Про вакансии

← →
hjk © (2016-04-27 08:59) [200]

А вот тут интересно. Все эти MVC, MVP, TDD, шаблоны, паттерны и иже с ними. Это что? Мода? Выпендривание?

по сути эти фичи позволяют манагерам снижать кадровые риски.
ты пишешь мвц, они пишут мвц, мы его не знаем - он тоже мвц пишет.
и когда кто-то выбывает то легко найти (точнее сложно не найти) другого мвцэшника.

теперь допустим что ты лично "переболел" этим мвц несколько лет назад и уже не используешь его.
причины могут быть разные.
например упомянутый мной оверхед в простых вещах (писанина ради писанины и спокойствия манагера)
или невпихуемость в рамки этой парадигмы в непростых вещах.

при этом ты можешь в обеих случаях писать более лаконично, не менее прозрачно и уж точно более гибко.
и твой код будет не менее читаем, а более читаем чем мвц.

но писать так нельзя.
ибо "а что будет если тебе кирпич на голову упадет? как мы будем разбираться с твоим не мвц кодом?"

и вообще это касается не только конкретных стилей/технологий.
это касается всех вообще случаев когда задача решается меньшими силами (в пределе один заменяет команду)
в этих случаях прочие факторы не будут иметь значения вообще.

ни время разработки, которое сократилось.
ни снизившиеся ресурсы на текущую поддержку этого решения.
затраты на ФОТ тоже как ни странно не влияют.

← →
KSergey © (2016-04-27 09:02) [201]

> ухты © (26.04.16 18:49) [189]
> Но интересно не это, а то почему оно именно так.

Вот это уже верная постановка вопроса. Рукопожимаю.

> hjk © (26.04.16 20:30) [192]
> наверное все таки потому, что рынок ит-труда здесь скукоженный.

А почему?
иначе получается, что мыло зелёное, потому что оно зелёное.

← →
hjk © (2016-04-27 09:22) [202]

абстрактное мыло зеленое абстрактно.

вы здесь который день спорите о том, мало ли много ли ит вакансий.
абстрактных вакансий много как и зеленого мыла.

чел давно и плотно сидит в недрах команды ему хорошо, он не собирается на рывок. что он видит?
он видит что вакансий миллион.

выпускник ищущий работу тоже видит какое-то количество вакансий но меньше.
не все ему подходят, и не на все его возьмут.

прокаченный девелопер ищущий новое место тоже сколько то видит.
но еще меньше.

← →
KSergey © (2016-04-27 09:24) [203]

> Сергей Суровцев © (27.04.16 00:11) [195]
> А вот интересно, почему здесь таких нет? Реально IT отделы
> чаще всего похожи на комсомольскую организацию. Чуть возраст
> перерос и уже

Моё наблюдение: возраст команды, особенно крайние планки, коррелируют с возрастом руководства.
И это вполне можно понять.

К тому же, после определённого возраста появляется костность , которая особенно проявляется в личном общении с тем самым начальством. Удивительно, но у нас, я считаю, не принято общаться с начальством аргументированно, взвешенно, добиваться, но мягко и аккуратно! своей точки зрения, за которую потом отвечать.

Всё общение срывается на псих, истеричные докладные и т.д., потому что работник от чего-то внутри себя уверен, что он-то вносит очень полезную рацуху! прям ну очень, а потому когда её не принимают - начинается псих, крики, выпучивание глаз.

Ты ознакомься с задачами начальства, переформулируй свою рацуху из технических терминов в решение задач начальства/компании - и тогда уже приходи с ней. Предварительно введя начальство в курс дела.

Это азы которым учат на любих тренингах общения - но! - строго в разрезе продаж/бизнеса и т.п.
При этом технические специалисты в массе своей совершенно не обучены свои идеи продавать. Совершенно не обучены анализировать свои "гениальные идеи" с точки зрения задач компании, с т.з. задач менеджмента.

И именно в этом вся проблема и есть, я в этом уверен.

Разумеется, со своей стороны начальство тоже не обучено общению с подчинёнными, когда вместо "я так сказал" применяются совершенно другие практики.

Ну нет у нас этой культуры, увы и ах. И вот это в самом деле печально.
(Это, например, проблема компании 2Gis, не даром у них постоянно открыты вакансии и народ постоянно бежит от них; смешно, что их HR спрашивают "а почему не бегут от вас??" и не понимают решительно ответов.)

