о вреде курения

← →
Kerk © (2013-12-18 18:48) [400]

> Который вместо того чтобы пошевелится и найти или создать
> будет гнать волну, что ему не обеспечили.

По-моему, в этой ветке как раз курящие волну гонят. Плачутся, что им места для курения не обеспечили.

← →
Smile (2013-12-18 19:01) [401]

Целиком поддерживаю Kerk, не потому что он мне очень нравится (хотя принципов для обратного не вижу), а, исключительно, лишь только потому, что он прав в большинстве своих позиций.
Да курите где хотите или там, где вам вздумается, да хоть у себя дома!
:)

← →
Лукошко (2013-12-18 19:06) [402]

А у себя на балконе можно?
И летом куча соседей наслаждается.

← →
asail © (2013-12-18 19:14) [403]

> Kerk © (18.12.13 18:48) [400]

> Плачутся, что им места для курения не обеспечили.

Нет. Плачутся, что не разрешают обеспечивать. Разницу видишь? Т.е., если некий владелец ресторана захочет обеспечить у себя комфортные условия как для курящих, так и для не курящих, он, согласно этому закону, не будет иметь права это сделать. Причем, даже если он честно готов полностью отделить зал (даже по этажам), поставить супер-пупер вытяжки и т.д.
Повторю в 10й раз свою имху: закон должен регулировать минимальные требования к помещениям для курения, при которых не будут нарушены права некурящих.

← →
asail © (2013-12-18 19:20) [404]

> Лукошко (18.12.13 18:34) [397]
>
> > asail © (18.12.13 18:27) [396]
>
> Думается, приравнять к наркотику - гиблое дело.

Возможно. Но, скорее всего, абсолютное большинство просто бросит. Я, как законопослушный гражданин, не захочу рисковать попасть под даже административное наказание из-за выкуренной сигареты. Проще будет бросить, даже с помощью клинического лечения... И таках, думается, будет большинство.
Да и многие производители не захотят рисковать оказаться на нарах.
Ну, да это все теории, возможно и ошибочные...

← →
Лукошко (2013-12-18 19:40) [405]

> asail © (18.12.13 19:20) [404]
> абсолютное большинство просто бросит

Многие бросят, да. Но также многие перейдут на нелегалку. Будут фигачить подделки всякие, провозить в двойном бензобаке из деревни табак от дяди Вани, искать дыры в законе изготовлением синтетических аналогов табака...
Бяка, короче.

← →
asail © (2013-12-18 20:23) [406]

> Лукошко (18.12.13 19:40) [405]

> Многие бросят, да. Но также многие перейдут на нелегалку.

Думаю, что все же не перейдут. В отличии от наркотиков, табачная зависимость гораздо слабее и она больше в психологической плоскости нежели физиологической.
Я сам года 3 назад прекратил курить (после прочтения Карра) и не курил пол-года совсем. Потом, в очередной поездке в Китай начал снова.
Никакой такой ломки, как при отвыкании от наркотиков не было и в помине.

← →
Kerk © (2013-12-18 20:28) [407]

> asail © (18.12.13 20:23) [406]

Объясни мне такую вещь (правда не понимаю). Как так получается. С одной стороны зависимость слабая (сам говоришь), с другой стороны - пара-тройка часов без сигареты (в аэропорту, например) уже проблема?

← →
Kerk © (2013-12-18 21:03) [408]

Это курящие виноваты в сложившейся ситуации, это благодаря курящим нет общественного консенсуса? Это сейчас вы сквозь зубы признаете наличие проблем с вентиляцией и оборудованием некурящих залов. Это сейчас вы жаждете компромиссов и говорите о правах.

Но что вам мешало признать все это несколько лет назад? Достаточно даже поднять архивы этого форума и удивиться самодовольным ухмылкам тех самых людей, которые сегодня вспомнили про свои права. Тогда им было плевать.

Они сами создали эту стену отчуждения, наплевав на большую часть общества. И чего же они ждут теперь? Руку помощи? Понимание? Компромисс?

Ради чего? Ради любви к людям, которые все эти годы отстаивали право любого желающего дымить мне в лицо?

