Порой опять гармонией упьюсь, Над вымыслом слезами обольюсь...

← →
Копир © (2016-02-25 18:26) [40]

>Сергей Суровцев © (25.02.16 18:13) [38]

>Копир © (25.02.16 17:32) [34]
>А искусственному интеллекту, придумывающему сказки и стихотворения -необходимы.
>Интеллекту, любому, эмоции не нужны.
>Даже отчасти вредны, т.к. мешают ровному процессу анализа информации и принятия решений.
>Сказки и стихотворения - это работа воображения.
>Эмоция же это порождение чувства.

И Вы, к сожалению, материалист...

А что, разве воображение это не продукт эмоций?

Вы приравниваете чувства и рефлексы.

Как у Вас всё легко!

>Такой колокольчик.
>Тронь чувство - он зазвонит.
>Смех - чувство юмора,
>испуг - чувство страха,
>радость и печаль - масса разных чувств и т.д.

Дай Вам волю, Вы опишете человека, подобного роботу.
Но это будет не человек.

Это будет материальный Голем, созданный иудейским алхимиком
из глины и слоновой кости.

И такой же чудовищный :)

← →
Сергей Суровцев © (2016-02-25 18:35) [41]

>Копир © (25.02.16 18:26) [40]
>И Вы, к сожалению, материалист...

Почему к сожалению?

>А что, разве воображение это не продукт эмоций?

Скорее наоборот - эмоция - продукт воображения. На детях это видно особенно хорошо.

>Вы приравниваете чувства и рефлексы.
Где это Вы такое нашли?

>Дай Вам волю, Вы опишете человека, подобного роботу.
Напротив ни чувств, ни эмоций в робота не засунешь. Максимум имитацию.

← →
Копир © (2016-02-25 18:48) [42]

>Сергей Суровцев © (25.02.16 18:24) [39]:
>Так же, как европейцы считали индейцев, нет, не дикарями, бездушными животными.
>Не образно, а в прямом смысле, отрицали наличие у них души как таковой.

Вы напрасно привёртывете захватническую политику конквискадоров
к теме "про эмоции".

Кстати сказать, в конце XVI-го века именно испанские иезуиты прибыли
на территории современного Перу, чтобы обратить тамошних индейцев
в кафолическую веру.

И основали там Латинскую Империю (не путать с Константинополем крестоносцев,
1204 год. Так же называлась.).

С тех пор Южную Америку часто называют "Латинской".

Экспедиция иезуитов означала, что слово Божье было доступным
для тамошних индейцев.
И бездушными их никто не считал...

← →
MsGuns © (2016-02-25 18:58) [43]

>А в чем принципиальная разница?

Серег, тебе надо объяснять ?
Внимательно вчитайся :
- заработная ПЛАТА. Т.е. тебе ПЛАТЯТ за работу. Другими словами отдают ДОЛГ, который возник у работодателя перед работником за выполненную РАБОТУ.
- жалование. Тебе ЖАЛУЮТ, т.е. ДАРЯТ БЕЗВОЗМЕЗДНО некие блага в знак признания твоих усилий в чем-либо. При этом РАБОТЫ вообще может не быть как таковой. Самый простой пример - жалование служивым людям в МИРНОЕ время.

← →
Копир © (2016-02-25 19:00) [44]

>Сергей Суровцев © (25.02.16 18:35) [41]:
>Почему к сожалению?

А потому, что материализм - это ущербное учение.
Его ущерб состоит в однобоком понимании развития
только от материальных причин.
И материальных же следствий.

Материалисты, конечно, придумали множество полезных понятий.

Но эти понятия ограничены в рамках.
Творчество, искусство, те же эмоции описываются материалистами так же,
как это делаете Вы, - на уровне рефлексов, необходимых для выживания.

Как будто человек только и делал, что выживал :)

← →
Kilkennycat © (2016-02-25 19:26) [45]

> - заработная ПЛАТА.
> - жалование.

есть еще варианты обогащения. Они тож эмоции вызывают. у остальных.

← →
Копир © (2016-02-25 19:27) [46]

>Сергей Суровцев © (25.02.16 18:35) [41]:
>Скорее наоборот - эмоция - продукт воображения. На детях это видно особенно хорошо.

Нет, я настаиваю, - воображение первично, а Ваш условный рефлекс, который Вы
называете "эмоцией", вторичен.

Примитивные животные лишены воображения и поэтому Вы считаете эмоции рефлексами.