А ведь есть практики, когда руководитель находит время и поясняет, почему твоя гениальная идея не годится для компании. Но при этом не убивает у тебя жажду идеи креативить, а подсказывает в какую сторону следует подумать, чтобы была польза и идея была принята. Причем 99% случаев выясняется, что ты, как сотрудник, банально не видишь всей проблемы в целом перед, стоящей в этом месте компанией, и что решение реальной задачи (внезапно!) оказывается существенно сложнее, т.к. необходимо учесть существенно больше факторов. Да и фокус направления решения задачи совсем не в той мелочи, с которой ты пришел.

Ну что, спрошу уже я, у тебя хватает головы решить реальную, а не выдуманную тобой задачу?
А вы говорите "задач нет, никто не ставит интересных задач". Да море этих задач!
Просто те задачи, которые в самом деле стоят - существенно сложнее, многограннее и масштабнее ваших технических мелочей, в которых так приятно копаться (я и сам крайне обожаю!). Но это песочница. И только когда ты научишься выглядывать за эту песочницу - мир вокруг тебя изменится.

← →
KSergey © (2016-04-27 09:26) [204]

> hjk © (27.04.16 09:22) [202]
> вы здесь который день спорите о том, мало ли много ли ит вакансий.

Я отнюдь не спорю о наличии вакансий. Вы меня неправильно поняли.
Я лишь хочу показать, что вектор приложения жизненных усилий стоит изменить - и это сразу изменит вариации возможностей.

← →
KSergey © (2016-04-27 09:58) [205]

> KSergey © (27.04.16 09:24) [203]

И да, вот важный момент.
Если кому-либо мерещится, что цели менеджмента разрушительны для компании или для него лично, то лично я применяю два простых шага, которым меня научил когда-то умудрённый сединами коллега (к вопросу возраста ИТ отделов "здесь"):
1) Посмотри на регулярность выплат твоей з/п. Ты всё еще уверен, что менеджмент преследует разрушительные цели?
2) Рабство давно отменено, ты волен выбирать место работы, как, впрочем, и вообще решать: работать или нет.

PS
Стоит признать, что один коллега, правда уехавший в Австралию, рассказал о своём опыте совершенно иного решения описанной здесь проблемы, но применил он его в Австралии, так что не знаю, на сколько ляжет на местную почву. Это я уже не говорю об этичности. Впрочем, понаехавшие - всегда наглее местных, везде. Иначе на им выжить, да и не едут другие.

← →
hjk © (2016-04-27 10:07) [206]

интересная задача и цели менеджмента:

тупой отчет который печатает доп.соглашение к договору.
в гриде встань на нужного клиента, нажми кнопку, напечатай пару листов.

у отчета есть предформа предпросмотра данных.
дизайн и логику формы придумала девочка манагер.

она не знала полностью структуру клиентских данных в случае когда клиент ИП.
плюс она не знала как реальные юзеры хорошо ведут эту клиентскую базу.

в результате придуманная ею логика тупо стопорила печать тупого допсоглашения.

в смысле если у клиента было что-то не так заполнено, то конечный юзер был вынужден править клиента не имев на это прав.
в итоге работа останавливалась и шел тикет в суппорт.

девочка несколько раз меняла логику формы, ее новую логику каждый раз аккуратно реализовывали, но счастья не наступало.

для того, чтобы напечатать пару страниц, нужно было привлечь минимум трех человек.

однажды тот кто писал этот девочкин отчет похоронил девочкину логику и сделал так,
что правильное доп соглашение можно было напечатать в любом случае силами одного юзера.
естественно для этого пришлось похоронить девочкину логику.

дальше началась битва между начальником девочки и начальником писателя отчета.

кончилось все полной победой девочкиного начальника.
отчет передали другому писателю, и логика девочки была там восстановлена.

← →
KSergey © (2016-04-27 10:09) [207]

> Сергей Суровцев © (27.04.16 00:12) [196]
> Там есть где. В этом и проблема. И всегда она была в этом.
> Марсоход, ракеты, ПВО, ядерный реактор - легко. А вот чайник банальный
> электрический сделать, бритву, миксер, дрель, точилку для
> карандашей, машину стиральную и т.д. Это НИКАК!!! Не тот уровень.
> Нет полета фантазии. Рутина. Где самовыражение? Где высокие
> цели? Сверхзадача где? Чтобы никто в мире кроме нас? И пока будет
> подобное отошение, будет и эта проблема.