Мой ответ очевиден.

•слез с трибуны•

← →
Пит (2013-12-18 21:09) [409]

> Они сами создали эту стену отчуждения, наплевав на большую
> часть общества.

или наоборот, малая часть общества наплевала на всех остальных. Ты же сам признаешь, что тебе в общем пофигу - большинство некурящих или меньшинство, ты все равно за принятие данного закона. Просто твое мнение будет чуть менее подкреплено или чуть более.

Я в очередной раз сказал бы. Курит человек - он будет против закона. Не курит человек - он будет за.

Уже 21 страницу нафлудили, но вывод как всегда один - каждый печется о себе и ему наплевать по большому счету на остальных. А пока так будет продолжаться - так будет продолжаться ;)

← →
Kerk © (2013-12-18 21:14) [410]

> или наоборот, малая часть общества наплевала на всех остальных.
> Ты же сам признаешь, что тебе в общем пофигу - большинство
> некурящих или меньшинство, ты все равно за принятие данного
> закона.

Это в какой из альтернативных вселенных я такое говорил?

← →
Kerk © (2013-12-18 21:20) [411]

Вот что не перестает удивлять, так это устойчивость мифа о большинстве курящих. Есть совершенно официальная статистика, которую я в этой ветке приводил. Повторяю по памяти: курит порядка 40%, из них 60% мужчин и 20% женщин.

Мне тут сразу же сказали, что общую статистику смотреть нельзя, а надо брать только учащихся ПТУ от 25 до 30 лет. В принципе я готов согласиться, все кроме них говно, а не люди.

← →
asail © (2013-12-18 21:45) [412]

> Kerk © (18.12.13 20:28) [407]

> Объясни мне такую вещь (правда не понимаю). Как так получается.
> С одной стороны зависимость слабая (сам говоришь), с другой
> стороны - пара-тройка часов без сигареты (в аэропорту, например)
> уже проблема?

Объясню. Зависимость действительно слабая. Например, самый заядлый курильщик совершенно спокойно может спать по 10 часов и не просыпаться в холодном поту от недостатка никотина в крови... В отличии, скажем, от героинщика (там если ломка, то никакой сон не поможет).
Тут же психология в чистом виде. Естественно человек физически может обойтись без сигареты и больше 2-3 часов. Но, согласись, и ты можешь много без чего обойтись, но не хочешь. Так и тут.
Насчет аэропортов. Если бы 2-3 часа... Вот, смотри типичную для меня ситуацию - полет из Тель-Авива в Пекин с пересадкой, скажем, в Домодедово. Сначала 4 часа полета до Москвы, затем 3-4 часа ожидания в аэропорту и затем еще 10 часов полета до Пекина. Там тоже, пока багаж и паспортный контроль еще час, как минимум. Итого, почти 20 часов. И возможность покурить в Домодедово очень сильно меняет ситуацию.
А в австралию от нас полет (с 2 конекшенами приходится) больше 30 часов занять может.
Кстати, все это время, человек вполне и без еды может обойтись (нормальный, без мед. противопоказаний). Однако, если тебе запретить подавать еду в самолете - как бы ты отреагировал?

← →
asail © (2013-12-18 21:49) [413]

> Kerk © (18.12.13 21:03) [408]
> Это курящие виноваты в сложившейся ситуации, это благодаря
> курящим нет общественного консенсуса? Это сейчас вы сквозь
> зубы признаете наличие проблем с вентиляцией и оборудованием
> некурящих залов. Это сейчас вы жаждете компромиссов и говорите
> о правах.
>
> Но что вам мешало признать все это несколько лет назад?

Так и признавали. Например, ты видел хоть одного, курящего в макдональдсе? Еще до всяких законов? Нет. Тут вопрос, во многом, культуры поведения.
Понятно, что есть те, кто ей не обладает. Но, тут и нужен закон, чтоб карать таких вот индивидумов. А я тут причем? Это как из-за некоторых, нарушающих ПДД, отобрать права у всех водителей.

