Где найти студенту работу на Delphi?

← →
K-1000 © (2015-12-05 19:22) [0]

Здравствуйте. Так получилось, что у нас в городе практический нет работы связанной с программированием. :(
Остаётся удалённая работа... Только где б её найти... Может здесь?

← →
TohaNik © (2015-12-05 21:58) [1]

А фиг знает что хочеш? :)

← →
TohaNik © (2015-12-05 22:01) [2]

← →
Германн © (2015-12-06 00:39) [3]

> Только где б её найти... Может здесь?

Здесь очень маловероятно. На ряде других форумов по программированию есть раздел Фриланс, в котором иногда можно получить разовую работу от другого студента, который "ни бум-бум", но согласен заплатить.
Ну а более-менее постоянную работу по удалёнке нужно не на форумах по программированию искать.

← →
Eraser © (2015-12-06 01:36) [4]

> K-1000 © (05.12.15 19:22)

если вопрос поставлен таким образом, то на него ответ один - учи php.

← →
Германн © (2015-12-06 01:50) [5]

> Eraser © (06.12.15 01:36) [4]
>
>
> > K-1000 © (05.12.15 19:22)
>
> если вопрос поставлен таким образом, то на него ответ один
> - учи php.
>

Так уж прям кроме php нет никаких вариантов?

← →
Kerk © (2015-12-06 03:07) [6]

Удаленную работу в принципе трудно найти. Чаще такая работа находится через личные контакты.

Пусть сходит на fl.ru или elance.com, там можно найти что-нибудь на Delphi, пусть и краткосрочное. Но тоже не просто, придется конкурировать с толпой таких же студентов.

← →
Eraser © (2015-12-06 04:13) [7]

> Германн © (06.12.15 01:50) [5]

видимо у автора вопроса так )

← →
Копир © (2015-12-06 13:47) [8]

>K-1000 ©
>Так получилось, что у нас в городе практический нет работы связанной с программированием. :(

Ув.Мартин!
Вы, вероятно, полагаете до сих пор, что Ваша перспективная специальность будет
прямо связана с Вашей занятостью?

Увы, это бывает часто лишь для тривиальных профессий (вроде каменщика)
и чрезвычайно редко для профессий творческих (вроде программиста).

Великий Айнштайн много лет подрабатывал (нет, не физиком!), а простым учителем,
потом клерком в патентном бюро в швейцарском городе Берн, где, надо полагать,
тоже не было "практической работы, связанной с физикой" :)

И это в те годы (1901-1906) когда он создавал
свою гениальную специальную теорию относительности!

Знаменитый Томас Эдисон только после 21 года устроился в "Вестерн-Юнион",
где потихоньку стал использовать те знания, которые он почерпнул, читая в вечерней библиотеке труды Фарадея и работая сначала газетчиком, потом телеграфистом...

Ни о каком Университете великий изобретатель даже и не мечтал!

Вам повезло.
Вы практически счастливый обладатель Высшего Образования.

А это образование дает возможность так быстро "перестроить" себя
под любые потребности рынка труда!

Инженер может стать электриком.
А электрик инженером - нет :)

← →
Limpo © (2015-12-06 14:46) [9]

Ну вакансий по дельфи с каждым годом все меньше... даже по москве их сейчас 70+ хотя лет 5 назад было 300+

Серьезный проект по удаленке - это вряд ли, обычно такое остается после личного сотрудничества, а потом со временем на удаленку. Впрочем, если 20-30к рублей в месяц устроит - то вполне реально. Есть забу горные русско-ориентированные, они и 100к предлагают, но конечно хотят видеть профи.

Так что если хочешь серьезно развиваться в it а сам из провинции - то, к сожалению, на 90% это переезд в крупный город, где первые пару лет точно будет тяжело.

← →
Ринсвинд © (2015-12-07 09:22) [10]

> Где найти студенту работу на Delphi?

На сайте hh.ru, очевидно. Пишите резюме и оставляйте там. Ждите отзывы работодателя, но и сами их искать не забывайте.

> Инженер может стать электриком.
> А электрик инженером - нет :)

Очень спорное утверждение. Вероятно, вы слабо представляете себе, что представляет из себя подавляющее большинство "инженеров" в заводоуправлении среднестатистического российского завода и то, какие прозвища дают им работяги за проходной :) Я насмотрелся на эту ситуацию...

Действительно хороший электрик может стать и инженером, и программистом, и автомехаником. Разумеется, обратное утверждение тоже верно. И 90-ые годы это демонстрировали.

← →
Копир © (2015-12-08 17:15) [11]

>Ринсвинд © (07.12.15 09:22) :
>Вероятно, вы слабо представляете себе, что представляет
из себя подавляющее большинство
"инженеров" в заводоуправлении среднестатистического российского завода
и то, какие прозвища дают им работяги за проходной :)

Ну...
Вообще-то я сам инженер (так в дипломе написали :) и никогда не считал,
что мнение пролетариата заслуживает внимания.
Все эти "работяги на проходной"...
Нет.

>хороший электрик может стать и инженером, и программистом

Сначала пусть станет студентом :)

← →
MsGuns © (2015-12-09 00:59) [12]

Слова Росвинда о "качестве" инженеров в "заводоуправлении среднестатистического российского завода" подтвердаю. На основании опыта многих своих однокашников по ХАИ, а также коллег по работе. Ну и своего собственного, конечно :) ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство инженеров были таковыми только по строчке в штатном и записи в трудовой.

Города с "среднестатистическими российскими заводами": Москва, Липецк, Воронеж, Свердловск, Пермь, Ижевск, Волгоград, Питер, Белгород, Нижной, Ростов. Это только что пришло на память. И это без Украины (Киев, Харьков, Одесса, Днепр, Чернигов, Львов, Кировоград..)

← →
MsGuns © (2015-12-09 01:00) [13]

Нижной - НижнИй Новгород, тогда еще Горький.

← →
pavel_guzhanov © (2015-12-09 15:50) [14]

Так вот же:
http://delphimaster.net/view/15-1449644409/

← →
Ринсвинд © (2015-12-09 15:54) [15]

> Ну...
> Вообще-то я сам инженер (так в дипломе написали :) и никогда
> не считал,
> что мнение пролетариата заслуживает внимания.

Цитирую из википедии:

> Пролетариа́т (нем. Proletariat от лат. proletarius — неимущие)
> — социальный класс, не обладающие правом собственности на
> средства производства, наёмные рабочие, для которых основным
> источником средств для существования является работа по
> найму (продажа собственной рабочей силы).

Так что вы либо олигарх, строящий заводы и нанимающий работников на них, либо очень самокритичный человек :)

← →
Копир © (2015-12-12 23:09) [16]

>Ринсвинд © (09.12.15 15:54) [15]:

Спасибо за комплимент :)

Но, ни то, ни другое...

Я далёк от мысли, что Вы настолько цените мнение посторонних рабочих,
чтобы считать инженеров чем-то второстепенным, этакими гнилыми
интеллигентами.

Между тем, профессия восходит к лат. ingenium (общий корень со словом "гений").

Инженеры создали мир, нас окружающий.

Т.е. идеи были, конечно, у философов, у мудрецов, у предводителей, там,
всяких...

Но полководец с кучей безграмотных воинов и рабочих же вокруг него не создаст ничего, кроме, разве, военного лагеря.

Городу и Миру нужен не лагерь, а акведук, постоянно питающий город чистой водой, смывающий нечистоты, военные машины, успешно заменяющие сотни
воинов-пролетариев, прядильные станки, способные одеть город в одежды,
а не кольчуги.

Городу и Миру нужны не просто новые идеи, на которые способны философы, -
ему нужны специалисты, способные эти идеи воплотить в повседневные устройства.

Что стоила идея электрической индукции, известная и Амперу, и Эрстеду,
пока за дело не взялся инженерный гений Майкла Фарадея?

И римляне, овладев г.Сиракузы, прежде всего бросились убивать не полководцев, не правящую верхушку города, а инженера Архимеда, создавшего военные машины, так успешно оборонявшие город.

← →
Kerk © (2015-12-12 23:55) [17]

> Ринсвинд © (07.12.15 09:22) [10]
>
> > Инженер может стать электриком.
> > А электрик инженером - нет :)
>
> Очень спорное утверждение. Вероятно, вы слабо представляете
> себе, что представляет из себя подавляющее большинство "инженеров"
> в заводоуправлении среднестатистического российского завода
> и то, какие прозвища дают им работяги за проходной :) Я
> насмотрелся на эту ситуацию...

Тут можно еще обсудить что из себя представляют эти самые "работяги". У плохого работника начальник всегда дурак.

Я прошлую неделю провел на заводе в Литве. Работал в цеху буквально бок о бок с местными инженерами и рабочими. Мы выпускали нулевую серию нашего продукта, чтобы во-первых местный персонал получил нужный опыт и понимал что нужно делать, ну а во-вторых, чтобы мы увидели все подводные камни и исправили перед реальным запуском серийного производства.

Все молодцы, все справились :)

Так вот что я хочу сказать. Работа у заводского рабочего - это ад. Я бы так долго не выдержал. Никогда не поверю, что они все не стали инженерами только потому, что испугались, что их будут "работяги" на проходной ругать. Не все так просто со становлением электрика инженером. Наоборот куда реалистичнее.

← →
Германн © (2015-12-13 01:33) [18]

> Kerk © (12.12.15 23:55) [17]

> Так вот что я хочу сказать. Работа у заводского рабочего
> - это ад. Я бы так долго не выдержал. Никогда не поверю,
> что они все не стали инженерами только потому, что испугались,
> что их будут "работяги" на проходной ругать. Не все так
> просто со становлением электрика инженером. Наоборот куда
> реалистичнее.
>

Рома, с чего ты решил, что работа у заводского рабочего это ад?
Я и сам работал на заводе год (за вычетом отпуска) и видел, уже получив высшее образование, как работают другие.

← →
Kerk © (2015-12-13 02:10) [19]

> Германн © (13.12.15 01:33) [18]
>
> > Kerk © (12.12.15 23:55) [17]
>
> > Так вот что я хочу сказать. Работа у заводского рабочего
> > - это ад. Я бы так долго не выдержал. Никогда не поверю,
>
> > что они все не стали инженерами только потому, что испугались,
> > что их будут "работяги" на проходной ругать. Не все так
> > просто со становлением электрика инженером. Наоборот куда
> > реалистичнее.
> >
>
> Рома, с чего ты решил, что работа у заводского рабочего
> это ад?

Попробовал поработать бок о бок и решил. По сравнению с моей работой дома в удобном кресле это ад.

← →
Германн © (2015-12-13 02:35) [20]

> Попробовал поработать бок о бок и решил. По сравнению с
> моей работой дома в удобном кресле это ад.
>

Мало пробовал.
Ад - это работа программиста! Это когда думаешь о своей задаче 24*7. Уснуть нормально не можешь, ибо отключить мозги от своей задачи не можешь! А рабочий на заводе проработал свои 8 часов и свободен! :)

← →
Сергей Суровцев © (2015-12-13 03:04) [21]

Сравнивать нужно сопоставимые вещи.
Хорошего рабочего с хорошим инженером. Или плохого рабочего с плохим инженером. Иначе некорректно. Знаком со всеми 4мя категориями. Так вот, на уровне хороших специалистов смена профессии и уровня вполне возможны. И пачками встречаются. Когда рабочие шли образовываться, а дальше и в ИТР, и в руководство. Причем неплохое. А вот плохому инженеру грамотный работяга еще фору даст, особенно на уровне мастера. Жизнь она по разному складывается. Кто-то не поступил - недоучился по разным обстоятельствам, кто-то деньги зарабатывать пошел, раньше-то рабочим платили неплохо.

← →
Kerk © (2015-12-13 03:25) [22]

> Германн © (13.12.15 02:35) [20]
>
>
> > Попробовал поработать бок о бок и решил. По сравнению с
> > моей работой дома в удобном кресле это ад.
> >
>
> Мало пробовал.
> Ад - это работа программиста! Это когда думаешь о своей
> задаче 24*7. Уснуть нормально не можешь, ибо отключить мозги
> от своей задачи не можешь! А рабочий на заводе проработал
> свои 8 часов и свободен! :)

Ну это факт, да. Стоишь, крутишь гайки, в 5 вечера домой. Но субъективно от офисной работы я все равно намного меньше устаю. Но может дело в том, что в данной ситуации приходилось работать не 8, а часов 12.

← →
Kerk © (2015-12-13 03:31) [23]

Интересный очень опыт, есть что вспомнить :) Даже снял небольшое видео на память из своей каморки https://goo.gl/photos/7wfQKXUvzjGdM3eD6 Правда, это уже безлюдный вечер, когда завод опустел. Или вот еще девушки за работой https://goo.gl/photos/kn2Zy58WJT9pVQzLA

← →
Inovet © (2015-12-13 04:55) [24]

> [23] Kerk © (13.12.15 03:31)

И это по-твоему ад? Ты, видимо, не был во цехах дремучих на заводах огромадных.

← →
MonoLife © (2015-12-13 10:23) [25]

Это когда думаешь о своей задаче 24*7. Уснуть нормально не можешь, ибо отключить мозги от своей задачи не можешь!
второй раз, когда я согласен с Германом.

← →
Юрий Зотов © (2015-12-13 11:38) [26]

> Это когда думаешь о своей задаче 24*7. Уснуть нормально не можешь,
> ибо отключить мозги от своей задачи не можешь!

Это относится к любой творческой профессии. Были случаи - по трое суток не спал, а самое чудное то, что и не хотелось. Правда, когда на третьи сутки задачу все-таки решил - вот тут природа берет свое.

А что касается ада... посмотрел видео - разве это ад? Обычный радиомонтажный участок. Если кто бывал в цехах механообработки (а того паче - в литейных цехах) - вот там и правда близко к аду.

Лет около 20 назад был у меня знакомый по Сети программист. Уехал он в Корею, аж в самый в Samsung устроился. Через некоторое время делится он впечатлениями - и пишет вот что (цитирую почти дословно).

"Когда я увидел, как работают девчонки на конвейере сборки принтеров, жаль их стало до того, что дал себе зарок никогда не покупать принтер фирмы Samsung. Но позже я узнал, что у каждой из этих девчонок и зарплата не хилая, есть и свое авто, и мобильник (Ю.З. - напоминаю: почти 20 лет назад), и что жизнью они вполне довольны - вот тогда я свое мнение переменил".

Выходит, ад на поверку раем оказался?

← →
Юрий Зотов © (2015-12-13 11:57) [27]

И по поводу инженеров и электриков - надо определиться, что такое инженер. Наличие диплома еще ни о чем не говорит, говорит набор знаний и навыков. Много раз встречал и липовых инженеров, и электриков, которые по своему уровню вполне себе инженеры, хотя и без диплома.

А еще много раз встречал инженеров-механиков, которые головой работают очень даже хорошо, а вот руками - плоховато. Но ни разу не встречал инженера-электронщика, который не прошел бы еще и школу радиолюбителя - то есть, хорошо работает не только головой, но и руками.

А еще много раз встречал технарей, которые замечательно рисуют, пишут очень неплохие стихи и/или прозу, хорошо разбираются в искусстве и т.п. - но ни разу не встречал гуманитария, который бы хорошо разбирался в технике.

Вот такие наблюдения...

← →
Kerk © (2015-12-13 12:03) [28]

> Юрий Зотов © (13.12.15 11:38) [26]
> А что касается ада... посмотрел видео - разве это ад? Обычный
> радиомонтажный участок. Если кто бывал в цехах механообработки
> (а того паче - в литейных цехах) - вот там и правда близко
> к аду.

Вот вы с Inovet делаете вид, что не понимаете, что у ада есть разные круги :)

Этим вот конкретным девушкам придется закрутить порядка 40000 (сорок тысяч) маленьких болтиков. В которые я отверткой попадаю-то не с первого раза. И это еще не вся работа.