Подождите, мы проблемы интересного трудоустройства обсуждаем, или диверсификацию экономики страны? что за капризы? не понятно мне.

← →
KSergey © (2016-04-27 10:13) [208]

> hjk © (27.04.16 10:07) [206]

Кратко говоря: виноват другой, не я. Меня заставляют делать говно - я делаю говно, не стесняясь регулярно ходить в кассу.
И это прекрасно.

Кстати, есть мнение, что так, как сделала девочка - правильно. Беда лишь в том, что не объяснили почему. И вот с этим у нас, как я выше писал, реальная проблема.

← →
hjk © (2016-04-27 10:25) [209]

Кратко говоря: виноват другой, не я.

вы рассуждаете как программист.
писатель отчета рассуждал не так.

с одной стороны есть косяки в данных и их надо править.
но случится это не раньше следующего тысячелетия.

с другой стороны есть ежедневные задержки в обслуживании, когда целая контора не может напечать пару листов а4.
и ежедневно на это отрываются ресурсы нескольких людей.
ежедневно.

с третьей стороны если похерить логику девочки,
то правильный документ можно напечатать силами одного чела, причем уже сейчас, а не в следующем тысячелетии.

надо было всего-то не следовать логике девочки.

← →
hjk © (2016-04-27 10:28) [210]

Меня заставляют делать говно - я делаю говно, не стесняясь регулярно ходить в кассу.
И это прекрасно.

да заставляют.
но я не делаю.
я же сказал, что была битва,
по итогам которой отчет передали другому ходящему в кассу.

← →
KilkennyCat © (2016-04-27 10:41) [211]

Удалено модератором
Примечание: Оффтопик

← →
Kerk © (2016-04-27 10:50) [212]

Мысль о том, что нужно "выглянуть из песочницы" и посмотреть на задачи бизнеса, мягко говоря не нова. А вот с тем, что счастье программиста в служении и что если менеджмент платит тебе зарплату, то он прав, уже не все согласятся.

Да и не очень интересно менеджмент обсуждать. Какая разница прав он или не прав, если предлагается посветить свою жизнь лепке маленьких какашек на большую какашку.

← →
hjk © (2016-04-27 11:00) [213]

отсюда добавлю замечание про интерес задачи.

интересные задачи решать интересно. все хотят интересные задачи.

интересно найти формулу лекарства от рака. интересно.
интересно написать прошивку марсохода. интересно.

просто интересно само по себе, в отрыве от контекста.
из чисто программистких заморочек интересно.

дизайнить отчеты никому не интересно. даже постыдно.
этим должны заниматься программисткие негры.

взять данные из бд и перенести их в виде черного тонера на лист бумаги неинтересно.

а задача-то не в этом заключается.

задача в том, что вот пришел клиент, и ему в ответ надо дать листы с тонером который в правильные слова там сложен.

а это сделать нельзя, потому что структура данных не совсем такая.
нельзя потому что неподходящую структуру ведут не совсем подходяще.

и вот чтобы этот лист напечатать нужны :
- юзер, печатаюший лист.
- сапортер, принимающий тикет о неполадке.
- начальник сапортера, который сигнализирует другому начальнику о том, что дргой юзер долже править данные.
- другой юзер с правами правки
- время на всю эту канитель.

но черт возьми, мы же серьезная контора.
нам же всего то надо лист бумаги тонером испачкать.
как же так?
сколько нужно программистов чтобы вкрутить лампочку?
почему это внезапно уже не шутка, а печальная реальность.

вот это и есть по настоящему интересная задача, интерес которой заключается совсем не в программистких заморочках, технологиях и алгоритмах.

← →
Kerk © (2016-04-27 11:27) [214]

> Сергей Суровцев © (27.04.16 00:12) [196]
> В этом и проблема. И всегда она была в этом. Марсоход, ракеты,
> ПВО, ядерный реактор - легко. А вот чайник банальный
> электрический сделать, бритву, миксер, дрель, точилку для
> карандашей, машину стиральную и т.д. Это НИКАК!!! Не тот
> уровень.
> Нет полета фантазии. Рутина. Где самовыражение? Где высокие
> цели? Сверхзадача где? Чтобы никто в мире кроме нас? И пока
> будет
> подобное отошение, будет и эта проблема.

