Порой опять гармонией упьюсь, Над вымыслом слезами обольюсь...

← →
Копир © (2016-02-24 16:13) [0]

Пусть это двустишие станет эпиграфом к теме,
которая была затронута в предыдущей ветке "Как отличить?"

Эмоция.

Was ist das?
Что это такое?

Относилось к теме про "счастье", но счастье -
это не эмоция, а состояние.
Да и ответа не было. И нет.

По-моему, очень подходящая тема для форума программистов.

Изучение ИИ так или иначе сталкивается с изучением этого
проявления сознания.

Даже этимология англ. слова так и просит написать
про компьютеры: e-motion :-)

Электронное движение души!
Не просто так, похоже, комп придумали англо-язычные специалисты :)

Подводя свой скудный итог о познании явления,
я вспоминаю опять об определении Эшби
(эмоция возникает когда организм не справляется
с потоком поступающей информации) и о собственной
фантазии (комп перезагружается, когда плачет или смеется).

А что скажут специалисты?

Особенно надеюсь на многообещающие комментарии
ув. господ:

рационального Сергея Суровцева,
единственного здесь поэта-программиста Inovet,
энергичного "Кто б сомневался"
и широкополосного MsGuns.

Всем, всем буду признателен за сотрудничество.

Только, вот, мне кажется, не надо приплетать "любовь" к эмоциям.
Чтобы не было путаницы.

Любовь, конечно, очень эмотивное переживание.
Но ея причиной во многом является т.н. sex appeal, природный
инстинкт, который не связан с сознанием "напрямую".

Спасибо :)

← →
pavelnk © (2016-02-24 16:28) [1]

Счастье состоит из 4-х параметров, всего лишь: хорошо оплачиваемая работа + дом + взаимоотношение с противоположным полом + машина. Всё..

← →
Копир © (2016-02-24 16:35) [2]

>pavelnk © (24.02.16 16:28) [1]:

Возможно, что Ваше "счастье" так упирается в эти 4 параметра.

Но, я не про счастье спрашивал, про эмоции...

Как и почему они возникают.

Вот, совершенные, интеллектуальные, современные японские роботы:
Глядишь и диву даёшься!
И то могут, и это.

Ухаживают за старушками, за детьми, а иные (женского пола)
могут даже...

Но проявляют ли оне (женского т.е. пола) эмоции?

← →
Kerk © (2016-02-24 16:42) [3]

> Копир © (24.02.16 16:35) [2]
> Но проявляют ли оне (женского т.е. пола) эмоции?

А как узнать проявляет ли собеседник эмоции или имитирует их?

← →
Копир © (2016-02-24 16:50) [4]

>Kerk © (24.02.16 16:42) [3]:

Я виноват, что не упомянул Вас в качестве тоже, желанного
комментатора потому, что Ваш вопрос, конечно, очень актуален.

И на самом деле!

Как легко, наверное, этим проворным японцам создать
девицу-робота, которая будет при оказании услуг и охать, и ахать? :)

Но, ведь, не создают.

Тоже думают, наверное, а что такое эмоция?

И как ея не имитировать, а создать?

← →
Kilkennycat © (2016-02-24 17:14) [5]

> Kerk © (24.02.16 16:42) [3]

> А как узнать проявляет ли собеседник эмоции или имитирует их?

нет однозначного ответа, ибо зависит от обстоятельств: если перед этим ты двинул в глаз собеседнику, то проявляет.

← →
Копир © (2016-02-24 17:14) [6]

Всёзнающая Википедия выдаёт:

Эмоция (от лат. emoveo — потрясаю, волную) — психический процесс
средней продолжительности, отражающий субъективное оценочное отношение
к существующим или возможным ситуациям...

Меня насторожили слова "средней продолжительности".

А краткий всплеск они назовут "истерикой"?
А продолжительный - "стрессом"?

Нет, не знает Википедия, что такое эмоция.
Даже на уровне определения.

← →
Копир © (2016-02-24 17:25) [7]

>Kilkennycat © (24.02.16 17:14) [5]:
>если перед этим ты двинул в глаз собеседнику, то проявляет.

Тоже, интересная оценка.
Искренность, как критерий.

Исследователи из США, Мастерс и Джонсон не то, чтобы доказали,
но подчеркнули, что "оргазм невозможно имитировать".

Но что это мы всё про любовь, и про любовь.
Я же призывал, не путать тело и душу :)

Эмоция - это отправление сознания.

