К вопросу планетах.

← →
Inovet © (2010-12-19 15:37) [40]

> [38] Kerk © (19.12.10 15:29)
> Хотя не факт, что можно использовать термин "перегрузка"
> не по отношению к действию силы тяжести.

Во всяком случае не обнаружено различий, мало того современная физика на этой эквивалентности построена.

← →
Marser © (2010-12-19 15:41) [41]

> Kerk © (19.12.10 12:25) [15]
>
>
> > sniknik © (19.12.10 12:06) [12]
> >
> > > Невесомость - это когда опоры или подвеса нет.
> > ну если так, то да. когда падаешь это тоже невесомость.
>
> > временная.
>
> Именно так.
> Есть даже специальные симуляторы невесомости для космонавтов,
> которые этот эффект используют.

Не совсем. Они компенсируют силу тяжести инерцией при выполнении штопора.
Я был в нескольких мёртвых петлях на планере, переход от перегрузок к невесомости и обратно таки впечатляет :-)

← →
sniknik © (2010-12-19 16:07) [42]

> А вообще ну их эти опоры - зри в корень.
я и зрю...
вот вишу это так в центре земли. вишу значит безо всяких опор, во все стороны меня притягивает масса окружающей земли. сила т.е. есть, но она взаимоуравновешена противоположной и аналогичной силой. но мне говорят что если опора есть то это притяжение, а если опорой (силой с другой стороны) то же самое притяжение то это уже невесомость...
т.е. знак равенства с отсутствием сил, как в космосе вдали от масс.
хотя в одном случае (если бы я был субстанцией аналогичной воде) меня бы скорее всего разорвало на капли и размазало по стенкам, а в другом, я бы под действием силы тяжести генерируемой собственной массой собрался бы в шар.

объяснил бы кто, в чем тут загвоздка... вроде все правильно - логично, но физика говорит, я не прав.

← →
Inovet © (2010-12-19 16:33) [43]

> [42] sniknik © (19.12.10 16:07)
> во все стороны меня притягивает масса окружающей земли. сила т.е. есть

Опять ты про опоры. Если Земля пустая, то в любой точке этой полости напряжённость поля 0, в этой пустоте на тело не действует силы со стороны Земли.

> [42] sniknik © (19.12.10 16:07)
> хотя в одном случае (если бы я был субстанцией аналогичной
> воде) меня бы скорее всего разорвало на капли и размазало
> по стенкам

Чтобы разорвало или размазало, как воду, нужна разность потенциалов, а этого нет - везде 0.

> [42] sniknik © (19.12.10 16:07)
> я бы под действием силы тяжести генерируемой собственной
> массой собрался бы в шар.

А это так.

← →
sniknik © (2010-12-19 16:45) [44]

> Если Земля пустая
кто сказал пустая? сказано центр. т.е. там есть место под предполагаемого наблюдателя. ну может побольше, скажем с комнату. все остальное как есть, иначе смысла нет, так если пустая, как шарик, т.е. то только оболочку оставить, то и массы почти нет, и она очень очень далеко (земля же большая ты в курсе?), вот тут точно будет = как в космосе.

> а этого нет - везде 0.
с чего бы это нет? масса значит есть, и не малая, а сила почему то 0.

подозреваю меня обманывают. т.к. чего точно не может быть так это вот этого. если есть масса. то есть и сила притяжения к ней. даже у блохи она есть, собственная, не говоря о планете.

у вас похоже одни книжные знания, направленные в одну сторону, а думать не умеете.

← →
Inovet © (2010-12-19 17:04) [45]

> [44] sniknik © (19.12.10 16:45)
> сказано центр. т.е. там есть место под предполагаемого наблюдателя.
> ну может побольше, скажем с комнату

Вот это и есть пустая, т.е. в центре ничего нет кроме пустоты. Наблюдатель сам обладает массой, но как он внутри себя сам себя притягивает, нам не важно, важно что от Земли получается.
> [44] sniknik © (19.12.10 16:45)
> подозреваю меня обманывают. т.к. чего точно не может быть
> так это вот этого. если есть масса. то есть и сила притяжения
> к ней

Если в каждой точке сумма сил в любом направлении обращается ровно в 0, то никакой силы нет, нет также и разности потенциалов между точками, для изменения энергии.