Проблема все-таки не в этом. Дело не в марсоходах. Делать можно и чайники, и бритву. Но делать хочется хорошие чайники, отличные чайники, лучшие в мире чайники. Нормальный вполне себе вызов. Но бизнесу это не надо. Бизнес говорит: "чайник у нас говно, так исторически сложилось, нужно к следующему году перекрасить его в синий цвет и переделать упаковку".

← →
Kerk © (2016-04-27 11:31) [215]

Мне сейчас скажут, что раз он платит зарплату, значит чайник нормальный, а я - программистишка - просто не понимаю потребностей бизнеса. Нет, зарплату он платит потому что ходит в баню с владельцем сети супермаркетов и имеет льготный доступ на полки. И я его не осуждаю, это его личное дело. Просто у меня в жизни другие цели.

← →
Cobalt © (2016-04-27 11:43) [216]

Вот спрашивается - что стоило тому программисту пойти к девочке, потратить полчаса чтобы разъяснить суть проблемы и согласовать между собой - что и как сделать?

← →
Внук © (2016-04-27 11:45) [217]

Кстати, при нынешнем тотальном переходе на предоставление госуслуг в электронном виде кажется странным говорить об отсутствии интересных задач, или мое понимание интересного отличается от нормального?

← →
KSergey © (2016-04-27 11:51) [218]

Кстати, вспомнилось.
Еще в Intel для работы на территории РФ периодически набирают для весьма интересных задач.

← →
Kerk © (2016-04-27 12:01) [219]

> KSergey © (27.04.16 11:51) [218]

Никто не говорит, что такого не бывает. Вопрос в количестве.

← →
Игорь Шевченко © (2016-04-27 12:04) [220]

Внук © (27.04.16 11:45) [217]

> при нынешнем тотальном переходе на предоставление госуслуг
> в электронном виде

Взмахнула Фея своей волшебной палочкой, и у танка отвалилась башня...

← →
hjk © (2016-04-27 12:05) [221]

Вот спрашивается - что стоило тому программисту пойти к девочке

подробности всего этого романа были сокращены до рамок форумного поста.
а так все это было.

"тот программист" быстро понял суть проблемы.
рассказал девочке почему так происходит.
объяснил что нельзя придумать универсальную для всех логику если придумываешь его на одном конкретном экземпляре.
тем более если не знаешь всех тонкостей организации данных.
не помогло.
на разумные рабочие предложения "если сделать вот так, то юзер сможет напечатать то что нужно в любом случае" следовало "нет, а вот если давайте попробуем так?"

причем девочка-то думает что она одна и что программер дан ей в монопольное пользование, и что других проблем в конторе нет.

тем временем незакрытый тикет висит.
все спрашивают, "ну когда?" "если ты такой умный, то чего так долго бьешься над этим пустяком?"

а в конторе система. учет эффективности. "у вас вона скока нерешенных задач, мы вам премию откусим"

был поставлен в известность командир программистов. который да, согласился с доводами, сказал делай так как придумал.

но девочка тоже имела своего начальника.
"они сделали не так как мы им велели"

дальше были терки с начальником девочки.
были даны ему выборки с дистинктами данных в которых наглядно был виден реальный ужос ведения данных.
было объяснено, что по девочкому будут постоянные задержки, а не по девочковому не будут.

дальше девочкин начальник сказал программерскому командиру:
я не хочу чтобы этот программер работал с этой заявкой.

и командир програмеров передал заявку другому. который продолжил реализовывать непрерывные девочкины идеи.

фактически при каждом новом затыке отчет исправлялся под этого конкретного клиента с затыком.

← →
Юрий Зотов © (2016-04-27 12:36) [222]

Была у нас такая девочка. Плюс еще: любое объяснение, в чем и почему она неправа, воспринималось ею, как личное оскорбление - и тут она переходила на крик, в буквальном смысле.

Где она сейчас - не знаю.

← →
DayGaykin © (2016-04-27 12:41) [223]

> Юрий Зотов © (27.04.16 12:36) [222]
>

Я думаю у человека на работе проблема не в девочке, а в его руководителе, который не может отстоять решения.
А руководителя девочки вполне можно понять: девочка - новатор.