Но естественно я понимаю, что у сталевара работа куда тяжелее. Тем не менее, я лучше поработаю инженером в офисе, чем заменю одну из этих прекрасных дам.

← →
Kerk © (2015-12-13 12:08) [29]

> Выходит, ад на поверку раем оказался?

Тут видимо вопрос приоритетов. В принципе я легко могу представить, что сделать много тысяч одних и тех же действий, а в 5 вечера забыть про все и спокойной пойти домой - для кого-то вполне нормальная жизнь и никаких проблем они с этим не испытывают.

← →
manaka © (2015-12-13 12:08) [30]

> MsGuns © (09.12.15 00:59) [12]
> MsGuns © (09.12.15 01:00) [13]

А вот не надо огульно охаивать. Ничего не скажу про ГАЗ или НИТЕЛ, там да, среднестатистические инженеры.
А мощная оборонка СССР держалась на Горьком. И не хило держалась. Завод Попова (радиоаппаратура), Сормово (Танки, подлодки), НИИИИС (радиоаппаратура), Не помню институт и завод (самолеты).

(Я молчу еще про Арзамас-16 !!!!!!!!!!!!!!!!!!)

← →
Юрий Зотов © (2015-12-13 12:15) [31]

А еще мне сильно повезло в том, что вообще довелось их видеть - и СуперИнженеров, и СуперЭлектриков, и СуперДокторовНаук, и СуперТокарей, и СуперСлесарей, и СуперПреподавателей, и СуперМехаников, и СуперЭлектронщиков, и прочих СуперПрофи.

И не только их видеть, но и с ними работать. Было у кого учиться.

← →
Юрий Зотов © (2015-12-13 12:25) [32]

> manaka © (13.12.15 12:08) [30]

Мисс, аккуратнее! Враг не дремлет!
:o)

← →
manaka © (2015-12-13 12:37) [33]

> Юрий Зотов © (13.12.15 12:25) [32]

Пусть врагу снятся страшные сны!!! )))))))

← →
Manaka © (2015-12-13 12:41) [34]

> Юрий Зотов © (13.12.15 12:15) [31]

аналогично

← →
manaka © (2015-12-13 12:46) [35]

> Германн © (13.12.15 02:35) [20]
> Ад - это работа программиста! Это когда думаешь о своей
> задаче 24*7. Уснуть нормально не можешь, ибо отключить мозги
> от своей задачи не можешь! А рабочий на заводе проработал
> свои 8 часов и свободен! :)

Ага... У меня отец слесарь-инструментальщик на заводе был. Высшего разряда. Тоже ночами не спал, мозги не отключались.
Это во-первых.
А, во вторых - рабочий рабочему рознь. Иногда после 8 часов не только мозги, тело не работает. Что ты знаешь об аде?

Ад для программиста - всю ночь отлаживать программу и уснуть на кнопке backspace. ))))))))))))))))))

← →
Юрий Зотов © (2015-12-13 12:53) [36]

Воспользуюсь случаем, озвучу некоторых из этих людей. Страна должна знать своих героев.

СуперИнженеры - Борис Михайлович Клименко, Борис Петрович Румянцев. Работал у них лаборантом, в студентах еще.

СуперЭлектрик - мой друган Леха (между прочим, именно его можно считать изобретателем интернета).

СуперДоктораНаук - Юрий Антонович Кошмаров (мой научный шеф) и многие другие.

СуперТокарь - бывший сосед Саня Букреев. И другие.

СуперСлесарь - Геннадий Иванович Бирюков, шеф мотоклуба, в котором я состоял. Напильником и ножовкой чудеса творил. Немцы в обморок попадали, когда он по их образцу лекала сделал.

СуперПреподаватели - Юрий Иванович Козлов, Вячеслав Григорьевич Лимонов и другие мои коллеги по кафедре.

СуперМеханик - Владимир Григорьевич Адаменко (тоже лаборантом у него был). Подобранные со свалки станки доводил до такого уровня, что профессиональные токари просили: "Володь, дай на твоем станке деталь сделаю, а то мой станок нужную точность не тянет".

СуперЭлектронщики - Николай Иванович Шепелев, Евгений Иванович Повстяной и практически все мои коллеги по первой работе инженером.

← →
Копир © (2015-12-13 13:30) [37]

>Юрий Зотов © (13.12.15 11:57) [27]:
>А еще много раз встречал технарей, которые замечательно рисуют,
пишут очень неплохие стихи и/или прозу, хорошо разбираются в искусстве и т.п. -
но ни разу не встречал гуманитария, который бы хорошо разбирался в технике.

>Вот такие наблюдения...

Очень интересные наблюдения :)
А действительно, почему так?

Кто-то сказал, что кинокритик - это неполучившийся кинорежиссер.

Быть может, гуманитарий - это неудавшийся технарь?

Хотя, конечно, есть люди, которые с самого детства тяготеют к гуманитарным
дисциплинам, к искусству, к танцам, там, всяким...

Почти все женщины, например.

Мир был бы проще, если бы (давайте пофантазируем), скажем,
все женщины были бы гуманитариями, а мужчины - технарями.

Тогда, во-первых, не было бы проблемы, кем стать.
Во-вторых, женщины сочиняли бы стихотворения, писали бы романы,
философские трактаты, лучше, чем мужчины.

А то (вот, ведь беда!) мужчин-поэтов, романистов и философов больше,
нежели женщин таких же занятий, а мужчин-технарей намного больше.

Я не хочу, чтобы меня обвинили в мужском шовинизме.
Наоборот, симметричный в вышеуказанном смысле, мир был бы совершеннее :)

← →
Eraser © (2015-12-13 13:48) [38]

Думаю не ошибусь, если для большинства населения планеты программирование - это ад, адее не куда )

← →
Kerk © (2015-12-13 14:03) [39]

> Eraser © (13.12.15 13:48) [38]

http://s.pikabu.ru/post_img/2013/04/01/9/1364824965_1038076292.jpg

← →
Limpo © (2015-12-13 15:20) [40]

Удалено модератором

← →
Сергей Суровцев © (2015-12-13 17:46) [41]

>Kerk © (13.12.15 03:31) [23]

Посмотрел. Жаль не заснял, показал бы швейный цех. С девушками. Красивыми. 300% влажность, шум такой что голоса не слышно. А в нем человек 200. Плюс пар от отпаривателей. И непередаваемый густой запах свежеокрашеной ткани. И температура в среднем +40. Так рождается детская одежда.

← →
Сергей Суровцев © (2015-12-13 18:06) [42]

>Юрий Зотов © (13.12.15 11:57) [27]:
>А еще много раз встречал технарей, которые замечательно рисуют, пишут очень неплохие стихи и/или прозу, хорошо разбираются в искусстве и
>но ни разу не встречал гуманитария, который бы хорошо разбирался в технике.

>Копир © (13.12.15 13:30) [37]
>Очень интересные наблюдения :) А действительно, почему так?
>Кто-то сказал, что кинокритик - это не получившийся кинорежиссер.
>Быть может, гуманитарий - это неудавшийся технарь?

Гуманитарий - это проявление некоего таланта в гуманитарной области. Призвания если хотите. А много ли гуманитариев с талантом? По определению нет. Таланту нельзя научиться, можно только развить то, что есть от природы. Зато мнящих что у них талант ого-го сколько.
Для технарей есть много четких критериев в каждой области. Гуманитариев оценить намного сложнее. Странно видеть 18-20 летних писателей. Чтобы чем-то поделиться, нужно это что-то приобрести, накопить, осмыслить, пропустить через себя. А вот этого как раз хоть отбавляй у технарей. Вот и выливается оно в стихи и прозу.
Плохой гуманитарий может вполне безбедно прожить жизнь и даже сделать имя и карьеру. А плохой технарь?

← →
Юрий Зотов © (2015-12-13 18:44) [43]

Хотя я почти соврал. Совсем недавно, пару месяцев назад, имел удовольствие пообщаться с одним экономистом. Речь шла о сугубо технических вопросах, достаточно непростых - и, к моему огромному изумлению, с ним можно было разговаривать на моем языке, причем без всяких скидок и упрощений. Он вполне владел темой и свободно понимал буквально все - и жаргон, и чисто технические нюансы (причем без слов и разъяснений, как само собой разумеющееся).

Но потом все же выяснилось, что экономическое образование у него - второе, а первое - техническое. Так что соврал я несильно.
:o)

← →
Limpo © (2015-12-13 20:50) [44]

Удалено модератором

← →
Германн © (2015-12-14 01:33) [45]

Удалено модератором

← →
Kerk © (2015-12-14 01:57) [46]

Удалено модератором

← →
Германн © (2015-12-14 02:16) [47]

Удалено модератором
Примечание: Нарушение правил форума

← →
Kerk © (2015-12-14 10:56) [48]

Раз было видео про сборку, покажу и конечный результат :)
https://goo.gl/photos/3k61ZGb9onntNFV49
Разве это не прекрасно? :)

← →
MsGuns © (2015-12-14 13:37) [49]

Рабочий - это ад ?!
Не знаю, о каких рабочих говорил Рома, может о тех, кто работает в горячих или механических цехах ? Или разнорабочих, тех, кто вечно в саже или мазуте ?
Я почти два десятка лет работал на радиозаводе, так вот рабочие в большинстве совсем не чувствовали себя в "аду", наоборот !
У них была куча преимуществ, среди которых и более высокая (на 90% зависящая от них самих кстати) зарплата, и относительная независимость от "нацяльника", и всякие "вкусности" в виде путевок, лучших прод.наборов и т.д.
Многие мои товарищи из инженеров перешли в регулировщики именно по этой причине.

← →
MsGuns © (2015-12-14 13:46) [50]

Хотя.. Рабочий рабочему рознь. На конвейере, например, действительно, труд тяжкий - монотонный и непрерывный, к концу смены устаешь как собака - пришлось по молодости отработать пару месяцев в сборочном цехе. Тяжек труд и на стройке, тяжек. Пришлось поработать и в цехе выделки кож, и на кирпичном, и на цементном, - везде труд очень тяжелый и вредный. Но ведь это для неквалифицированных рабочих, да и платили там вовсе неплохо, особенно в "грязном" цехе кожевенного завода, не говоря уж о сахарном заводе (разрузка вагонов), где я за полтора месяца заработал около 2 кусков (и это в 80-м !).

← →
Kerk © (2015-12-14 14:08) [51]

> MsGuns ©

Это был чисто позднесоветский перекос. Когда чем дольше учишься, тем меньше зарабатываешь (утрирую, конечно). Сейчас уже все совсем не так.

← →
Сергей Суровцев © (2015-12-14 15:16) [52]

>Kerk © (14.12.15 14:08) [51]
>Это был чисто позднесоветский перекос. Когда чем дольше учишься, тем меньше зарабатываешь (утрирую, конечно). Сейчас уже все совсем не так.

Серьезно? )) Собственно в вопросе этой ветки значится "как студенту профильного образования найти работу?". А все что ему сказали "ты счастливчик, раз получил ВО, теперь можешь идти в электрики".

← →
Kerk © (2015-12-14 15:16) [53]

Вот человеку, который спроектировал тот сахарный завод, сколько нужно было работать, чтобы заработать "около 2 кусков"? Год? Не, нафиг-нафиг эту вашу диктатуру пролетариата :)

← →
Kerk © (2015-12-14 15:23) [54]

> Сергей Суровцев © (14.12.15 15:16) [52]
>
> Серьезно? )) Собственно в вопросе этой ветки значится "как
> студенту профильного образования найти работу?". А все что
> ему сказали "ты счастливчик, раз получил ВО, теперь можешь
> идти в электрики".

Не, ну он мог еще отучиться на нейрохирурга и затем вернуться в родное село. Значило бы это, что быть трактористом лучше, чем нейрохирургом? Нет. Это скорее значит что родному селу нужны трактористы.

← →
Сергей Суровцев © (2015-12-14 15:34) [55]

>Kerk © (14.12.15 15:23) [54]
>Это скорее значит что родному селу нужны трактористы.

Хорошо. Давай пойдем с другой стороны. В каких городах (конкретно) работа программисту гарантировано есть? Не разово-периодически, а постоянно и с выбором?

← →
Kerk © (2015-12-14 15:46) [56]

> Сергей Суровцев © (14.12.15 15:34) [55]

Ну если прям конкретно, то в Питере, Москве и Самаре работы для программистов много. Большое количество компаний и российских, и иностранных, и аутсорсеры всякие.

Если говорить не конкретно, то осмелюсь обобщить до любого миллионника. Я прям во всех городах-миллионниках не был, но думаю проблем с работой у программистов там нигде нет. Серьезные проблемы есть скорее всего где-то на уровне райцентров и ниже - там программистами называют в основном тех, кто меняет бумагу в принтере. Ну а между райцентрами и миллионниками пограничная зона, где в общем-то как повезет, так и будет.

Как-то так я это вижу.

← →
MsGuns © (2015-12-14 16:28) [57]

Правильно видишь, Роман. Работа есть даже не в миллиониках, а просто в областных центрах и даже крупных районных. Т.е. там, где есть небедные люди в достаточном кол-ве. Но это на 99% веб-область, а там Delphi, как ты понимаешь, как лопата на кухне.
Delphi "живет" там, где крупные "долгоиграющие" проекты, например, в сложном производстве, науке. А "с этим делом мы покончили давно" (с)

← →
K-1000 © (2015-12-14 19:34) [58]

Вернёмся к теме...
Может есть у присутствующий какая шабашка для меня? :)

← →
Внук © (2015-12-14 19:42) [59]

Со своей колокольни внесу 5 копеек.
По-моему, любая работа, единственным смыслом которое является зарабатывание денег, есть ад. Не важно, насколько она тяжела физически, монотонна или наоборот. В этом смысле, что на конвейере работать, что трамвай водить, одинаково ужасно, если человек не получает от этого удовлетворения.
Это как в фильме "О чем еще говорят мужчины":
- Вот ты думаешь, наш вахтер с детства мечтал быть вахтером? Другие космонавтами мечтали стать, а он сочинение писал в школе, хочу быть вахтером.
Как-то так, близко к тексту.

Собственно, я до своих студентов всегда пытался донести эту простую мысль.

← →
Сергей Суровцев © (2015-12-14 21:41) [60]

>K-1000 © (14.12.15 19:34) [58]
>Вернёмся к теме... Может есть у присутствующий какая шабашка для меня? :)

Уважаемый, было бы разумным не покидать темы, которую сам же начал. )) Думается, сейчас пойдут уместные вопросы о месте пребывания, квалификации, опыте и т.д., которые, по большому счету надо было озвучить сразу, дабы разговор был предметен, а не уплыл от темы во все стороны разом.

← →
Игорь Шевченко © (2015-12-14 22:15) [61]

K-1000 © (14.12.15 19:34) [58]

Удаленная работа подразумевает наличие кроме желания еще и умения работать, например, в виде портфолио.

← →
MsGuns © (2015-12-15 00:04) [62]

>Внук © (14.12.15 19:42) [59]
>Со своей колокольни внесу 5 копеек.
>По-моему, любая работа, единственным смыслом которое является >зарабатывание денег, есть ад.

Ну дык читаем ветхий завет, а именно то место, где Бог выгнал Адама с Евой из Эдема и что при этом им сказал. Жизнь на Земле есть, развивая твою мысль, самый настоящий ад ибо человеку все время приходится делать не то, что он ХОЧЕТ, а что ДОЛЖЕН.
Счастье как раз заключается в том, чтобы ЗАСТАВИТЬ себя ДОЛЖНОЕ принимать за ЖЕЛАЕМОЕ. Как-то так :)

← →
MsGuns © (2015-12-15 00:08) [63]

>K-1000 ©

Если ты пришел сюда с целью найти заработок, не важно временный или постоянный, то зря потратил время. Тебе об этом было сказано в самом начале. А вот если послушать людей с опытом, знаниями, мировоззрением и попытаться сделать для себя полезные выводы, то не прогадал.