> [44] sniknik © (19.12.10 16:45)
> у вас похоже одни книжные знания, направленные в одну сторону,
> а думать не умеете.

Может быть. А что такое не книжные знания вот в этом вопросе? Физика т.е. устройство мира часто оказывается совсем не таким как это представляется в быту, хоть с этой пустотой скорее геометрия.

← →
Inovet © (2010-12-19 17:12) [46]

И вообще что мы про пустоту. В сабже центр - точка, ещё проще.

← →
uw © (2010-12-19 17:18) [47]

Inovet © (19.12.10 17:04) [45]
Физика т.е. устройство мира часто оказывается совсем не таким как это представляется в быту, хоть с этой пустотой скорее геометрия.

Да, получается, что бытовое представление о гравитации - это всё же система ниточек, которая тянет в данном случае в разные стороны. Да ещё и за разные места.

Такому представлению есть серьёзное оправдание. Ньютон не то 15, не то 20 лет не решался опубликовать свой закон Всемирного тяготения по той причине, что из него вытекало, что внутри массивной сферы в каждой точке гравитационная сила от неё равна нулю. Лет за 20 он привык к этой мысли и опубликовал теорию.

← →
sniknik © (2010-12-19 17:30) [48]

> что внутри массивной сферы в каждой точке гравитационная сила от неё равна нулю.
в каждой точке? т.е. спелеологи по пещерам не ползают, а летают, т.к. внутри очень массивной сферы. хотя как мне кажется если и летают то только вниз, если в какую щель свалятся.

> Лет за 20 он привык к этой мысли и опубликовал теорию.
а можно объяснить на примере вот этой вот теории. только переведите гравитационную силу в притяжение.

← →
sniknik © (2010-12-19 17:32) [49]

> Если в каждой точке сумма сил в любом направлении обращается ровно в 0,
про коней с веревками из начала "обсуждения" повторить, или сам прочтешь?

← →
uw © (2010-12-19 18:03) [50]

sniknik © (19.12.10 17:30) [48]

Нет, про спелеологов он не думал. Он думал о такой ситуации. Возьмём Землю и вычистим из неё внутренность, оставим только кожуру, всё равно какой толщины. Километров 500, например. Дальше Ньютон посчитал силу внутри такой кожуры, действующую на пробную массу со стороны кожуры. К своему удивлению он обнаружил, что сила эта всегда равна нулю для любой точки внутри этой кожуры.

Позже, когда Гаусс сформулировал свою теорему Гаусса-Остроградского :), решение такой задачи стало тривиальным, и для тех, кто регулярно изучал физику, как ув. Копир, например, это стало очень привычным делом. Это привычно для Иновета. Для меня тоже...

← →
sniknik © (2010-12-19 18:25) [51]

> оставим только кожуру, всё равно какой толщины. Километров 500, например.
давай лучше оставим километров так 6370 раз все равно, +- несколько метров, так чтобы там кто то поместился. привычнее.

> решение такой задачи стало тривиальным, и для тех, кто регулярно изучал физику
значит для вас не составит труда показать наглядно. а не "пугать" неучей громкими именами.

← →
uw © (2010-12-19 18:31) [52]

Нет, наглядно не смогу, потому что придётся говорить о потоке напряжённости поля через поверхность, охватывающую гравитирующую массу... Оно тебе надо?

← →
Inovet © (2010-12-19 18:43) [53]

> [49] sniknik © (19.12.10 17:32)
> > Если в каждой точке сумма сил в любом направлении обращается ровно в 0,
> про коней с веревками из начала "обсуждения" повторить, или сам прочтешь?

Та аналогия неверная, уже много раз было повторено - для каждой точки.

Хорошо, хочешь верёвки - пожалуйста, только не говори о книжности - идеальность условий в мысленном эксперименте надо выдержать. Вот если к каждой точке привязать верёвки и тянуть так, что сумма сил для каждой из этих точек станет = 0, то аналогия будет вполне подходящая.