← →
Копир © (2016-02-24 17:41) [8]

Впрочем, тут загадка.

Где тело только мышцы с мозгом, и когда оно переходит
в скелет с душой?

Материалисты, которые учили меня, да и многих из
здешних ветеранов, в школе, застенчиво обходили
вопрос "о душе".

Тогда за это можно было и потерять работу "учителя".

Книги, эти доинтернетовские кладези знаний спасали нас
от невежества.

Орнитологи, кинологи и прочие, там, биологи-материалисты
неохотно признавали, что птицы, собаки и даже ящерицы
обладают такой своеобразной "душой"...

Собаки виляют хвостом или скулят, когда не cправляются
с потоком поступающей информации :)

← →
Kerk © (2016-02-24 17:50) [9]

> Копир © (24.02.16 16:50) [4]
> И как ея не имитировать, а создать?

Чтобы создать, стоит сначала понять кто в нас ее создает. И как. И зачем.

Тут еще можно вспомнить о китайской комнате :)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B0

← →
Kilkennycat © (2016-02-24 17:51) [10]

> Копир ©

А можно немного оффтоп?
Меня вот такая эмоция очень давно интересует: Копир, а вот "вживую" ты такой же? :)
Ничего личного, просто любопытно, вот если кто-то спросит на улице у тебя, который час, каков будет твой ответ? просто "пол третьего", или минут на 15 разъяснений, размышлений, сомнений и переживаний? :)

← →
Копир © (2016-02-24 17:56) [11]

>Kerk © (24.02.16 17:50) [9]:

Спасибо!

Читал что-то, когда-то но не обратил внимания.
Внимательно изучу.
Там, похоже, "по делу".

← →
Копир © (2016-02-24 17:59) [12]

>Kilkennycat © (24.02.16 17:51) [10]:

Это, смотря, кто спросит.
Если прохожий на улице - это одно.

А если респондент из конфы delphimaster.ru - совсем другое.

Но кто же на улице представится таким респондентом? :)

← →
Kilkennycat © (2016-02-24 18:02) [13]

> Копир © (24.02.16 17:59) [12]

Это тоже неплохой эксперимент на эмоции: подойти к человеку на улице и вопрос о времени задать так: "здравствуйте, я с делфимастер точка ру, вы не подскажите, который час?"

← →
Копир © (2016-02-24 18:05) [14]

>Kilkennycat © (24.02.16 17:51) [10]:
>или минут на 15 разъяснений, размышлений, сомнений и переживаний? :)

Была у меня встреча "вживую" с Ашотом (aka Kaif), в 2008 г.
Вы его помните, конечно.

Там не 15 минут.
Там 4-х часов было мало!

Жалко, что Kaif"a с нами нет сейчас...

← →
картман © (2016-02-24 18:41) [15]

> Копир © (24.02.16 17:14) [6]

с точки зрения биологии, любая эмоция - стресс. Стрессы бывают положительными и отрицательными. Подробнее здесь: http://www.ozon.ru/context/detail/id/23892822/ - конечно, если нет тяги, перманентной для данного и не только форума, бесконечно рожать трюизмы - бредовые и нет.

← →
MsGuns © (2016-02-24 23:02) [16]

>pavelnk © (24.02.16 16:28) [1]
>Счастье состоит из 4-х параметров, всего лишь: хорошо оплачиваемая работа + дом + взаимоотношение с противоположным полом + машина. Всё..

Когда ничего из перечисленного нет, то все это действительно может казаться счастьем :)

А вот для истязаемого мучительными болями истинным счастьем является болеутоляющее лекарство.

Счастье - это по большей части воображение себя обладателем того, чего не имеешь. Хотя об этом уже было подробно писано в известной ветке :)

← →
Сергей Суровцев © (2016-02-24 23:41) [17]

Эмоция - суть вещь иррациональная. Она обусловлена не внешним действием или воздействием, а восприятием оного. Причем это обычно гипертрофированная на коротком промежутке времени спонтанная реакция. Не от рационального сознания. От восприятия чего-то нового, на самом раннем этапе получения информации об этом новом. Не обдуманная. Не взвешенная. Реакция на подсознательном уровне.

>эмоция возникает когда организм не справляется
с потоком поступающей информации

Это не совсем верно, только как частный случай. Зачастую для эмоции нужно очень мало информации.