← →
Ринсвинд © (2015-12-15 10:12) [64]

> K-1000 © (14.12.15 19:34) [58]
> Вернёмся к теме...
> Может есть у присутствующий какая шабашка для меня? :)

Вам уже предложили кучу вариантов. Но для того чтобы ими воспользоваться, нужно проявить активность. Вам никто не принесет работу на блюдечке с голубой каемочкой. Насильственное распределение молодых специалистов - порочная практика, умершая вместе с СССР. Даже если бы вы били супер-пупер программистом с богатым опытом и кучей отличных сложных проектов в портфолио, вам и тогда пришлось бы попотеть, чтобы выбрать работу одновременно и интересную, и высокооплачиваемую, и позволяющую расти в профессиональном плане.

Проще говоря: "Шевелись, Плотва!".

← →
MsGuns © (2015-12-15 14:03) [65]

>Насильственное распределение молодых специалистов - порочная практика, умершая вместе с СССР.

Глупости ! Похоже, Вы или не распределялись вовсе или просто не повезло.
Во-первых, при распределении было очень много вариантов. У меня, например, была возможность поехать в Московскую область, Киев, Ереван, Горький, Куйбышев, Питер, Ригу - и это только крупные города. Среди предложений были заводы, НИИ, КБ. При этом я получал статус "Молодого специалиста", который давал мне право на получение ВНЕ ОЧЕРЕДИ жилья, меня не могли уволить на протяжении 3-х лет и мне были должны предоставить работу по специальности и общежитие СРАЗУ, если бы я не был женат.
Если человек желал ехать в город, которого не было в распределении, то это тоже можно было бы устроить, но тогда он терял бы этот статус.

Не надо писать того, чего не знаете

← →
MsGuns © (2015-12-15 14:07) [66]

Правда, был один нюанс. Распределение шло в порядке успеваемости студентов. Т.е. первыми распределялись отличники, последними - троечники. Естественно, у первых выбор был намного шире и круче. Ну так что мешало двоешникам учиться хорошо ? Кто виноват им в том, что на распределении им достались самые плохие вакансии. ИМХО, все абсолютно справедливо.
Кроме того, в ВУЗах с военкой можно было запросто пойти армию, через год получить старлея ну и дальше опять-таки все зависело от тебя самого.
А Вы говорите "насильственно", смешно ей Богу :)

← →
MsGuns © (2015-12-15 14:12) [67]

Сейчас намного "лучше", конечно. Человек заканчивает вуз и начинает бегать в поисках работы. При этом абсолютно всем, а особенно государству, на него наплевать. Вы скажете, надо было еще в бурсе суетиться и искать работу. Сейчас в этом плане куда больше перспектив, не спорю. Но ведь далеко не каждый студент обладает гиперактивностью, коммуникабельностью и просто талантом. Таких %10-15, что же остается остальным ? Правильно, итти в "менеджеры", торговые агенты и т.д.
Про жилье, соц.гарантии, включая больничные, отпуск по беременности и уходу за ребенком, гарантированную зарплату и т.д. я вообще молчу

← →
Внук © (2015-12-15 15:51) [68]

> гарантированную зарплату

Слово "гарантированный", имхо, должно иметь очень узкий и конкретный спектр применения. Гарантированная зарплата - это выше моего понимания. Если речь о МРОТ, то он есть и сейчас.
Или вот, скажем, гарантированная медпомощь... Должен ли я из своих налогов оплачивать лечение попавшего в автоаварию, если он принципиально не пристегнут, а еще вдобавок и пьян?

Справедливость, она такая. Неуловимая.

← →
Внук © (2015-12-15 15:52) [69]

Или вот уродцы, который каждый сезон уносит на льдине в отрытое море. Почему за мой счет?

← →
Dimka Maslov © (2015-12-15 16:04) [70]

> Почему за мой счет

Когда мы платим налоги, с нас не спрашивают, как государство будет эти ср-ва использовать. Только информирует через публикацию бюджета. И раз государство взялось спасать уродцев... Пускай спасает. Хотя, если бы уродцы знали, что их спасать никто не будет - может бы и не лезли в отрытое море на льдинах.

← →
Сергей Суровцев © (2015-12-15 16:41) [71]

>MsGuns © (15.12.15 14:12) [67]
>Сейчас намного "лучше", конечно. Человек заканчивает вуз и начинает бегать в поисках работы.

Особенно весело то, что все требуют опыт работы от 3х лет и часто именно в их предметной области. А это областью часто занимаются только он сами.

>Внук © (15.12.15 15:52) [69]
>Или вот уродцы, который каждый сезон уносит на льдине в отрытое море. Почему за мой счет?

А ты хочешь чтобы тебе честно написали, сколько вилл за твой счет куплено и сколько в офшоры выведено? )) Щаз. А так ты чувствуешь себя самым умным, не то что "эти уродцы". Заметь - при публикации бюджета приход и расход всегда сходится. А вилл там нет. А они есть.

← →
MsGuns © (2015-12-15 19:51) [72]

Внук ©
Ваше мнение - мнение типичное для людей, у которых сложилось с работой, зарплатой и вообще.. Очевидно, что Вы не попадали в ситуацию, когда Вам обещали одно, а на деле оказалось совсем иное.
"Гарантированная зарплата" (оклад) для молодого специалиста-инженера времен Брежнева - это мин. 115-120р. Не считая прогрессивок и т.д.
Для сравнения: оклады:
- директор крупного предприятия - 350-400р
- начальник основного цеха там же - 250-300р
- начальник большого отдела (более 100чел) - 200-250р
- начальник бюро/сектора - 170-190р
- старший инженер (соотв-т нынешнему ведущему) - 140-160р
- главный бухгалтер - 250р
- экономист - 140-150

← →
MsGuns © (2015-12-15 19:54) [73]

И это при том, что это стартовый оклад, сразу по приходу. Далее зависит только от самого "молодого специалиста". У меня, например, через два года было уже 140.

← →
Limpo © (2015-12-15 22:23) [74]

Удалено модератором
Примечание: Нарушение правил форума. Бан

← →
Сергей Суровцев © (2015-12-15 23:38) [75]

Правду он несет. В массы. Система распределения была основой преемственности поколений. Молодые специалисты попадали в рабочий коллектив, перенимали опыт и традиции, причем далеко не даром. С другой стороны коллектив обязывался принимать и обучать "молодежь", считая это нормой жизни, даже получая прибавки "за наставничество". Сейчас этого в массе нет. Зато часто есть коллективы "кому за 60" и "кому до 25", а это плохо для преемственности.

← →
Kerk © (2015-12-16 00:25) [76]

> Сергей Суровцев © (15.12.15 23:38) [75]

Да, причем на загнивающем западе проблема стоит не так остро. Там многие компании и интернов берут, и "тех кому за 60" на улицу не выгоняют.

← →
K-1000 © (2015-12-16 20:54) [77]

Так, значит остаётся только фриланс...
Грустно это.

← →
MsGuns © (2015-12-16 21:33) [78]

Ну почему же ? Есть моря работы по рабочим специальностям. Каменщик, плотник, маляр-штукатур, плиточник-облицовщик, сварщик и т.д. всегда в почете и востребованы. Этим специальностям обучиться несложно и, главное, не требуется много времени.

А по программированию - PHP, Java, HTML - как было указано в самом начале.

С Delphi на фрилансе много не заработаешь.

← →
Игорь Шевченко © (2015-12-16 21:44) [79]

K-1000 © (16.12.15 20:54) [77]

http://www.sql.ru/forum/job

← →
Ринсвинд © (2015-12-17 08:43) [80]

> MsGuns ©, Сергей Суровцев ©

Не знаю, как было в советское время. Я тогда пешком под стол ходил.

Но сейчас я работаю на крупном заводе в IT отделе.

С советстких времен тут остались только бабки. И это далеко не "бабушки Кобол". Они не знают основ информатики. Не знают, сколько байт занимает переменная типа данных integer в их среде разработки! Не знают такой термин как "scope" (он есть, наверное, во всех книгах по основам синтаксиса того или иного языка, т.е. они не прочли ни одной). Но все они ведущие программистки или начальницы! Чему они могут меня научить? Как пить чай по часу в день?

Я раньше думал: почему только бабки? Где умные дедушки типа Анатолия Подгорецкого? Ведь в перестройку наш завод был почти единственным в городе местом, где регулярно платили хорошую зарплату. Думаю, "дедушки" просто не выдержали этого абсурда, блата и мерзости. А вместо них по блату набрали новых бабок и их дочек, внучек и т.д. Оставив для видимости нескольких людей, способных выполнять всю их работу.

Я могу судить о советском распределении только по косвенным признакам. Но они очень неутешительные. И я надеюсь, что со временем эти признаки сойдут на нет.

Да, конкуренция современного демократического рынка это сложно. Да, конкуренция это порой жестоко. Но это единственный способ организации, который не превращается в фарс и действительно работает. Как говорил Черчилль: " демократия — наихудшая форма правления, за исключением всех остальных, которые пробовались время от времени".

← →
Кщд © (2015-12-17 10:00) [81]

>Ринсвинд © (17.12.15 08:43) [80]
>Но сейчас я работаю на крупном заводе в IT отделе.
>Я могу судить о советском распределении только по косвенным >признакам.
СССР не существует уже почти 25 лет
следовательно, ваши "бабки" не имеют никакого отношения к системе распределения, а ситуация связано с позицией руководства вашего "крупного завода", который как бы эти же 25 лет работает в условиях рыночной экономики
и по логике вы должны во всех бедах обвинять этот самый рынок, разве нет?)

← →
Игорь Шевченко © (2015-12-17 10:29) [82]

Ринсвинд © (17.12.15 08:43) [80]

Не повезло тебе.

← →
Ринсвинд © (2015-12-17 11:07) [83]

> Кщд © (17.12.15 10:00) [81]

Основной костяк бабок сидит тут больше 25 лет. Они пришли сюда еще до 90-ых и сейчас составляют основу руководства отдела, диктуя свою политику набора персонала.

Рынок как раз-таки разбивает (или деформирует) такие структуры, потому что они становятся неэффективными с рыночной точки зрения. Но завод штука очень большая, и, поэтому, очень инерционная.

← →
Kerk © (2015-12-17 11:21) [84]

> Ринсвинд ©

Я когда-то недолго проработал в комитете по управлению имуществом администрации города. Примерно ту же самую картинку застал. Они там вполне самоуверенно писали софт для БД, ничего не зная о нормальных формах (я серьезно).

Я думаю, всему виной отрицательный отбор. В какой-то момент все, кто что-то умел, были вынуждены уволиться и каким-то образом искать варианты заработать денег, ну а бабкам идти было некуда и они остались. И теперь действительно составляют основу руководства отделом и рулят кадровой политикой.

← →
Кщд © (2015-12-17 11:55) [85]

>Ринсвинд © (17.12.15 11:07) [83]
вам про Фому, а вы всё про Ерёму))
система распределения была разрушена 25 лет назад.
то, с чем вы имеете дело сейчас, не имеет к системе распределения никакого отношения и все дело в текущем руководстве.

← →
Копир © (2015-12-17 13:49) [86]

>Сергей Суровцев © (13.12.15 18:06) [42]:
>А много ли гуманитариев с талантом? По определению нет.
>Чтобы чем-то поделиться, нужно это что-то приобрести, накопить, осмыслить, пропустить через себя.

Здрастье!
А Моцарт, который писал божественную музыку в 16 лет?

Художники, композиторы, исполнители (вообще, все те, которых буржуи именуют "an artists").

>Странно видеть 18-20 летних писателей.

Почему Вы считаете, что гуманитарий - это непременно писатель?
Пушкин, например, был поэтом.
В возрасте 20-ти с небольшим лет он был в Крыму, в Гурзуфе.
Потом в конце жизни (это в 36 лет, в конце жизни-то!) Ал.Сергеевич говорил, -
"Там колыбель моего Онегина".

По воспоминаниям друзей поэта идея "Евгения Онегина" и первые пробы пера
начались, когда поэту было 19 лет.

← →
Копир © (2015-12-17 14:04) [87]

>Kerk © (14.12.15 15:46) [56]:
>Ну если прям конкретно, то в Питере, Москве и Самаре работы для программистов много.

На Delphi?

Нет. Сейчас весь рынок программирования склоняется перед C++, Java и XML (для андроидов).

Конечно, я не авторитетный программист (да и, программист ли вооще?),
но когда-то (5 лет назад) на конференциях,
на этом сайте, я советовал Delphi-программистам заниматься не офисными приложениями.

А сейчас и не знаю, что посоветовать...

← →
Ринсвинд © (2015-12-17 14:04) [88]

> Кщд © (17.12.15 11:55) [85]
> то, с чем вы имеете дело сейчас, не имеет к системе распределения
> никакого отношения и все дело в текущем руководстве.

Связь есть. Сейчас я попробую ее описать.

В недавнем выпуске программы "Познер" интервьюировали директора статистического центра Левада. И, как мне кажется, он даже ведущего удивил, связав термины "советский" и "коррумпированность в низах". И связал эти термины тем, что человеку приходилось приспосабливаться к советскому времени.

(А это уже не его слова, а мое мнение) В советское время человека во многих вопросах лишали свободы воли. А если человека все равно посадят на рабочее место и будут платить столько же, сколько и всем остальным, то стоит ли этому человеку профессионально расти? Возможно, лучше потратить это же время на то чтобы подружиться с директором соседнего гастронома, чтобы получать колбасу к Новому Году, которую иначе не достать? А для этого нужно развивать в себе уже совсем другие качества. Поэтому, как мне кажется, то, что я вижу у себя на работе во многом обусловлено прежней моделью общества. В частности: насильственным распределением молодых специалистов.

Сейчас люди (и модель общества) постепенно меняются. И, как мне кажется, это очень хорошо.

← →
MsGuns © (2015-12-17 14:04) [89]

>Ринсвинд © (17.12.15 08:43) [80]

"Бабки", которых Вы, очевидно, ненавидите/презираете имеют ряд неоспоримых преимуществ перед "молодыми, резвыми" типа Вас.
Во-первых, это знание предметной области, которое приходит со временем и которому не учат книжки и вузы. Проблему, которую молодому нужно долго и нудно объяснять, они знают "подкожно".
Во-вторых, "бабки" знают людей, как с ними общаться и что они хотят и, главное, что им можно предложить, а что можно проигнорировать.
В-третьих, "бабки" не свалят при первом же удобном случае, а будут добросовестно работать не смотря на низкие зарплаты, выплату которых еще могут задерживать.
В-четвертых, "бабки" не бунтуют и делают всякую чепуху, которая вызывает у
"молодых, резвых" рвотный рефлекс.

← →
MsGuns © (2015-12-17 14:10) [90]

>Ринсвинд © (17.12.15 11:07) [83]
>Рынок как раз-таки разбивает (или деформирует) такие структуры, потому что они становятся неэффективными с рыночной точки зрения. Но завод штука очень большая, и, поэтому, очень инерционная.

Вы рассуждаете, как дилетант, начитавшийся всякой фигни об "эффективном менеджменте". Есть такая наука "структурная экономика", так вот там расписано в каком случае и до каких пор "структуры" могут быть "эффективными с рыночной точки зрения".
И еще. Основная ошибка "эффективных менеджеров" - это насильное напяливание торгово-финансовых механизмов управления на сложное производство, да еще без учета местной специфики: обычаев, привычек, менталитета наконец.

← →
Kerk © (2015-12-17 14:14) [91]

> Копир © (17.12.15 14:04) [87]
>
> >Kerk © (14.12.15 15:46) [56]:
> >Ну если прям конкретно, то в Питере, Москве и Самаре работы
> для программистов много.
>
> На Delphi?
>
> Нет. Сейчас весь рынок программирования склоняется перед
> C++, Java и XML (для андроидов).

Ну это субъективно конечно. Но я находил работу, когда нужно было.