Ну вот давай возмём в пределе 2 точки, 2 лошади и 4 верёвки, или для красоты 3 точки, 3 лошади и 9 верёвок. Связывем верёвки в точках по 3 конца в каждом узле, верёвки расходятся под углами 2Пи/3, по 3 конца каждой лошади (не отвлекаемся), пусть лошади тянут с одинаковой силой каждая каждую верёвку. Узлы остаются на месте. можно связать тонкой их паутиной она не такая прочная как верёвки свитые из сотен нитей паутины - паутина не рвётся - силы == 0.

Другой коленкор снаружи - может и порвать. Рядом про усталость металла на станции Мир и других ИС. Возле чёрной дыры ещё интереснее. Но мы о внутри пустой Земли.

← →
KilkennyCat © (2010-12-19 19:18) [54]

Внутри затылка пустота.
(с) Хвостенко

← →
Фокс Йовович (2010-12-19 19:27) [55]

http://elementy.ru/posters/gravity/6

← →
Petr V. Abramov © (2010-12-19 19:48) [56]

> Возьмём Землю и вычистим из неё внутренность, оставим только
> кожуру, всё равно какой толщины. Километров 500, например.
>

километров 500 это много на фоне 6000+
сфера должна быть бесконечно тонкая, но конечной массы

← →
sniknik © (2010-12-19 19:54) [57]

> что сумма сил для каждой из этих точек станет = 0, то аналогия будет вполне подходящая.
чтобы сумма сил была равна 0 надо +(плюс) силу сложить с -(минус) силой, а не разрывать тело двумя плюсовыми разнонаправленными.
вообще у силы притяжения есть минус? когда на антиграве полетаем?

> Другой коленкор снаружи - может и порвать.
т.е. уже соглашаешься? я же приводил пример с водой, что порвет и размажет по стенкам. а ты говоришь, сил нет, но с тем, что порвет соглашаешься...
в заблуждение вводишь?

> http://elementy.ru/posters/gravity/6
там маленькая не стыковка, расчеты для точки, а мы вовсе не точка... да можно принять учитывая масштаб, но все таки не сходится.
кстати судя по данным из ссылки, воздух из "комнаты в центре" нужно убрать, иначе раздавит давлением. ну или пусть она будет герметичная.

← →
sniknik © (2010-12-19 19:57) [58]

> Но мы о внутри пустой Земли.
а я все время предполагал, что внутри полной/массивной как она есть, вариант "шарика" неинтересен.

← →
Virgo_Style © (2010-12-19 19:59) [59]

Прямо здесь и сейчас немаленький кусочек Земли тянет каждого из нас вперед, другой назад, третий влево и четвертый вправо.
Но пока вроде никого не порвало.

Хотя тема для фильма-катастрофы отличная. Arctic Blast по бредовости все равно не переплюнуть :-)

← →
uw © (2010-12-19 20:07) [60]

Petr V. Abramov © (19.12.10 19:48) [56]
километров 500 это много на фоне 6000+
сфера должна быть бесконечно тонкая, но конечной массы

Нет не должна. Возьми такие бесконечно тонкие сферы и проинтегрируй на 500 км. Из множества чистых нулей всё равно получишь нуль.

← →
sniknik © (2010-12-19 20:12) [61]

> Но пока вроде никого не порвало.
а почитай внимательнее, для человека растяжение в разные сторону в половину обычного притяжения вполне комфортное, поэтому и понадобилось вводить "водяного" чтобы нагляднее было. а то фантазии у людей нет.

кстати раз уж вам так трудно представить силу "в разные стороны" в цельном шаре, и можете только по книжному, к центру, то представьте землю заполненную такими шарами. у каждого ведь будет притяжение так? вполне классически книжное, а место в центре от шаров свободно. будет там сила? от каждого шара, а все вместе получается один большой шар - земля, и внутри внутри ее, в куче мелких притяжение почему то пропадает. куда?

← →
Kerk © (2010-12-19 20:14) [62]

Оно не пропадает, оно компенсируется.