К примеру молотком по пальцу. Информации 0.001. А эмоций море!
Или вот из "мой дядя самых честных правил". Для одного известие о кончине богатого дядюшки вызовет радость, ибо наследство, для другого печаль, ибо любимый дядя был. Что важно, оба получат свою долю наследства, оба будут провожать его в последний путь. Но первая реакция - эмоция - разные. Ибо восприятие дяди и всей ситуации разные.

ИИ вряд ли обзаведется эмоциями. Имитировать, да, возможно и легко. Но не более того. Ибо эмоции иррациональны. Они не из области алгоритмов. Они им противоречат. Эмоциональность, значит непредсказуемость. А для ИИ это профнепригодность.

← →
Kerk © (2016-02-25 00:13) [18]

> Ибо эмоции иррациональны. Они не из области алгоритмов.
> Они им противоречат. Эмоциональность, значит непредсказуемость.

Из того, что мы не умеем их предсказывать, на самом-то деле никак не следует, что они иррациональны и алгоритма нет.

← →
Германн © (2016-02-25 00:44) [19]

>
> Копир © (24.02.16 16:13)
> Эмоция.
>
> Что это такое?

Нейрохимическая реакция в живом организме на "вторичные" внешние раздражители. :)
Воссоздать такую же реакцию в искусственном организме - как два пальца об асфальт. Вот только зачем они нужны ИИ?

← →
Германн © (2016-02-25 00:53) [20]

Ну и да.
Собаки виляют хвостом потому что больше им нечем "махать". Точнее есть ещё чем "махать" (т.е. выражать эмоции). Но языком они не всегда могут дотянуться до. :)

← →
Германн © (2016-02-25 01:00) [21]

В Sience Fiction кстати многие задавались вопросом что есть эмоции и зачем они нужны? Или чем они мешают?
Более того некоторые авторы придумали даже особый вариант телепатии, т.н. "эмпатию", когда реципиент получает не мысли другого субъекта, а его эмоции.

← →
NoUser © (2016-02-25 01:05) [22]

> Was ist das?
Так Кастанеда вроде уж растолковал.
Или более прозаично - Гурджиев и его "машина".

> Вот только зачем они нужны ИИ?
Ну как же, как же, - чтобы с людями помягше быть ;)

← →
Копир © (2016-02-25 02:00) [23]

>Kerk © (24.02.16 17:50) [9]:

Я прочитал сведения, приведенные в Вашей ссылке.
Кое что вообще не понял.
Как, например, эта система ответит про любимый цвет,
если не понимает вопроса?
Наугад?

Но дело не в этом.

Дело в том, что "прохождение" теста Тьюринга
говорит не об интеллектуальности системы,
а лишь о ея способности следовать правилам.
Назовите эту способность разумностью, не всё ли равно?

А причём тут "интеллект"?

Тест Тьюринга не учитывает, как раз, эмоций.
Формальный "компьютер" никогда не рассмеётся, услышав анекдот.
Если попытаться его "направить", он просто не поймёт, что тут смешного.

Ну и что? - скажет кто-то.
Есть такие люди, которые не понимают анекдотов.
Но разве они не разумны?

Вот тут и "собака порылась", как говорил М.С. Горбачёв :)

Создатели ИИ, ведь, создают не человеческий интеллект.
А просто систему, способную принимать решения.
"Правильные" с точки зрения человека.

Эмоции - это в человеческом интеллекте то, что нельзя отнести
ни к правильным, ни к ошибочным проявлениям.

Однако они (эмоции) часто оказывают влияние на решения человека.
Это не (ир)рациональность эмоций, часто они очень даже предсказуемы,
но не обязательны для разума (принимателя решений).

Зато обязательны для интеллекта.

Искусственный разум, возможно, даже будет способен создавать программы
для компьютеров.
Или красиво рифмованные строки.

Но кто назовёт их стихотворениями?

← →
virex(home) © (2016-02-25 04:22) [24]

> Жалко, что Kaif"a с нами нет сейчас...

а что с ним случилось?

← →
Игорь Шевченко © (2016-02-25 10:21) [25]

> вы не подскажите, который час?"

Развелось художников, плюнуть некуда, всяко художника заденешь. А в стране с метаном трудности...

← →
virex(home) © (2016-02-25 10:34) [26]

Удалено модератором

← →
Труп Васи Доброго © (2016-02-25 11:42) [27]

> Нейрохимическая реакция в живом организме на "вторичные"
> внешние раздражители.

Ничего подобного. Для эмоции совершенно не требуется внешний раздражитель. Она может возникать и как реакция на воспоминание и даже как реакция на фантазию. Вот представил я сейчас что имею... большую зарплату и эмоции пошли самые положительные, но как вспомню где я живу, так сразу всё в отрицаловку скатывается.