Про C++ не соглашусь, он ушел на второй план вместе с Delphi. Вакансии есть, конечно, но по количеству с большим отрывом рулят всякие Java, C# и PHP.

Но работа на C++ или Delphi часто намного интереснее. Хоть ее и меньше.

← →
MsGuns © (2015-12-17 14:17) [92]

И последнее.
Сам был молодым, сам любил критиковать и "бабок" и начальство. За что и регулярно получал по сусалам:)
Поэтому имею право давать советы. Так вот, никогда не спешите осуждать то, что кажется Вам нерациональным, неэффективным, глупым и идиотским наконец. Постарайтесь понять одну простую вещь: все эти люди отнюдь не глупее Вас, часто весьма наоборот.

ЗЫ. 18 лет (с 1980 по 2010 с перерывом) проработал в отделе IT крупного радиоприборного завода. Видел его "производственные отношения" на разных стадиях, как расцвета, так и полного упадка и стагнации.

← →
Kerk © (2015-12-17 14:21) [93]

> MsGuns © (17.12.15 14:17) [92]
>
> И последнее.
> Сам был молодым, сам любил критиковать и "бабок" и начальство.
> За что и регулярно получал по сусалам:)

У меня в жизни много было моментов, когда я что-то критиковал и понимал через какое-то время, что был не прав. Это нормально. Но вот тогда в комитете по управлению имуществом (о котором писал выше) я бабок критиковал, с тех пор больше 10 лет прошло и я все равно думаю, что был тогда прав. Такая вот загогулина :)

← →
Ринсвинд © (2015-12-17 14:30) [94]

> MsGuns © (17.12.15 14:04) [89]

Проблема в том, что там, где нужен 1 специалист и год работы, потребуется штук 20-30 бабок и бесконечный цикл доработки (да-да, у нас просто залежи бабок!). А сложные нестандартные задачи все равно они не решают и скидывают на других. Это я сужу по тому что вижу. Я же не отрицаю наличие профессиональных программистов пожилого возраста и женского пола. Я про тех что вижу пишу. Из них процентов 10 программируют. Остальные уже давно являются просто частью интерьера.

Про менталитет вы верно заметили. С ним ничего не сделаешь. Он изменится сам, постепенно, со сменой поколений, и еще не известно на какой. Но это не значит, что мне должен нравиться этот менталитет.

← →
Копир © (2015-12-17 14:42) [95]

>Kerk © (17.12.15 14:14) [91]:
>Но работа на C++ или Delphi часто намного интереснее. Хоть ее и меньше.

Отвлекусь, но в рамках темы :)

В ещё DOS-овские времена Pascal пленял меня дважды.

Во-первых, это был язык, названный в честь великого французского религиозного философа
(Blaise Pascal).
Во-вторых, этот язык при синтактической простоте, отличался возможностью
создания всевозможных полезных библиотек, что так упрощало программирование
основного модуля.

Ну, а когда, ну, а когда в рамках Windows появился борландовский Delphi --
я просто вскрикнул от восторга!!!

Как просто теперь создавать то, что нужно!

Но, со временем, то, что было нужно, и то, что из нужного успешно продавалось,
постепенно втупили в неизбежный конфликт.

Рынок нужного и продаваемого шустро заняли конкуренты.
Которые программировали совсем не на Delphi.

Творческое племя программистов часто забывает, что состоит не из
программирующих автоматов.
А из человеков.

Которым свойственны такие слабости, как привязанность, традиционность,
инерционность...

Поэтому во всём мире нынче одиноко бродят десятки тысяч (не больше)
программистов на языке Pascal, умеющих работать в рамках пакета Delphi,
но не знающих, где с выгодой применить свои знания.

← →
MsGuns © (2015-12-17 16:17) [96]

>Ринсвинд © (17.12.15 14:30) [94]
>Проблема в том, что там, где нужен 1 специалист и год работы, потребуется штук 20-30 бабок и бесконечный цикл доработки (да-да, у нас просто залежи бабок!). А сложные нестандартные задачи все равно они не решают и скидывают на других. Это я сужу по тому что вижу. Я же не отрицаю наличие профессиональных программистов пожилого возраста и женского пола. Я про тех что вижу пишу. Из них процентов 10 программируют. Остальные уже давно являются просто частью интерьера.

Пройдет время и Вы сами станете "дедкой" (дай Вам Бог здоровья и энергии на долгие годы) и обязательно найдется условный "ньюсвинд", который обзовет Вас "интерьером".
Когда-то мне попалась книжка с названием что-то вроде "Страны тысячи солнц", которую написал французский менеджер, оказавшийся руковдителем отдела в крупной японской корпорации. В ней (книжке) очень подробно и увлекательно описана японская система преемственности поколений. Советую почитать и задуматься :)

← →
Внук © (2015-12-17 16:19) [97]

> Поэтому во всём мире нынче одиноко бродят десятки тысяч
> (не больше)программистов на языке Pascal, умеющих работать
> в рамках пакета Delphi,но не знающих, где с выгодой применить
> свои знания.

Надеюсь, это стеб.
В противном случае надо считать, что человек, изучивший Pascal, лишается физиологической способности или юридической возможности выучить что-то еще. Так и бродит, бедняга, одиноко, пока не помрет от голода.

← →
Копир © (2015-12-17 16:26) [98]

>Внук © (17.12.15 16:19) [97]:
> Надеюсь, это стеб.

Конечно!
С известной долей печального юмора.

← →
Ринсвинд © (2015-12-17 17:01) [99]

> Пройдет время и Вы сами станете "дедкой" (дай Вам Бог здоровья
> и энергии на долгие годы) и обязательно найдется условный
> "ньюсвинд", который обзовет Вас "интерьером".

Повторяю: речь НЕ идет о старых спецах, знающих, например, assembler но плохо знающих WIN API. Они не знают сколько байт занимает переменная типа integer в их среде разработки. И устраивают к себе на работу родственников и друзей, которые тоже этого не знают. Некоторых устраивают программистами и сразу же сажают на бумажную работу, т.к. те отказываются программировать. Если вы считаете, что это нормально, и именно в неприятии таких вещей заключается конфликт отцов и детей, то мне просто нечем это крыть. Я пас...

← →
Копир © (2015-12-17 17:11) [100]

>Ринсвинд © (17.12.15 17:01) [99]:
>Повторяю: речь НЕ идет о старых спецах, знающих, например, assembler но плохо знающих WIN API. Они не знают сколько байт занимает переменная типа integer в их среде разработки.

Эй, эй! Молодой человекъ!

Я знаю, и не плохо, assembler, немного программировал c API, а уж,
сколько занимает integer, да ещё в моей среде :))

Вы слишком самоуверенны в своих рассуждениях.
Вам далеко ещё до звания "старого спеца".

Пытайтесь стать таковым.
Всю оставшуюся жизнь.

(Многим так и не удается).

← →
Сергей Суровцев © (2015-12-17 17:15) [101]

>Ринсвинд ©

Вот интересный ты человек.
1) Бабки - наследие советского прошлого.
Супер! 25 лет нет Союза, но везде одно и то же. Если что-то хорошо, то это замечательный рынок. А если плохо, то это проклятое советское прошлое. Они 25!!! лет при Рынке там работают. Значит они суперрыночныеспециалисты. Самые конкурентоспособные. А уж какими средствами, это их дело. Рынок все расставил по местам.

2) Бабки мне не нравятся. Они тупые.
См.пункт 1. И вообще в рыночной экономике ВСЕ построено на бабках. И чем их больше, тем лучше.

>Ринсвинд © (17.12.15 14:04) [88]
Не надо смотреть программу Познера имени себя. Вывих мозга гарантирован.

>В частности: насильственным распределением молодых специалистов.
Это насилие называется "выбор". Широкий и гарантированный.

>Копир © (17.12.15 13:49) [86]
Ну Пушкин и Моцарт это все же не стандарт для гуманитария. Стандарт несколько ниже. ))
Но и здесь надо помнить, что тот же Моцарт начал с 4х лет! К 16ти это уже матерый профи! ))

← →
Kerk © (2015-12-17 17:22) [102]

> Сергей Суровцев © (17.12.15 17:15) [101]
> Супер! 25 лет нет Союза, но везде одно и то же.

Не везде. MsGuns в одном из пунктов правильно написал:

В-третьих, "бабки" не свалят при первом же удобном случае, а будут добросовестно работать не смотря на низкие зарплаты, выплату которых еще могут задерживать.

Те, кто что-то умеет делать давно свалили при удобном случае. Ибо рынок.

← →
Kerk © (2015-12-17 17:22) [103]

И Ринсвинд рано или поздно свалит. А бабки останутся.

← →
Inovet © (2015-12-17 17:48) [104]

> [86] Копир © (17.12.15 13:49)
> >Странно видеть 18-20 летних писателей.
>
> Почему Вы считаете, что гуманитарий - это непременно писатель?
>
> Пушкин, например, был поэтом.

Да и некоторые наши современники этого возраста порой такое выдают, что диву даёшься - откуда это в них? Говорят, поэт рано взрослеет. А то, что они делают, только подверждает этот тезис.

← →
MsGuns © (2015-12-17 19:25) [105]

>Ринсвинд © (17.12.15 14:04) [88]
>Сейчас люди (и модель общества) постепенно меняются. И, как мне кажется, это очень хорошо.

Конечно, хорошо ! ДЛЯ ВАС. Потому что Вы молоды, здоровы, у Вас неплохая голова на плечах. И Вы смотрите на мир исключительно со своей "колокольни", откуда все эти пенсионеры, инвалиды, неудачники и т.д. воспринимаются исключительно как ПОМЕХА, которую надо крпить-поить-обувать-одевать.
За Ваш счет !
А мысль, что Вы сами выросли за чей-то счет и то, что придет время и будете жить тоже за чей-то счет (как Ваши родители или бабушки-дедушки) в Вашу светлую голову приходит изредка, если вообще приходит.

Цивилизованное общество отличается от нецивилизованного главным образом отношением к больным и слабым или как ныне модно выражаться "социально незащищенным слоям". Тому, кто имеет хорошо оплачиваемую работу в теплом и светлом офисе, это понять сложно, понимаю.
Однако придется, иначе желчью изойдете.

← →
Внук © (2015-12-17 19:30) [106]

Да-да-да.
Нехитрый набор тезисов. Либо вы еще молоды, либо вам повезло. Либо и то, и другое.

← →
Игорь Шевченко © (2015-12-17 21:41) [107]

> В советское время человека во многих вопросах лишали свободы
> воли

Тут некто писал в посте [80], что в советское время пешком под стол ходил. Я понимаю, в детстве лишение свободы воли особенно больно воспринимается.

← →
кгшзх © (2015-12-17 22:11) [108]

кто-нибудь в курсе где сегодня обедает путевой обходчик ржд
и на сколько метров от жд полотна достаточно ему отойти во время этого обеда,
для того, чтобы получить за эти метры штраф?

← →
MsGuns © (2015-12-17 22:40) [109]

>Внук © (17.12.15 19:30) [106]
>Да-да-да.
>Нехитрый набор тезисов. Либо вы еще молоды, либо вам повезло. Либо и то, >и другое.

Ваш тезис тоже немудрен и состоит всего в трех словах:
Сытый голодному не товарищ

← →
Kerk © (2015-12-17 22:42) [110]

> Внук © (17.12.15 19:30) [106]

Толку от этих людей никакого, но им должны быть обеспечены рабочие места и какая-нибудь зарплата. Просто потому что их жалко. Это такая скрытая форма пособия по безработице. Но никто почему-то не думает, что эти люди занимают чужое рабочее место.

← →
Игорь Шевченко © (2015-12-17 22:55) [111]

> Но никто почему-то не думает, что эти люди занимают чужое
> рабочее место

И дышат чужим кислородом

← →
Игорь Шевченко © (2015-12-17 23:00) [112]

Внук © (17.12.15 19:30) [106]
Kerk © (17.12.15 22:42) [110]

Рынок <> джунгли и не первобытный строй. В конце концов, цивилизация развивалась не только для того, чтобы выгрызать кусок у ближнего своего. Давайте быть слегка гуманнее.

← →
Внук © (2015-12-18 08:05) [113]

> Сытый голодному не товарищ

Зависит от причины, по которой он голоден. В некоторых случаях действительно не товарищ.

> Это такая скрытая форма пособия по безработице

Совершенно в точку. И я собственно, не против, но давайте называть вещи своими именами. Человек ходит как бы на работу, ему платят социальное пособие, которое называется как бы зарплата. Как любое пособие, оно, по мнению, получающего, должно быть гарантировано, только вот обеспечивать достойный уровень жизни по определению не может. Возникает противоречие, которое выливается в "наверху все сволочи, а кто зарабатывает больше, те наворовали".
Давно бы, к примеру, разогнали половину Автоваза, а низя... Потому что градообразующее предприятие. А если без евфемизмов, потому что значительная часть таких вот получающих пособие держит город и государство в заложниках.

Ладно, бессмысленный разговор.

← →
Ринсвинд © (2015-12-18 08:52) [114]

> Копир © (17.12.15 17:11) [100]
> Эй, эй! Молодой человекъ!
>
> Я знаю, и не плохо, assembler, немного программировал c
> API, а уж,
> сколько занимает integer, да ещё в моей среде :))
>
> Вы слишком самоуверенны в своих рассуждениях.
> Вам далеко ещё до звания "старого спеца".
>
> Пытайтесь стать таковым.
> Всю оставшуюся жизнь.
>
> (Многим так и не удается).

Вы меня неправильно поняли. Вероятно, я просто не понятно выразился.

Итак: я уважаю старых спецов. Людей, знающих свою профессию. Писавших когда-то на ассемблере, фортране, коболе и многих других языках. Даже если кто-то из них хуже разбирается в новых технологиях и библиотеках (хотя многие из них и в этом плане дадут фору молодым, т.к. никакие новые технологии и библиотеки не способны заменить умение программировать).

Но я НЕ уважаю НЕ специалистов, тех, кто сидит на своих местах по блату. Которые как сели в 80-ых годах, ничего не зная о программировании и основах информатики, так и продолжают сидеть.

Я противопоставляю эти две категории людей друг другу, а не смешиваю их, как вы, вероятно, подумали.

> Цивилизованное общество отличается от нецивилизованного
> главным образом отношением к больным и слабым или как ныне
> модно выражаться "социально незащищенным слоям". Тому, кто
> имеет хорошо оплачиваемую работу в теплом и светлом офисе,
> это понять сложно, понимаю.
> Однако придется, иначе желчью изойдете.

Так у нас к больным, слабым и социально незащищенным по прежнему государство плохо относится. Раковым больным обезболивающие не дают до последнего! А люди, лезущие по блату, не являются больными и слабыми. Они просто ищут теплое местечко чтобы ничего не делать. В цивилизованном обществе принято не лезть по блату, а создавать систему пособий по безработице, чтобы называть вещи своими именами, и помогать действительно тем, кто в этом нуждается. А блатной дурак, влезший по блату, таких дров может наколоть, что 10 не блатных потом не исправят. Например: один такой "социально незащищенный элемент" (22-ух годков от роду) напрямую писал в стороннюю БД и поломал ее. Я потом долго исправлял.

← →
Кщд © (2015-12-18 08:53) [115]

ситуация совершенно не ясна.
"бабки" - порождение неэффективной системы советского распределения - мешают творчески и профессионально расти специалисту
это, конечно, боль, беда и наследие тоталитарного совка
но что же мешает молодому специалисту отряхнуть прах кумовства и вопиющего окружающего непрофессионализма со своих ног, перерезать порочную пуповину и работать в более другом коллективе, где нараспев цитируют Страуструпа, технично скользят по волнам наисовременнейших методологий разработки ПО и, черт их дери, знают, сколько байт в Integer (в их среде разработки, хотя мне до сих пор не ясно, причем здесь СРЕДА разработки)?