← →
Пит (2013-12-19 00:00) [414]

> Это в какой из альтернативных вселенных я такое говорил?

ну там где то в глубине ветки, до мерянья статистикой. Ты вроде не оспаривал, что курящих большинство, но всех клеймил гайдаровскими преспешниками или типа того. Что, мол, даже если большинство хочет так, то нифига это не катит.

Откуда я и сделал вывод, что тебе в общем то неважно - большинство курильщиков или меньшинство, твои аргументы и твои желания, и потребности от этого не изменятся.

> Есть совершенно официальная статистика,

ну это же статистика, сам знаешь. Я где-то точно видел статистику, что большинство россиян курит, конкретных цифр не помню.
Так что хрен оно знает как на самом деле. Хочу повториться - дела это вообще не меняет.

Даже если точно всех пересчитать и провести всероссийское голосование на тему "Запретить ли?" - его результаты не убедят меньшинство, кем бы оно не оказалось. Типа "Ну ок, все, сдаемся - вы правы, мужики, как решило большинство - так и будет". Не будет такого, как стоял человек на своем, так и будет стоять, потому что лично _ему_ это удобно.

> курит порядка 40%, из них 60% мужчин и 20% женщин.

60% мужчин, 20% женщин... а остальные курящие кто?! )))

← →
Пит (2013-12-19 00:02) [415]

> В принципе я готов согласиться, все кроме них говно, а не
> люди.

Ну ты же явно передергиваешь. Как я понимаю, хотели донести мысль, что надо брать не всех россиян, а целевую группу - тех, типа, кто ходит в кафе, если уж речь о них.

> В отличии, скажем, от героинщика (там если ломка, то никакой
> сон не поможет).

немного не так. Сон как раз поможет на ура, другое дело, что ты не заснешь )

← →
Пит (2013-12-19 00:14) [416]

в принципе, считаю, что государство делает правильно. Дымит наш народ без меры, с этим надо бороться. Причем, есть некоторые наблюдения - субъективные, конечно:

- большинство курильщиков хотят бросить, понимая негативность привычки. Тут хоть какое то подспорье

- большинству курильщиков точно также неприятно находится в прокуренном помещении. Крайне редкие индивидуумы (если они есть) любят пассивное курение. В этих спорах человек обычно отстаивает _личное_ право курить, хотя большинство было бы за то, чтобы другим было нельзя ;)

"Блин откройте форточку дышать нечем" - распространенная фраза даже в тех компаниях, где курят все.

Но в чем ошибка - так это в жесткости по времени, имхо. Лет 20 был полный легалайз и пропаганда. А тут резко за несколько лет решили оздоровить нацию, а так не бывает.

Тех, кого подсадили / подсадился и уже лет 20 дымит - вряд ли остановится. Должно пройти хотя бы поколение, чтобы традиция вошла в народ, получила поддержку и одобрение, и это еще поработать надо.

← →
Павел Калугин © (2013-12-19 07:53) [417]

> Но в чем ошибка - так это в жесткости по времени, имхо.
> Лет 20 был полный легалайз и пропаганда. А тут резко за
> несколько лет решили оздоровить нацию, а так не бывает.
>
> Тех, кого подсадили / подсадился и уже лет 20 дымит - вряд
> ли остановится. Должно пройти хотя бы поколение, чтобы традиция
> вошла в народ, получила поддержку и одобрение, и это еще
> поработать над

Именно про это и писалось выше. На диком западе с его загнивающим капитализмом подобным законам предшествовало лет 20-30 пропаганды активной и мероприятий всяких направленных на искоренение мысли, что курить эт норма. Потом докрутили налогов. Стало не только "не норма" а еще и "дорого". и только после этого начали запрещать.
Наши архаровцы решили проще. Сразу запретили. И пофиг, что работать не будет. И пофиг, что еще совсем недавно народ бунтовал когда сигарет не мог даже на талоны получить.
В армии табачное довольствие когда отменили? (а отменили ли вообще?) Но курить запретим везде и всюду. Какой профит от этого?
Хотя через полгодика увидим... Я надеюсь, что как и все бредовые законы этот просто будет не обязателен к исполнению.
Хотя предполагаю, что нормальных кофеен останется мало, (их то и щас две три всего по слухам) а старбаксы с кошоладницами могут и расцвесть.
Бизнесланчи с рюмочными никуда не денутся, а вот тихие спокойные ресторанчики где можно отдохнуть и при этом вкусно поесть могут и не пережить. Ибо какого черта курильщик попрется отдыхать туда, где курить нельзя. Уж лучше дома у камина:)

