометрии: сумма углов треугольника получалась в новых геометриях меньшей 180 , а измерения на местности (Гаусс) и в космическом пространстве имели погрешность, которая не давала оснований сделать "правильный выбор". Гаусс, Бояи и Лобачевский оставили проверку евклидовости реального пространства последующим поколениям. Координатный способ представления геометрических объектов, восходящий к Декарту, доставляет их аналитическую интерпретацию и разрешает проблему противоречивости: модель неевклидовой плоскости евклидовыми средствами позволяет утверждать, что неевклидова геометрия и евклидова геометрия одинаково (не)противоречивы.

Риман изобрел еще одну неевклидову геометрию (сферическую), в которой через точку вне прямой на плоскости нельзя было провести ни одной прямой, не пересекающей данной прямой. Риман продолжил конструирование "геометрий", совершив эволюционный шаг, все значение которого удалось осознать усилиями нескольких поколений. Риман предложил принципиально новый подход к конструированию математического пространства: не от большого к малому, а наоборот."(с)
http://www.crealab.ru/articles.php?article=71

← →
cyborg © (2004-08-04 15:12) [217]

> [211] Чухонский © (04.08.04 14:55)

Преставь себе, берётся космонавт на Луне за конец верёвки и вжик, улетел вверх, правда смешно? :)

← →
Чухонский © (2004-08-04 15:20) [218]

2cyborg © (04.08.04 15:12) [217]

Зачем же для этого лететь на Луну? :)
Можно и на Земле с вертолёта ему верёвку спустить
и тоже будет "вжик, улетел вверх". И смейся сколько
хочешь, но задёшево... Так сказать, бюджетный вариант.

← →
cyborg © (2004-08-04 15:24) [219]

> [218] Чухонский © (04.08.04 15:20)

так не интересно, и не смешно получится ;)

← →
вечный двигатель (2004-08-16 06:26) [220]

Пример меня: Маятник с подвеской на сверхповодниках. Что не так?

← →
Думкин © (2004-08-24 10:01) [221]

ну - АП. А то уже спекулируют.

← →
Труп Васи Доброго © (2004-08-24 10:14) [222]

Вечный двигатель есть и только один, это Бог. Он один вечен.

← →
Сергей Суровцев © (2004-08-24 10:31) [223]

>Думкин © (24.08.04 10:01) [221]
>ну - АП. А то уже спекулируют.

Не волнуйся, твоими мыслями спекулировать не получиться. Это как участки на Луне продавать - вроде они и есть, а ни увидеть, ни потрогать никому не удается.

← →
Думкин © (2004-08-24 10:34) [224]

> [223] Сергей Суровцев © (24.08.04 10:31)

"остро, не по нашему" (с)
Шутку оценил. Только:

если тебе есть что сказать - говори, послушаю с удовольствием. Если нет - молчи. А то твои глубокомысленные фразы ни о чем уже достали.
Твое.

Что-то я по цитатам пошел. Видимо, с кем споришь до того уровня и приходишь. :)

>Думкин © (24.08.04 10:34) [224]
>"остро, не по нашему" (с)
>Шутку оценил. Только:
У меня в переводе "по-заграничному" :)

>Твое.
Точно и стараюсь придерживаться, но успехи переменны.

>Что-то я по цитатам пошел. Видимо, с кем споришь до того уровня
>и приходишь. :)
Правильно - подтягивайся Думкин, подтягивайся! :)

> [225] Сергей Суровцев © (24.08.04 10:40)

Где уж мне сирому. До такого я еще ни допру:

> [38] Сергей Суровцев © (29.07.04 20:46)
> И еще раз повторяю - купите (возьмите на время, отнимите у ребенка) китайскую игрушку (2-5$) с двумя магнитами. Сделайте (руками) нехитрый переходничек, преобразующий движение маятника во вращательные (образец на старой швейной машинке, которую ногой крутят), поставье две шестеренки на передачу (сильно разного диаметра) и подключите к электромоторчику (маленькую на ротор, естественно).Получите генератор. Неужели это дейтвительно так трудно? :))

> [100] Чайник (03.08.04 03:05)
> >Сергей Суровцев © (02.08.04 11:03) [75]
> >Фигня эта продается в любом сувенирном...
> >ИдиотЪ (02.08.04 09:16) [74]
> >При чем тут китайские игрушки, я так и не понял ?
> >Они не крутятся вечно
> >А фигня-то все крутится, крутится...

> Так они же на батарейках, эти игрушки китайские...

> 107] Сергей Суровцев © (03.08.04 11:15)
> А для чего они там Вы в курсе?

Так для чего они там?

>Думкин © (24.08.04 10:46) [226]
>Так для чего они там?

Обычный электромагнит.

Не с того ты начал. Сначала вернемся к этому вопросу:

1) Устройство использующее для приведения себя в движение
только силу тяжести (гравитацию) будешь ли ты считать
вечным двигателем?