← →
Ринсвинд © (2015-12-18 09:58) [116]

> но что же мешает молодому специалисту отряхнуть прах кумовства
> и вопиющего окружающего непрофессионализма со своих ног,
> перерезать порочную пуповину и работать в более другом
> коллективе, где нараспев цитируют Страуструпа, технично
> скользят по волнам наисовременнейших методологий разработки
> ПО и, черт их дери, знают, сколько байт в Integer (в их
> среде разработки, хотя мне до сих пор не ясно, причем здесь
> СРЕДА разработки)?
>

Мешает ипотека, привязанная к предприятию.
А вообще, это странная логика. "Не нравится - вали и не пикай, а мы продолжим нарушать закон. Это наш свинарник. И дверцу на выходе закрой, а то поросят застудишь."

> (в их среде разработки, хотя мне до сих пор не ясно, причем
> здесь СРЕДА разработки)?

Изначально вопрос задумывался, чтобы проверить: знает ли испытуемый, сколько занимает Integer в 64-битном приложении, написанном на delphi. Но т.к. испытуемый не смог сказать, сколько занимает любой использованный им когда-либо integer (даже когда я попросил назвать примерное число байт), и его взяли на работу (тут уже работает его брат, кстати), я упростил вопрос. Почти все сотрудники пишут на встроенном языке со встроенной средой разработки и средой исполнения, и термины "компилятор", "приложение", "битность" там почти не применяется. Не помню, называл ли я имя языка или говорил "ваша среда разработки". Там это почти синонимы.

← →
Кщд © (2015-12-18 10:10) [117]

>Ринсвинд © (18.12.15 09:58) [116]
>А вообще, это странная логика. "Не нравится - вали и не пикай, а мы >продолжим нарушать закон. Это наш свинарник. И дверцу на выходе >закрой, а то поросят застудишь."
простите, какой закон?

1. вас не устраивает ситуация на текущем рабочем месте;
2. ситуацию изменить вы не можете;
3. уйти с этого места вы не можете.

практический смысл вашего выступления?
вызвать сочувствие? выплакаться? найти единомышленников и ненавидеть ваших бабок вместе? или?..

← →
Игорь Шевченко © (2015-12-18 10:18) [118]

Ринсвинд © (18.12.15 09:58) [116]

> Мешает ипотека, привязанная к предприятию.

Это не ты, случайно ?
http://www.sql.ru/forum/1188551/kuda-i-kak-ludi-vybirautsya-iz-takogo-polozheniya

← →
Игорь Шевченко © (2015-12-18 10:21) [119]

> А вообще, это странная логика. "Не нравится - вали и не
> пикай, а мы продолжим нарушать закон. Это наш свинарник.
> И дверцу на выходе закрой, а то поросят застудишь."

Сейчас коллектив с delphimaster построится в стройные ряды и пойдет восстанавливать справедливость в твоей организации. Ну и тебе натурально ништяков перепадет.

← →
Ринсвинд © (2015-12-18 10:38) [120]

> практический смысл вашего выступления?
> вызвать сочувствие? выплакаться? найти единомышленников
> и ненавидеть ваших бабок вместе? или?..

Мы начали обсуждать достоинства и недостатки советского распределения, когда любому молодому выпускнику гарантировалось трудоустройство. Я привел пример - почему, как мне кажется, это плохо. Меня удивила точка зрения "блат - это нормально и очень гуманно". И как-то обсуждение само пошло. Определенной цели нет.

> Это не ты, случайно ?

Нет. Он вроде вообще не программист, а админ. Странно, что человека удивляет, что пользователям приходится объяснять, как установить яву. Пользователи не обязаны это уметь.

← →
Kerk © (2015-12-18 11:45) [121]

Накинулись на человека.

"Жри и не болтай", ага.

← →
Кщд © (2015-12-18 11:55) [122]

>Kerk © (18.12.15 11:45) [121]
не ясна была цель этих выплесков
никто никого ни к чему не принуждает
ни к тому, чтобы жрать, ни к тому, чтобы не болтать

связи положения автора с советским распределением нет - это все, что пытались объяснить
я лично сталкивался (сиречь, работал) с коллективами, в которых ситуация с профессионализмом сотрудников и кадровой политикой - аналогична этому пресловутому "крупному заводу", вот только беда - коллеги в них при СССР в садик-то не все ходили, а некоторых так и вообще в планах не было

← →
Юрий Зотов © (2015-12-18 13:18) [123]

Не вижу ничего плохого в "принудительном" распределении молодых специалистов в СССР. А хорошее - вижу.

Во-первых, это справедливо. Государство бесплатно учило тебя 5 лет - так будь добр отработать на это государство 3 года там, где нужно ему, а не тебе. А через 3 года ты - вольная пташка, лети, куда хочешь (а по договоренности можешь уволиться и раньше 3 лет).

Во-вторых, не такое уж оно и принудительное было, это распределение. Учитывалось место жительства. Предлагался выбор из нескольких вариантов. Можно было договориться о свободном распределении (если выпускников было больше, чем заявок на них - а это бывало нередко, особенно в крупных ВУЗах). Совсем шустрые выпускники организовывали персональную заявку на себя. И т.д.

И что плохого в гарантированном трудоустройстве по специальности? В том, что 3 года тебя, фактически, обучают работать и не могут уволить (а ты, по договоренности, такое право имеешь)?

Нынешние выпускники такой "принудиловке" могут только позавидовать. Что данная ветка и подтверждает.

← →
Kerk © (2015-12-18 13:19) [124]

> [86] Копир © (17.12.15 13:49)
> >Странно видеть 18-20 летних писателей.
>
> Почему Вы считаете, что гуманитарий - это непременно писатель?
>
> Пушкин, например, был поэтом.

Поэзия - дело молодое, задорное. Это проза располагает к размышлениям и обязана вызревать. Это искусство зрелых людей и тут нужно долго и вдумчиво анализировать, наблюдать, приобретать жизненный опыт. Поэтов же либо боженька по головке погладил, либо нет. Их масштаб понятен сразу. Лермонтов, Маяковский, Пушкин, Есенин - никто не дожил и до сорока.

← →
картман © (2015-12-18 13:32) [125]

> Ринсвинд ©

даже если предприятие избавится от бабок, жизнь и жена не перестанут тебя пилить за маленькую зарплату, да и конкурентноспособность пострадает...

← →
MsGuns © (2015-12-18 13:40) [126]

>Ринсвинд © (18.12.15 09:58) [116]
>Они просто ищут теплое местечко чтобы ничего не делать. В цивилизованном обществе принято не лезть по блату, а создавать систему пособий по безработице, чтобы называть вещи своими именами, и помогать действительно тем, кто в этом нуждается

США, которые, я полагаю, вполне соответствуют "цивилизованному обществу" по Вашему мнению, кишмя кишат теми, кто "ничего не делает". Да и не только США.

И позвольте спросить, что имеется в виду под фразой "ничего не делают" ? Они на работу ходят ? Какие-то бумажки перекладывают ? На компе что-то нажимают ? Если Вам кажется что кто-то "ничего не делает", может ли это означать то, что Вы не в курсе и работа его реально нужна и даже важна, Вы же просто не имеете об этом ни малейшего представления.

← →
MsGuns © (2015-12-18 13:47) [127]

И вот еще что.
Тут перебирают косточки "бабкам" и прочим пенсионерам-нахлебникам.
А вот молодые сплошь исключительно полезные и эффективные сотрудники. Приходилось многажды заниматься подбором кадров, работая на том же заводе и не только. Увы, найти действительно полезного и грамотного специалиста (или хотя бы, того, кто мог им стать в обозримом будущем) - задача архисложная. Подавляющее большинство кандидатов - это именно те, которые по меткому выражению Росвинда "просто ищут теплое местечко чтобы ничего не делать".

← →
MsGuns © (2015-12-18 13:52) [128]

Пару лет назад искал работу в аутсорсовых фирмах, где, как изчестно, на 80% - энергичная длинноногая молодежь. Чо меня поразило, так это во всех без исключения конторах этого типа, существует перманентная потребность в кадрах. И это несмотря на более чем хорошую з/пл и условия работы. Отчего же не держатся "энергичные длинноногие" за вполне приличное рабочее место ? Уж не потому ли, что не получается у них ничего не делать и, главное, ни за то не отвечать ?

← →
MsGuns © (2015-12-18 14:03) [129]

Еще интересно вот что.

Люди (не обязательно молодые by the way), горячо убежденные в том, что они "кормят" полпу условных "бабок", пробовали сказать открыто об их (бабок) ненужности, о целесообразности (экономической прежде всего) поувольнять их всех и нанять одного-двух эффективных и знающих.
А если не пробовали, то почему ? А если пробовали и не вышло, то почему не пошли выше, включив в список "ничего не делающих" и своего непосредственного начальника ? Ведь добиваться справедливости - это так цивилизованно ! Тем более что менеджмент в бывшем "совке" и есть самое слабое и неэффективное звено во всей экономике (и если б только в ней !)

Но, конечно много спокойнее воевать с "бабками" виртуально-анонимно: и самомнение тешится, и честь не пострадает :)

← →
Юрий Зотов © (2015-12-18 14:04) [130]

Вспомнилось. Проходит собеседование немолодой уже спец. Кадровичка ему говорит: извините, но нам нужны молодые, энергичные, креативные.

Отвечает: ну что ж, мой телефон у Вас есть. И когда выяснится, что вокруг сплошь энергичные и креативные, а работать некому - вот тогда позвоните.

← →
ухты © (2015-12-18 14:44) [131]

> Нынешние выпускники такой "принудиловке" могут только позавидовать.
> Что данная ветка и подтверждает.
У нас она есть (РБ), но вся из нее "прелесть" только в том что еще один гвоздь к возвращению в СССР, плюсов не наблюдается. Это только предприятиям хорошо для отчетности, дескать вот у нас сколько молодых спецов.
Данная ветка говорит о том что вообще с работой плохо, что в больших и особенно в малых городах.
Год назад поинтересовался в городе откуда родом (пару лет как город, маленький, но есть предприятия, штук 5 заводов и так по мелочам) про работу, стало тоскливо и уехал назад в столицу. Нафик никому там не нужен, не смотря на стаж опыт и все остальные "плюсы". :)
Да и раньше хоть кватриру можно получить, общагу, .. а сейчас что?

← →
картман © (2015-12-18 14:56) [132]

> ухты

> Нафик никому там не нужен, не смотря на стаж опыт и все
> остальные "плюсы".

не везде нужны специалисты из сколь угодно многих областей. А так да, шикарно было б в каждый колхоз по космодрому - на всякий случай, вдруг кто захочет в космонавты, а мотаться по стране лень.

← →
ухты © (2015-12-18 14:58) [133]

Ну вот один из местных космотромов
http://granit.by/about/history/photo/

← →
Ринсвинд © (2015-12-18 15:01) [134]

> даже если предприятие избавится от бабок, жизнь и жена не
> перестанут тебя пилить за маленькую зарплату, да и конкурентноспособность
> пострадает...

У меня нет жены. Зарплата нормальная. Мне за державу обидно :)

> И позвольте спросить, что имеется в виду под фразой "ничего
> не делают" ? Они на работу ходят ? Какие-то бумажки перекладывают
> ? На компе что-то нажимают ? Если Вам кажется что кто-то
> "ничего не делает", может ли это означать то, что Вы не
> в курсе и работа его реально нужна и даже важна, Вы же просто
> не имеете об этом ни малейшего представления.

Они делают. Но очень мало, только самое простое и с огромным штатом. Представьте себе группу людей не программистов, которых просто в один момент почему-то собрали и сказали начать писать программы за очень хорошую зарплату. Хотя бы что-нибудь. Ну или зарыться в бумажной работе, если уж совсем не получается. Вот примерно такое же и получится.

В США те кто ничего не делают, получают соц. пособия. У них богатая страна, они могут себе это позволить и ничего теневого в этом нет. Зато те кто не планирует работать честно могут не лезть по блату и не занимать рабочие места.

> MsGuns ©

В [114] я объяснил, что пишу не про пожилых специалистов, а про блатных бабок (и их друзей, детей и родственников, также принятых по блату, а не за знания и умения). Почему вы пытаетесь смешать все в одну кучу? Не перевирайте мои слова. Я не про пожилых специалистов говорю, а про людей всех возрастов, устраивающихся по блату и разводящих вокруг себя блатную среду.

И вообще: я понял вашу точку зрения. Вы (полагаю, все-таки я уже много раз ее повторил) поняли мою. К чему разводить бесполезные дискуссии? Не думаю, что я смогу переубедить вас просто повторяя, что устраиваться по знакомству - это плохо. И вы не переубедите меня тоже.

← →
Ринсвинд © (2015-12-18 15:19) [135]

> MsGuns ©

И, кстати, в данный момент если к нам на предприятие придет пожилой хороший программист (ну или молодой талантливый парень, не важно), то его не примут. Потому что мест нет. Все заняты. И виноват в этом как раз-таки блат.

← →
картман © (2015-12-18 15:42) [136]

> Ринсвинд ©

> У меня нет жены.

тогда так: если бабок уволят, жена не появится))

> Зарплата нормальная. Мне за державу обидно

А я бы гордился: пока в других странах, неумехи знают, что они неумехи и нахлебники, со всеми вытекающими психологическими и социальными последствиями, наше государство заботится о данной категории граждан и позволяет им чувствовать себя полноценными членами общества и про спецов не забывает - вон, зарплата у тебя нормальная. По-моему шикарно(хоть и поперек моего мизантропского горла).

← →
картман © (2015-12-18 15:45) [137]

> ухты © (18.12.15 14:58) [133]
>
> Ну вот один из местных космотромов
> http://granit.by/about/history/photo/

шикарно. На кого хотел устроиться? На водителя карьерного самосвала, ай на экскаваторщика или комбайнера?

← →
ухты © (2015-12-18 15:48) [138]

> На кого хотел устроиться?
по специальности, программист, там тоже есть отделы, все в порядке, только там сидят те у кого надо нога.

← →
Kerk © (2015-12-18 15:58) [139]

> картман © (18.12.15 15:42) [136]

> А я бы гордился: пока в других странах, неумехи знают, что
> они неумехи и нахлебники, со всеми вытекающими психологическими
> и социальными последствиями, наше государство заботится
> о данной категории граждан и позволяет им чувствовать себя
> полноценными членами общества

А потом плачутся, что производство встало :)

← →
Плохиш © (2015-12-18 16:05) [140]

> Ринсвинд © (18.12.15 15:01) [134]

собрался ответ писать, но дочитал до

> В США те кто ничего не делают, получают соц. пособия. У
> них богатая страна, они могут себе это позволить и ничего
> теневого в этом нет. Зато те кто не планирует работать честно
> могут не лезть по блату и не занимать рабочие места.

дурак ты просто молодой

> Ринсвинд © (18.12.15 15:19) [135]
>
>
> > MsGuns ©
>
> И, кстати, в данный момент если к нам на предприятие придет
> пожилой хороший программист (ну или молодой талантливый
> парень, не важно), то его не примут. Потому что мест нет.
> Все заняты. И виноват в этом как раз-таки блат.

секрет тебе открою, на 99% предприятий "райского мира", в такой ситуации, даже на порог не пустят, не то что разговаривать не будут.

> ухты © (18.12.15 15:48) [138]
> > На кого хотел устроиться?
> по специальности, программист, там тоже есть отделы, все
> в порядке, только там сидят те у кого надо нога.

и тебе открытие того же секрета. На таких предприятиях вакансии появляются после выходов на пенсию или увольнения по собственному.
Но у всех, конечно же "у кого надо нога".

← →
картман © (2015-12-18 16:10) [141]

> Kerk © (18.12.15 15:58) [139]

> А потом плачутся, что производство встало :)

Ну извините: или дудочка, или кувшинчик))

← →
ухты © (2015-12-18 16:11) [142]

> и тебе открытие того же секрета. На таких предприятиях вакансии
> появляются после выходов на пенсию или увольнения по собственному.
>
> Но у всех, конечно же "у кого надо нога".
если чо, то я про запад ваще не писал, хотя и бывал и работал там, а вот знаете ли вы про тут?