← →
Empleado © (2016-02-25 11:47) [28]

> А в стране с метаном трудности...
Неужеле коров стало больше? :)

И почему вы решили, что для ИИ нужны эмоции?
ИМХО никогда не появится ИИ только потому, что он не имеет никакой цели "существования". Ведь все люди что-то делают только чтобы достичь определённой цели. Начиная от органических потребностей (покушать, попить, одеться) до всяких "высших" целей вроде "насаждения демократии" или "мировой революции".
А какая цель может быть у ИИ??? Зачем ему надо будет что-то делать? Из желания чего??? Получить зарплату? Достичь признания? Саморазвития? Если это будет его целью, то так недалеко и до "Скайнет", который стал умнее людей и понял, что они ему как-бы и не нужны.

>Вот представил я сейчас что имею... большую зарплату

Ключевое слово - "зарплата". Как непременная составляющая "современного" счастья. Ее "повышение" как степ к "счастию" суть ожидание того, что тебе дадут больше за ТУ ЖЕ САМУЮ работу.
Тысячи лет на земле не знали это слово, да и в священных книгах нет накакого упоминания о чем либо подобном. А было как раз наоборот. Люди работали и отдавали часть как подать, налог, оброк и т.д. Хочешь иметь больше - больше и лучше работай и никакой "дядя" не регулировал твою "зарплату".
Нынешняя эпоха "денежных отношений" суть тупик, в конце которого гибель этой цивилизации. И, как показывают события последних десятилетий, этот "конец" стремительно приближается.

Дабы предотвратить излишную дискуссию по поводу "зарплаты" скажу, что не следует путать "заплату" с "жалованием", которое называлось разными словами в зависимости от времени и географии и имело абсолютно иной смысл.

>Сергей Суровцев © (24.02.16 23:41) [17]:
>Эмоция - суть вещь иррациональная.
Она обусловлена не внешним действием или воздействием, а восприятием оного.

Конечно, но, вот, иногда на улицах я вижу кошек, которые
ничего не делают, просто сидят, жмурятся...

И я думаю, - Отчего им не скучно?
Занялись бы каким-нибудь бесполезным делом?

Лапкой, там, начертили бы мышку, рыбку?

Но нет!
Им не скучно!

Они просто "in idle", простаивают, как комп, которому задача не задана.

А чем человек отличается?
Он умеет скучать!

И от скуки придумывать себе совершенно бесполезные (с точки зрения
кошки) занятия.

Я сейчас подробнее объясню.

NB:>Эмоция - суть вещь иррациональная.

Аз есмь.
Он, она, оно есть.
Они суть.

Не подумайте только, что я вздумал Вас поучать.
Просто, Вам пригодится :)

Итак, чем интеллект отличается от разума?

Очень важным свойством - склонностью и способностью к ИГРЕ.

Вот уж, чего не найдёшь у разумных существ, вроде муравьёв или
ящериц.

Игра, как никакое иное занятие возбуждает эмоции, ненужные и бесполезные
(с точки зрения формального компьютера) проявления разума.

Во-первых, для игры необходимо свободное время в состоянии сытости.
Во-вторых, игра отнимает ресурсы, необходимые для полезных дел, для выживания,
как-то: добывания пищи, продолжения рода, обороны и пр.

Игры интеллекта недоступны разуму, но именно они (это парадокс!)
явились причиной могущества интеллекта в своих проявлениях "полезности".

Игры разнообразны:

От утоляющего скуку "Тетриса", до того, что буржуи называют "to make love".
Только интеллектуальные животные (человек и дельфины) "занимаются любовью"
ради удовольствия, а не как кошки, в период течки.

Антропологи в наскальных изображениях неандертальцев разглядели
гигантские фаллосы, безусловно фантастические примеры утоления скуки.
И игры.

Купидон, а не Хронос, похоже, поражал наших первобытных предков раньше, чем его придумали :)

>Труп Васи Доброго © (25.02.16 11:48) [29]

И почему вы решили, что для ИИ нужны эмоции?
ИМХО никогда не появится ИИ только потому, что он не имеет никакой цели "существования". Ведь все люди что-то делают только чтобы достичь определённой цели.

Если это вопрос мне, вот Вам и ответ :)

Искусственному разуму, способному изготавливать шестеренки
на конвейере эмоции не нужны.

А искусственному интеллекту, придумывающему сказки и стихотворения -
необходимы.