← →
sniknik © (2010-12-19 20:24) [63]

т.е. если бы я был из воды и был в центре этой комнаты где сила компенсируется, то я бы "собрался в шар" так? (че то у меня дежавю)

← →
Inovet © (2010-12-19 20:51) [64]

> [57] sniknik © (19.12.10 19:54)
> вообще у силы притяжения есть минус?

Это векторная величина.

← →
Inovet © (2010-12-19 20:54) [65]

> [57] sniknik © (19.12.10 19:54)
> в заблуждение вводишь?

Хм. Нисколько, даже в мыслях не было, наоборот пытаюсь объяснить.
О разрыве уже снаружи, чтобы понятна разница была. А с чем соглашаться-то. тем более вот хорошая ссылка.

> [57] sniknik © (19.12.10 19:54)
>
> > http://elementy.ru/posters/gravity/6
> там маленькая не стыковка, расчеты для точки, а мы вовсе
> не точка...

Издеваешься или правда непонимание?

← →
Inovet © (2010-12-19 20:58) [66]

> [59] Virgo_Style © (19.12.10 19:59)
> немаленький кусочек Земли тянет каждого из нас вперед, другой
> назад, третий влево и четвертый вправо.
> Но пока вроде никого не порвало.

И ты туда же. Да не тянут лево и право в разные стороны. Порваать может по другой причине - разные части тянутся по разному, тлько на Земле не слишком сильно.

← →
Virgo_Style © (2010-12-19 21:01) [67]

Ну да, приливными силами разве что могло бы порвать.

← →
Inovet © (2010-12-19 21:02) [68]

> [58] sniknik © (19.12.10 19:57)
> а я все время предполагал, что внутри полной/массивной как
> она есть, вариант "шарика" неинтересен.

Про полость с комнату комнату не ты ли говорил? Да размер совершенно неважен - для понимания надо задачу решить частями, главное что невесомость будет при любом размере полости, сферической формы естественно, теперь заполняем её, дальше понятно.

> [61] sniknik © (19.12.10 20:12)
> кстати раз уж вам так трудно представить силу "в разные
> стороны" в цельном шаре, и можете только по книжному, к
> центру

Ты тролишь?

> [63] sniknik © (19.12.10 20:24)
> т.е. если бы я был из воды и был в центре этой комнаты где
> сила компенсируется

Я уже не знаю даже что не понятно. Причём тут центр? В любой точке, а вшар соберёшься собственным притяжением.

Николай Носов в "Незнайке на Луне" хоть и через споры героев сначала а после и в описании подлунного мира и прочих явлений тоже путался изрядно, и в точности в этом вопросе с водой в бутылке, и с пустой Луной с центром, и это подпортило в остальном замечательное произведение.

← →
абизяна (2010-12-19 23:05) [71]

http://physics-animations.com/rusboard/themes/58798.html

Последний пост.

Мне кажется, что это правильный ответ.

> [71] абизяна (19.12.10 23:05)
> Последний пост.
> Мне кажется, что это правильный ответ.

Ну да, и выше то же самое уже было.

> [55] Фокс Йовович (19.12.10 19:27)
> http://elementy.ru/posters/gravity/6

> Ну да, и выше то же самое уже было.
типа, цитата
> Если расстояние нулевое, то и гравитация равна нулю.
да. и выше я тоже говорил, что я (наблюдатель) не нулевого размера, в точку не помещусь, и тем не менее мне сказали, еще цитирую
> Причём тут центр? В любой точке, а вшар соберёшься собственным притяжением.

а по этому, более доступному мне объяснению (в той ссылке многабукафф), я бы должен собраться в шар ровно в центре, причем под внешней силой, направленной туда же, в центр, пусть и маленькой, т.к. убывает. "чистая" невесомость будет в точке размером стремящемся к нулю.

вот потому и непонятно, что все в "показаниях" путаются.

> [73] sniknik © (19.12.10 23:59)
> я бы должен собраться в шар ровно в центре, причем под внешней
> силой, направленной туда же, в центр, пусть и маленькой,
> т.к. убывает. "чистая" невесомость будет в точке размером
> стремящемся к нулю.