А на детях особенно хорошо видно, как они воображают себе неведомое существо,
затаившееся в тёмной комнате :)

После необъяснимого чувства страха. От этой комнаты :)

← →
Сергей Суровцев © (2016-02-25 19:29) [47]

>Копир © (25.02.16 18:48) [42]
>Экспедиция иезуитов означала, что слово Божье было доступным для тамошних индейцев.
>И бездушными их никто не считал...

Речь про Северную Америку и англосаксов. Но это так, к слову, не меняя темы.

>MsGuns © (25.02.16 18:58) [43]
>Внимательно вчитайся :

Дело в том, что до 1917 практически все называлось Жалованием. Потом прижился термин Заработная плата, ибо все должны были Работать, даже статья за тунеядство была. То есть по сути это только терминология.

← →
MsGuns © (2016-02-25 19:34) [48]

>А на детях особенно хорошо видно, как они воображают себе неведомое существо, затаившееся в тёмной комнате :)

Неверное умозаключение. То, что они (дети) могут себе достаточно ясно вообразить, их не слишком пугает. Страх вызывает НЕИЗВЕСТНОСТЬ. У моей старшей внучки именно такой страх - водили неоднократно к детскому психологу, пока безуспешно.
Внучке 9 лет будет через пару месяцев. Её сестра, которая моложе ее на 2 года, таких страхов не имеет, хотя смотрят одни и те же мультики :)

Воображение и впечатлительность вовсе не одно и то же. Боятся же в первую очередь впечатлительные люди.

← →
MsGuns © (2016-02-25 19:36) [49]

>Дело в том, что до 1917 практически все называлось Жалованием. Потом прижился термин Заработная плата, ибо все должны были Работать, даже статья за тунеядство была. То есть по сути это только терминология.

Вовсе нет. В России издревле существовал подряд. Артели, которые брались за него, получали именно ПЛАТУ, а не жалование.

← →
MsGuns © (2016-02-25 19:44) [50]

Еще в тему.
Страх возникает у человека (и не только) вовсе не от воображения. Никто не боится стоять в сантиметрах от шоссе спокойно наблюдая мчащихся мимо грузовиков. При этом любой может с легкостью вообразить что произойдет с ним если эта громада налетит на него на скорости 60 км и выше. Точно также люди спокойно стоят у клеток со львами или тиграми в зоопарке.

А вот стоит многим оказаться в лесу ночью как появляется страх. Отчего ? От воображения ?
Отнюдь.
У шоссе или в зоопарке нет НЕИЗВЕСТНОСТИ. Человек ЗНАЕТ, что машина не свернет резко на обочину, а лев не прорвет решетку. Ночной лес полон НЕИЗВЕСТНОСТИ. Любой шорох таит в себе страх именно потому, что совершенно неизвестно что за ним скрывается.

← →
Копир © (2016-02-25 19:49) [51]

>MsGuns © (25.02.16 19:34) [48]:
>Неверное умозаключение. То, что они (дети) могут себе достаточно ясно вообразить, их не слишком пугает. Страх вызывает НЕИЗВЕСТНОСТЬ.

Ах, Сергей!
И то, и другое.

Скорее всего, как это обычно оказывается прав и тот,
кто считает воображение причиной эмоции, и тот, кто, наоборот,
считает эмоцию причиной воображения.

Эволюция редко расставляет акценты.
Она иронично предоставляет это делать нам :)

Ясно одно: интеллектуальный усилитель, или как это там
назовут программисты? не робот, и не возможен без
ненужных роботу эмоций.

Как амёба не может родить сперматозоид человека (хоть и
материальный уровень тот же), так и комп не сумеет родить
человеческую эмоцию.

Имитировать сможет.

← →
Kerk © (2016-02-25 19:51) [52]

> MsGuns ©

Бывает еще "компенсация" и "гонорар". Гонорар придумали специально для интеллигенции. Обычная терминология могла бы навести на мысль, что они не лучше обычных рабочих.

← →
MsGuns © (2016-02-25 19:52) [53]

Как человек немного посвященный :) могу привести другой пример, когда страх не является причиной воображения, а скорее совсем наоборот.

Болезнь.

Здоровый человек не боится болезней по понятной причине. Но вот с ним делается что-то не то, и он не знает ЧТО именно. Более того, он понятия не имеет что это МОЖЕТ БЫТЬ. Именно это и становится причиной самого что ни на есть СТРАХА. Причем чем его тело становится более непослушным ему, чем более необъясненные чувства (болезненные) испытывает он, тем больше страх.
Зубная боль, ранка от пореза, горло и т.д. чувство страха не вызывают, а скорее досады - ведь придется итти к врачу (особенно - к стоматологу !).
А вот (не дай бог) случается с человеком нечто совсем необъяснимое и НЕВВОБРАЗИМОЕ. Например, первый приступ (язва, аппендицит, сердце - не суть важно), - и чувство не страха, нет, а УЖАСА, охватывает нас, заставляет покрыться холодным потом.