← →
Inovet © (2013-12-19 08:24) [418]

> [417] Павел Калугин © (19.12.13 07:53)
> Хотя предполагаю, что нормальных кофеен останется мало

Кофе тоже надо запретить, ибо ЗОЖ и АЖП несовместимы со стимуляторами.

← →
sniknik © (2013-12-19 08:31) [419]

> Какой профит от этого?
ментам подработка... начнут штрафовать, и тогда глядишь и исчезнут облака дыма с остановок, входов в метро, магазины, офисы... надежда есть у меня такая.
не на "законопослушность" всех, а на жадность отдельной группы населения.

← →
Павел Калугин © (2013-12-19 08:33) [420]

> sniknik © (19.12.13 08:31) [419]
> > Какой профит от этого?
> ментам подработка... начнут штрафовать, и тогда глядишь
> и исчезнут облака дыма с остановок, входов в метро, магазины,
> офисы... надежда есть у меня такая.
> не на "законопослушность" всех, а на жадность отдельной
> группы населения.

Гы... закон о запрете распития помнишь? Работает?

← →
Inovet © (2013-12-19 09:42) [421]

А может разрешить какое-нибудь другое курево? Которое пахнет вкуснее.

← →
sniknik © (2013-12-19 10:12) [422]

> Гы... закон о запрете распития помнишь? Работает?
не помню, не знал (меня это никак не касается), но теперь понимаю откуда "мода" на бутылки в бумажных пакетах, как раньше только в "забугорных" фильмах видел...
наверное работает... кстати, передергивать так передергивать... закон "не убий" знаешь? и что не убивают? значит не работает, давай отменим?

> А может разрешить какое-нибудь другое курево? Которое пахнет вкуснее.
предлагал кальянные... сплошной +, стационарные на улицу, в подъезд с ним не попрутся, и к ним туда никто "левый" не забредет, трава (любая, та что вы подумали и разные фруктовые смеси) пахнут не пример приятнее чистого табака.

кстати и сигареты/табак есть ароматизированные... но, редкость большая, такие хоть на улице при случайном вдохе дыма не раздражают... но вот сидеть с таким в комнате так же не приятно, ароматизация "сверху", как шелуха, под ней та же табачная вонь, всплывающая при длительном "общении".

← →
Kerk © (2013-12-19 10:19) [423]

> Пит (19.12.13 00:02) [415]
>
> > В принципе я готов согласиться, все кроме них говно, а не
> > люди.
>
> Ну ты же явно передергиваешь. Как я понимаю, хотели донести
> мысль, что надо брать не всех россиян, а целевую группу
> - тех, типа, кто ходит в кафе, если уж речь о них.

Так меня благодарить должны, что я учел всех россиян, а не только тех, кто ходит в кафе. Очень многие категории людей, среди которых доля курящих приближается к 100% в кафе не ходят. Всякие колхозники, зэки и т.д. - это миллионы людей. Если перестать их учитывать, то доля курящих упадет еще ниже 40.

← →
Inovet © (2013-12-19 10:23) [424]

> [422] sniknik © (19.12.13 10:12)
> кстати и сигареты/табак есть ароматизированные...

Так их же давно запретили?

← →
Kerk © (2013-12-19 10:24) [425]

> Я где-то точно видел статистику, что большинство россиян
> курит, конкретных цифр не помню.

Ну конечно. Все ее где-то видели, но мне ее показать пока никто не смог.

> 60% мужчин, 20% женщин... а остальные курящие кто?! )))

Остальных нет. 40% мужчин и 80% женщин не курят.