← →
картман © (2015-12-18 16:13) [143]

> ухты © (18.12.15 15:48) [138]
>
>
> > На кого хотел устроиться?
> по специальности, программист

исполнять обязанности обсуждаемой здесь "бабки"? Странная логика: на любом предприятии всегда должна быть открыта любая имеющаяся в наличии вакансия.

← →
картман © (2015-12-18 16:15) [144]

> хотя и бывал и работал там

и как оно?

← →
ухты © (2015-12-18 16:16) [145]

> и как оно?
кому как, мне нормально

← →
Плохиш © (2015-12-18 16:16) [146]

> Странная логика: на любом предприятии всегда должна быть
> открыта любая имеющаяся в наличии вакансия.

судя по [142] таки да, в противном случае нога где-то там.

← →
картман © (2015-12-18 16:17) [147]

так и оставался бы там, я хоть не любитель забугров, но вроде как там кое-что по-лучше...

← →
Kerk © (2015-12-18 16:27) [148]

> картман © (18.12.15 16:10) [141]
>
> > Kerk © (18.12.15 15:58) [139]
>
> > А потом плачутся, что производство встало :)
>
> Ну извините: или дудочка, или кувшинчик))

Хороший человек - это не профессия.
К счастью, постепенно этот бардак заканчивается.

← →
картман © (2015-12-18 16:34) [149]

> К счастью, постепенно этот бардак заканчивается

он закончится только с нашим менталитетом

← →
Kerk © (2015-12-18 16:42) [150]

> картман © (18.12.15 16:34) [149]
>
> > К счастью, постепенно этот бардак заканчивается
>
> он закончится только с нашим менталитетом

Я не знаю какой у вас менталитет. Но я такой менталитет уже лет 10 в живую не видел, с тех пор как не имею дел с основанными еще в Союзе организациями (так уж совпало).

← →
картман © (2015-12-18 16:51) [151]

> Kerk © (18.12.15 16:42) [150]

> Я не знаю какой у вас менталитет. Но я такой менталитет
> уже лет 10 в живую не видел, с тех пор как не имею дел с
> основанными еще в Союзе организациями (так уж совпало).

ну да, менталитет склонен к изменениям, как и всё. Главное, чтобы не очень быстро.

ЗЫ. "Я не знаю какой у вас менталитет." - "Но я такой менталитет уже лет 10 в живую не видел"
даже не знаю, как прокомментировать - тыща вариантов и все неприличные))

← →
Kerk © (2015-12-18 16:59) [152]

> картман © (18.12.15 16:51) [151]

Да комментируй как хочешь, суть-то не меняется :)
Там, где есть нацеленность на результат, "хорошие люди" надолго не задерживаются обычно. Но там, где предприятия живут не в конкурентной среде, по-прежнему гниющее болото.

Давай спросим у Ринсвинда. Его предприятие производит какую-нибудь лидирующую в мире продукцию? Такая задача там скорее всего даже и не ставилась никогда. Для таких людей это в принципе непонятная постановка вопроса. "Работает - не трогай. С 70го года одно и то же делаем."

← →
картман © (2015-12-18 17:17) [153]

> Kerk © (18.12.15 16:59) [152]

> Там, где есть нацеленность на результат, "хорошие люди"
> надолго не задерживаются обычно. Но там, где предприятия
> живут не в конкурентной среде, по-прежнему гниющее болото.
>

да, но в данный момент лучше гниющее болото, чем взять и повыгонять всех бабок и своих.

> предприятие производит какую-нибудь лидирующую в мире продукцию?

наверняка не знаю, но, думаю, на предприятиях оборонки и космоса та же ситуация с кадрами и они лидеры или вровень с ними... правда, это достигается нищенской зарплатой.

Ну, ок. Есть же у нас люди европейского толку, есть таковые и с деньгами - они что-то создали на уровне мировых лидеров? Раз-два и обчелся.

← →
MsGuns © (2015-12-18 17:31) [154]

>Ринсвинд © (18.12.15 15:01) [134]

>В [114] я объяснил, что пишу не про пожилых специалистов, а про блатных бабок (и их друзей, детей и родственников, также принятых по блату, а не за знания и умения). Почему вы пытаетесь смешать все в одну кучу?

Я-то как раз и не смешиваю. "Бабок", устроенных не по специальности "по блату" в жизни своей не встречал, вот молодежи сколько угодно. У этих "бабок" обычно стаж соизмерим с Вашим возрастом. О чем Вы by the way уже упоминали в этой ветке.

По поводу "блата" и всего, что с ним связано. Я уже говорил и еще раз повторю, что все эти "бабки" и "толпы ничего не делающих" не возникли и не существуют сами по себе. Очевидно, такое положение вещей вполне устраивает РУКОВОДСТВО, которое явно задержалось в "совке". Причем молодые начальники очень быстро перенимают "опыт" своих учителей-старперов, становясь им "достойной сменой". Большинство заводов, как Вы изволили заметить, производят то, что производили и 20, и 40 лет назад. Вашему предприятию, надо полагать, повезло,- его продукция до сих пор пользуется спросом, что позволяет ему держаться на плаву даже будучи в "синекурном" по факту состоянии.

Я ни в коей мере не оправдываю просиживание задов на чужих должностях сотнями работников вне от зависимости от того, были они взяты по "блату" или нет. Но вот кто виноват в том, что занимаемые ими должности (и оклады) закрыты для молодых и способных ? Уверен, что сами "занимающие" виноваты в последнюю очередь.

И последнее. Чтобы Вас правильно и СРАЗУ понимали, пытайтесь выражать свои мысли предельно ясно и недвусмысленно. Иными словами, отделяйте мух от котлет, сиречь "бабок" от людей, просиживающих штаны на чужих должностях.

Начали Вы дискуссию с очень неудачного утверждения, встреченного многими тут в штыки, и все последующие Ваши посты напоминают оправдания. Постарайтесь понять, что Вам тут хором пытаются объяснить,- Ваша деятельность (и карьера в т.ч.) зависит прежде всего от Вас ЛИЧНО, и в последнюю очередь от пресловутых "бабок", которых Вы якобы кормите, выполняя за них работу.

← →
Kerk © (2015-12-18 18:03) [155]

> картман © (18.12.15 17:17) [153]

Дело не "европейскости", а в здравом смысле. Нужна нацеленность на результат.
В этих ваших европах маразма не сильно меньше, чем у нас. По сравнению с америкосами средний европеец вообще бездельник.

> Вашему предприятию, надо полагать, повезло,- его продукция
> до сих пор пользуется спросом, что позволяет ему держаться
> на плаву даже будучи в "синекурном" по факту состоянии.

Я не знаю про это конкретное предприятие, но не нужно забывать про господдержку. Когда очередной крупный завод близок к банкротству, поднимается крик до неба и доброе государство отсыпает беднягам тонну денег. Ну и какой стимул у них развиваться?

← →
картман © (2015-12-18 18:31) [156]

> Kerk © (18.12.15 18:03) [155]
> Дело не "европейскости", а в здравом смысле. Нужна нацеленность
> на результат.

здравый смысл есть у каждого, но трактовки отличаются. И вот то, что для европейца есть "результат", для нас таковым не является. Нет, мы прекрасно понимаем, что результат какой-либо деятельности есть некий продукт или деньги. А душой мы его так же понимаем? Никак нет, потому что нужно угодить другу и принять на работу его никчемного сына, принять на работу дочь вон того начальника, потому что через него можно поиметь вкусностей с налогами и т.п. - и вот это для нас есть результат.
Блин, все мы знаем, как надо и как хорошо, но в дело вмешивается среда и эээ... мораль? или еще какие ценности, которые клали на логику и поэтому мы живем так, как живем, это часть нашей культуры, менталитета. А вот европейский менталитет кладет на такую мораль.
Хорошо это или плохо? Оставим этот вопрос другим специалистам(лично у меня двойственное отношение), я лишь за то, чтобы менять это, если есть необходимость, медленно, а не майданить.

← →
Kerk © (2015-12-18 18:44) [157]

> картман © (18.12.15 18:31) [156]

Объяснять любую хрень "менталитетом" - вот это точно часть менталитета. Ну вам с таким менталитетом жить, могу только посочувствовать.

← →
Сергей Суровцев © (2015-12-18 18:54) [158]

>Ринсвинд © (18.12.15 15:01) [134]
>У меня нет жены. Зарплата нормальная. Мне за державу обидно :)

Похоже у тебя просто слишком много свободного времени. ))

>В США те кто ничего не делают, получают соц. пособия. У них богатая страна, они могут себе это позволить и ничего теневого в этом нет. Зато те кто не
>планирует работать честно могут не лезть по блату и не занимать рабочие места.

За большим бугром даже деревья растут вверх корнями, чтобы собирать с них было удобнее. (с)
С чего ты взял, что там так??? Навскидку: Буш, Клинтон, Байден. Никакого кумовства и семейственности, просто подобрались в этих семьях очень талантливые люди.
Ты пойми, при капитализме твой талант всем еще меньше нужен чем при советском периоде. Капитализм в чистом виде - это получение прибыли. Только деньги. Любая социалка противоречит его принципам. Больничный, отпуск, пенсия, ипотека - забудь. Тебе об этом MsGuns и говорит. Пока молодой, здоровый, рьяный, без семьи - ты в тренде. Потом, как получится.
По поводу бабок и завода - пойми, выращивать и продвигать таланты это не задача производства. Особенно капиталистического. Прибыль, стабильность, предсказуемость - вот задачи. И значит бабки с ними справляются. Тупыми, однотипными, рутинными задачами. Стабильно, без резких увольнений, без запоев и т.д. Перестанут устраивать - их заменят. Лучшее это враг хорошего и когда возникнет реальная необходимость, а не хотелки, тогда и будут изменения.

← →
Kerk © (2015-12-18 18:54) [159]

Я конечно капельку троллю. Но ты очень уж смелые заявления делаешь:

А душой мы его так же понимаем? Никак нет, потому что нужно угодить другу и принять на работу его никчемного сына, принять на работу дочь вон того начальника, потому что через него можно поиметь вкусностей с налогами и т.п. - и вот это для нас есть результат.

Вы - это кто?

← →
картман © (2015-12-18 19:17) [160]

> Я конечно капельку троллю. Но ты очень уж смелые заявления
> делаешь:

так я не пейсатель. я читатель, вот и вышло негладко, но ты понял о чем я. Ну не можем мы в принятии решений руководствоваться лишь коммерческой выгодой - вот не можем и все тут.

По-разному мы думаем, типичный пример:

Взять два объекта, откинув лишний:
корова, трава, курица.
Типичный европеец выберет курицу и корову, руководствуясь таксономией, китаец выберет корову и траву, за взаимосвязи, русские же колеблются между этими двумя вариантами, но больше склоняются к китайцу. За отличный взгляд на вещи, в том числе, и ценятся за границей наши ученые.

И вот можно ли на уроке внушить ребенку, что его подсознательный выбор - неверен, а верен другой, противоречащий интуиции? Хорошо, о курице он запомнит, а в других областях?

> Вы - это кто?

граждане РФ, русские, если угодно.

← →
MsGuns © (2015-12-18 19:19) [161]

>Когда очередной крупный завод близок к банкротству, поднимается крик до неба и доброе государство отсыпает беднягам тонну денег. Ну и какой стимул у них развиваться?

Эта.. примеры в студию пжлст. На упомянутый мною радиозавод, где я работал 18 лет в общей сложности, начиная с 91г. "доброе государство" положило болт с резьбой. В результате производство, в котором в 88г работало почти 16000 чел, этим летом должно закрыться, т.е. ПЕРЕСТАТЬ СУЩЕСТВОВАТЬ. Вообще. Совсем.

В России иначе ?

>Вы - это кто?

Он имел в виду "носителей" менталитета. Русских людей в частности.
К этому самому "менталитету" можно отнести и весьма популярная привычка многих (и здесь в т.ч.) все свои неудачи относить за счет правительства, плохого начальника и, в конце концов, пресловутых "бабок"

← →
ухты © (2015-12-18 19:32) [162]

> К этому самому "менталитету" можно отнести и весьма популярная
> привычка многих (и здесь в т.ч.) все свои неудачи относить
> за счет правительства, плохого начальника и, в конце концов,
> пресловутых "бабок"
это просто выброс, менталитет это то, что вот это всё позволяем/одобряем/голосуем/...
У нас кого не спроси - живется не особо, а скажи что надо менять - ой нет, пусть уж так, "абы не было войны".

← →
картман © (2015-12-18 19:35) [163]

> К этому самому "менталитету" можно отнести и весьма популярная
> привычка многих (и здесь в т.ч.) все свои неудачи относить
> за счет правительства

можно, но не нужно - это общемировая практика)))

← →
Kerk © (2015-12-18 20:04) [164]

> картман © (18.12.15 19:17) [160]
>
> > Вы - это кто?
>
> граждане РФ, русские, если угодно.

А за тебя не голосовал. Говори за себя, своих друзей, родственников и знакомых, пожалуйста :)

Можно например "мы с друзьями лучше наймем племянника, даже если он нифига не умеет делать, но человек-то хороший". Но так почему-то редко говорят. Стремно как-то звучит потому что :)

> MsGuns © (18.12.15 19:19) [161]
>
> В России иначе ?

В России по-разному. Есть неединичные случаи, когда приезжал Путин и наводил шухер, чтоб владельцы предприятия не только доили остатки производства, но и немножко делились с работниками. Или просто из государственного кармана отсыпали дохреллиард денег безвозмездно.

АвтоВАЗ, пожалуй, самый яркий пример.

> К этому самому "менталитету" можно отнести и весьма популярная
> привычка многих (и здесь в т.ч.) все свои неудачи относить
> за счет правительства, плохого начальника и, в конце концов,
> пресловутых "бабок"

Ну. На бабок я списываю исключительно неудачи самих бабок. Вот ты говоришь предприятие должно закрыться. То есть бабки работали-работали, были очень ценными кадрами (пусть мы с Ринсвиндом и не понимаем что они делали) и вдруг БАЦ, предприятие просто исчезло с карты. Совпадение? Не думаю. Вряд ли предприятие производящее что-то современное и кому-то нужное может вот так просто взять и исчезнуть.

Вот например люди производят вполне конкурентную продукцию и поэтому способны выжить в любой ситуации http://sevastopol.su/news.php?id=82896

Свои неудачи я ни на чей счет на отношу. Возможно просто потому, что меня в принципе все устраивает :)

> Есть неединичные случаи, когда приезжал Путин и наводил
> шухер, чтоб владельцы предприятия не только доили остатки
> производства, но и немножко делились с работниками.

Это ключевое! А если не додавил...

> Возможно просто потому, что меня в принципе все устраивает
> :)

Вот теперь ты попал. Сожрут :)
Нельзя, чтобы в принципе все устраивало. По православному если, надо видеть большую ж... сегодня и надвигающуюся еще большую ж... завтра. Это интеллигентский закон прогрессирующей ж...

>Kerk © (18.12.15 20:13) [165]
>и вдруг БАЦ, предприятие просто исчезло с карты. Совпадение? Не думаю. >Вряд ли предприятие производящее что-то современное и кому-то нужное >может вот так просто взять и исчезнуть.

Радиозавод, видишь ли, не ЛВЗ и не макаронная фабрика. БАЦ и исчезнуть он не может. У него десятки гектаров площади в городе, десятки агромадных сооружений (домов) и на десятки мульонов вечнозеленых оборудования. Такие заводы умирают медленно и мучительно. Без поддержки государства этот процесс идет неуклонно вниз..