В полости нигде не будет действовать сила со стороны Земли, и нет разницы центр или не центр, поэтому и тебе нет разницы в полости в Земле ты или в Зели вообще нет. Чем так центр притягателен? Уже и с лошадьми с верёвками показано было, и математический вывод по ссылке приведён. Неужели так сильно бытовая мллюзия сопротивляется теории, описывающей реальность. Мне с трудом верится в такое сопротитвление в твоём случае, если б кто другой, ещё ладно.

> Чем так центр притягателен?
по приведенному уравнению так выходит.

> Уже и с лошадьми с верёвками показано было
а ты не забыл случаем, это я показывал на примере веревок, и потом лошадей. только ваша интерпретация прямо противоположна.

давай еще раз попробуем и больше ну его нафиг...

откажемся от того что было, с шарами и маленькой полости в центре, доведем пример до другой крайности...
например - шар в миллионы километров... пустотелый, оболочка толщиной с землю (мизер по сравнению общим масштабом), т.е. фактически из-за размера сфера уже практически плоскость. ну вот на этой плоскости получается с одной стороны притяжение есть, а с другой невесомость. и только потому, что там, невообразимо далеко, есть такая же поверхность. а как же расстояние в формуле? ведь с этой, хоть и внутренней стороны огромная масса прямо под ногами, а до противоположной как до китая...
странно все это.
и кстати тогда бы получалось что когда земля в противофазе с венерой например (2 кусочка того самого большого кольца), то с одной стороны земли можно было бы в космос улететь просто подпрыгнув. а такого не происходит.

> Мне с трудом верится в такое сопротитвление в твоём случае
а зря. т.к. я не зазубриваю, я всегда стараюсь понять... некоторые вещи не дано. или учителя плохие.

> sniknik © (19.12.10 16:45) [44]
> у вас похоже одни книжные знания, направленные в одну сторону,
> а думать не умеете.

Пока что отсутствие думания демонстрируешь только ты. Про объемные силы ты рассуждаешь в рамках поверхностных. Ну и плюсом еще чутка.

Вообще, т.к тело не точечное, то силы растягивающие все-таки будут - но порядок величины там многие нули.

> ведь с этой, хоть и внутренней стороны огромная масса прямо
> под ногами, а до противоположной как до китая...

А ты не гнушайся математикой, ведь ты же не зубришь, а думаешь. Вот и подумай с помощью интегралов. Или что в твоем понимании означает думать?

> Про объемные силы ты рассуждаешь в рамках поверхностных.
я привожу ситуацию к поверхностной чтобы наглядно показать, что у массы (в моем представлении) притяжение со всех сторон, а не только с "выпуклой стороны шара". вы же ей в этом почему то отказываете.

могу согласится вот с этим (не понять но...)
абизяна (19.12.10 23:05) [71]
> http://physics-animations.com/rusboard/themes/58798.html
> Последний пост.
вроде убедительно.
но по этому невесомость точечная, в центре (в "моем" гигантском шаре эта точка будет весьма существенная), но тут мне говорят, что в любом месте пустотелого шара.

> А ты не гнушайся математикой
в приведенной ссылке именно математическая формула "убедила". проблема только, что по ней не все совпадает с тем в чем меня "убеждают" тут.

Ну что ты! Интегралы зубрить надо, а думать - это когда вообще ничего не знаешь.

sniknik © (20.12.10 01:53) [75]
доведем пример до другой крайности...

Давай доведём до крайности, но сразу оговорюсь, думанья при полном невежестве всё равно не получится.

Нужно знать следующие вещи:
- для поля тяготения справедлив принцип суперпозиции;
- поле материальной точки обратно пропорционально расстоянию и направлено к этой точке;
- пространство изотропно;
- у подобных треугольников в нашем пространстве стороны пропорциональны.

Как так получилось, никто не знает. Но это так.