У меня на работе похожая проблема сейчас. Только вместо девочки - тестер функциональности. В итоге я перестал сдавать задачи на проверку, взяв ответственность за функциональность на себя. Посмотрим что из этого выйдет.

← →
KSergey © (2016-04-27 12:44) [224]

> hjk © (27.04.16 11:00) [213]
> вот это и есть по настоящему интересная задача, интерес
> которой заключается совсем не в программистких заморочках, технологиях и алгоритмах.

Позвольте пожать вашу руку.

← →
ухты © (2016-04-27 13:19) [225]

> задача в том, что вот пришел клиент, и ему в ответ надо
> дать листы с тонером который в правильные слова там сложен.
>
>
> а это сделать нельзя, потому что структура данных не совсем
> такая.
> нельзя потому что неподходящую структуру ведут не совсем
> подходяще.
а при чем тут какаято то там структура к, собственно, вью? ))

> Бизнес говорит: "чайник у нас говно, так исторически сложилось,
> нужно к следующему году перекрасить его в синий цвет и
> переделать упаковку".
а по моему это не правда, никто так не говорит, если бы было выгодно выпускать нормальные ТУТ чайники, то бизнес бы пошел на это, и история тут не при чем

← →
hjk © (2016-04-27 13:30) [226]

а при чем тут какаято то там структура к, собственно, вью? ))

при том, что в структуре лежит "Индивидуалийный предпрниматеь Иванов Иван Петрович (директор крестьянско фермерского хозяйства "стремительный пчеловод")"

/* орфография оригинала сохранена*/

а вам надо напечатать
....в лице Иванова Ивана Петровича.......

причем вам говорят:
делайте селект этого иванова, но на форме превьюшки репорта чтоб мы его не видели. Выдирайте фио и в падеж его.

ну это так, схематично.

"в лице" может быть и не иванова, а его представителя, который пришел вместо него.

таблица представителей конечно же есть, но там условности свои.
например если ежедневная выручка этого пчеловода не превышает норматива цб, то представителей не заполняют вообще и выручку может сдать хоть кто.
а если превышает, то заполняют представителей.

но это все совершенно в другой подсистеме и для других целей.
и цели эти про ваш отчет ничего не знают и знать не хотят.

← →
Kerk © (2016-04-27 13:38) [227]

> ухты © (27.04.16 13:19) [225]
> а по моему это не правда, никто так не говорит

Как это не говорит? Другими словами и не так прямо, конечно, но очень многие говорят.

> история тут не при чем

Я имел ввиду историю проекта, а не какую-то глобальную историю цивилизации, естественно. Именно на историю обычно списываются все косяки: "Да, криво и глючно, никто толком не помнит почему так сделано, потому что авторы уволились, но мы будем с этим жить, потому что привыкли, да и переделывать неохота".

Я пока еще ни разу не видел говно-проекта, сотрудники которого не понимали бы, что делают говно. Просто они оправдывают это теми или иными обстоятельствами. И я не осуждаю ни их, ни обстоятельства. Просто, как я уже сказал, хотелось бы иметь другие приоритеты.

Кто-то видит свое счастье в служении начальству, я вижу счастье в работе, про которую будет не стыдно внукам рассказать.

← →
Kerk © (2016-04-27 13:42) [228]

Если уж делать не марсоход, а чайник, то надо хотя бы делать очень хороший чайник. Хотя бы блин постараться.

> Kerk © (27.04.16 13:38) [227]

Тогда все проекты - говно. Я не видел ни одного коммерческого продукта, про который после N лет его развития можно было бы сказать "ничего в нем не хочется переделать, нигде ни одной заплатки, ни одной ошибки в архитектуре". Да и не бывает такого. Это уже какой-то несерьезный разговор пошел.
Зато видел много раз такое, когда аффтар создает нечто "в полете мысли", а когда начинаются проблемы, требующие лепить заплатки, бросает это, либо переключаясь на другой проект, либо увольняясь, со словами "дальше сами-сами". У такого аффтара наверно что ни проект, то шедевр, по его внутренним ощущениям :) Только вот коллеги туповатые.

> Внук ©
> Тогда все проекты - говно. Я не видел ни одного коммерческого
> продукта, про который после N лет его развития можно было
> бы сказать "ничего в нем не хочется переделать, нигде ни
> одной заплатки, ни одной ошибки в архитектуре".