← →
Копир © (2016-02-25 19:55) [54]

>MsGuns © (25.02.16 19:44) [50]:
>Страх возникает у человека (и не только) вовсе не от воображения.

А вот, буржуазный идеалист Зигмунд Фройд полагал, например,
что люди, боящиеся высоты, боятся не физического расстояния.

Они боятся своего желания броситься вниз.

Я сам по себе знаю.
Мне, блин, даже сны иной раз снятся, про высоту.

Просыпаюсь и вспоминаю Фройда:)

← →
Kerk © (2016-02-25 19:57) [55]

> Копир © (25.02.16 19:55) [54]

Я бы обобщил это до боязни чего-то необратимого.

← →
Юрий Зотов © (2016-02-25 20:08) [56]

> 100 грамм водки могут заменить вдохновение

Однозначно не могут.
:o)

← →
MsGuns © (2016-02-25 20:08) [57]

>Kerk © (25.02.16 19:51) [52]
>Бывает еще "компенсация" и "гонорар".

Компенсация - это не плата, а ВОЗМЕЩЕНИЕ УЩЕРБА. В Знаменитой "Русской правде" Ярослава Великого можно найти определение "удовлетворение", "плата за убыток истцу" и тд. Как видим, слово "работа", "труд" тут никоим образом не к месту.
Гонорар - вообще слово богатое и тоже не совсем "плата за труд", а скорее ВОЗНАГРАЖДЕНИЕ, НАГРАДА. Раньше употреблялось относительно людей искусства. Вот как В.Даль описывает это слово

ГОНОРАРИЙ

ГОНОРАРИЙ м. лат. плата за литературный труд; плата врачу от больных и пр. Почет хорошо отвечает этому слову. Что у вас почету с листа? Этот журнал платить почету более прочих.

Мы же обсуждаем ЗАРАБОТНУЮ ПЛАТУ :)

← →
MsGuns © (2016-02-25 20:13) [58]

Вот еще вспомнилось, если не ошибаюсь у Лескова прочитал:
"Откупить подряд" - расплатиться за работу, выполненную артелью по подряду.

← →
Kilkennycat © (2016-02-25 20:17) [59]

> Юрий Зотов © (25.02.16 20:08) [56]

200? :)

← →
Kerk © (2016-02-25 20:17) [60]

> MsGuns © (25.02.16 20:08) [57]
>
> >Kerk © (25.02.16 19:51) [52]
> >Бывает еще "компенсация" и "гонорар".
>
> Компенсация - это не плата, а ВОЗМЕЩЕНИЕ УЩЕРБА.

Нет. Компенсация - это в том числе и зарплата. Используется в таком смысле не часто, но используется. Это скорее всего пришло к нам из английского.

Financial compensation refers to the act of providing a person with money or other things of economic value in exchange for their goods, labor, or to provide for the costs of injuries that they have incurred.

> Гонорар - вообще слово богатое и тоже не совсем "плата за
> труд", а скорее ВОЗНАГРАЖДЕНИЕ, НАГРАДА. Раньше употреблялось
> относительно людей искусства. Вот как В.Даль описывает это
> слово

Ну врачи врядли люди искусства. Не будем лукавить :)
Зарплата - это вознаграждение рабочего. Гонорар - это людей свободных профессий.

Вот что пишет о гонораре Брокгауз и Ефрон:

В Риме, как и в Греции, на первых порах только физический труд, как наглядно-производительный, оплачивался денежной платой; умственный труд и нематериальные услуги считались не оценимыми на деньги — воззрение, общее всем народам на низшей ступени развития. Физический труд был по преимуществу трудом рабским и поэтому находился в презрении, которое выпало позднее и на долю свободных ремесленников, работавших ради куска хлеба. Умственный труд был уделом свободных граждан, живших на счет труда других и не нуждавшихся в заработной плате. Вследствие этого и вообще получение платы за умственный труд считалось делом позорным, приближавшим лицо, получившее такую плату, к ремесленникам. Чиновники не получали жалованья, лица свободных профессий — определенной платы за труд. Их наградой был Г. — почетный дар, подарок (от honor, честь; по-гречески Г. назывался τιμή), состоявший обыкновенно в поднесении различных продуктов, вина и т. д., а позднее и в деньгах.

← →
Копир © (2016-02-25 20:17) [61]

>Kerk © (25.02.16 19:57) [55]:
>Я бы обобщил это до боязни чего-то необратимого.

Нет.
Не знаю...