Особо вумные находились, конечно. Они радостно кричали, что нужно искать новые заказы, "перестраиваться" под "рынок", переходить на "евростандарты" и т.д. и т.п.
Пытались. Сначала выпускали радиоприемники, потом принтеры. Далее были иглы к одноразовым шприцам, грильницы для США (да-да, под индейку).. Доходило даже до котлов на твердом топливе. Но все как-то не сложилось.

Объяснять почему или сам догадаешься ? Скажу сразу - дело вовсе не в "бабках", хотя и без них не обошлось :)

Вот еще вспомнился славный город Детройт, расположенный в самом что ни на есть экономическом, демократическом, рыночном и цивилизованном государстве. Производил он радостно автомобили и все с ними связанное. Но вот с некоторых пор стала его продукция нерентабельной.
И что, переориентировали ее на выпуск детских колясок, леденцов чупа-чупс или на худой конец, не к добру будь сказано, неких резинотехнических изделий, весьма полезных и не менее востребованных ?

Нет, не переориентировали. Ибо не было в этом ни малейшей экономической целесообразности. Предприятия закрыли, людей распустили и платят им ДО СИХ ПОР хорошие пособия.

ЗЫ. Это к твоей фразе про то, что "не могут исчезнуть"
ЗЫЗЫ. Радиозавод не менее наукоемкое и технологически сложное производство, чем автозавод. Если не более %)

> MsGuns © (18.12.15 22:09) [169]
> ЗЫ. Это к твоей фразе про то, что "не могут исчезнуть"

В чем же здесь противоречие? Еще один пример как перестали делать что-то нужное и исчезли. Что-то они делали хуже, чем остальные автозаводы, которые радостно продолжают работать. Получается как-то так.

> ЗЫЗЫ. Радиозавод не менее наукоемкое и технологически сложное
> производство, чем автозавод.

Когда там в последний раз оборудование обновляли на этом наукоемком производстве? В семидесятых?

> Скажу сразу - дело вовсе не в "бабках", хотя и без них не
> обошлось :)

В первую очередь в них. Сам же говоришь, много что перепробовали, но не пошло. Значит нужно было не кровати переставлять, а бабок менять.

Люди, слишком привыкшие к плановой экономике, с трудом адаптируются к конкурентной среде. Всю жизнь им государство гарантировало заказы, можно было об этом вообще не думать, а тут вдруг приходится крутится, договариваться с кем-то, искать рынки сбыта и т.п. Это все не так просто как кажется.

>Kerk © (18.12.15 22:38) [172]

Рома, ты хоть раз работал на заводе, знаешь его "кухню" изнутри ?
Конечно нет, но тем не менее с видом глубокомысленным и категоричностью ортодокса "космически" масштабно вещаешь о том, что нужно было "не кровати переставлять, а бабок менять", "крутиться", "договариваться" "искать рынки сбыта" и прочие премудрости, действительно походящие например для торговой фирмы или пивзавода.

А как насчет того, что основные изделия на подобных заводах производились в единичных экземплярах и по госзаказам ? В частности для МКС (КБ им.Хруничева), ПО "Алмаз" и т.д. если тебе эти названия о чем-то говорят конечно.

Трындеть-не мешки ворочать, слышал такое ? Так вот в данном случае это вполне актуально для тебя.

>Когда там в последний раз оборудование обновляли на этом наукоемком производстве? В семидесятых?

ЕМНИП, в 1997-м.

> MsGuns © (19.12.15 01:08) [173]

В данном случае я могу только поздравить тебя с тем, что завод закрывают. Сколько бы ты тут ни пытался доказать непонятно кому непонятно что. Как оказалось, без него МКС на землю не упадет и ракеты летать не перестанут. Жизнь, к сожалению, такая штука, где ты либо делаешь что-то полезное, либо ты никому не нужен.

Тут я выкладывал несколько страниц назад видео моих заводских приключений. Чтобы вернуть тему в положительное русло выложу еще одно видео. Конечный собранный продукт на улице https://goo.gl/photos/AcdPvPcYU7ZkKxU57 Пользуйтесь велопрокатами, это полезно для здоровья и экологию бережет :)

>Kerk © (19.12.15 01:17) [175]
>В данном случае я могу только поздравить тебя с тем, что завод закрывают

Я ушел оттуда 5,5 лет назад и вернуться даже не думал.
Опротивела "синекура".

Лан, тему заводов закрываем, а то подеремся :)

> [173] MsGuns © (19.12.15 01:08)
> В частности для МКС (КБ им.Хруничева), ПО "Алмаз" и т.д.

Это он?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B4_%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2

> Лан, тему заводов закрываем, а то подеремся :)

Да :)

Kerk © (19.12.15 01:17) [175]

Рома, а без того завода, где твои устройства делают, упадет МКС или как ?

Я бы тебя попросил поменьше безапелляционности в суждениях, все-таки не на футбольной трибуне.

> Рома, а без того завода, где твои устройства делают, упадет
> МКС или как ?

Как только он перестанет делать что-то нужное, он постепенно разорится. Тут без вариантов.

> Я бы тебя попросил поменьше безапелляционности в суждениях,
> все-таки не на футбольной трибуне.

А кто без греха? Пусть первый бросит в меня камень :)

>Inovet © (19.12.15 02:17) [178]
>Это он?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B4_%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2

Да.

>Kerk © (19.12.15 10:56) [181]
>Как только он перестанет делать что-то нужное, он постепенно разорится. Тут без вариантов.

Ну, это как бы аксиома :)
Только вот вопрос напрашивается: что это за тенденция развития экономики, когда государству становится ненужной продукция не только радиозаводов, но машиностроительных, станкостроительных, двигателестроительных, авиационных и прочих СЛОЖНЫХ производств ? Не значит ли это, что это государство осознанно выбрало путь деиндустриализации и полного перехода на аграрно-сырьевой сектор рынка ?
Вопрос очень в тему ветки ибо напрямую касается мощных систем разработки ПО, к коим без сомнения относится Delphi. А если так, то опять-таки вопрос: зачем в вузах преподают Delphi учитывая, что знание его гарантированно будет невостребовано ?

> А если так, то опять-таки вопрос: зачем в вузах преподают
> Delphi учитывая, что знание его гарантированно будет невостребовано
> ?

В наших вузах преподают не то, что будет востребовано. А то что было востребовано. Это конечно безобразие. Но у преподавателей нет никакого стимула заниматься наукой! Ведь тогда им придётся работать! А так читают то что читали год, назад и два и десять.

А вообще паскаль преподают у нас по следующей причине. В далёких годах на западе разработали и приняли Ада. И встал вопрос какому языку быть всемирным стандартом. И тут началось Американцы протолкивали свой язык. Европа увидела угрозу и решила создать Алгол. Тем более он был куда проще и поэтому в много языковой Европе должен был подходить лучше.

Но в этот комитет входил Вирт. Так вот Вирт заявил что Алгол его не устраивает. И то что язык должен состоять из структур. И ушёл из обоих комитетов. Тогда Россия решила поддержать диссидента. Но тот так и не уехал в Россию. С тех пор в России традиционно преподают Паскаль Вирта.

Вплани обучения язык Вирта оказался удачным. Он занял промежуток ровно по середине между низкоуровневым языком Си и высокоурожайным Java
Поэтому от него хорошо уходить в обе стороны.

> зачем в вузах преподают Delphi

Думаю, что это правильно. Вот почему.

Delphi = Паскаль + ООП + IDE

Паскаль - пожалуй, лучший язык в качестве первого.
ООП - современная парадигма проектирования софта.
IDE - одна из современных сред разработки.

Что получается? Получается, что Delphi, сочетая в себе все эти три составляющие, как раз прекрасно подходит для обучения студентов.

То есть, преподают не столько саму Delphi, сколько программирование на примере Delphi. И освоивший его студент уже без особого труда сможет перейти на другие средства разработки. То есть, цель ВУЗа (научить) достигнута.

================

Я уже рассказывал, но повторюсь. Занимался я с одним студентом, был у них Паскаль. Год отзанимались, язык он уже знал свободно, базовые алгоритмы тоже знал, да и проектировать программу уже почти научился.

И отпустил я его в свободное плавание с таким напутствием: ты даже сам не понимаешь, как много уже знаешь и теперь тебе нужна практика.

Через год-два он позвонил, сказал спасибо и добавил: мы начали изучать Си и я вдруг осознал, что этого языка еще не знаю, но уже его чувствую - и только теперь я понял, чему же Вы на самом деле меня учили.

Я был рад до дальше некуда. Конечно, учил я его не Паскалю, а программированию на примере Паскаля. И именно Паскаль для этого очень хорошо подходит. А учитывая современные подходы (ООП, RAD) - и Delphi тоже.

> Тогда Россия решила поддержать диссидента. Но тот так и
> не уехал в Россию. С тех пор в России традиционно преподают
> Паскаль Вирта.

Хармс позеленел от зависти

> Pavia © (19.12.15 15:23) [184]

> В наших вузах преподают не то, что будет востребовано.
> А то что было востребовано.

В наших ВУЗах (имеются в виду хорошие ВУЗы, а не расплодившаяся нынче туфта) преподают, в первую очередь, БАЗУ. И это правильно.

Потому что БАЗА - это то, что было востребовано раньше, востребовано сейчас и будет востребовано всегда.

>Юрий Зотов © (19.12.15 15:26) [185]

Delphi = Паскаль + ООП + IDE
C++ = C + ООП + IDE
C# = C + ООП + IDE
Java = C + ООП + IDE

Что получается? Получается, что Delphi, C++, C#, Java, сочетая в себе все эти три составляющие, как раз прекрасно подходит для обучения студентов.

Причем связка C++, C#, Java покрывают 70%, а то и больше от рынка ПО. Причем имеют в базе общий синтаксис. Delphi около 4%.

Наше образование ВСЕГДА было оторвано от современности лет на 20. Преподавание - это планы, методики, учебники, методические материалы и т.д. Чтобы быть в тренде надо все это оперативно обновлять, а это трудно, затратно и бюракратизировано - все нужно утверждать, согласовывать. Преподаватели в массе своей никогда не покидали стен ВУЗов. Часта практика, когда студенты - отличники остаются на кафедре и дальше в преподаватели. Чему они могут научить? Только тому, чему учили их самих.

При Союзе с его системой распределения и дообучением молодого специалиста 3 года на производстве все это работало - в ВУЗе база, на производстве современность и практика. Сейчас никто никого на работе учить не обязан и не намерен. Всем нужны готовые специалисты, причем с опытом работы на конкретных технологиях. А это принципиально иной формат обучения.

Вот примерный список технологий (+теория), которые востребованы в разных сочетаниях, составленный на анализе 20! вакансий. И все это предлагается знать "в совершенстве". И, думаю, это далеко не все.

1)
Устройство компьютера, железо и логика
Cистемы счисления.
Алгоритмы
Функциональное программирование
ООП
С
С++
VB
Delphi
Патерны

2)
ОС (Windows, Unix, Linux, Mac OS)
Локальные сети
Драйвера
Интерпретаторы
Компиляторы
Вирусы и антивирусы
Виртуальная машина (JVM, CLR)
C# и NET
Java EE
Objectiv С
OpenGL
DirectX

3)
СУБД
Теория БД
SQL
Обзор существующих СУБД и диалекты SQL:
Oracle
MS SQL Server
Postgri
MySql
FireBird
Локальные СУБД
SQLLite
Доступ к СУБД из основных ЯП
XML
Локальные таблицы БД и доступ к ним из основных ЯП

4)
Интернет
HTTP
CSS
FTP
Java ME
Javascript
Pyton
ASP.NET
PHP
Ajax
Web дизайн
Взлом и защита
Трехзвенная архитектура, сервер приложений

5)
Мобильные системы
OC Android, ios, MS Win Phon
Eclipse
Android Stodio
Objectiv С
Delphi
Публикация приложений
Монетизация приложений

Управление проектами
Системы контроля версий
Управление командой
Рефакторинг
Пользовательский интерфейс
Дизайн

Если говорить об обучении программированию. Именно программированию вообще, а не конкретным языкам. То удобно выбрать язык, который позволит как можно яснее продемонстрировать как можно больше концепций и подходов. И этот язык будет точно не паскаль. Во-первых, в программировании кроме ООП есть много чего. Во-вторых, даже если говорить об ООП, то паскаль довольно ограничен. На паскале, например, вы не сможете показать разницу между примесями и множественным наследованием (да и сами это понятия продемонстрировать не удастся).

Паскаль хорошо подходит например для использования в школе на информатике. Когда нужно дать общее понятие о программировании, но при этом не копая слишком глубоко.

> В наших ВУЗах (имеются в виду хорошие ВУЗы, а не расплодившаяся
> нынче туфта) преподают, в первую очередь, БАЗУ. И это правильно.
> Потому что БАЗА - это то, что было востребовано раньше,
> востребовано сейчас и будет востребовано всегда.

640 кб хватит всем. Однако не хватило. И надо двигаться дальше.
Информация растёт по экспоненте. А значит надо менять методики. Ужимать в сроки больше информации. И то что в 80-тых было окружностью мировых знаний и составляло базовые знания. Сейчас ужалось до отправной точки и стало не актуальным. И надо учить по другому.
В 80-тых мало кто думал о проектирование задач. Так как задачи были маленькие. А сейчас требуется умения использовать фреймворки.

> Pavia © (19.12.15 17:18) [191]
> 640 кб хватит всем.

640 кб - это НЕ база. БАЗА - это не сколько памяти, а какая она бывает, почему именно такая и как ею пользоваться.

Остальное в [191] - набор утверждений без их обоснования.

Особенно порадовало вот это: "В 80-тых мало кто думал о проектирование
задач. Так как задачи были маленькие".

То есть, понятия "восходящее и нисходящее проектирование" появились вчера.

В программировании вообще ничего не появилось вчера. Но этот факт почему-то никак не помогает большинству вузовских преподавателей :)

К вопросу о проектировании, о котором в 80-х, якобы, не думали: см. ГОСТ 2.103-68.

1968 год, однако.

> Kerk © (19.12.15 17:49) [193]
> В программировании вообще ничего не появилось вчера.

Ну почему же нет? Появились, например, программисты, которые считают, что
все в программировании появилось именно вчера.
:o)

> То есть, понятия "восходящее и нисходящее проектирование"
> появились вчера.

Без понятия, что это такое ни в одной книге не видел сравнения этих подходов.

> 640 кб - это НЕ база. БАЗА - это не сколько памяти, а какая
> она бывает, почему именно такая и как ею пользоваться.

Я так понимаю аналогия(ака метафорой) не владетеле. Значит о современных подходах в проектировании описанных у таких авторов. Вы тоже не знаете.
Гамма Э., Хелм Р., Джонсон Р., Влиссидес Дж. 1995 г.
Стивен МакКонналл Совершенный код 2004

> ГОСТ 2.103-68.
> 1968 год, однако.

Одако это гост не по программированию.

> Остальное в [191] - набор утверждений без их обоснования.

Элементарно доказывается. Объем памяти компьютеров тех времён известен.
32-8192 кб.
Объем современных библиотек 64-10 000 кб.
Тогда нельзя было подключить библиотеку. Просто не влезали. И не надо мне рассказывать про оверлеи.

Поэтому и учили создавать алгоритмы, а не брать готовые. Тогда было актуально сейчас нет. В Цэ# за 2-3 года были перетянуты все основные алгоритмы.

И гораздо актуальнее подход к программированию описанный в
Кент Бек-Экстремальное программирование. Разработка через тестирование (2003)
В большинстве с автором я не согласен. А может быть это был сарказм автора. Но некоторые идеи очень полезные.

> Без понятия, что это такое ни в одной книге не видел сравнения
> этих подходов

В таком случае: если Вы не знакомы даже с базовыми терминами проектирования, то говорить о нем Вам не стоит. Тем более, о том, каким оно было 30 лет назад.

Где-то у меня валяются 2 книги с почти одинаковым названием: "Искусство проектирования программ" и "Искусство тестирования программ". Куплены были именно в 80-х.

> Одако это гост не по программированию.