А ты не доводи до абсурда и не будет тебе мерещиться, что у тебя собеседники туповатые.

Так говорю что не выгодно.
Для марсохода делают тепличные условия, а для чайника наоборот. Технологии, налоги, откаты, ... квалификация работников (а при отсутствии - обучение), уйма всего, это все расходы и большие. В итоге оказывается что нормальный чайник тут будет дороже и как итог - смысла нет.
И на перспективу работать пока тут не выгодно, и когда будет не известно. Поэтому надо как можно проще быстрее и из того что есть.

> Kerk © (27.04.16 13:59) [230]

Да какой тут абсурд. Если ты вернешься к любому своему проекту лет через 10, и честно его проанализируешь, то увидишь, что это говно. И внукам про него точно рассказывать не захочется.

Поэтому надо как можно проще быстрее и из того что есть.

совершенно верно и без иронии.
но это полуправда.

программист который думает как программист обычно вставляет в эту фразу "написать" и делает это.

написано быстро, проверено на тепличных данных, и работает. он молодец.

а что происходит когда кончаются тепличные данные и начинаются реальные,
и насколько быстро после этого можно понять в какой строке исходника, какие конкретно данные и у какой конкретно сущности вызвали ошибку - это уже не про него.

написано же быстро.

> Внук © (27.04.16 14:02) [232]

Производитель хороших очень качественных чайников в приватной беседе тебе сможет рассказать очень много о проблемах своего продукта, только это не сделает его чайник говном.

Все эти ваши с KSergey поучительные рассказы про песочницу и "полеты мысли" (в кавычках, как вы это пишите) имели бы смысл, если бы эту тему создал безработный парнишка, которого на собеседованиях отфуболивают и который по этой причине решил пожаловаться на рынок труда. Но вы что-то немножко перепутали. Поучайте своих паучат. А лучше расширяйте кругозор.

Если ты вернешься к любому своему проекту лет через 10, и честно его проанализируешь, то увидишь, что это говно. И внукам про него точно рассказывать не захочется.

снова теория зеленого мыла.
возможно все будет не так.

он вернется к проекту 10 летней давности.
вспомнит, что спустя 5 лет он него отказались в пользу стороннего решения.
долго внедряли, потом долго и коллективно мучались и жалели что перешли.

при всем при том, что хоть тот и был не конфетой, но новое уж точно то самое Г.

а так да. любая десятилетняя поделка гамно.

> hjk © (27.04.16 14:06) [233]
>
> Поэтому надо как можно проще быстрее и из того что есть.
>
> совершенно верно и без иронии.
> но это полуправда.
>
> программист который думает как программист обычно вставляет
> в эту фразу "написать" и делает это.
>
> написано быстро, проверено на тепличных данных, и работает.
> он молодец.

В этой ветке нас учат, что если менеджмент за это платит деньги, значит все правильно :)

> Kerk © (27.04.16 13:42) [228]
> Если уж делать не марсоход, а чайник, то надо хотя бы делать
> очень хороший чайник. Хотя бы блин постараться.

Что останавливает? Вот что не понятно.

> Kerk © (27.04.16 14:12) [236]
> В этой ветке нас учат, что если менеджмент за это платит деньги, значит все правильно :)

Неправда ваша. Никто этого не писал.
Я тоже.

Вообще "прав / неправ" - это смешные категории. Кто прав, кто неправ - это вообще не важно.
Важно что делаешь ты и не мучает ли тебя совесть при посещении кассы. Вот что, на мой взгляд, главное.
Дальше каждый сам себе уже может легко (да, легко на самом деле!) ответить как так получается что мучает или не мучает. Желательно при этом стоять перед зеркалом.

> Kerk © (27.04.16 14:10) [234]

Пойду расширять. Оно ведь как там - "учиться всегда пригодится, трудиться должна девица, не плюй в колодец - пригодится, и как говорится". На этом пожалуй действительно закончу.

> Kerk © (27.04.16 14:10) [234]
> смысл, если бы эту тему создал безработный парнишка, которого
> на собеседованиях отфуболивают и который по этой причине
> решил пожаловаться на рынок труда.

Керк, ты грамотный тролль, я давно это знал, но удивительно в этом то, что ты этим гордишься.
Таки интеллигентная среда, как я писал, программистов развращает. Но таковая среда не всегда.

Про вакансии Найти похожие ветки