Фройд полагал, что людьми с самого раннего возраста
руководит самоубийственный инстинкт смерти.

Стремление покончить с собой.

Это стремление, - считал Фройд, совершенно отсутствует у животных потому,
что они не обладают свойством Ego человека.
А имеют только Id существа.

Синтез Id и Ego порождает в человеке чувство вины, Super-Ego,
которое и является причиной его творческих способностей.

Так, например, (просто, по-параллели) русские народовольцы
считали почему-то себя виновными перед мужиками и придумали
компенсацию: революцию :)

Народовольцы, они, как Сергей Суровцев, были материалистами.
И "в упор не видели" творческой интеллигенции "серебряного века"
в России.

Они думали, что все пытаются выжить :)

← →
Юрий Зотов © (2016-02-25 20:19) [62]

> Kilkennycat © (25.02.16 20:17) [59]

Частично.

← →
Копир © (2016-02-25 20:28) [63]

>Юрий Зотов © (25.02.16 20:08) [56]
> 100 грамм водки могут заменить вдохновение
Однозначно не могут.
:o)

>Kilkennycat © (25.02.16 20:17) [59]
200? :)

Ну кто теперь удивится, за что я люблю
этот форум :)

← →
MsGuns © (2016-02-25 20:32) [64]

>Kerk © (25.02.16 20:17) [60]

Слово "жалование" стало использоваться как аналог современной "зарплаты" сравнительно недавно, хотя этимология этого слова явно не имеет отношения к "труду", "плате", "работе", а скорее к "жалости", "сочувствию", "великодушию"

Но за ссылку спасибо. Познавательно в любом случае :)

← →
Игорь Шевченко © (2016-02-25 21:05) [65]

" Лентяй любит поговорить о цветах и весенних зорях, потому что по этому поводу никто не поднимет бешеного спора, вовремя которого необходимо вставать, рыться в энциклопедическом словаре сразу на несколько букв, унижая себя и энциклопедический словарь, который как будто только и составлен для того, чтобы поддерживать чужое невежество и глупость. Вообще спорить никогда не стоит. Особенно по сложным вопросам, о которых необходимо задумываться. Если собеседник умный и уважаемый человек, даже неудобно думать, что он переменит все свое миросозерцание после вашей пятой фразы. Если же это юнец, который спорит просто потому, что этого требует его организм, – смешно и унизительно изображать из себя колонию для малолетних преступников и заниматься исправлением юных характеров."

Аркадий Бухов

← →
MsGuns © (2016-02-25 22:03) [66]

В данном контексте нужно писать "во время" (раздельно).
Впрочем, не буду "изображать из себя колонию для малолетних преступников и заниматься исправлением юных характеров".
:)

← →
Юрий Зотов © (2016-02-25 22:31) [67]

> Копир © (24.02.16 18:05) [14]
> Там 4-х часов было мало!

Мне и 14 не хватило. Интереснейший человек.

← →
Kilkennycat © (2016-02-26 00:08) [68]

Да. Общение с Ашотом помню до сих пор, хотя виделись всего пару раз, и уже почти лет десять прошло... А его программа финансового учета - именно та программа, о которой я мечтал.

> Копир © (25.02.16 17:51) [35]
>
> >Германн © (25.02.16 00:44) [19]:
> >Нейрохимическая реакция в живом организме на "вторичные"
> внешние раздражители. :)
> Воссоздать такую же реакцию в искусственном организме -
> как два пальца об асфальт.
>
> Вы ошибаетесь.
> Вернее сказать, Вы материалист.
>
> И, как всякий материалист, полагаете, что 100 грамм водки
> могут заменить вдохновение :)

100 граммов водки могут лишь разбудить аппетит подавленный в процессе долгой, и тяжелой работы.
Настоящее вдохновение может заменить по крайней мере поллитра. И лучше не водки, а коньяка! :)
И ла. Я материалист на все сто процентов. Даже если речь идёт о паранормальном типа телепатии.

Удалено модератором

MsGuns © (25.02.16 22:03) [66]

Кстати, да :) Что лишний раз говорит о том, что даже среди наборщиков электронных книг попадаются неграмотные люди.
Я честно скопировал цитату отсюда: http://libbabr.com/?book=2707

> Kilkennycat © (26.02.16 00:08) [68]
>
> Да. Общение с Ашотом помню до сих пор, хотя виделись всего
> пару раз, и уже почти лет десять прошло... А его программа
> финансового учета - именно та программа, о которой я мечтал.

Тоже пользовался программой. Но я тогда был не сильно организован и быстро бросил. Единственный минус, который я помню - отсутствие разделенных проводок. Я тогда еще не знал что такое разделенные проводки, но самой функции не хватало. А программа еще жива?