>Германн © (25.02.16 00:44) [19]:
>Нейрохимическая реакция в живом организме на "вторичные" внешние раздражители. :)
Воссоздать такую же реакцию в искусственном организме - как два пальца об асфальт.

Вы ошибаетесь.
Вернее сказать, Вы материалист.

И, как всякий материалист, полагаете, что 100 грамм водки могут заменить вдохновение :)

>Копир © (25.02.16 16:56) [32]
>Конечно, но, вот, иногда на улицах я вижу кошек, которые ничего не делают, просто сидят, жмурятся...

А с чего Вы взяли, что они ничего не делают? Это с нашего уровня понимания так. А с их, возможно, все ровно наоборот. ))

>Сергей Суровцев © (25.02.16 17:55) [36]:
>А с чего Вы взяли, что они ничего не делают?

Конечно, возможно они считают, что я, бездельник на улице.
А не внимательный наблюдатель :)

Но есть объективные факторы: кошки не оставили после себя
ни одного памятника своей культуры.

И потому, что культуры у них нет, и потому, что не умеют.

Конечно, кошки (особенно котята) тоже склонны к игре.
А покажите даже сытой, скучающей кошке мышь -
от скуки не останется и следа!

Она будет именно играть, а не охотиться.

Но, это только на определённый материальный раздражитель.
Своих собственных раздражителей кошка придумать не умеет.

А человек умеет :)

>Копир © (25.02.16 17:32) [34]
>А искусственному интеллекту, придумывающему сказки и стихотворения -необходимы.

Интеллекту, любому, эмоции не нужны. Даже отчасти вредны, т.к. мешают ровному процессу анализа информации и принятия решений. Сказки и стихотворения - это работа воображения. Эмоция же это порождение чувства.
Такой колокольчик. Тронь чувство - он зазвонит. Смех - чувство юмора, испуг - чувство страха, радость и печаль - масса разных чувств и т.д. Для того, чтобы чувствовать надо быть живым.

>MsGuns © (25.02.16 13:50) [31]
>Дабы предотвратить излишную дискуссию по поводу "зарплаты" скажу, что не следует путать "заплату" с "жалованием"

А в чем принципиальная разница? Это средства к существованию. Часть народа веками искала места с большим жалованием и чтоб поменьше работы. Другие делали огромный объем работ, получая минимум, но были счастливы, создавая что-то. Это в природе человека - одним одно важно, другим другое.

>Копир © (25.02.16 18:09) [37]
>А человек умеет :)

Ну... далеко не каждый...

>Но есть объективные факторы: кошки не оставили после себя ни одного памятника своей культуры.

Как раз наоборот, субъективные факторы. Это МЫ считаем, что раз настроили памятников, то мы вершина эволюции. Но так считаем только мы. Так же, как европейцы считали индейцев, нет, не дикарями, бездушными животными. Не образно, а в прямом смысле, отрицали наличие у них души как таковой. И таким образом присваивали себе моральное право на их изгнание и уничтожение. Как кротов на лужайке - мешают жить.
А с другой стороны - убивали ли кошки себе подобных все время своего существования? Сотнями миллионов? Угрожали ли они уничтожению жизни на планете? Возможно, это просто принципиально другая философия существования?
И в конце концов - кто кого кормит, мы их или они нас? Мы их. Значит это они - вершина эволюции. А мы так, обслуживающий персонал. )))

>Сергей Суровцев © (25.02.16 18:13) [38]

>Копир © (25.02.16 17:32) [34]
>А искусственному интеллекту, придумывающему сказки и стихотворения -необходимы.
>Интеллекту, любому, эмоции не нужны.
>Даже отчасти вредны, т.к. мешают ровному процессу анализа информации и принятия решений.
>Сказки и стихотворения - это работа воображения.
>Эмоция же это порождение чувства.

И Вы, к сожалению, материалист...

А что, разве воображение это не продукт эмоций?

Вы приравниваете чувства и рефлексы.

Как у Вас всё легко!

>Такой колокольчик.
>Тронь чувство - он зазвонит.
>Смех - чувство юмора,
>испуг - чувство страха,
>радость и печаль - масса разных чувств и т.д.

Дай Вам волю, Вы опишете человека, подобного роботу.
Но это будет не человек.

Это будет материальный Голем, созданный иудейским алхимиком
из глины и слоновой кости.

И такой же чудовищный :)

Порой опять гармонией упьюсь, Над вымыслом слезами обольюсь... Найти похожие ветки