← →
Kerk © (2013-12-19 10:28) [426]

> asail © (18.12.13 21:49) [413]
>
>
> > Kerk © (18.12.13 21:03) [408]
> > Это курящие виноваты в сложившейся ситуации, это благодаря
> > курящим нет общественного консенсуса? Это сейчас вы сквозь
> > зубы признаете наличие проблем с вентиляцией и оборудованием
> > некурящих залов. Это сейчас вы жаждете компромиссов и говорите
> > о правах.
> >
> > Но что вам мешало признать все это несколько лет назад?
>
> Так и признавали. Например, ты видел хоть одного, курящего
> в макдональдсе? Еще до всяких законов? Нет. Тут вопрос,
> во многом, культуры поведения.

Я даже в вагоне метро курящего видел.
Это на форуме 100% курящих потомственные интеллигенты. В реальной жизни таких 1%, если не меньше.

← →
Kerk © (2013-12-19 10:36) [427]

> asail © (18.12.13 21:49) [413]

Но самое смешное то, что ты так ничего и не понял. По-прежнему пытаешься заставить меня ходить в макдональдс. Именно поэтому сочувствия нет и не будет. Тебе нужна именно вседозволенность и ни шагу назад.

← →
Ega23 © (2013-12-19 10:41) [428]

> Гы... закон о запрете распития помнишь? Работает?

Работает. Распивающих стало гораздо меньше.

← →
Лукошко (2013-12-19 11:19) [429]

> Kerk © (18.12.13 21:03) [408]
> •слез с трибуны•

Долгие, продолжительные аплодисменты, переходящие в овации. И да, это почти не сарказм, ибо ветки о курении помню хорошо.

> Пит (18.12.13 21:09) [409]
> Курит человек - он будет против закона. Не курит человек - он будет за.

Я в данный момент курю. И всё равно за принятие закона, т.к. хорошо помню, как на меня клали/кладут курильщики на остановках, в подъездах, в барах и прочих мной посещаемых местах. То, что я курю, не делает меня фанатом дыма и вони.

> каждый печется о себе и ему наплевать по большому счету на остальных

Вот в этом и основная проблема: как бы конкретные люди не убеждали б нас в своей белой и пушистой ауре, основная масса курильщиков плюёт на остальных, куря прям на остановке в толпе. При этом курильщик один получает удовольствие за счёт неудовольствия, к примеру, десяти человек.
А некурящие (да и курящие тоже!) просто защищают своё здоровье и удобство законом.

> asail © (18.12.13 21:49) [413]
> Это как из-за некоторых, нарушающих ПДД, отобрать права у всех водителей.

Хреновое сравнение, ибо транспорт приносит однозначные плюсы владельцу. Насчёт плюсов сигареты я бы не стал говорить. Да и вообще.

> Пит (19.12.13 00:00) [414]
> Даже если точно всех пересчитать и провести всероссийское голосование на тему "Запретить ли?" - его результаты не убедят меньшинство

В данном случае можно меньшинство не принимать во внимание.
Собственно, закон уже не принимает. Извините :о)

> Пит (19.12.13 00:14) [416]

Идеальный пост.
Палку действительно перегнули, как я уже писАл выше.

> Павел Калугин © (19.12.13 08:33) [420]
> закон о запрете распития помнишь? Работает?

За все города не скажу, а в Самаре работает отлично! На набережной теперь приятно находиться вечером и ночью, действительно стало культурно и уютно. Керк, думаю, помнит, как раньше было ужасно.

> Inovet © (19.12.13 10:23) [424]
> Так их же давно запретили?

Неа.

> Kerk © (19.12.13 10:28) [426]

> Я даже в вагоне метро курящего видел.

Я тоже много чего в вагоне метро видел. И дерущихся, и блюющихся...

> Но самое смешное то, что ты так ничего и не понял. По-прежнему
> пытаешься заставить меня ходить в макдональдс.

Нет. Это ты не понял. Я тебя не заставляю. Более того, я согласен заставлять ходить курильщиков в специально отведенные для них места. Такие, в которых они не будут реально мешать некурящим.
Я не согласен с запретом открывать такие места. И все.
А про метро - так нехай будет закон, сурово карающий за такое. Я не против, я - за.