>Kerk © (26.02.16 14:30) [72]

Сформулируем полнее - что с Ашотом и что с его программой?!!
(дабы быть в контексте темы - произнесено эмоционально)

> А программа еще жива?

да. по крайней мере, сайт жив. ИП Товмасян тоже в реестре.

http://www.lclassic.ru/

>Копир © (25.02.16 19:00) [44]
>А потому, что материализм - это ущербное учение. Его ущерб состоит в
однобоком понимании
>развития только от материальных причин. И материальных же следствий.

Основная задача материализма так направления и мировоззрения - противодействие идеализму. То есть утверждение что физическое начало первично, а духовное - порождение физического. Если убрать гигабайты производного суть в одном простом утверждении "Бога нет". Это и есть фундаментальное отличие материализма от идеализма, который ставя впереди духовную составляющую теоретически позволяет наличие Бога.
В остальном противоречий мало.
Вот, к примеру, китайцы, с их переселением душ. Вроде идеалисты. Но какие материалистичные прогматики!
И еще не приемлю отрицание в области непознанного. Если мы это еще не измерили, значит этого нет. Возможно и для души когда-нибудь найдут вполне себе материальное воплощение и способ его зафиксировать. Как уже было с электричеством, магнетизмом, генетикой и т.д. Не надо отрицать - надо изучать.
К 100% материалистам отнести себя не могу, и чем дольше живу, тем больше.

>Сергей Суровцев © (25.02.16 18:35) [41]:
>Скорее наоборот - эмоция - продукт воображения. На детях это видно особенно хорошо.
>Копир © (25.02.16 19:27) [46]
Нет, я настаиваю, - воображение первично, а Ваш условный рефлекс, который Вы называете "эмоцией", вторичен.

Перечитал 5 раз. Противоречий не нашел.

>А на детях особенно хорошо видно, как они воображают себе неведомое
>существо, затаившееся в тёмной комнате :) После необъяснимого чувства
>страха. От этой комнаты :)

MsGuns © правильно сформулировал - страх порожден неизвестностью. Страх не от комнаты. От темноты. Темнота порождает неизвестность, неизвестность возбуждает воображение, воображение рисует опасность, опасность вызывает страх, страх порождает испуг (эмоцию), испуг рождает крик.
Светлая комната никого не пугает.

>Германн © (26.02.16 01:44) [69]
>Настоящее вдохновение может заменить по крайней мере поллитра. И лучше не водки, а коньяка! :)

Вино веселит, водка злит. Если вспоминать классиков вдохновения, то поллитра это так, посошок. Тут главное, действительно, благородство напитка и регулярность приема. ))

>Игорь Шевченко © (26.02.16 12:58) [71]
Спасибо за ссылку. Прочитал с большим удовольствием.

>MsGuns © (25.02.16 18:58) [43]
>- жалование. Тебе ЖАЛУЮТ, т.е. ДАРЯТ БЕЗВОЗМЕЗДНО некие блага в знак признания твоих усилий в чем-либо.

Кстати, это действительно самое правильное определение. Слово "жаловать" наиболее близко к современному "вознаграждать". И, естественно, с "жалостью" не имеет ничего общего.

А по поводу применимости терминов "жалование" и "заработная плата", это результат смены парадигмы мышления, отношений в обществе.
Раньше была парадигма Служения обществу. Служение не подразумевает оплаты, это не труд по необходимости, это привилегия. Отсюда и Жалование, то есть вознаграждение за служение (жить-то на что-то надо).
Сейчас парадигма Работы на общество (в идеале, конечно). Работа подразумевает оплату за нее. Отсюда и Заработная плата, как компенсация за эту работу.

> [77] Сергей Суровцев © (26.02.16 22:27)
> Темнота порождает неизвестность

Наоборот тоже справедливо. Отсюда можно начать писать стих без эмоций. С эмоциями тоже можно начать.

В первом посте Юра (Копир) назвал меня единственным здесь поэтом-программистом. Хотел бы уточнить без эмоций:
1. Не единственный
2. Поэтом себя не считаю, как много раз уже говорил
3. Программист - согласен
Пункты 1 и 2 несколько противоречат друг другу, но спишем это на эмоции.

Да, можно порассуждать, но в данный момент не то настроение. Разве что добавлю: есть некоторые поэты, у которых поэзия всегда присутствует, а об эмоциональном состоянии можно лишь догадываться по их стихам. Служение Женщине В Белом - первая эмоция.

Порой опять гармонией упьюсь, Над вымыслом слезами обольюсь... Найти похожие ветки