Это общетехнический ГОСТ. К программам он тоже относится, потому что программы тогда рассматривались, как разновидность технических изделий. Хорошо это, или нет, но это так.

> Тогда нельзя было подключить библиотеку. Просто не влезали.

Как хорошо, что в 80-е я этого не знал. Поэтому подключал. А самое удивительное, что влезали ведь. И как-то даже без проблем. Поскольку существуют такие страшные слова, как "объектный модуль" и "линкер".

Удалено модератором

В середине 80-х довелось поехать в командировку в Харьковский НИТИП, где был целый сектор, занимавшийся автоматизацией программирования. Там впервые увидел стандарты оформления документации ПО, начиная от Постановки задачи и Технического Проекта и заканчивая блок-схемами и описаниями алгоритмов программ. И офигел ! Эти стандарты составляли с два десятка пухлых томов, содержащих 99% какой-то муры.
Мы с товарищем поржали дружно, но наш смех услышал здешний начальник сектора, полковник инж.войск (как нам позже объяснили местные девчонки) в отставке и, "бровь свою нахмурив строго" (с) молвил, что зря, мол, смеемся, через пару-тройку лет все мы будем оформлять свои "изделия" именно таким способом.

Где он сейчас, этот полкан и где те пуды "стандартов" :)

>Это общетехнический ГОСТ. К программам он тоже относится, потому что программы тогда рассматривались, как разновидность технических изделий. Хорошо это, или нет, но это так.

Кем рассматривались и где ? Да, нам приходилось "сдавать" отлаженные (а иногда и не очень) программы (модули, макрокоманды), для чего надо было написать документацию по известному шаблону. Для сложных программ даже требовали блок-схемы. Помню, что писать эти бумаженции было высшей мерзостью для большинства из нас, но писали ведь !
Но ни о каких "стандартах" и тем более ГОСТах мы не слышали. Ладно мы, жалкая провинция. Но к нам частенько наезжали из Москвы из головного НИИ и привозили программы с точно такой же "документацией".

> MsGuns © (19.12.15 20:52) [200]

Либо это нарушение ЕСКД (нередкое, надо сказать), либо тот шаблон, по которому Вы делали описание, уже соответствовал ЕСКД (а вместе с ним и ваша документация).

Но в любом случае говорить, что в 80-е не было проектирования, что нельзя было подключить библиотеки - это просто незнание. А ФАП? А офигительные библиотеки Фортрана? И ведь это даже не 80-е, гораздо раньше. А в 80-х, уже на персоналках - например, Turbo Professional - тоже не слабая так себе библиотека. И далеко не единственная.

> Kerk © (19.12.15 17:10) [190]

> На паскале, например, вы не сможете показать разницу между
> примесями и множественным наследованием (да и сами это понятия
> продемонстрировать не удастся).

а нужно ли оно?
вот смотрю я на спецификацию swift 2, очень много интересного, нового и модного. но постоянно возникает вопрос, а нужно ли оно? человеческий мозг не безграничен.
чем мне нравится Delphi и C#, тем что, на мой взгляд, выбран близкий к идеальному баланс богатства синтаксических конструкций и простоты чтения кода.

> Eraser © (19.12.15 22:32) [202]

Использовать все сразу не обязательно, но знать нужно. Иначе как ты поймешь нужно оно тебе или нет?

Тут весь юмор в том, что даже если наши преподаватели освоят новинки программирования хотя бы по состоянию на 60-70е годы прошлого века - это уже будет интеллектуальный прорыв в высшем образовании. Слабость уровня преподавания программной инженерии даже нельзя списать на устаревшую программу, эти люди банально не владеют предметом.

Есть сильные ВУЗы. Мне здесь в Питере в одном из ВУЗов даже посчастливилось познакомиться с Бертраном Мейером. Он живой классик и заведует здесь кафедрой. Это очень круто. Но если говорить о среднем уровне преподавания, то это уровень ниже плинтуса.

>Юрий Зотов © (19.12.15 21:33) [201]
>Либо это нарушение ЕСКД (нередкое, надо сказать), либо тот шаблон, по которому Вы делали описание, уже соответствовал ЕСКД (а вместе с ним и ваша документация).

Ну, не знаю, по ЕСКД все должно быть оформлено на стандартных лтсьах-бланках со спецификацией, сносками и т.д. Ничего этого я не видел. Хотя верю что Госстандарт нечто подобное разрабатывал :)

>Но в любом случае говорить, что в 80-е не было проектирования, что нельзя было подключить библиотеки - это просто незнание. А ФАП? А офигительные библиотеки Фортрана? И ведь это даже не 80-е, гораздо раньше. А в 80-х, уже на персоналках - например, Turbo Professional - тоже не слабая так себе библиотека. И далеко не единственная.

Ну это конечно. В Фортане IV ЕМНИП были очень дохлые средства работы с файлами, в Cobol не было работы с дисками, в PL/I ленты при читке-записи просто "дергались", а не "мотались". Помнится, писал на асме (для DOS ES, позже для OC MVT/SVS) модули для обработки файлов - эффект был потрясный :) Написал даже специальный модулек для для чтения сбойных МЛ - Вы, полагаю, помните, что эти сбои были настоящим бедствием тех времен :) После прилинковок этих прогаммулек ленты читались/обрабатывались в десятки, а то и сотни раз быстрее, в т.ч. и те, которые вообще не читались стандартной подсистемой I/O операционок. Мне даже советовали оформить рацуху,- но поленился я :)

В то время очень тяжко было писать что-то нестандартное, типа тех же асм-модулей для языков высокого уровня, тем более, что для разных языков механизм передачи параметров и данных был очень даже не одинаковый. Не было никакой документации кроме переведенной американской "официальной", а там было кот наплакал :)

Интересные были времена, творческие :)

> для разных языков механизм передачи параметров и данных
> был очень даже не одинаковый

Ну это само собой, да и сейчас то же самое. Тем не менее, на PL/I я цеплял фортрановские библиотеки численных методов, просто аккуратность нужна, не более.

>Kerk © (19.12.15 22:57) [203]

У была есть одна знакомая по заводу. В начале 90-х она перешла в один из наших вузов и читала там предмет не-помню-как-он-назывался, но что-то типа программирование на ПК. Читала она Norton Commander (для DOS).
Читала до самой пенсии. Пенсия у нее настала лет 5 назад. Про нее в городе уже легенды ходили, а она и в ой не дула :) By the way была СТАРШИМ преподавателем :)

Вот это бабка так бабка, я понимаю !

На "Королевстве" как-то давно затеяли обсуждение темы "Старики-программисты". Был приведен реальный пример 70-летнего дедушки, который ваял виндовые драйвера.

Участники того обсуждения теперь, наверное, уже сами дедушки...
:o)

Удалено модератором
Примечание: Оффтопик

https://www.google.ru/search?q=%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B8-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%8B&start=10&newwindow=1&sa=N&biw=1280&bih=624&tbm=isch&imgil=_zSeSGpoe1BxRM%253A%253BGrHFb13J1B5XCM%253Bhttp%25253A%25252F%25252Flive4fun.ru%25252Fjoke%25252F192730&source=iu&pf=m&fir=_zSeSGpoe1BxRM%253A%252CGrHFb13J1B5XCM%252C_&usg=__cvFwdpaUCqUgqrU31IwPbyNq5kg%3D&ved=0ahUKEwj7y8rT7ujJAhViqHIKHdNtBqU4ChDKNwgr&ei=ost1VvvyB-LQygPT25moCg#imgrc=_zSeSGpoe1BxRM%3A&usg=__cvFwdpaUCqUgqrU31IwPbyNq5kg%3D

Удалено модератором
Примечание: Оффтопик

> Был приведен реальный пример 70-летнего дедушки, который
> ваял виндовые драйвера.

Это патология. К какому-то возрасту средний человек уже не способен осваивать новое.

Занятнее всего были комментарии к этому факту. Типа "делать жизнь с этого дедушки".

Юрий Зотов © (19.12.15 23:42) [208]

Ну вот, себя почитал, мнение с тех пор не изменилось :)
http://www.delphikingdom.com/asp/talktopic.asp?ID=126&Order=0&Count=10&pNo=34

> Игорь Шевченко © (20.12.15 10:58) [212]
>
> > Был приведен реальный пример 70-летнего дедушки, который
> > ваял виндовые драйвера.
>
> Это патология. К какому-то возрасту средний человек уже
> не способен осваивать новое.

Да и незачем. В 70 я планирую рыбачить на речке и баловать внуков. Нафиг эти драйвера :)

> http://www.delphikingdom.com/asp/talktopic.asp?ID=126&Order=0&Count=10&pNo=34

Какой все-таки уродский форум. Где начало, где конец. Жуть.

> Игорь Шевченко © (20.12.15 16:35) [215]

Я больше десяти лет не могу научиться тем сайтом пользоваться.
Советом тут не помочь :)

> [216] Kerk © (20.12.15 17:29)
> Я больше десяти лет не могу научиться тем сайтом пользоваться.

Блин, и я же тоже не могу научиться более десяти лет. Нам пора было более десяти лет назад переводиться в категорию старых... этих... программистов с плохим снабжением мозга кислородом.

> Inovet © (20.12.15 20:05) [217]
>
> > [216] Kerk © (20.12.15 17:29)
> > Я больше десяти лет не могу научиться тем сайтом пользоваться.
>
>
> Блин, и я же тоже не могу научиться более десяти лет. Нам
> пора было более десяти лет назад переводиться в категорию
> старых... этих... программистов с плохим снабжением мозга
> кислородом.
>

Не. Ну и чего там сложного? На Королевстве то бишь? Ну только лишь обратный порядок ответов. Снизу самый первый, сверху самый последний. Но у них нет деления на страницы. Значит если хочешь читать сначала, нажимай Ctrl+End и начинай читать снизу вверх. Но отдельными порциями.:)

> Kerk © (18.12.15 20:04) [164]
>
>
> > картман © (18.12.15 19:17) [160]
> >
> > > Вы - это кто?
> >
> > граждане РФ, русские, если угодно.
>
> А за тебя не голосовал. Говори за себя, своих друзей, родственников
> и знакомых, пожалуйста :)

ну т.е. кумовства, взяточничества и т.п. у нас нет(кроме как среди двух-трех моих родственников)?

>
> Можно например "мы с друзьями лучше наймем племянника, даже
> если он нифига не умеет делать, но человек-то хороший".
> Но так почему-то редко говорят. Стремно как-то звучит потому
> что :)

"Не может этого быть"(с)

> Возможно просто потому, что меня в принципе все устраивает
> :)

меня тоже)) ну, разве что кроме чего-то подобного:

Kerk © (17.12.15 11:21) [84] > Ринсвинд © Я когда-то недолго проработал в комитете по управлению имуществом администрации города. Примерно ту же самую картинку застал. Они там вполне самоуверенно писали софт для БД, ничего не зная о нормальных формах (я серьезно). Я думаю, всему виной отрицательный отбор. В какой-то момент все, кто что-то умел, были вынуждены уволиться и каким-то образом искать варианты заработать денег, ну а бабкам идти было некуда и они остались. И теперь действительно составляют основу руководства отделом и рулят кадровой политикой.

и что еще в твоих постах в этой ветке и не только.

> картман © (21.12.15 19:05) [219]
>
> ну т.е. кумовства, взяточничества и т.п. у нас нет(кроме
> как среди двух-трех моих родственников)?

Где-то есть, где-то нет. У нас еще местами встречается алкоголизм и наркомания до сих пор. А иногда и убийства даже. Но я бы не стал на основании этих фактов на целую страну ярлыки вешать.

> Kerk © (21.12.15 19:28) [220]

хорошо. А неконкурентные "бабки" почему все еще работают на заводах, делая и их неконкурентными?

>Inovet © (17.12.15 17:48) [104]:
>...что диву даёшься - откуда это в них?

>Kerk © (18.12.15 13:19) [124]:
>Поэзия - дело молодое, задорное.

Действительно, из восьми гуманитарных Муз
(девятая, Урания, не считается, - она "отвечала" за астрономию:),
целых три покровительствуют поэзии (Каллиопа, Эвтерпа и Эрато).

Все Музы родились от Зевса у Мнемосины, богини памяти, которую,
например, совершенно не упоминает известный Н.А. Кун в своей
книге "Легенды и мифы Древней Греции", так что советский читатель
не мог эпистемологически увязать гуманитарное творчество с историей.

Я думаю, это было сделано специально.
Дабы советские интеллигенты не заморачивались на прошлом,
а все были устремлены в светлое будущее!

Интеллигенты же, пост-советские имеют сильное преимущество в виде
Интернета, - отсюда и ответ Вам, Андрей.

Три же Музы покровительствуют писателям (Мельпомена, Талия и Клио).

По поводу Мельпомены ничего не скажу.
А вот Клио, например, влюбилась в Адониса, который помимо Афродиты
любил и Вакха.
А отец Талии, Зевс, превратившись в коршуна, как теперь говорят,
овладел ею...

Короче, сплошные сексуальные пер-версии.
Не удивительно, что писателям требуется и опыт, и зрелость, чтобы
начинать творить!.
Это ответ Вам, Роман.

Потому что у нас доброе социалистическое государство, которое поддерживает неконкурентные производства просто для того, чтобы не пришлось выгонять бабок на улицу.

Но тему бабок по-моему закрыли страницы три назад. Сколько ж можно?)

> Потому что у нас доброе социалистическое государство

а это самое государство - инопланетное существо, что ле?

бабок закрыли, а вопрос менталитета и его связи с жизнью страны - нет. Но лучше закроем - "опять мы говорим на разных языках"

> не заморачивались

Маэстро, фи! Среди присущего Вам высокого штиля - и вдруг такое?

>Kerk © (21.12.15 20:47) [223]
>Потому что у нас доброе социалистическое государство, которое поддерживает неконкурентные производства просто для того, чтобы не пришлось выгонять бабок на улицу.

"неконкурентные производства" сплошь и рядом поддерживают вполне себе капиталтстические страны. Например, добычу угля - в Британии, виноделие - во Франции, "молочку" - в Бельгии и Нидерландах, производство зернобобовых - в США и т.д.
Примерам несть числа.

Удалено модератором

>Юрий Зотов © (21.12.15 23:03) [225]:

Ув., Юрий Сергеевич!

Конечно "заморочивались" (морока).
Я однажды в диалоге с господином Inovet написал "серебрянный".
До сих пор простить себе не могу!

Впрочем, как говорил тов. Саахов в известном фильме, - Есть и другая сторона медали :)

Вам, близко знакомому с музыкальной культурой, конечно известно про "диссонансный аккорд".

Диссонансные приемы используются везде, где присутствует ритма: в музыке, в поэзии...

Самые известные и популярные диссонансы встречаются в поэзии народной
(вспомним опять Саахова: Нарушитель - это не нарушитель, а крупный научный работник.
Приехал к нам собирать сказки, легенды, тосты...), в частушках:

"А вот наш Советский герб:
Сверху молот, снизу серп.
Хочешь жни, а хочешь, куй,
Все равно получишь деньги."

Маяковский почти всюду диссонансный поэт.

Даже великий Пушкин стихотворение "Юрьеву" начинает и завершает диссонансом:

"Здорово, рыцари лихие
Любви, свободы и вина!
Здорово, молодость и счастье,
Застольный кубок и бордель."

Давайте рассматривать мою опечатку, как диссонансный аккорд в публицистике :)

Удалено модератором

> Копир © (22.12.15 13:04) [231]

> Давайте рассматривать мою опечатку, как диссонансный аккорд
> в публицистике :)

Ничего, пешком постоим:).

А я поначалу воспринял замечание ЮЗ о "заморачиваться" в другом ключе, как намёк на просторечие в контексте высокого штиля. Потом не поленился и набрал это слово в Яндексе, и что же получил в ответ? А вот что
https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%87%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%81%D1%8F

Где найти студенту работу на Delphi? Найти похожие ветки