← →
Пит (2013-12-19 15:04) [431]

> Работает. Распивающих стало гораздо меньше.

Ну в больших городах. В деревнях и весях то все по прежнему, а также в спальных районах.

Но стали меньше - факт. В мою молодость около МЭИ все дворики были "пьяными" - бухали студенты много и весело, чем, конечно, доставляли жителей домов.
Сейчас почти полное затишье, но этому предшествовало и повышение благосостояния, московский студент сейчас реально может сходить в кафе побухать, кому-то квартиру снимают, общага опять же. То есть, например, Москва к этому созрела, в новое кукуево хоть обпринимайся законов - будут на улице бухать.

> Ну в больших городах. В деревнях и весях то все по прежнему,
> а также в спальных районах.

Я субъективно вижу другое. А себе я как-то привык доверять.

> Сейчас почти полное затишье, но этому предшествовало и повышение
> благосостояния, московский студент сейчас реально может
> сходить в кафе побухать, кому-то квартиру снимают, общага
> опять же. То есть, например, Москва к этому созрела, в новое
> кукуево хоть обпринимайся законов - будут на улице бухать.
>

Меньше не значит перестали совсем. Эт раз
"Злачные места" так и остались злачными местами. Тот же Чистопрудный бульвар ближе к вечеру как был завален отходами пьянки так и завален.
Ближе к теплу парки и скверы распивочными под открытым небом становятся традиционно.
Да в метро пиво пьют меньше. Ну почти не пьют.
Плюсом к этому стала доступность "кафешек" на общем фоне. В том же Бобике как стоила кружка гинесу 290 руб. так и стоит. А бутылка в ларьке за это время в 2 раза и более подорожала с 18 до 40 с гаком. Да и после Собянинской чистки поди найди еще тот ларек. Опять же качество в бутылках недорогих и было на уровне плинтуса, а щас вообще нет качества. Вот и сидят по кафешкам да Кружкам.

← →
Пит (2013-12-19 15:43) [434]

> Меньше не значит перестали совсем

никто про это не говорит. В Москве на улицах стали пить меньше гораздо, это факт. И милиция стала в разы лучше работать, это тоже факт. Собственно, чего бы им не работать, знакомый рассказывал, что на текущий момент (было полгода назад) у них в отделении <50к никто не получал, они уже держатся за работу.

Собственно, уже лет 5 назад на улице бухнуть было проблемой. Мы по футбольной юности фанатской три раза бухали в измайловском парке перед матчем (партизанская), все три раза напарывались на ментов, надоело бегать - стали в другом месте. А потом гораздо проще уже стало в каком-нибудь муму или вобле посидеть, чем по улице от ментов бегать. Этот процесс достаточно так логично и постепенно произошел, миграции с улиц и подъездов в кафешки.

В экспрессе бухать нельзя. Уже года полтора как. Охрана в жёсткую требует убрать, а одного качальщика прав вообще высадили нахрен например.

Ну в тихую без палева пьют. Но совсем не так, как раньше, во времена оны порой водку глушили.

← →
Пит (2013-12-19 16:46) [438]

кому надо - тот напьется.

В конце концов размешать коньяк, портвейн, виски в коле и попивать из пластиковой бутылки ) Беспалевнее способа не знаю.

> Нет. Это ты не понял. Я тебя не заставляю.

Без разницы кто это сказал.

Ветка о запрете/разрешении курения в "общественных местах" абсолютно бесплодна на ДМ. Ибо встречает крайне резкий ответ со стороны Ромы(Керк). Почему у него столь "отрицательное" отношение именно к табаку - знает только он сам. И спорить с ним просто глупо. Всё что он говорит правильно, но не совсем.

P.S. Ещё раз минус Розычу что не дослушал меня две недели назад.

> Почему у него столь "отрицательное" отношение именно к табаку
> - знает только он сам.

Короче я бы понял бы, если бы Керк высказался бы в стиле "внучки декабриста".

о вреде курения Найти похожие ветки