Возьмём крайний случай - бесконечную материальную плоскость. Попробуем понять, как выглядит поле такой плоскости. Ясно, что если отодвинуться от плоскости, скажем, на метр, то поле будет направлено в сторону плоскости, т.к. именно там сосредоточена вся масса. Из того, что пространство изотропно (во всяком случае в направлениях, параллельных плоскости), нет повода считать, что поле будет входить в плоскость под некоторым углом, иначе соответствующее направление было бы выделенным. Поэтому поле везде направлено к плоскости и перпендикулярно ей.

Рассмотрим теперь конус высотой 1 м (в его вершине располагается пробная масса) и радиусом основания на плоскости метров в 100. Все участки этого основания будут притягивать пробную массу. Те участки, которые под ней, будут действовать вертикально вниз. Те участки, которые подальше от пробной массы будут притягивать её под разными углами к плоскости, но горизонтальные составляющие сил от симметрично расположенных относительно оси конуса частей основания дают в сумме ноль, а вертикальные сложатся и внесут свой вклад в общую силу (это всё из-за принципа суперпозиции). Теми участками, которые лежат вне конуса мы пренебрежём, потому что, во-первых, они далеко, а во-вторых, вертикальная составляющая силы притяжения от них становится уж очень маленькой.

Теперь давай удалим пробную массу на 2 метра от материальной плоскости и рассмотрим конус с тем же углом. Что получится? Все участки которые находятся в основании конуса окажутся от пробной массы на расстоянии в 2 раза дальше, чем это было раньше, поэтому сила притяжения уменьшится в 4 раза. Но радиус основания конуса увеличится в два раза, поэтому и эффективная масса на плоскости увеличится тоже в 4 раза. В итоге, мы удалили точку вдвое, а поле в первом приближении не изменилось. Если применить интегралы и всё аккуратно подсчитать, то выяснится, что поле от бесконечной гравитирующей плоскости перпендикулярно ей и не зависит от расстояния до этой плоскости, а зависит только от поверхностной плотности масс на плоскости.

Если мы рассмотрим вместо плоскости слой (да хоть и в 6370 км), то ничего не изменится, потому что поле будет простой суммой полей от материальных плоскостей.

Теперь разместим точно такой же слой, параллельный рассмотренному, но на расстоянии да хоть и в млн. км. Получаем суперпозицию двух одинаковых полей, направленных в противоположные стороны. Нетрудно понять, что поле между этими слоями будет в точности равно нулю, а во всём остальном пространстве по модулю будет в два раза превосходить поле одного слоя.

Полый шар во многом похож на две бесконечные плоскости, он только замкнут не на бесконечности. Точные расчёты однако показывают, что поле внутри него в точности равно нулю.

> sniknik © (20.12.10 08:15) [77]

Притяжение у тебя со всех сторон только в рамках Ньютоновой модели. Но даже и так, что с того то? Нет ничего растягивающего в итоге. Сила действующая на каждый элемент тела =0. Просто 0 и все, без всяких других сил и компенсаций. В Ньютоновой механике пофигу, на возможные другие силы, ей важна результирующая.

> ритяжение со всех сторон, а не только с "выпуклой стороны
> шара". вы же ей в этом почему то отказываете.

В рамках представлений Ньютона - можно говорить о притяжении всеми частями. Но. Результирующая равна 0, а соответсвенно ситуация ровно такая же, словно и нет ничего вокруг, без всяких веревочек. Если зять вагончик закрытый и поместить внутрь планеты, то наблюдатель внутри не сможет определить - внутри планеты ли он, или далеко от всяких гравитирующих масс и движется в ИСО с постоянной скоростью.

> но тут мне говорят, что в любом месте пустотелого шара.

а так и есть. Это простой факт основанный, как тут уже и писали, на формуле Остроградского-Гаусса.

> Вообще, т.к тело не точечное, то силы растягивающие все-
> таки будут - но порядок величины там многие нули.

Это я с утра чушь написал, конечно же, извиняюсь.

Сделаю две поправки.
Вместо "во всём остальном пространстве" - "во всём остальном пространстве, свободном от слоёв".
Вместо "поле внутри него в точности равно нулю" - "поле внутри полости шара в точности равно нулю".

К вопросу планетах. Найти похожие ветки