2) Устройство использующее для приведения себя в движение
силу тяжести (гравитацию) в сочетании с силой выталкивания
(Архимеда) будешь ли ты считать вечным двигателем?

3) Устройство использующее для приведения себя в движение
магнитного взаимодействия будешь ли ты считать вечным
двигателем?

4) Устройство использующее для приведения себя в движение
силу тяжести (гравитацию) в сочетании с использованием
магнитного взаимодействия будешь ли ты считать вечным
двигателем?

5) Устройство использующее для создания электрического тока
разницу температур будешь ли ты считать вечным двигателем?

То есть нужно хотя бы примерно очертить - что ты, пусть
теоретически, но признал бы вечным двигателем. А заодно
определить и понятие - вечность, т.к. абсолютной вечности
у нас пока нет даже в теории - все должно в итоге
схлопнуться. Я, к примеру, вечностью называю неопределенный
(неограниченный) период времени, в котором сохраняются
существующие условия, т.е. устройство считается вечным,
если теоретического барьера для его работы в существующих
условиях нет.

> [227] Сергей Суровцев © (24.08.04 11:08)

Я считаю вечным двигателем превого рода:

> [61] Думкин © (30.07.04 13:14)
> Насчет определений:
> 1. Вечный двигатель первого рода: Адиабатически изолированная система, производящая работу без изменения своего состояния.
> 2. Вечный двигатель второго рода: Тепловая машина, которая непрерывно совершает работу за счет охлаждения единственного резервуара теплоты.

Про первого рода можно проще:
> [24] Юрий Зотов © (29.07.04 16:46)
> Суть понятия "вечный двигатель" именно в том, что это двигатель, способный работать БЕЗ внешних источников энергии. Сам по себе, то есть.

Работать - совершать работу.

А про вечность - не надо вечности. Пусть он проработает не вечно. Но имея изначальный запас энергии E и не имея внешних источников, пусть совершит работу E + 1 манюсенький Джоуль, а потом пусть хоть в прах рассыпется.

И еще:
> [24] Юрий Зотов © (29.07.04 16:46)
> Можем, и даже без проблем. Только "вечным двигателем" не ЭТО называется. "Вечный двигатель" - это термин, он имеет вполне определенное значение и если трактовать его как-то иначе, то получится подмена понятий.

И еще чтобы я ответил на твое, ответь на то что первым задал я. И еще найди мне то место где я
утверждал, что нет в мире истины окромя классической механики и законов Ньютона!

Благо по твоему заверению это было 2 недели назад. Удачи.

Серёжа, а ты уже проинтегрировал силу тяжести по пути?

>Думкин © (24.08.04 11:28) [228]
>И еще чтобы я ответил на твое, ответь на то что первым задал я.
>И еще найди мне то место где я

Насчет батареек ответ есть. Какой еще был вопрос? Постараюсь ответить. Но все же давай без условий - либо мы ищем истину, либо это все смысла не имеет и затраты времени не стоит.
Насчет места - все отрицание сводится к законам Ньютона и механики, причем лишь на уровне их упоминания, правды ради - не только твоим. Все доводы того, что мир шире механики были, мягко сказать, проигнорированы. В частности принцип работы термопары.

>DiamondShark © (24.08.04 11:38) [229]
Нет, Дима. Займись этим сам.

> В частности принцип работы термопары.

Где это он был проигнорирован? Термопара может работать только при наличии разницы температур. Это уже не вечный двигатель второго рода, т. к. повышает энтропию.

> [230] Сергей Суровцев © (24.08.04 11:51)

А что будет когда батарейки сядут.
"Эта музыка будет вечной, если я .... батарейки" (с)

> [230] Сергей Суровцев © (24.08.04 11:51)
> Все доводы того, что мир шире механики были, мягко сказать, проигнорированы. В частности принцип работы термопары.

Если уж ты так любишь истину, то спор пошел отсюда:
> [154] Думкин © (27.07.04 06:31)
> И используя механику Ньютона вы никогда не создадите механический вечный двигатель - по доказательству. В Париже это вполне заслуженно отправляют в помойку.
> [157] Сергей Суровцев © (27.07.04 09:04)
> >Думкин © (27.07.04 06:31) [154]
> А насчет вечного двигателя - это даже не смешно. Вам, как лесному эльфу, возможно и не известно, но их уже десятки, если не сотни.

Поэтому о какой широте речь. И про трмопару - просвети. Можно сделать вечный? И даже не второго рода а первого? Хотелось бы взглянуть.

> Сергей Суровцев © (24.08.04 11:51) [230]

Понимаешь, какая ерунда... У меня по замкнутому пути как ни стараюсь -- всегда ноль получается.
Сижу, вот, гадаю: как ты двигатель строить собрался?

> [233] DiamondShark © (24.08.04 12:20)

Единственное, что будет принято - это строгий вывод, с использованием этого нелепого языка математики. Русских слов эти предатели Отечества не понимают, и не хотят понимать.

И снова о вечном... Найти похожие ветки